Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

Vanaf hier graag minder klagen over het forum en al haar bezoekers en meer inhoudelijk ontopic discussiëren.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.

[..]

Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.

Daarom hanteer ik ook niet termen als ontwerp.

Doelgerichtheid impliceert het komen van A tot B. (celdeling) Doelgerichtheid impliceert samenwerking tussen verschillende systemen waardoor je een mate van ontplooiing en ontwikkeling kunt waarnemen. (fotosynthese) Waarnemen an sich verklapt een bepaalde doelgerichtheid om tot conclusies te komen. Of is het een toevallige samenloop van omstandigheden dat we hier betekenisloos discussiëren over dit soort onderwerpen?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald's

Het is bevorderlijk voor een goede discussie als je in kaart brengt wie welke expertise in huis heeft en daar goed gebruik van proberen te maken. Je hoeft niet uit te gaan van wantrouwen. Begin in goed vertrouwen en stel dat bij als daar aanleiding toe is.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:54 schreef Perrin het volgende:
Vanaf hier graag minder klagen over het forum en al haar bezoekers en meer inhoudelijk ontopic discussiëren.

Je hebt mijn post verwijderd. De tweede in dit topic.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Doelgerichtheid impliceert het komen van A tot B. (celdeling) Doelgerichtheid impliceert samenwerking tussen verschillende systemen waardoor je een mate van ontplooiing en ontwikkeling kunt waarnemen. (fotosynthese)

Wacht even, zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?

quote:

Waarnemen an sich verklapt een bepaalde doelgerichtheid om tot conclusies te komen.

Dit snap ik niet.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hebt mijn post verwijderd. De tweede in dit topic.

Verplaatst naar Feedback, aangezien het niet meer ontopic was. Ik ben bereid er daar over verder te praten.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:07 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?

Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.

Ik schrijf op dat we louter de gevolgtrekking kunnen waarnemen van iets wat we nog niet kunnen begrijpen maar zich tegelijkertijd tegengesteld gedraagt aan de ons bekende natuurkundige wetten.

Ik heb dit al eerder toegelicht met het voorbeeld van een veroorzaakte explosie. Volgens onze natuurkundige wetten zal zo'n explosie uiteindelijk in kracht afnemen. Bij donkere energie zien we juist het tegenovergestelde. Het neemt in expansie toe. Het hoe en waarom begrijpen we niet. Het past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 13:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb dit al eerder toegelicht met het voorbeeld van een veroorzaakte explosie. Volgens onze natuurkundige wetten zal zo'n explosie uiteindelijk in kracht afnemen. Bij donkere energie zien we juist het tegenovergestelde. Het neemt in expansie toe. Het hoe en waarom begrijpen we niet. Het past niet binnen onze huidige natuurkundige modellen.

Nogmaals, het blijft volkomen onbekend wat op dit moment onverklaarde natuurlijke verschijnselen te maken hebben met vrije wil. Anders dan een simpel god of the gaps kan ik weinig verzinnen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wacht even, zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?

[..]

Dit snap ik niet.

Waarom reageer je op deze stelling nadat je die eerder gelezen hebt?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 13:02 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarom reageer je op deze stelling nadat je die eerder gelezen hebt?

quote:

zeg je nu dat de waarneming een doel op zich is?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 13:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nogmaals, het blijft volkomen onbekend wat op dit moment onverklaarde natuurlijke verschijnselen te maken hebben met vrije wil. Anders dan een simpel god of the gaps kan ik weinig verzinnen.

De overeenkomst is dat bij gebrek aan eenduidig bewijs we niet kunnen constateren dat de vrije wil niet zou kunnen bestaan. Overigens heb ik nergens ontkend dat het omgekeerde ook niet het geval kan zijn.

Het gaat mij daarom dat mensen die dat claimen dit doen op basis van eigen geloofsopvattingen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 09:04 schreef Elzies het volgende:

Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.

Nou ja, zelfbenoemd, ik heb meerdere publicaties op mijn naam staan en vanaf vrijdag (hopelijk ) een doctorstiteltje in de natuurkunde. Dus ja, ik zie mezelf als wetenschapper.

