F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb een teddybeer die me ook uitlacht als ik verlies met schaken. Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.quote:Op woensdag 14 september 2016 11:02 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.quote:
Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.
Ik ben zo iemand die geregeld om definities vraagt, maar ik garandeer je dat ik er niet op uit ben om een discussie te winnen. Ik begrijp oprecht niet wat men nu precies bedoelt met de begrippen waar ik definities van vraag / denk oprecht dat die begrippen niet voldoende gedefinieerd zijn om die zinvol te bespreken.quote:Op donderdag 15 september 2016 09:11 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.
Het is dus zeker geen cheap debating trick, dit raakt nu juist de kern van de discussie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-09-2016 11:35:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt geen discussie winnen over zoiets als de vrije wil. (of die nu wel of niet bestaat) Dat is volkomen zinloos.quote:
[..]
Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.
Mensen zijn nu eenmaal gehecht aan hun eigen denkhokje. Die zullen ze in de regel niet snel verlaten. Soms is het juist beter om out of the box te denken. Of het grotere plaatje te bezien. Of gewoon te erkennen dat we het niet weten.
Dit is geheel analoog aan de uitspraak "met de definitie van 'natuurlijk' is tevens gedefinieerd wat 'niet-natuurlijk' betekent".quote:
[..]
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.
Ik betwist dat deze uitspraak juist is. Zowel het begrip "mechanistisch" als het begrip "natuurlijk" sluit namelijk helemaal niets uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke niet-mechanistische elementen heb je het dan potentieel over? Dat is nu precies waar het om gaat. Een verwijzing naar Kant hebben we, met alle respect, niets aan.quote:
[..]
Allerlei filosofische wereldbeelden zijn niet-mechanistisch. Kant is een voorbeeld.
Ik was niet bezig een niet-mechanistische wereld te defineren, maar verzet mij tegen de waarheid dat ieder niet-mechanistisch element incorrect is, tenzij onder de specifieke aanname dat de wereld mechanistisch is.
Voor mijn gevoel heeft dit allemaal veel weg van substantiedualisme: waar het nu werkelijk over gaat wordt consequent net niet benoemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog is er, volgens mij, niet voldoende duidelijkheid over wat het dan is dat we niet weten.quote:
[..]
Je kunt geen discussie winnen over zoiets als de vrije wil. (of die nu wel of niet bestaat) Dat is volkomen zinloos.
Mensen zijn nu eenmaal gehecht aan hun eigen denkhokje. Die zullen ze in de regel niet snel verlaten. Soms is het juist beter om out of the box te denken. Of het grotere plaatje te bezien. Of gewoon te erkennen dat we het niet weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-09-2016 11:34:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus:
Over determinisme zeg je:
Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.
Over determinisme zeg je:
Determinisme is dus een non-begripquote:
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
quote:Op woensdag 14 september 2016 15:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
Niet-mechanistisch is ook een non-begrip.quote:
Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.
The view from nowhere.
Het is ieg niet het soort begrip waarvan je kunt stellen dat de waar- of onwaarheid ervan op wetenschappelijke wijze kan worden vastgesteld. Maar ik deel je intuïtie dat het begrip daarmee betekenisloos wordt ja.quote:
@Molurus:
Over determinisme zeg je:
[..]
Determinisme is dus een non-begrip
Dito inderdaad. Net als "(niet-)natuurlijk", "(im)materieel" en diverse soortgelijke begrippen die vooral neerkomen op zweverig geleuter en die niet werkelijk over iets aanwijsbaars gaan. En semantiek is daar natuurlijk wel van afhankelijk: om een begrip te gebruiken in taal moeten wij daar dezelfde semantiek aan geven. Ook als het gaat om zaken die mogelijk niet bestaan is dat een vereiste voor zinvolle communicatie over die zaken.quote:
[..]
Niet-mechanistisch is ook een non-begrip.
Dat klopt. Ik zie hierin geen reden om dan maar te doen alsof ze geen onzin zijn puur omdat filosofen deze begrippen lange tijd hebben gebruikt. Als wij er niet in slagen om deze begrippen eenduidig te definiëren dan betekent dat - kennelijk - dat ze betekenisloos zijn. Ik kan daar niks aan doen, don't shoot the messenger.quote:
Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Dit onderscheid kan op geen enkele manier gemaakt worden. En erger: het is op geen enkele manier on topic.quote:
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-09-2016 14:37:13 (spelvoutjes) ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Preciesquote:
Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
edit: graag niet op de man
[ Bericht 93% gewijzigd door Perrin op 15-09-2016 14:09:19 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Perrin op 15-09-2016 14:09:19 ]
The view from nowhere.
Waarom niet? Kan je dit argumenteren?quote:
[..]
Het is ieg niet het soort begrip waarvan je kunt stellen dat de waar- of onwaarheid ervan op wetenschappelijke wijze kan worden vastgesteld.
Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.quote:Dat klopt. Ik zie hierin geen reden om dan maar te doen alsof ze geen onzin zijn puur omdat filosofen deze begrippen lange tijd hebben gebruikt. Als wij er niet in slagen om deze begrippen eenduidig te definiëren dan betekent dat - kennelijk - dat ze betekenisloos zijn. Ik kan daar niks aan doen, don't shoot the messenger.
Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.
Elke fysische/materiele interactie intern, en intern en extern. De reguliere huidige computer heeft geen constant interne interactie, noch intern met extern.quote:
[..]
Input van de mens?
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
Vragen aan Elzies:quote:
[..]
Ik heb een teddybeer die me ook uitlacht als ik verlies met schaken. Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.
-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?
-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?
Reageer hier eens op. Bewust berichten negeren...
Aan de andere kant, filosofen en wetenschappers hebben er nogal een handje in om begrippen naar eigen hand te zetten, waarin de (wetenschappelijke) betekenis van het woord nog amper iets van doen heeft met het geintendeerde. Daarom zijn veel filosofische teksten ook amper leesbaar.quote:
[..]
Waarom niet? Kan je dit argumenteren?
[..]
Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.
Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.
De definitie van determinisme lijkt me echter niet moeilijk te vatten. Determined, bepaald door, waarbij determinisme de stroming is die het idee aanhoudt dat elke ontwikkeling/beweging/bepaling bepaald is. In een wereld die volledig bestaat uit causale voortgang, betekent dat dat alles vastligt.
Mijn vragen worden ook stelmatig genegeerd. Dus geef daar eerst eens antwoord op alvorens we verder gaan met deze discussie. Het moet niet steeds eenrichtingsverkeer zijn.quote:
[..]
Vragen aan Elzies:
-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?
-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?
Reageer hier eens op. Bewust berichten negeren...
Verder lees ik steeds dezelfde vragen. Vragen omtrent de vrije wil heb ik mijnsinziens afdoende beantwoord waarbij ik de stelling blijf hanteren dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Degene die dat wel claimt mag met goed onderbouwde argumenten komen. Ik heb ze nog nergens gelezen. We zijn wel in staat vrije keuzes te maken die niet direct herleidbaar zijn tot genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding, twee basisbegrippen die horen bij de definitie rondom het determinisme.
Wat is een persoonlijkheid? Het duidt deels op het aanmeten van persoonlijke eigenschappen bij een ander en het duidt op een vorm van zelfreflectie door zelf bewust te zijn.
