F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.quote:Op dinsdag 20 september 2016 01:04 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
Als je een discussie voert over twee conflicteren ideeen van de menselijke vrijheid, is het verwarrend om ze beide dezelfde naam te geven.
De reden is volgens mij van propaganda technische aard. Jouw standpunt is niet in strijd met die van Molurus. Maar jouw formulering daarvan: 'de vrije wil bestaat niet', mag niet. Je moet je idee van vrijheid beperken tot de externe bewegingsruimte, en de mogelijkheden daarin 'vrije wil' noemen. In dat geval kan iemand als Elzies wel zeggen dat hij gelooft dat mensen een 'vrije wil' hebben, maar het betekent dan dat zij die niet hebben. Als hij toch echt wil zeggen dat mensen een 'vrije wil' hebben, dan is daarvoor geen begrip meer beschikbaar. Dat is de bedoeling. Welbeschouwd is het lullig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 04:44:26 ]
The view from nowhere.
In de uitleg die hij hanteert bestaat vrijheid algemeen niet. En dat is niet afwijkend?quote:
[..]
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.
Het hele idee dat "echte vrijheid" moet komen van onbepaaldheden op kwantumniveau is absurd. Bovendien had men daar traditioneel eerder substantiedualisme mee voor ogen dan kwantumfysica, wat als idee nog veel absurder is.
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
Het is een beetje alsof je zegt dat we moeten vasthouden aan het idee dat zwaartekracht instantaan werkt omdat Newton dat ook deed, en dat waar moderne natuurkundigen het over hebben daarom geen "echte zwaartekracht" is. Het is niks anders dan een autoriteitsargument. Het argument heeft verder geen enkele inhoud.
quote:De reden is volgens mij van propaganda technische aard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 20-09-2016 08:53:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en ik ben astronaut.quote:
[..]
Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.
Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.
De digitale onzin die mensen zichzelf en anderen op de sociale media aanpraten neem ik in de regel niet zo serieus.
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.
Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 20-09-2016 09:10:55 ]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.quote:
[..]
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook niet. Daaraan een eigen naam geven is wel zinnig. Van de vrije wil zou je kunnen stellen dat deze niet bestaat.quote:
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 09:50:52 ]
The view from nowhere.
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.quote:
[..]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.quote:
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
The view from nowhere.
Meneer de "ik heb eens een populair boekje over natuurkunde/kosmologie gelezen en trek daar verkeerd geinterpreteerde conclusies over" die iemand die gepromoveerd is in de natuurkunde eventjes aan de kant zetquote:
[..]
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.quote:
[..]
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
The view from nowhere.
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.quote:
[..]
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.quote:
Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen.
The view from nowhere.
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Neequote:
[..]
Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft.
, ik ben afgestudeerd als burgerlijk ingenieur in de toegepaste natuurkunde in Gent (België).
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En opnieuw gaan we weer aan discussievermijding doen. Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.quote:
[..]
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.
Gaan we weer terug naar de discussie of blijven we steken binnen deze deterministische heiligverklaring?
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.quote:
[..]
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
The view from nowhere.
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die hier even komt doen alsof hij wetenschapper is. Hij is werkelijk gepromoveerd in theoretische natuurkunde.quote:
[..]
Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Dat haushofer vervolgens zegt "je kan de pot op" vind ik niet heel vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft een meerwaarde als je verstand hebt van de inhoud.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
The view from nowhere.
Mooi. Mijn complimenten voor je theoretische kennis van de natuurkunde.quote:
[..]
Nee
The view from nowhere.
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.quote:
[..]
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie?
Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.
Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.quote:Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden?
Daar begin ik aan te twijfelen.quote:Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.quote:
[..]
Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.
Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.
[..]
Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.
[..]
Daar begin ik aan te twijfelen.
Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.
De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.quote:Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Nee, maar het is wel een aanwijzing voor nader onderzoek. Zaken worden op den duur wel degelijk duidelijker.quote:Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.
The view from nowhere.
Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.quote:
[..]
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.
Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.
Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.
Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.quote:
[..]
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.
Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.
The view from nowhere.
Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.
[..]
De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.
[..]
Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.
De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?
Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.
Alleen Elzies zelfquote:
[..]
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.quote:
[..]
Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.
Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.quote:
[..]
Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.
Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.quote:De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?
We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.quote:Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.
The view from nowhere.
De ziel is een religieuze term wat duidt op een losstaande non-fysieke entiteit. Waarom wil je een religieuze term vereenzelvigen met de term vrije wil? Ik zie daar toch een wereld van verschil in.quote:
[..]
Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.
[..]
Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.
[..]
We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.
Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.
Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.
Maar jij verwijst zelf naar de wetenschap in je argument. Daarna komt er iemand die meer verstand heeft van het onderwerp om je te onderwijzen, en dan trek je eerst zijn gezag in twijfel en als dat niet lukt, zeg je dat dit geen wetenschappelijk forum is of dat er teveel wordt afgedwaald van het onderwerp.quote:
[..]
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.
Het zou je sieren als je zou toegeven dat je argument niet klopt, in plaats van dat je perse je eigen gesloten denkkader in stand wilt houden...
Dus wat Bert de glazenwasser te melden heeft over theoretische natuurkunde is voor jou net zo waardevol als wat een dr. in de natuurkunde erover te melden heeft?quote:Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe.
Nu doet het er opeens wel weer toe?quote:Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kunnen mensen voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.quote:
[..]
Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
The view from nowhere.
Je komt extreem dom over omdat je extreem dom bent. Dat ligt niet aan je discussiepartners.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
Haushofer heeft in redelijk begrijpelijke taal uitgelegd waarom je geblaat over kwantummechanica complete onzin is. Ik kon het zelfs redelijk volgen, en ik heb alleen maar wat basis kwantummechanica meegekregen op de middelbare school jaren geleden.
Maar zelfs dat is al genoeg om jouw 'argumenten' totaal niet serieus te nemen.
Daarnaast blijft het de vraag waarom je er uberhaupt ooit over begon. Je blijft redeneren vanuit een bizarre stroman en daarnaast blijft het een raadsel waarom determinisme in strijd zou zijn met onverklaarde fenomenen. Het lijkt wel alsof je helemaal niet door hebt wat determinisme inhoudt, nog steeds niet
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.quote:
[..]
Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kun je voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.
Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.
Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.quote:
[..]
Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.
Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?quote:Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.
Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.
[..]
Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?
Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?
Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.
Roepen dat iets niet zo is kan iedereen. Ik lees toch graag iets meer onderbouwing voor zo'n dergelijke claim.
Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.quote:
[..]
Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.
Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.quote:Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.quote:
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.
Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?
Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.
[..]
Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.
Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.
Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling? Dat is hetzelfde wanneer we de bouw van een MRI scan bestempelen als een niet doelgerichte handeling maar als een betekenisloze toevallige samenloop van omstandigheden. Een illusie.
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.quote:
[..]
Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.
Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?
Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).
Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.quote:
[..]
Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.
Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.
Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:
- gemeenschappelijke eenduidige definities van termen te gebruiken (2 definities van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).
- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.
- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.
The view from nowhere.
Ik zie al een voorzichtige terugkrabbeling. Bovendien leg je me nu eigen woorden in mijn mond. Mijn stelling was dat we de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat niet kunnen beantwoorden.quote:
[..]
Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.
Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:
- gemeenschappelijk definities van termen te gebruiken (2 definitief van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).
- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.
- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.
Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.quote:
[..]
Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.
Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.quote:Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.
Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald'squote:
[..]
Nee
Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?quote:
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.
Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