En nee, ik ben niet in staat om die specifieke vraag te beantwoorden. Ik ben namelijk geen neurowetenschapper, maar een natuurkundige. Daarom geef ik ook commentaar op jouw uitspraken over de natuurkunde, waar ik het gevoel heb dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Misschien liggen mijn standaarden gewoon wat hoger dan die van jou.
.

quote:

Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.

Je stelt nu de dynamica van een explosie, iets wat zich in de ruimtetijd afspeelt, gelijk aan de dynamica van de ruimtetijd zelf. Dat is onzin. Ruimtetijd gedraagt zich volgens de Einsteinvergelijkingen, materie volgens (perturbaties op) de geodetenvergelijking.

Dat is zoiets als zeggen dat "vissen eten het visvoer op, maar we zien dat water geen visvoer eet, wat tegen al onze natuurwetten indruist". Het slaat als een tang op een varken Ook is het mij nog steeds volstrekt onduidelijk wat je met "niet-fysisch" of "natuurwet" bedoelt.

Bovendien, de expansie is eerst afgenomen. Hij neemt pas sinds een tijdje weer toe. Het onderliggende mechanisme in termen van een veldenverklaring hebben we nog niet. Bovendien heb je nog steeds niet gezegd wat je nou precies onder "de natuurwetten" verstaat. Binnen de algemene relativiteitstheorie kunnen we zoiets in elk geval prima hypothetisch modelleren. Dat zijn geen natuurwetten, volgens jou?

quote:

Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.

Mag ik vragen waar die fetish voor "deterministen" vandaan komt? Beschouw je mij ook als "een determinist"? En zo ja, waar heb ik aangegeven dat ik dat onderschrijf?

Het is nogal vermoeiend om zo met jou te discusseren, eerlijk gezegd. Maar zoals ik zei, ik laat het hier voorlopig even bij. Dus mocht je hier nog op door willen gaan, dan open je maar een nieuw topic waarin er specifiek op de natuurkunde wordt ingegaan Voor de rest doe je maar met mijn informatie wat je goed dunkt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 20-09-2016 14:19:44 ]

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.

Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.

Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.

Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.

Het observeren van gevolgtrekkingen is het enige wat we kunnen doen in de wetenschap, naast wiskundige berekeningen. Dus de wetenschap neem je niet bijster serieus?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 14:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, zelfbenoemd, ik heb meerdere publicaties op mijn naam staan en vanaf vrijdag (hopelijk ) een doctorstiteltje in de natuurkunde. Dus ja, ik zie mezelf als wetenschapper.

En nee, ik ben niet in staat om die specifieke vraag te beantwoorden. Ik ben namelijk geen neurowetenschapper, maar een natuurkundige. Daarom geef ik ook commentaar op jouw uitspraken over de natuurkunde, waar ik het gevoel heb dat ik er iets zinnigs over kan zeggen. Misschien liggen mijn standaarden gewoon wat hoger dan die van jou.
.

[..]

Je stelt nu de dynamica van een explosie, iets wat zich in de ruimtetijd afspeelt, gelijk aan de dynamica van de ruimtetijd zelf. Dat is onzin. Ruimtetijd gedraagt zich volgens de Einsteinvergelijkingen, materie volgens (perturbaties op) de geodetenvergelijking.

Dat is zoiets als zeggen dat "vissen eten het visvoer op, maar we zien dat water geen visvoer eet, wat tegen al onze natuurwetten indruist". Het slaat als een tang op een varken Ook is het mij nog steeds volstrekt onduidelijk wat je met "niet-fysisch" of "natuurwet" bedoelt.

Bovendien, de expansie is eerst afgenomen. Hij neemt pas sinds een tijdje weer toe. Het onderliggende mechanisme in termen van een veldenverklaring hebben we nog niet. Bovendien heb je nog steeds niet gezegd wat je nou precies onder "de natuurwetten" verstaat. Binnen de algemene relativiteitstheorie kunnen we zoiets in elk geval prima hypothetisch modelleren. Dat zijn geen natuurwetten, volgens jou?

[..]

Mag ik vragen waar die fetish voor "deterministen" vandaan komt? Beschouw je mij ook als "een determinist"? En zo ja, waar heb ik aangegeven dat ik dat onderschrijf?