We weten dat bepaalde dieren (zoals een olifant, enkele papegaaiensoorten) vergelijkbaar gedrag vertonen wat duidt op zelfbewustzijn.
Veel vragen rondom het onderliggende mechanisme rondom zelfbewustzijn blijven openstaan. Er is een direct verband met wat binnen de neurologie spiegelneuronen worden genoemd, maar het beantwoord niet alle vragen. Ik zal kijken of ik het artikel wat ik hierover heb gelezen nog kan terugvinden.
Jazeker... het is feitelijk een soort 'proving non-existence fallacy'. Wat je dan feitelijk stelt is dat gebeurtenis X geen oorzaak Y heeft. En zoiets kun je natuurlijk nooit weten of empirisch vaststellen.quote:
[..]
Waarom niet? Kan je dit argumenteren?
Dit is ook een bekend probleem uit kwantumfysica trouwens... het betreft interpretaties, maar geen van die interpretaties zijn wetenschappelijk van aard.
En dan vergeet ik gemakshalve dat het hele idee dat X geen oorzaak Y heeft het idee al off topic maakt tav de vrije wil: willekeur kan per definitie niet leiden tot een vrije keuze.
Doordat de scope van dit begrip alles is, of dat het ieg fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of er iets buiten die scope valt, is het begrip compleet onbruikbaar voor wat dan ook. In die zin compleet vergelijkbaar met een begrip als '(on-)natuurlijk': het heeft geen enkele zin om zaken te labelen als 'natuurlijk' als niets kan worden gelabeld als 'onnatuurlijk'.quote:
[..]
Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.
Ik ken de achtergrond van deze anekdote niet... maar mocht men ooit met een definitie van vrije wil komen die beter aansluit bij klassieke zweverige ideeen daarover dan is dat natuurlijk prima. Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.quote:
Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb je vragen nooit genegeerd Elzies, dus het is nogal een lame reden om het gros van mijn vragen te negeren. Ik vraag met een open houding om verheldering. Ik snap niet in waarom je de vragen dus niet concreet wil beantwoorden. Naar mijn mening heb je deze vragen namelijk niet eerder beantwoord. Zo lijkt het alsof je simpelweg de vragen niet wilt beantwoorden omdat er logischerwijs geen "sensible" antwoord voor te formuleren is die de vrije wil nog bewegingsruimte biedt.
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.
Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.
Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.
Ik denk dat we hier twee zaken uit elkaar moeten houden:quote:
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde.
1) kunnen bepaalde systemen in ons universum deterministisch functioneren? Jazeker, dat kan. Een heel bekend voorbeeld is natuurlijk de schaakcomputer: die zal gegeven dezelfde beginsituatie altijd met dezelfde zetten komen.
2) bestaan er non-deterministische systemen? Deze vraag lijkt mij fundamenteel onbeantwoordbaar.
Hoe dan ook denk ik dat we voor de uitleg van zaken zoals bewustzijn en vrije wil alleen kunnen kijken naar 1), om twee redenen:
- willekeurige systemen, want dat zijn het dan, kunnen nooit leiden tot keuzes of samenhangende gedachten over de wereld. De wereld kan dan tenslotte ook geen oorzaak zijn van die keuzes of gedachten, dat zou direct strijdig zijn met de gebruikte definities.
- we weten dat we bewustzijn hebben en keuzes maken. Of non-deterministische systemen bestaan is fundamenteel onmogelijk om te weten. Conclusie: het 1 kan niets met het ander te maken hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Zoals Bas Haring ook betoogt... systemen kunnen best volledig deterministisch zijn en voor ons toch, in praktische zin, non-deterministisch.
Denk bijvoorbeeld aan een dobbelsteen: voor ons is de uitkomst van een worp volledig onvoorspelbaar en in die zin non-deterministisch. Maar het is best denkbaar dat, als we maar voldoende weten over die dobbelsteen en de manier waarop die wordt gegooid, dat wij kunnen voorspellen wat de uitkomst zal zijn.
En zelfs als blijkt dat het voor ons fundamenteel onmogelijk is om dat te voorspellen, dan nog zou dat niet bewijzen dat een worp van een dobbelsteen non-deterministisch is. Dat zou dan alleen iets zeggen over ons vermogen om die dobbelsteen te voorspellen.
Zoals Bas Haring ook betoogt... systemen kunnen best volledig deterministisch zijn en voor ons toch, in praktische zin, non-deterministisch.
Denk bijvoorbeeld aan een dobbelsteen: voor ons is de uitkomst van een worp volledig onvoorspelbaar en in die zin non-deterministisch. Maar het is best denkbaar dat, als we maar voldoende weten over die dobbelsteen en de manier waarop die wordt gegooid, dat wij kunnen voorspellen wat de uitkomst zal zijn.
En zelfs als blijkt dat het voor ons fundamenteel onmogelijk is om dat te voorspellen, dan nog zou dat niet bewijzen dat een worp van een dobbelsteen non-deterministisch is. Dat zou dan alleen iets zeggen over ons vermogen om die dobbelsteen te voorspellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.quote:
Ik heb je vragen nooit genegeerd Elzies, dus het is nogal een lame reden om het gros van mijn vragen te negeren. Ik vraag met een open houding om verheldering. Ik snap niet in waarom je de vragen dus niet concreet wil beantwoorden. Naar mijn mening heb je deze vragen namelijk niet eerder beantwoord. Zo lijkt het alsof je simpelweg de vragen niet wilt beantwoorden omdat er logischerwijs geen "sensible" antwoord voor te formuleren is die de vrije wil nog bewegingsruimte biedt.
Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.
Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.
De kwestie rondom causaliteit is allang behandeld. Het is oud Newtoniaans denken wat slechts opgaat in wat we de materiële macrowereld noemen. Ook daar blijven veel vragen (zoals het onderliggende mechanisme wat aanstuurt tot datgene wat wij kennen als de zwaartekracht) onbeantwoord. Zwaartekracht pas niet binnen de geünificeerde theorie van alles. Natuurkundige wetten in de macrowereld gelden niet binnen de kwantumfysica. Het gros is bovendien gebaseerd op theoretische aannames. Bijna 95% van de niet fysieke ruimte is voor onderzoekers onbekend gebied. Kosmologen noemen het gemakshalve donkere materie en donkere energie, maar we kennen het hele onderliggende mechanisme niet eens. Hoe kun je dan als determinist claimen dat het gehele universum gebaseerd is op dezelfde causale wetten als we het gros daarvan niet eens begrijpen? Nogmaals, oud Newtoniaans denken.
Hetzelfde geldt voor de claim dat de mens zelf deterministisch zou zijn. Die claim leg je neer op basis van een visualisatiespel? Als ik besluit om bij het woord ijsbeer aan iets tegengestelds te denken (bv. een vulkaan) dan maak ik een eigen beslissing om aan een vulkaan te denken. Er bestaan zoveel van die techniekjes. Nee, dat is geen bewijs te noemen.
Als dit gaat over het experiment van Libet dan kun je ieg zeggen dat de keuze, als die vrij is, niet bewust wordt gemaakt maar onbewust en dat wij ons pas na dat feit bewust worden van de gemaakte keuze.quote:
[..]
Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.
Of dat nog te rijmen is met 'vrijheid' is vrees ik ieders persoonlijke smaak.