Het is nogal vermoeiend om zo met jou te discusseren, eerlijk gezegd. Maar zoals ik zei, ik laat het hier voorlopig even bij. Dus mocht je hier nog op door willen gaan, dan open je maar een nieuw topic waarin er specifiek op de natuurkunde wordt ingegaan Voor de rest doe je maar met mijn informatie wat je goed dunkt.

Het interesseert mij niet welke titel iemand zichzelf aanmeet op de sociale media. Iedereen kan claimen een titel in de natuurkunde te hebben. Als dat gegeven moet worden ingezet binnen een discussie werkt dat bij mij eerder op de lachspieren.

Je geeft het zelf al aan. Een inflatie die eerst afneemt (conform de gedragingen van de ons bekende natuurwetten) maar dan ineens het tegenovergestelde doet, het tonen van een versnelde expansie. Daar hebben we dus geen verklaring voor. Daarmee kunnen we tegelijkertijd het causaliteitsprincipe (wat een van de pijlers is van het determinisme) overboord gooien. Dat was mijn punt. Het deterministische model is hiermee vrij eenvoudig te ontkrachten.

Ik heb geen fetisj omtrent het determinisme, maar deze discussie laat wel zien dat deterministen stoïcijnse en starre dogmatisten zijn die qua fanatisme niet onder doen voor Jehova Getuigen. Ik vind het deterministische model (wat voornamelijk gestoeld is op oud en achterhaald Newtoniaans denken) niet meer thuishoren binnen de moderne wetenschappen anno 2016. Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 09:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je geeft het zelf al aan. Een inflatie die eerst afneemt (conform de gedragingen van de ons bekende natuurwetten) maar dan ineens het tegenovergestelde doet, het tonen van een versnelde expansie. Daar hebben we dus geen verklaring voor. Daarmee kunnen we tegelijkertijd het causaliteitsprincipe (wat een van de pijlers is van het determinisme) overboord gooien. Dat was mijn punt. Het deterministische model is hiermee vrij eenvoudig te ontkrachten.

De vraag blijft hoe. Je blijft dit maar blaten maar je hebt nog geen enkele keer uitgelegd waarom een tot op heden onverklaard fenomeen ook maar enigszins strijdig is met determinisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 21-09-2016 10:11:13 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2016 09:38 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het observeren van gevolgtrekkingen is het enige wat we kunnen doen in de wetenschap, naast wiskundige berekeningen. Dus de wetenschap neem je niet bijster serieus?

Ik vind het automatisch vereenzelvigen van gevolgtrekkingen met een voor ons nog onbekende oorzaak geen volledige wetenschap. Inderdaad.

Ik begrijp heel goed dat ons beperkte denkniveau ons soms geen keuze laat, maar dan is het eerlijker dit gewoon toe te geven.

Het opeisen van wetenschappelijke claims op basis van een achterhaald deterministisch model verschilt voor mij niet zoveel als wat gelovigen claimen over hun God. Tuurlijk, iedereen is vrij om te geloven wat hij/zij wil, maar definieer het dan niet als wetenschap. Want dat is het niet.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De vraag blijft hoe. Je blijft dit maar blaten maar je hebt nog geen enkele uitgelegd waarom een tot op heden onverklaard fenomeen ook maar enigszins strijdig is met determinisme.

Dan moet je toch echt eens beter leren lezen, want ik schrijf het gewoon op in mijn reacties. Maar dat weet je.

Ik ben bekend met dit achterhaald forumtrucje. Iemand schrijft iets op en bij gebrek aan weerwoord schrijft de ander gewoon op dat degene dit niet heeft opgeschreven. Triest als je op deze wijze een discussie moet voeren om je eigen ongelijk te maskeren.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dan moet je toch echt eens beter leren lezen, want ik schrijf het gewoon op in mijn reacties.

Nee, dat doe je niet. Daarom blijf ik er constant naar vragen.

Het enige dat je roept is dat een onverklaard fenomeen op een of andere manier determinisme uitsluit. Schijnbaar klinkt dat in je hoofd heel logisch maar uitleggen aan andere mensen lijkt niet te kunnen.

Stel we ontrafelen het mysterie rondom de expansie en donkere materie. Is determinisme dan nog steeds ontkracht?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat doe je niet. Daarom blijf ik er constant naar vragen.