Ook op dat vlak snijdt de analogie van Bas Haring veel hout:
Uiteindelijk gaat het niet om een strak gedefinieerd begrip, maar over een set van subjectieve vooroordelen over vrije wil. Of je vindt dat die bestaat is dan eerder een kwestie van smaak dan van wel/niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je gaat toch ook niet de werkzaamheid van de televisie zoeken in een electriciteitskabel? Staat de stroom gelijk aan het visuele beeld op het scherm? Een geheel aan delen zorgen voor een emergent fenomeen. Overigens is het moeilijk aantonen van een vrije wil, als de vrije wil niet materialistisch of mechanisch gedefinieerd kan worden, alleen abstract in termen van functie. Leg eerst maar eens uit wat de vrije wil is en welke componenenten daarin werkzaam zijn.quote:
[..]
Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.
Zelf al is causaliteit niet aanwezig in de microwereld, dan nog is er wel sprake van in de macrowereld. Waarom regeert de microwereld de macrowereld en niet andersom? Dat impliceer je namelijk. Of ontken je causaliteit nou in zijn geheel? Ik vind het raar dat je onze theorieen en het gebrek aan concreet bewijs aanvoert als argument voor de vrije wil. Wat heeft dat nou met een vrije wil te maken? Dat heeft net zoveel te maken met kabouters, maar dat vond je zelf een nonargument. Je voert dezelfde argumentatie alleen dan topdown inplaats van bottomup.
Ik impliceer helemaal niet dat de microwereld de macrowereld regeert. Ik schrijf op dat het causale argument niet opgaat wanneer de natuurkundige wetten van de macrowereld niet gelijktijdig corresponderen met de gevolgtrekkingen binnen de microwereld. Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.quote:
[..]
Je gaat toch ook niet de werkzaamheid van de televisie zoeken in een electriciteitskabel? Staat de stroom gelijk aan het visuele beeld op het scherm? Een geheel aan delen zorgen voor een emergent fenomeen. Overigens is het moeilijk aantonen van een vrije wil, als de vrije wil niet materialistisch of mechanisch gedefinieerd kan worden, alleen abstract in termen van functie. Leg eerst maar eens uit wat de vrije wil is en welke componenenten daarin werkzaam zijn.
Zelf al is causaliteit niet aanwezig in de microwereld, dan nog is er wel sprake van in de macrowereld. Waarom regeert de microwereld de macrowereld en niet andersom? Dat impliceer je namelijk. Of ontken je causaliteit nou in zijn geheel? Ik vind het raar dat je onze theorieen en het gebrek aan concreet bewijs aanvoert als argument voor de vrije wil. Wat heeft dat nou met een vrije wil te maken? Dat heeft net zoveel te maken met kabouters, maar dat vond je zelf een nonargument. Je voert dezelfde argumentatie alleen dan topdown inplaats van bottomup.
Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen. Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld. Hetzelfde geldt voor die processen die sterrenstelsels bijeen houdt want zwaartekracht alleen is daarvoor onvoldoende. Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.
Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen? De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.
Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren. Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.
Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.
Als ik het goed begrijp, zegt Haushofer hier iets anders:quote:
[..]
Ik impliceer helemaal niet dat de microwereld de macrowereld regeert. Ik schrijf op dat het causale argument niet opgaat wanneer de natuurkundige wetten van de macrowereld niet gelijktijdig corresponderen met de gevolgtrekkingen binnen de microwereld. Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.
Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen. Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld. Hetzelfde geldt voor die processen die sterrenstelsels bijeen houdt want zwaartekracht alleen is daarvoor onvoldoende. Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.
Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen? De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.
quote:
[..]
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Zijn in dit topic ook niet zoveel mensen die dat stellen (zoals zoveel zaken waartegen je te strijde trekt hier).quote:
Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren. Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.
quote:Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat gaat dan over non-determinisme als ik het goed begrijp? Je kan niet bewijzen dat "X geen oorzaak Y heeft", maar wel het omgekeerde (dat X wel een oorzaak Y heeft). Dus het is mogelijk om determinisme "waar" te bewijzen, en non-determinisme "onwaar", binnen deze gedachtegang.quote:
[..]
Jazeker... het is feitelijk een soort 'proving non-existence fallacy'. Wat je dan feitelijk stelt is dat gebeurtenis X geen oorzaak Y heeft. En zoiets kun je natuurlijk nooit weten of empirisch vaststellen.
Maar ik ben eigenlijk van mening dat het begrip "oorzaak" de zaak nodeloos ingewikkeld maakt. Ik zeg dat een systeem deterministisch is, als de evolutie kan vastgelegd worden door de begincondities. (Een definitie die geen gebruik maakt van het begrip "oorzaak".) Met deze definitie kan zowel determinisme als waar of onwaar aangetoond worden. Procedure om determinisme te ontkrachten: twee keer exact dezelfde begintoestand nemen, en een andere evolutie vaststellen.
Oneens: dat een begrip als scope "alles" heeft, maakt het begrip niet onbruikbaar. Uiteraard, als je het filosofisch bekijkt, kunnen we onmogelijk zeker zijn van determinisme. Maar filosofisch gezien kunnen we van niets zeker zijn. Wetenschappelijk gezien hebben we "inductie": als determinisme geldt voor een (eventueel klein) systeem, dan geldt het voor het ganse universum.quote:Doordat de scope van dit begrip alles is, of dat het ieg fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of er iets buiten die scope valt, is het begrip compleet onbruikbaar voor wat dan ook. In die zin compleet vergelijkbaar met een begrip als '(on-)natuurlijk': het heeft geen enkele zin om zaken te labelen als 'natuurlijk' als niets kan worden gelabeld als 'onnatuurlijk'.
-Een ander voorbeeld is evolutietheorie: ik hoef geen evolutie over miljoenen jaren waar te nemen. Het volstaat om "micro-evolutie" over een enkele decennia vast te stellen, om vervolgens uit inductie de waarheid van evolutietheorie te concluderen.
-Uit het feit dat de zwaartekrachtwetten van Einstein gelden in ons sterrenstelsel, volgt dat deze gelden over heel het heelal (kwantumeffecten daargelaten).
-Dat ik kwantumfysica kan toepassen op het waterstofatoom, impliceert dat kwantumfysica ook geldig is op de meeste complexe moleculen (alhoewel niemand dit ooit heeft kunnen doen).
Determinisme volgt dezelfde regels, je hoeft het enkel te bewijzen op afgezonderde kleine systemen. Daaruit volgt geen filosofische 100% zekerheid, maar die zekerheid laten we ook achterwegen voor andere claims.
Ja, dat was eigenlijk het probleem met die delta-functie. Ten tijden van Heaviside was er geen definitie voor de delta-functie (hij stelde het voor als een functie die overal nul is, tenzij in de oorsprong waar de functie oneindig is. Met bijkomende eis dat de oppervlakte onder de functie (i.e. de integraal) gelijk is aan één. Dit is echter geen geldige definitie.). Het heeft lang geduurd voor een definitie, omdat dit ook niet zo eenvoudig was. Niettemin, als Heaviside niet gewoon was voortgegaan met het uitwerken van zijn theorie, zou dit onaangename consequenties hebben gehad voor vele takken van de wetenschap. Voorbeeld van één van zijn quotes hierover:quote:Ik ken de achtergrond van deze anekdote niet... maar mocht men ooit met een definitie van vrije wil komen die beter aansluit bij klassieke zweverige ideeen daarover dan is dat natuurlijk prima. Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.