Het enige dat je roept is dat een onverklaard fenomeen op een of andere manier determinisme uitsluit. Schijnbaar klinkt dat in je hoofd heel logisch maar uitleggen aan andere mensen lijkt niet te kunnen.

Stel we ontrafelen het mysterie rondom de expansie en donkere materie. Is determinisme dan nog steeds ontkracht?

Ja, omdat een van diens pijlers (het causaliteitsprincipe) hiermee wordt ontkracht en we dit deterministische model dus naar de prullenbak kunnen verplaatsen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ja, omdat een van diens pijlers (het causaliteitsprincipe) hiermee wordt ontkracht

Wederom, hoe? Hoe is een (on)verklaard natuurlijk fenomeen in strijd met causaliteit?

En kom nou niet weer met kwantumgejengel, daar weet je echt geen bal van af dus het heeft weinig zin om jezelf weer voor lul te zetten.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wederom, hoe? Hoe is een (on)verklaard natuurlijk fenomeen in strijd met causaliteit?

En kom nou niet weer met kwantumgejengel, daar weet je echt geen bal van af dus het heeft weinig zin om jezelf weer voor lul te zetten.

Hoe kun je nu spreken over causaliteit en uniformiteit als zoiets als donkere energie zich volkomen anders gedraagt dan de klassieke natuurwetten? Dat geldt ook binnen de kwantumfysica. Daar gelden hele andere wetten.

Versnelde expansie: ik laat een explosief afgaan en in plaats dat die na verloop van tijd afneemt neemt die in snelheid toe.

Superpositie: ik besta als potentie overal totdat iemand mij observeert en ik één positie inneem.

Verstrengeling: ik geef jou een hand en zodra ik in Toronto ben en jij in Tokio maken we gelijktijdig allebei een handdrukbeweging als een van ons die beweging maakt.

Kwantumsprong: ik rij dezelfde rondjes rondom Parijs en duik ineens in New York.

Andere wetmatigheden die binnen de macrowereld niet opgaan. Ik formuleerde het even in begrijpelijke Jip en Janneke taal.

Deze verschijnselen zijn niet conform het huidige deterministische model. Daarom is het deterministische model ook achterhaald en hoort thuis binnen het oude denken. Net als Newton 's model hoe hij dit universum zag. Dat zijn inmiddels achterhaalde denkbeelden. Natuurlijk valt diezelfde appel nog steeds omlaag uit diezelfde boom, maar zijn visie omtrent een mechanisch leeg universum is intussen achterhaald. Dan is het toch onlogisch hieraan te blijven vastklampen?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe kun je nu spreken over causaliteit en uniformiteit als zoiets als donkere energie zich volkomen anders gedraagt dan de klassieke natuurwetten? Dat geldt ook binnen de kwantumfysica. Daar gelden hele andere wetten.

Zucht . Er is een reden dat het de 'klassieke' natuurwetten heten. Kwantummechanica is daar niet strijdig mee maar er een aanvulling op. Hoeveel mensen moeten dat nog aan je duidelijk maken? En hoe weet jij dat donkere energie zich 'anders gedraagt'? We weten er toch niets van?

quote:

Andere wetmatigheden die binnen de macrowereld niet opgaan. Ik formuleerde het even in begrijpelijke Jip en Janneke taal.

Omdat je het zelf anders niet snapt. Nogmaals, kwamtumverschijnselen zijn niet strijdig met een deterministisch wereldbeeld. Je zogenaamde 'voorbeelden' zijn, zoals ook door anderen aangegeven, complete onzin.

quote:

Deze verschijnselen zijn niet conform het huidige deterministische model.

Dat blijf je maar roepen maar je kunt niet uitleggen hoe.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zucht . Er is een reden dat het de 'klassieke' natuurwetten heten. Kwantummechanica is daar niet strijdig mee maar er een aanvulling op. Hoeveel mensen moeten dat nog aan je duidelijk maken? En hoe weet jij dat donkere energie zich 'anders gedraagt'? We weten er toch niets van?

[..]

Omdat je het zelf anders niet snapt. Nogmaals, kwamtumverschijnselen zijn niet strijdig met een deterministisch wereldbeeld. Je zogenaamde 'voorbeelden' zijn, zoals ook door anderen aangegeven, complete onzin.