"Mathematics is of two kinds, Rigorous and Physical. The former is Narrow: the latter Bold and Broad. To have to stop to formulate rigorous demonstrations would put a stop to most physico-mathematical inquiries. Am I to refuse to eat because I do not fully understand the mechanism of digestion?"
Dit gaat over wiskunde, maar is wat mij betreft ook geldig voor om het even welke wetenschap. Een andere mooie quote:
"We do not dwell in the Palace of Truth. But, as was mentioned to me not long since, "There is a time coming when all things shall be found out." I am not so sanguine myself, believing that the well in which Truth is said to reside is really a bottomless pit."
(beide quotes van Oliver Heaviside, geplukt uit wikiquote)
Wat begrijpen we niet over verstrengeling een superpositie?quote:
Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.
Jawel, onder aanname van donkere energie is dit probleem opgelost.quote:Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld.
Donkere energie is allicht vacuümenergie. Er is enkel een grootte-orde probleem in de berekeningen van de dichtheid door kwantumveldentheorie. Donkere materie kan bijvoorbeeld supersymmetrische deeltjes zijn (wat al een stap is in de richting van snaartheorie).quote:Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen.
Wat is daar problematisch aan? Tenzij je "firewall"-problemen bedoelt op "the edge" van relativistische kwantumtheorie?quote:Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.
Dat lossen we wel op met snaartheoriequote:Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen?
. (Ik vind het een beetje muggenziften eigenlijk, na de vele grote (geslaagde!) unificaties. Bijvoorbeeld elektrozwakke kracht. Uiteraard is nog niet alles volledig geünificeerd.)Dat relativiteit niet de finale theorie is, is niet bijzonder indrukwekkend. Wat wel indrukwekkend is, is dat relativiteitstheorie een enorm geldigheidsgebied heeft. De scheurtjes waar je het over hebt, gaan over details zoals zwarte gaten en heel dicht bij de big bang. Dit in tegenstelling toch het mechanisch klokuniversum van Newton, dat zelfs de onregelmatigheden in de baan van Mercurius niet kon verklaren.quote:De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.
Nee, maar je kunt wel één neuron isoleren, en mathematisch het gedrag van dat neuron voorspellen. En aangezien de hersenen bestaan uit neuronen en (hersen)vocht...quote:Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren.
Ik voer geen betoog tegen vrij wil, maar voor determinisme. Vrije wil is hiermee niet gerelateerd zoals Molurus al opmerkte.quote:Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.
Voor de schepper is er geen bewijs, aan de andere kant zijn alle natuurwetten die zijn opgesteld deterministisch. Ik ga niet wachten op een theorie die ook zwaartekracht unificeert met elektrozwakke kracht of op supersymmetrie, om alvast te claimen dat hieruit volgt dat het universum deterministisch is. Het probleem met jouw betoog is, dat als snaartheorie morgen bewezen wordt, je wel nieuwe details vindt die we nog niet volledig begrijpen.quote:Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.
Dennett's compatibilisme is alleen formuleerbaar als determinisme geen non-begrip is.quote:
Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.
Andere begrippen die voor jou even onacceptabel zullen zijn:
1. objectief (ivm met jouw criterium van objectief identificeerbaar)
2. het zelf (ivm met jouw begrip van vrijheid)
Zo niet, graag een definitie van deze twee begrippen, die voldoet aan jouw standaard.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 10:38:54 ]
The view from nowhere.
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.quote:
[..]
Als ik het goed begrijp, zegt Haushofer hier iets anders:
[..]
[..]
Zijn in dit topic ook niet zoveel mensen die dat stellen (zoals zoveel zaken waartegen je te strijde trekt hier).
[..]
Dat is wat deterministen doen, vasthouden aan eigen aannames en dit verkopen als bewezen feiten.
Laat ik een andere vergelijking maken. We kunnen de gevolgtrekkingen van de oerknal observeren en meten. Op basis hiervan kunnen we ervan uitgaan dat de oerknal heeft plaatsgevonden. De gemeten uniforme achtergrondstraling die overal universum hetzelfde is maakt zo'n theorie aannemelijk.
Maar wat die oerknal heeft veroorzaakt weten we niet. Vroeger werden dergelijke vragen door de gevestigde onderzoekers verworpen. Er was een oerknal, punt. De rest werd als irrelevant beschouwd. Daar werd niet over gesproken. Daarna werd de oerknal voorzichtig een singulariteit genoemd en vandaag de dag ontwikkelen we modellen om zoiets als de oerknal te verklaren.
Deterministen staan op het niveau van het observeren van gevolgtrekkingen en trekken daar hun grens. De rest is irrelevant want het is toch niet aantoonbaar te maken. Dus deterministen vereenzelvigen gevolgtrekkingen met oorzaken en verkopen dit als waarheid. Daar trek ik juist de grens.
Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).quote:
[..]
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.
Die voorbeelden heb ik toch al tig keer in vorige reacties opgeschreven? Ik ga niet telkens dezelfde vragen opnieuw beantwoorden.quote:
[..]
Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).
Stel dat de wetten die opgaan binnen de kwantumfysica zouden gelden in de macrowereld. Dan zouden we toch een totaal andere realiteit kennen? Een realiteit die onze stoutste dromen overtreft. Jouw positie zou overal en nergens kunnen zijn, in plaats van dat er nu één versie van jou bestaat in de macrowereld op dezelfde positie. Ieder persoon die met elkaar in contact zou zijn geweest zouden overal ter wereld ongeacht de afstand dezelfde beweging maken. Kun je dat voorstellen? Ik til in Nederland mijn been op en de mensen waarmee ik in contact ben geweest doen exact op dat moment precies hetzelfde. In China, in Australië, in Canada, in Noorwegen. Afstand doet er niet toe.
De onbepaaldheid op de positie in de kwantumfysica is omgekeerd evenredig met de massa. Een elektron met een lage massa, heeft een hoge onbepaaldheid. Als je de onbepaaldheid uitrekent voor de massa van een mens, dan kom je een verwaarloosbaar laag getal uit. Hetzelfde geldt voor de onbepaaldheid op de snelheid: je kunt het onzekerheidsprincipe niet gebruiken om onder je snelheidsboetes uit te komen. Er is dus wat dit betreft volledige correspondentie als je de formules juist toepast.quote:
[..]
Stel dat de wetten die opgaan binnen de kwantumfysica zouden gelden in de macrowereld. Dan zouden we toch een totaal andere realiteit kennen? Een realiteit die onze stoutste dromen overtreft. Jouw positie zou overal en nergens kunnen zijn, in plaats van dat er nu één versie van jou bestaat in de macrowereld op dezelfde positie.
Uit welk kwantummechanisch principe volgt dit?quote:Ieder persoon die met elkaar in contact zou zijn geweest zouden overal ter wereld ongeacht de afstand dezelfde beweging maken. Kun je dat voorstellen? Ik til in Nederland mijn been op en de mensen waarmee ik in contact ben geweest doen exact op dat moment precies hetzelfde. In China, in Australië, in Canada, in Noorwegen. Afstand doet er niet toe.
Verstrengeling.quote:
[..]
De onbepaaldheid op de positie in de kwantumfysica is omgekeerd evenredig met de massa. Een elektron met een lage massa, heeft een hoge onbepaaldheid. Als je de onbepaaldheid uitrekent voor de massa van een mens, dan kom je een verwaarloosbaar laag getal uit. Hetzelfde geldt voor de onbepaaldheid op de snelheid: je kunt het onzekerheidsprincipe niet gebruiken om onder je snelheidsboetes uit te komen. Er is dus wat dit betreft volledige correspondentie als je de formules juist toepast.
[..]
Uit welk kwantummechanisch principe volgt dit?
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen. Hoe kan waarneming het gedrag van zo'n elementair deeltje beïnvloeden en hoe kan het dat we dan bepaalde eigenschappen van dit deeltje niet gelijktijdig kunnen observeren maar slechts één eigenschap.
In de macro-wereld neem je ook verschillende posities tegelijk in, maar de waarschijnlijkheidsdistributie van die posities heeft een verwaarloosbaar lage standaarddeviatie. (Voor één elektron is de standaarddeviatie véél groter.) Vandaar dat je één positie "lijkt" in te nemen. Die lage standaarddeviatie is niet in strijd met kwantumfysica, maar volgt uit juiste toepassing van de formules.quote:
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen.
Als je de positie van een elektron wilt waarnemen, dan moet je er fotonen op schieten. Uit de manier waarop de fotonen al dan niet terugkaatsen (i.e. de zogenaamde werkzame doorsnede) bepaal je de positie. Maar zo'n foton zal de snelheid van het elektron hebben gewijzigd, omdat het elektron heel licht is. Een enkel foton zal mijn snelheid daarentegen niet kunnen wijzigen. (Dit is een gesimplificeerde uitleg van het mechanisme, maar het is deze uitleg die Heisenberg tussen haakjes voor ogen had.)quote:Hoe kan waarneming het gedrag van zo'n elementair deeltje beïnvloeden
Dus om dezelfde reden als erboven, een foton sturen op het elektron om zijn positie vast te leggen, wijzigt zijn snelheid. Snelheidsmetingen wijzigen dan weer de positie. In een meer rigoureuse kwantummechanische uitleg, is dit omdat een golffuntie niet tot twee disjuncte eigenruimtes tegelijk kan behoren. Dit alles lijkt me niet strijdig met de mechanica op macro-schaal.quote:en hoe kan het dat we dan bepaalde eigenschappen van dit deeltje niet gelijktijdig kunnen observeren maar slechts één eigenschap.
Ik denk dat wat je zei niet uit verstrengeling volgt. Bovendien is verstrengeling van twee deeltjes zeer moeilijk in stand te houden. Waarnemingen verstoren de verstrengeling, en ieder invallend foton kan je al als waarneming beschouwen. Het is compleet onmogelijk dat een mens volledig verstrengeld is met een andere mens. Bovendien geldt ook het monogamie principe op verstrengeling: niet alle mensen kunnen tegelijkertijd verstrengeld zijn. Verstrengeling komt voor in de natuur, maar niet op de schaal die jij voor ogen hebt. Het zou energetisch heel ongunstig zijn om mensen te verstrengelen. Dat dit dus niet gebeurt, is niet in strijd met kwantumprincipes.quote:Verstrengeling
Dat neemt niet weg trouwens dat er verstrengeling optreedt tussen elektronen binnen de atomen die jou vormen. Dat nemen we ook direct waar aan de hand van spectroscopie. Elk elektron kan maar met één ander elektron verstrengeld zijn, en het is dus gewoon energetisch veel gunstiger dit binnen het atoom te doen.
Het is niet in strijd, maar er is wel degelijk een aantoonbaar verschil zoals verstrengeling plaatsvind binnen de elementaire wereld en het ontbreken ervan binnen de macrowereld. (want daar verschillen we toch echt van mening)quote:
[..]
Ik denk dat wat je zei niet uit verstrengeling volgt. Bovendien is verstrengeling van twee deeltjes zeer moeilijk in stand te houden. Waarnemingen verstoren de verstrengeling, en ieder invallend foton kan je al als waarneming beschouwen. Het is compleet onmogelijk dat een mens volledig verstrengeld is met een andere mens. Bovendien geldt ook het monogamie principe op verstrengeling: niet alle mensen kunnen tegelijkertijd verstrengeld zijn. Verstrengeling komt voor in de natuur, maar niet op de schaal die jij voor ogen hebt. Het zou energetisch heel ongunstig zijn om mensen te verstrengelen. Dat dit dus niet gebeurt, is niet in strijd met kwantumprincipes.
Dat neemt niet weg trouwens dat er verstrengeling optreedt tussen elektronen binnen de atomen die jou vormen. Dat nemen we ook direct waar aan de hand van spectroscopie. Elk elektron kan maar met één ander elektron verstrengeld zijn, en het is dus gewoon energetisch veel gunstiger dit binnen het atoom te doen.
Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)
Natuurlijk zie ik ook overeenkomstigheden. Elke chemische reactie wordt veroorzaakt door een bewegingsverandering, een kwantumsprong van een afzonderlijke elektron. Zo'n sprong staat daarom aan de basis van iedere chemische reactie. Dat betekent dat alle chemische structuren tot stand gekomen zijn door talloze miljarden kwantumsprongen van talloze miljarden elektronen.
Dan kom je weer terug bij de oorspronkelijke discussie, de een ziet er een doelgerichte complexiteit in en de ander een toevallige samenloop van omstandigheden. Het beantwoord evenwel niet de vraag wie er nu eigenlijk waarneemt. Vind ik wel interessante dingen om over na te denken. Ik heb daar geen godsbeeld of religie voor nodig, maar ik vind het verdomd interessant dat wij als deel van die complexe structuur onderzoek doen naar onszelf.
Zonder verstrengeling zouden moleculen zich niet zo vormen als ze doen. De effecten zijn dus voelbaar tot op macroschaal. Het is eigenlijk voor de hand liggend dat volledige objecten niet gaan verstrengelen, vanwege het monogamie-principe en omdat verstrengeling enkel gunstig is op korte afstand.quote:
[..]
Het is niet in strijd, maar er is wel degelijk een aantoonbaar verschil zoals verstrengeling plaatsvind binnen de elementaire wereld en het ontbreken ervan binnen de macrowereld. (want daar verschillen we toch echt van mening)
Die kwantumsprong en de overgang naar macro-schaal hiervan is toevallig iets dat zéér goed begrepen is. De "kwantumsprong" voor een enkel atoom is redelijk groot en wordt uitgelegd met atoomorbitaaltheorie. Vervolgens verklaart molecuulorbitaaltheorie (MOT) waarom de kwantumsprongen al kleiner zijn in moleculen. Voor volledige materialen (bijvoorbeeld metalen, halfgeleiders, ...) gebruiken we bandentheorie. Uit (eerder eenvoudige) kwantummechanische berekeningen volgt dan dat er nauwelijks kwantumsprongen zijn in zo'n volledig metaal, halfgeleider, ... op enkel uitzonderingen na (b.v. de zogenaamde "bandgap").quote:Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)
Die kwantumsprong is trouwens een sprong in energie (lagen of schillen van het atoom) en geen sprong is positie. Dus de vergelijking die je maakt gaat niet helemaal op. Ook bestaat er een soort van "sprong in positie", namelijk kwantumtunneling. Maar de tunnelingsprobabiliteit is omgekeerd evenredig met de massa, dus het is logisch dat we dat niet waarnemen in het dagelijkse leven. Behalve dan als je de vele chemische reacties meerekent, zonder de welke geen leven mogelijk was (fotosynthese is bijvoorbeeld niet mogelijk zonder kwantumtunneling).