[..]

Dat blijf je maar roepen maar je kunt niet uitleggen hoe.

Ach gut, gaan we weer dommetje spelen? Zo'n doorzichtig forumtrucje.

Verder geef je opnieuw geen toevoeging op datgene wat je nu claimt. Leg met klip en klare voorbeelden uit waarom kwantumverschijnselen niet strijdig zijn met een deterministisch wereldbeeld. Want roepen dat iets niet klopt is wat té gemakkelijk. Doe voor de verandering eens aan wat concrete onderbouwing.

Versnelde expansie is strijdig met de bestaande klassieke natuurwetten. Maar goed, als jij denkt dat dit niet zo is dan lees ik graag onderbouwing voor zo'n claim.

Dat geldt ook voor de door mij gegeven voorbeelden in Jip en Janneke taal. Binnen de macrowereld zou dit in strijd zijn met de geldende klassieke natuurwetten. Als je dit gegeven ontkent vind ik dat prima, maar vul dat dan aan met een concrete onderbouwing. Louter roepen dat iets niet klopt of dat iets flauwekul is blijft een zwaktebod binnen de gevoerde discussie. Maar ervaring leert me intussen dat dit een determinist eigen is.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ach gut, gaan we weer dommetje spelen? Zo'n doorzichtig forumtrucje.

Verder geef je opnieuw geen toevoeging op datgene wat je nu claimt. Leg met klip en klare voorbeelden uit waarom kwantumverschijnselen niet strijdig zijn met een deterministisch wereldbeeld. Want roepen dat iets niet klopt is wat té gemakkelijk. Doe voor de verandering eens aan wat concrete onderbouwing.

Dat vraag ik jou constant te doen met je boude beweringen maar dat komt er maar niet van. Het blijft bij oppervlakkig gewauwel . Ik wacht nog steeds op antwoord op een vorige post, trouwens.

Jij stelt dat kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Zonder onderbouwing. En er zijn meerdere posters in dit topic die je al hebben uitgelegd waarom dat niet het geval is. Met daadwerkelijke natuurkundig onderbouwde voorbeelden. Die je vervolgens negeert omdat je er geen bal van snapt en daarom op de man gaat spelen. Beetje zielig.

Nogmaals, je zult toch echt moeten uitleggen hoe kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Jij doet die uitspraak.

quote:

Versnelde expansie is strijdig met de bestaande klassieke natuurwetten.

Nogmaals, hoe is dat een ontkrachting van determinisme? En ook voor de zoveelste keer, wat is je obsessie met die 'klassieke' natuurwetten?

quote:

Dat geldt ook voor de door mij gegeven voorbeelden in Jip en Janneke taal. Binnen de macrowereld zou dit in strijd zijn met de geldende klassieke natuurwetten. Als je dit gegeven ontkent vind ik dat prima, maar vul dat dan aan met een concrete onderbouwing. Louter roepen dat iets niet klopt of dat iets flauwekul is blijft een zwaktebod binnen de gevoerde discussie. Maar ervaring leert me intussen dat dit een determinist eigen is.

Ook hier weer. Wat zijn 'klassieke' natuurwetten en waarom zou een fenomeen dat in strijd is met die wetten ook maar van enige invloed hebben op causaliteit?

Oftewel, ik blijf dezelfde vragen stellen zonder dat er ooit een antwoord uit komt. Dat komt omdat je niet in staat bent dieper na te denken en omdat je totaal nul komma nul kennis hebt over natuurkunde. Dunning-Kruger effect op volle kracht.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat vraag ik jou constant te doen met je boude beweringen maar dat komt er maar niet van. Het blijft bij oppervlakkig gewauwel . Ik wacht nog steeds op antwoord op een vorige post, trouwens.

Jij stelt dat kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Zonder onderbouwing. En er zijn meerdere posters in dit topic die je al hebben uitgelegd waarom dat niet het geval is. Met daadwerkelijke natuurkundig onderbouwde voorbeelden. Die je vervolgens negeert omdat je er geen bal van snapt en daarom op de man gaat spelen. Beetje zielig.