Je roept een heleboel dingen met allerlei wollige formuleringen en daardoor is het me volstrekt niet duidelijk wat je nou eigenlijk beweert.quote:
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.
Mijn bewering is de volgende: je kunt het correspondentieprincipe op de kwantumveldentheorie loslaten, in de zin dat je de constante van Planck naar 0 stuurt. Dit is "de klassieke limiet". Je laat dan een zadelbenadering op de padintegraal los, waarbij het klassieke pad op natuurlijke wijze domineert en de "kwantumfluctuaties" wegvallen. Het resultaat is de klassieke natuurkunde zoals we die van Newton kennen.
Ik noem dit geen aanname, maar een wiskundig feit. Of de kwantummechanica zelf inherent niet-deterministisch is of niet, is dan weer een andere zaak; je kunt in elk geval uit deze klassieke limiet begrijpen dat de klassieke natuurkunde een limietgeval is van de kwantumveldentheorie.
? Ik probeer slechts een reactie te geven op jouw wollige en naar mijn idee soms ronduit verkeerde formulering van natuurkunde.quote:Dat is wat deterministen doen, vasthouden aan eigen aannames en dit verkopen als bewezen feiten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat mensen nogal es doen, en wat ik denk dat ook hier gebeurt, is dat men oude discussies van o.a. Schrödinger, Pauli, etc. erbij sleept en op basis van het toen geldende begrip van de QM allerlei conclusies gaan trekken. Newsflash: we zijn ondertussen zo'n 80 jaar verder.quote:
Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)
De vergelijking die jij trekt is dan ook scheef. Het elektron is geen klein biljartballetje wat "opeens verdwijnt en weer ergens anders verschijnt". Het is een kwantumdeeltje. Het is in de lijn van uitspraken als "een elektron kan op twee plaatsen tegelijk zijn". Het is sloppy language, en daarmee wordt de QM onnodig vaag en mystiek gemaakt. Zoals hier:
Nee. Een kwantumdeeltje heeft, als je het een positie toedicht, slecht 1 positie. Als je meent dat dit anders is, zou ik heel graag de exact wiskundige formulering hiervan willen zien.quote:
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat Elzies eigenlijk stelt, is dat als we het correspondentieprincipe toepassen, bepaalde fenomenen lijken te verdwijnen. Dat is nogal triviaal.quote:
[..]
Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).
Hier gaat het om de limiet h --> 0, maar een ander voorbeeldje is de limiet waarin je de lichtsnelheid naar oneindig stuurt, c --> oo. Hiermee open je de lichtkegels in de ruimtetijd en wordt tijd absoluut. Wat Elzies dus doet, is zoiets als stellen dat we "in onze alledaagse waarneming geen relatieve tijd observeren" en dat vervolgens als een probleem ervaren. Dit kan prima verklaard worden met het correspondentieprincipe, maar ik heb een vaag vermoeden dat Elzies niet bekend is hiermee.
Zijn idee dat we selectief met natuurwetten omgaan (zo begrijp ik het iig) is dus domweg onjuist.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is niks wolligs aan wat ik opschrijf, maar we dwalen tegelijkertijd af van het oorspronkelijke onderwerp.quote:
[..]
Je roept een heleboel dingen met allerlei wollige formuleringen en daardoor is het me volstrekt niet duidelijk wat je nou eigenlijk beweert.
Mijn bewering is de volgende: je kunt het correspondentieprincipe op de kwantumveldentheorie loslaten, in de zin dat je de constante van Planck naar 0 stuurt. Dit is "de klassieke limiet". Je laat dan een zadelbenadering op de padintegraal los, waarbij het klassieke pad op natuurlijke wijze domineert en de "kwantumfluctuaties" wegvallen. Het resultaat is de klassieke natuurkunde zoals we die van Newton kennen.
Ik noem dit geen aanname, maar een wiskundig feit. Of de kwantummechanica zelf inherent niet-deterministisch is of niet, is dan weer een andere zaak; je kunt in elk geval uit deze klassieke limiet begrijpen dat de klassieke natuurkunde een limietgeval is van de kwantumveldentheorie.
[..]
? Ik probeer slechts een reactie te geven op jouw wollige en naar mijn idee soms ronduit verkeerde formulering van natuurkunde.
Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld. Ik benoemde als voorbeeld de superpositie, verstrengeling en later de kwantumsprong.
Ik schrijf nergens op dat dit geen doorwerking zou hebben op de macrowereld, maar die geobserveerde verschijnselen vanuit de kwantumfysica voldoen niet bij wat we waarnemen in de macrowereld. Dus kun je ze niet automatisch als hetzelfde en causaal bestempelen zoals een van de grondslagen van het determinisme vereist.
Ik heb dit voorbeeld zelfs nog doorgevoerd naar de observaties van wat kosmologen donkere materie (de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt) en donkere energie (die kracht die ons materiële universum versneld lijkt te expanderen) noemen, maar waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen. Dus om die krachten automatisch causaal en uniform aan onze huidige natuurwetten te koppelen is natuurlijk grote onzin te noemen. Daarvoor weten we onvoldoende. Dat geldt ook voor de nog openstaande vragen binnen de kwantumfysica als het vraagstuk over de zwaartekracht wat niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.
De determinist zal dit natuurlijk nooit willen toegeven omdat anders zijn deterministische model instort.
Verder zit er zo'n complexiteit in het geobserveerde dat je uitkomt op twee stellingen. De natuurlijke orde vertoond een mate van doelgerichtheid of zelfs intelligentie. (waarvan de zelfbewuste en intelligente mens als fysiek minuscuul deeltje van dit universum een voorbeeld is) of alle complexiteit is een toevallige samenloop van omstandigheden. Laatstgenoemde is echter een geloofsopvatting waarbij ik geen concrete onderbouwing lees voor die stelling.
Dat was de kern van deze discussie wat zich uitmond op de vraag of zoiets als de vrije wil bestaat. Mijn stelling was dat we dat niet weten omdat er nog teveel vragen openstaan. Vragen over wat zelfbewustzijn is, de persoonlijkheid en vooral hoe dit onderliggende mechanisme werkt. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén (waarbij je de vraag kunt stellen wie of wat het is wat observeert) maakt nog geen definitieve conclusies.
Verder wordt het een beetje een herhalingsoefening omdat men telkens dezelfde vragen blijft stellen, al een oordeel klaar heeft en bepaalde vragen van mijn kant stelselmatig negeert. Dan wordt het een beetje een zinloos ja-nietus. Determinisme is filosofisch dogmatisme wat zich probeert te verkopen als wetenschappelijk, maar dat is het niet. Dat is duidelijk uit deze discussie naar voren geschoven.
En dat is nu al een aantal keren keihard onderuit gehaald. Maar dat lees je niet.quote:
[..]
Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld.