Nogmaals, je zult toch echt moeten uitleggen hoe kwantumverschijnselen causaliteit overtreden. Jij doet die uitspraak.

[..]

Nogmaals, hoe is dat een ontkrachting van determinisme? En ook voor de zoveelste keer, wat is je obsessie met die 'klassieke' natuurwetten?

[..]

Ook hier weer. Wat zijn 'klassieke' natuurwetten en waarom zou een fenomeen dat in strijd is met die wetten ook maar van enige invloed hebben op causaliteit?

Oftewel, ik blijf dezelfde vragen stellen zonder dat er ooit een antwoord uit komt. Dat komt omdat je niet in staat bent dieper na te denken en omdat je totaal nul komma nul kennis hebt over natuurkunde. Dunning-Kruger effect op volle kracht.

Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Duidelijk. Je hebt geen concrete onderbouwingen en je blijft mij verwijten geen onderbouwde argumenten te geven terwijl ik ze reactie na reactie heb opgeschreven. Mijn vraag was om met concreet onderbouwde reacties te komen op de door mij gestelde vragen en wederom draai jij erom heen. Kortom, je hebt geen onderbouwde reacties op de vragen die ik jou eerder stelde dus stel je me opnieuw dezelfde vragen die al eerder zijn beantwoord in vorige reacties. Veelzeggend maar niet verrassend.

Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 12:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe ontkrachten kwantumverschijnselen causaliteit?

Laat ik opnieuw de definities rondom het determinisme opnieuw linken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie. De klassieke natuurwetten doen dit wel. Binnen die werkzame macrowereld zien we nog twee andere verschijnselen die niet voldoen aan de werkzaamheid van de klassieke natuurwetten. Donkere energie wat leidt tot een versnelde expansie en dit heelal uiteindelijk uit elkaar zal scheuren. Daar tegenover staat een onbekende kracht naast de zwaartekracht die onze sterrenstelsels bijeenhoudt. Een verschijnsel die onderzoekers gemakshalve donkere materie noemen. Kortom, je ziet geen uniformiteit en geen causaliteit zoals we dit wel waarnemen binnen de klassieke natuurwetten. Dan vind ik het onlogisch het universum als geheel als causaal, uniform of als deterministisch te beschouwen. Daar staan nog veel teveel onbeantwoorde vragen voor open.

Vragen die een determinist ook niet kan beantwoorden. Het zal stoïcijns zijn gelijk blijven claimen, maar zo'n claim is gebaseerd op een individuele geloofsopvatting. Ik zou zo'n claim niet eens als een hypothese of als een theorie willen rangschikken, want daarvoor bestaat veel te weinig onderbouwing. Daarom vind ik ook dat determinisme binnen een filosofisch gedogmatiseerde opvatting thuishoort en niet als onderdeel van de moderne wetenschappen mag worden gerangschikt.

Als jij dat wel vindt kom dan met een gedegen onderbouwing waar ik steeds om vraag. Maar helaas lees ik geen onderbouwingen. Wel reactie na reactie 'roepen' dat wat ik opschrijf onzin is, maar vervolgens niet in staat zijn dit met concrete voorbeelden te bevestigen. Ja, zo lust ik er nog een paar. Allesbehalve steekhoudend dus.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 09:46 schreef Elzies het volgende:Het is oude mannetjes retoriek, misplaatst en het werkt belemmerend in het nieuwe vooruitstrevende denken.

Hoe streef je eigenlijk vooruit zonder rekening te houden met causaliteit?

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 21-09-2016 14:26:53 (typo) ]

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

De kwantumfysica gedraagt zich niet conform de deterministische definitie.

F&L / Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3
Lees vanaf hier nog even verder. Mensen die er meer van weten dan ik leggen het haarfijn voor je uit. Ga daar eens op in. Heb je nog niet gedaan, behalve zeggen dat je het er niet mee eens bent. Heel wetenschappelijk .

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die zomaar wat roept. (Jij wel trouwens.)

Ik ken zijn echte identiteit, en ik garandeer je dat hij werkelijk een gepromoveerd natuurkundige is. De enige reden dat jij dat niet kunt controleren zijn privacyoverwegingen.

Dat jij uit gemakszucht maar even aanneemt dat hij uit zijn nek kletst werkt dan weer op mijn lachspieren. Bied je haushofer nog wel even je excuses aan voor het suggereren dat hij hier een potje loopt te liegen over zijn opleiding? Wel zo netjes.

[..]

Over wie heb je het dan? Zie je haushofer als determinist? (Dat vroeg hij zelf ook al, maar je geeft daar geen antwoord op.)

En je kunt veel van hem zeggen, maar niet dat hij een oud mannetje is. (Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)

Je lijkt nog steeds vooral in gevecht met standpunten die niemand inneemt. Curieus.

Opnieuw dezelfde discussie vermijding zonder dat de door mij gestelde vragen worden beantwoord. Ik ben er nu een beetje klaar mee. Of je discussieert als een echte vent en dan durf je de door mij gestelde vragen te beantwoorden of je blijft dit soort onzin herhalen.

Het interesseert me niet of Haushofer (of wie dan ook) loodgieter is, vuilnisman, wetenschapper of astronaut. Dat zal me echt een worst wezen. Mijn ervaring op het internet is dat mensen zich voor van alles kunnen uitgeven en daarom laat ik de discussie daar niet van afhangen. Ik vind het volkomen irrelevant. Zelfs een beetje zielig als mensen zich verschuilen achter een aangemeten titel en daarmee trachten het verloop van de discussie te beïnvloeden. Als iemand zich intelligent voordoet, dan moet het ook geen moeite zijn om bepaalde vragen te beantwoorden of om bepaalde stellingen met gedegen weerwoord te ontkracht. Dat lees is nergens.

Ik heb nog geen enkele keer een fatsoenlijk antwoord gekregen op de vraag waarom het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik ben de tel inmiddels kwijt geraakt, maar nog steeds geen antwoord.

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.

Ik heb gevraagd wie of wat het is wat observeert en hoe dit zich verhoud tot een deterministisch model. Tot op heden geen enkel antwoord.

Zo blijven we van reactie tot reactie door hobbelen. Een hoop ontkenningen, zeggen dat het niet klopt, maar nergens een echt concreet weerwoord. Ik zie intussen geen enkel verschil meer tussen het dogmatisme wat Jehova Getuigen ten toon spreiden en wat deterministen doen met hun eigen filosofische model. Het is volkomen gelijkwaardig te noemen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:26 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.

Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebben .

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die vraag is allang beantwoord. Maar jij wilde je liever bezighouden met het betichten van andere posters als leugenaars. Om vervolgens te claimen het over de inhoud te willen hebben .

Laat dan eens zien waar je die vraag hebt beantwoord, want ik heb het antwoord nergens gelezen. Ongelooflijk hoe deterministen zich in allerlei bochten wringen om zichzelf eruit te lullen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:26 schreef Elzies het volgende:

Ik heb vanmiddag nog de vraag gesteld waarom kwantumfysica prima past binnen een deterministisch model. Wederom een hoop gedraai maar geen enkel concreet antwoord.

Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.

De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.

[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 21-09-2016 23:29:56 ]

Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).

Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie

Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij

quote:

Op woensdag 21 september 2016 22:39 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Evolutie van de kwantumtoestand wordt in niet-relativistische kwantummechanica beschreven door de Schrödingervergelijking en in de relativistische kwantummechanica door de Dirac-vergelijking voor fermionen. De eerst genoemde vergelijking (Schrödinger) is een eerste orde differentiaalvergelijking, wat zelfs een sterkere graad van determinisme impliceert dan in de klassieke mechanica (wet van Newton is tweede orde). De laatst genoemde vergelijking (Dirac) is tweede orde, net zoals in de Newtoniaanse mechanica. Het slaat dus op niet veel dat je Newtoniaanse mechanica als deterministisch bestempelt, en kwantummechanica arbitrair als een geval apart behandelt, terwijl de dynamica in beide theoriën door een vergelijking van dezelfde vorm (differentiaal) wordt beschreven.

De genoemde differentiaalvergelijkingen hebben, indien aangevuld met geschikte randvoorwaarden, een unieke oplossing.

Klinkt allemaal prachtig, maar het beantwoord allerminst mijn vraag hoe het observeren van actieve hersendelen zou bewijzen dat de vrije wil niet zou bestaan.