Verder weet ik niet hoe vaak mensen je nog moeten vertellen dat kwantumverschijnselen op welke schaal dan ook in geen enkel opzicht conflicterend zijn met determinisme. Het enige wat je gedaan hebt door daar over te beginnen is het etaleren van je complete onwetendheid op dit gebied.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet lijken op te gaan, wat prima te verklaren valt met het correspondentieprincipe. Dus wat is je probleem nu eigenlijk?quote:
Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is hoe wetenschap werkt. Wetenschap is conservatief. Pas als je hele goede redenen hebt om buiten je paradigma te kijken om iets te kunnen verklaren, ga je dat doen. Bij donkere energie en materie zijn er legio verklaringen te vinden binnen ons paradigma (de kwantumveldentheorie/ het standaardmodel) waarmee we het mogelijk kunnen verklaren.quote:
Dus om die krachten automatisch causaal en uniform aan onze huidige natuurwetten te koppelen is natuurlijk grote onzin te noemen.
Het is juist grote onzin om bij elk onverklaard fenomeen af te gaan wijken van je paradigma. Wetenschap zou dan volstrekte chaos zijn.
Dit heeft niks met determinisme te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt nu glashard beweren dat iets onderuit is gehaald, maar er is helemaal niets onderuit gehaald. Ik lees in ieder geval nergens steekhoudende argumenten, slechts onvolledige deterministische aannames die ik juist onderuit heb gehaald door het algemene causaliteitsprincipe eruit te halen. Een van de grondbeginselen van het deterministische model.quote:
[..]
En dat is nu al een aantal keren keihard onderuit gehaald. Maar dat lees je niet.
Verder weet ik niet hoe vaak mensen je nog moeten vertellen dat kwantumverschijnselen op welke schaal dan ook in geen enkel opzicht conflicterend zijn met determinisme. Het enige wat je gedaan hebt door daar over te beginnen is het etaleren van je complete onwetendheid op dit gebied.
Ik kom in de macrowereld nergens het concept van superpositie, verstrengeling of kwantumsprong tegen. Zo simpel is het. Claim je van wel dan lees ik graag een voorbeeld, niet slechts aannames van hoe het zou moeten zijn. Dat is onwetenschappelijk en de reden dat ik het determinisme filosofisch dogmatisme noemt in plaats van wetenschap. Geobserveerde gevolgtrekkingen automatisch proberen te vereenzelvigen met een achterliggend mechanisme (wat we nog helemaal niet begrijpen) is géén eerlijke wetenschap.
Opnieuw wordt voor de honderdste maal mijn vragen stelselmatig genegeerd binnen deze discussie.
-Hoe kun je op basis van het observeren van actieve hersendelen concluderen dat de vrije wil niet zou bestaan?
Wat is het 'wat' wat observeert?
-Hoe werkt het achterliggende mechanisme waardoor hersengebieden werken zoals ze werken?
Allemaal vragen waarbij het observeren van gevolgtrekkingen alléén onvoldoende antwoord biedt.
Dat wetenschap slechts conservatief zou zijn is een achterhaalde stelling wat hoort binnen de denkkaders van de zogenoemde oudgedienden. Wetenschappers die claimen dat alleen hun denkkader de waarheid in pacht heeft, terwijl de praktijk hen allang heeft ingehaald.quote:
[..]
Nee, dat is hoe wetenschap werkt. Wetenschap is conservatief. Pas als je hele goede redenen hebt om buiten je paradigma te kijken om iets te kunnen verklaren, ga je dat doen. Bij donkere energie en materie zijn er legio verklaringen te vinden binnen ons paradigma (de kwantumveldentheorie/ het standaardmodel) waarmee we het mogelijk kunnen verklaren.
Het is juist grote onzin om bij elk onverklaard fenomeen af te gaan wijken van je paradigma. Wetenschap zou dan volstrekte chaos zijn.
Dit heeft niks met determinisme te maken.
Geen enkele kosmoloog kan een bevredigend model bieden waarom ons universum versneld expandeert. We kunnen louter de gevolgtrekking observeren, het achterliggende mechanisme begrijpen we niet. We weten zelfs niet of zoiets als donkere energie bestaat, wat in principe ook geldt voor donkere materie. Er is namelijk nog geen grammetje donkere materie aangetoond. Maar er is een model nodig wat moet verklaren wat onze sterrenstelsels bijeenhoudt aangezien zwaartekracht (een andere nog steeds onverklaarbare natuurlijke kracht) daar onvoldoende voor zou zijn. Computermodellen hebben dat berekent.
Dan is het natuurlijk klinkklare onzin glashard te blijven beweren dat een bepaald verschijnsel waarvan we niet weten wat het is en wat het achterliggende mechanisme daarvan is automatisch past binnen onze huidige (en nog steeds onvolledige) modellen.
Deterministen zullen krampachtig blijven volhouden dat dit wel zo is zonder dat ze concreet hun stellingen weten te onderbouwen. Want geen enkele determinist weet wat donkere energie en donkere materie is. Toch claimen ze dat dit past binnen hun deterministisch model. Ze moeten wel want anders stort hun model in elkaar. Alsof je moet aannemen dat wat de oerknal tot aanzijn heeft gebracht deterministisch is terwijl je dat nooit zult kunnen onderbouwen. Dag causaliteitsprincipe.
Moderne wetenschap stapt steeds vaker af van bestaande paradigma's. Ze moeten wel willen ze verder onderzoek kunnen doen. Nadeel is wel dat vandaag de dag commerciële belangen een te grote rol spelen.
Ehm... Elzies... je praat tegen iemand die wel wetenschapper is. 
En net als haushofer is het mij niet duidelijk:
1) waarom wat je hier schrijft ook maar iets met determinisme te maken zou hebben.
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.
Wat mij betreft ben je nu twee lagen bovenop dit onderwerp aan het stapelen die beide off topic zijn.
En net als haushofer is het mij niet duidelijk:
1) waarom wat je hier schrijft ook maar iets met determinisme te maken zou hebben.
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.
Wat mij betreft ben je nu twee lagen bovenop dit onderwerp aan het stapelen die beide off topic zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.quote:
Dat wetenschap slechts conservatief zou zijn is een achterhaalde stelling wat hoort binnen de denkkaders van de zogenoemde oudgedienden. Wetenschappers die claimen dat alleen hun denkkader de waarheid in pacht heeft, terwijl de praktijk hen allang heeft ingehaald.
Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.quote:
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
Is in zo'n universum - waarvan we niet (kunnen) weten of het bestaat - het onderscheid tussen in een gevangenis zitten en 'vrij' over straat lopen een zinvol onderscheid?quote:
[..]
Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij.
Ik zou zeggen van wel. Vrijheid zoals we dat begrip normaal gebruiken bestaat alleen in die zin en in geen enkele andere. En in die uitleg heeft vrijheid niets te maken met determinisme.
We weten wel dat je niet vrij bent om die gevangenis te verlaten, we weten niet of het universum deterministisch is. En dus kan de vraag of determinisme waar is niet relevant zijn voor het vrijheidsberovende karakter van gevangenissen. Het is niet alsof een fundamentele onbepaaldheid op de kwantumschaal daar iets aan zou veranderen.
Zie ook:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-09-2016 02:04:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.quote:
[..]
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
Als je een discussie voert over twee conflicteren ideeen van de menselijke vrijheid, is het verwarrend om ze beide dezelfde naam te geven.
De reden is volgens mij van propaganda technische aard. Jouw standpunt is niet in strijd met die van Molurus. Maar jouw formulering daarvan: 'de vrije wil bestaat niet', mag niet. Je moet je idee van vrijheid beperken tot de externe bewegingsruimte, en de mogelijkheden daarin 'vrije wil' noemen. In dat geval kan iemand als Elzies wel zeggen dat hij gelooft dat mensen een 'vrije wil' hebben, maar het betekent dan dat zij die niet hebben. Als hij toch echt wil zeggen dat mensen een 'vrije wil' hebben, dan is daarvoor geen begrip meer beschikbaar. Dat is de bedoeling. Welbeschouwd is het lullig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 04:44:26 ]
The view from nowhere.
In de uitleg die hij hanteert bestaat vrijheid algemeen niet. En dat is niet afwijkend?quote:
[..]
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.
Het hele idee dat "echte vrijheid" moet komen van onbepaaldheden op kwantumniveau is absurd. Bovendien had men daar traditioneel eerder substantiedualisme mee voor ogen dan kwantumfysica, wat als idee nog veel absurder is.
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
Het is een beetje alsof je zegt dat we moeten vasthouden aan het idee dat zwaartekracht instantaan werkt omdat Newton dat ook deed, en dat waar moderne natuurkundigen het over hebben daarom geen "echte zwaartekracht" is. Het is niks anders dan een autoriteitsargument. Het argument heeft verder geen enkele inhoud.
quote:De reden is volgens mij van propaganda technische aard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 20-09-2016 08:53:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en ik ben astronaut.quote:
[..]
Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.
Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.
De digitale onzin die mensen zichzelf en anderen op de sociale media aanpraten neem ik in de regel niet zo serieus.
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.
Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 20-09-2016 09:10:55 ]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.quote:
[..]
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook niet. Daaraan een eigen naam geven is wel zinnig. Van de vrije wil zou je kunnen stellen dat deze niet bestaat.quote:
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 09:50:52 ]
The view from nowhere.
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.quote:
[..]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.quote:
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
The view from nowhere.
Meneer de "ik heb eens een populair boekje over natuurkunde/kosmologie gelezen en trek daar verkeerd geinterpreteerde conclusies over" die iemand die gepromoveerd is in de natuurkunde eventjes aan de kant zetquote:
[..]
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.quote:
[..]
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
The view from nowhere.
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.quote:
[..]
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.quote:
Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen.
The view from nowhere.
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Neequote:
[..]
Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft.
, ik ben afgestudeerd als burgerlijk ingenieur in de toegepaste natuurkunde in Gent (België).
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En opnieuw gaan we weer aan discussievermijding doen. Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.quote:
[..]
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.
Gaan we weer terug naar de discussie of blijven we steken binnen deze deterministische heiligverklaring?
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.quote:
[..]
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
The view from nowhere.
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die hier even komt doen alsof hij wetenschapper is. Hij is werkelijk gepromoveerd in theoretische natuurkunde.quote:
[..]
Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Dat haushofer vervolgens zegt "je kan de pot op" vind ik niet heel vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft een meerwaarde als je verstand hebt van de inhoud.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
The view from nowhere.
Mooi. Mijn complimenten voor je theoretische kennis van de natuurkunde.quote:
[..]
Nee
The view from nowhere.
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.quote:
[..]
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie?
Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.
Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.quote:Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden?
Daar begin ik aan te twijfelen.quote:Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.quote:
[..]
Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.
Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.
[..]
Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.
[..]
Daar begin ik aan te twijfelen.
Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.
De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.quote:Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Nee, maar het is wel een aanwijzing voor nader onderzoek. Zaken worden op den duur wel degelijk duidelijker.quote:Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.
The view from nowhere.
Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.quote:
[..]
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.
Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.
Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.
Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.quote:
[..]
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.
Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.
The view from nowhere.
Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.
[..]
De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.
[..]
Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.
De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?
Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.
Alleen Elzies zelfquote:
[..]
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.quote:
[..]
Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.
Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.quote:
[..]
Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.
Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.quote:De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?
We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.quote:Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.
The view from nowhere.
De ziel is een religieuze term wat duidt op een losstaande non-fysieke entiteit. Waarom wil je een religieuze term vereenzelvigen met de term vrije wil? Ik zie daar toch een wereld van verschil in.quote:
[..]
Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.
[..]
Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.
[..]
We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.
Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.
Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.
Maar jij verwijst zelf naar de wetenschap in je argument. Daarna komt er iemand die meer verstand heeft van het onderwerp om je te onderwijzen, en dan trek je eerst zijn gezag in twijfel en als dat niet lukt, zeg je dat dit geen wetenschappelijk forum is of dat er teveel wordt afgedwaald van het onderwerp.quote:
[..]
Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.
Het zou je sieren als je zou toegeven dat je argument niet klopt, in plaats van dat je perse je eigen gesloten denkkader in stand wilt houden...
Dus wat Bert de glazenwasser te melden heeft over theoretische natuurkunde is voor jou net zo waardevol als wat een dr. in de natuurkunde erover te melden heeft?quote:Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe.
Nu doet het er opeens wel weer toe?quote:Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kunnen mensen voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.quote:
[..]
Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
The view from nowhere.
Je komt extreem dom over omdat je extreem dom bent. Dat ligt niet aan je discussiepartners.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.
Haushofer heeft in redelijk begrijpelijke taal uitgelegd waarom je geblaat over kwantummechanica complete onzin is. Ik kon het zelfs redelijk volgen, en ik heb alleen maar wat basis kwantummechanica meegekregen op de middelbare school jaren geleden.
Maar zelfs dat is al genoeg om jouw 'argumenten' totaal niet serieus te nemen.
Daarnaast blijft het de vraag waarom je er uberhaupt ooit over begon. Je blijft redeneren vanuit een bizarre stroman en daarnaast blijft het een raadsel waarom determinisme in strijd zou zijn met onverklaarde fenomenen. Het lijkt wel alsof je helemaal niet door hebt wat determinisme inhoudt, nog steeds niet
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.quote:
[..]
Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kun je voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.
Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.
Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.quote:
[..]
Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.
Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?quote:Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.
Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.
[..]
Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?
Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?
Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.
Roepen dat iets niet zo is kan iedereen. Ik lees toch graag iets meer onderbouwing voor zo'n dergelijke claim.
Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.quote:
[..]
Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.
Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.quote:Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.quote:
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.
Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?
Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.quote:
[..]
Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.
[..]
Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.
Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.
Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling? Dat is hetzelfde wanneer we de bouw van een MRI scan bestempelen als een niet doelgerichte handeling maar als een betekenisloze toevallige samenloop van omstandigheden. Een illusie.
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.quote:
[..]
Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.
Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?
Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).
Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.quote:
[..]
Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.
Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.
Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:
- gemeenschappelijke eenduidige definities van termen te gebruiken (2 definities van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).
- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.
- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.
The view from nowhere.
Ik zie al een voorzichtige terugkrabbeling. Bovendien leg je me nu eigen woorden in mijn mond. Mijn stelling was dat we de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat niet kunnen beantwoorden.quote:
[..]
Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.
Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:
- gemeenschappelijk definities van termen te gebruiken (2 definitief van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).
- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.
- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.
Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.quote:
[..]
Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.
Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.quote:Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.
Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald'squote:
[..]
Nee
Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?quote:
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.
Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