Men blijft maar om die simpele vraag heen draaien. Ook nu weer.

.

Wat is dit? Ping-Pong?

Nee, het negeren van vraagstellingen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 08:42 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb al eerder aangegeven dat je vanuit het correspondentieprincipe kunt afleiden dat de deterministische, Newtonse fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (een klassieke opgave die je in vrijwel elk boek over kwantumveldentheorie zult vinden).

Daarbij, de kwantummechanica kent ook een deterministische interpretatie: die van Bohm en de Broglie

Maar die boodschap is niet aangekomen, volgens mij

Pffft, zegt de zelfbenoemde social media "deskundige".

Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 11:25 schreef GrumpyFish het volgende:
Het feit dat iedereen maar op Elzies blijft reageren, toont aan dat vrije wil niet bestaat.

Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Men reageert vooral op zichzelf en niet op de vragen die ik anderen voorleg.

Ik heb met enkele simpele voorbeelden aangetoond dat we niet leven in een causaal en uniform universum, een van de grondpijlers van de definitie van het determinisme. Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om tot zo'n eenduidige conclusie te komen en te spreken over een deterministisch universum. Laten we het determinisme vooral laten binnen de categorie waarbinnen het thuis hoort, als een filosofische en een iets wat verouderde stroming.

Ik heb met mijn uitspraak aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, zelfs deze reactie op jou is daar weer een voorbeeld van. Daar ga je niet op in. Dat zegt misschien al genoeg.

Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:58 schreef Perrin het volgende:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

Je hebt geen keuze?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 13:00 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je hebt geen keuze?

Het is een beetje willekeurig en niet-deterministisch. Ik heb geen manier om mijn handelen te voorspellen.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 12:58 schreef Perrin het volgende:
Ik voel mij bijna gedwongen dit topic te sluiten ivm herhaling van zetten

Ik vind de toonzetting ook niet altijd zoals het hoort, ondergetekende meegerekend. Ik hou van een dolletje op zijn tijd, maar het lijkt erop alsof de argumenten die pleiten voor een deterministisch universum intussen wel zijn opgedroogd.

Tenzij men blijft geloven in een causaal en uniform universum waarvan we nog 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen. Geen oorzakelijk verband weten, zoals het gegeven dat ditzelfde universum via versnelde expansie tot elementair niveau uit elkaar wordt getrokken.

Daarbij bestaan er verschillende ideeën over wat zelfbewustzijn is als de aanverwante persoonlijkheid. De mens is als onderdeel van dit universum het bewijs dat het universum in staat is zoiets als zelfreflectie en intelligentie ten toon te spreiden. Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?

Iedereen is vrij om te geloven dat er geen doelgerichtheid bestaat en dat ons bewustzijn het bijproduct is van actieve hersenwerkzaamheid. Alleen is dat wetenschappelijk niet sluitend te maken. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén binnen een proces wat we in zijn totale omvang nog niet begrijpen is geen sluitend bewijs. Laat staan dat het observeren van wat actieve neuronenwerkzaamheid bewijst dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan. Mijnsinziens is zo'n claim niet hard te maken. Dat was en blijft mijn stelling.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook dat hoort bij evolutie. Net zoals het overdragen van genetische informatie waarbij er wel terdege sprake is van doelgericht handelen. Want wat zou dan anders het evolutionaire nut zijn?

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

quote:

Op donderdag 22 september 2016 15:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hier gaf je de vorige keer geen antwoord op, maar wat bedoel je hier precies mee? Wat is er doelgericht aan evolutie?

Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.

Ben het eenrichtingsverkeer van het beantwoorden van telkens dezelfde vragen een beetje zat.

quote:

Op donderdag 22 september 2016 16:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geef eerst maar eens antwoord op mijn eerdere vraag, waarom het observeren van hersenactiviteit zou bewijzen dat dat zoiets als de vrije wil niet kan bestaan.

Voor de zoveelste keer, dat heb ik helemaal niet gesteld. Die vraag kan ik dus ook niet beantwoorden.

Niemand neemt dat standpunt in. Niemand kan die vraag dus ook beantwoorden.

Nogmaals, voor het geval je bovenstaande gemist hebt, je beargumenteert tegen een standpunt dat door niemand ingenomen wordt.