F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alles wat je anders beleeft dan wanneer je in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.quote:Op woensdag 14 september 2016 07:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Input van de mens?
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
edit: zonder honger, dorst of overige behoeftes, zonder pijn, jeuk of overige sensaties, etc.
[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 14-09-2016 22:47:22 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?quote:Op woensdag 14 september 2016 07:54 schreef Perrin het volgende:
[..]
Alles wat je anders beleeft dan wanneer en in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.
Hangt van de programmatuur af, denk ik.quote:
[..]
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.quote:
[..]
Hangt van de programmatuur af, denk ik.
Dat maakt het dat het geloof dat de mens is voorgeprogrammeerd niet eens zo verschillend als het geloof van de Jehova Getuige die stoïcijns blijft vasthouden aan zijn denkbeeld dat het Einde der Tijden is aangebroken. Ook al kan die het nooit bewijzen. Ik begin inmiddels opmerkelijke overeenkomsten te zien.
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.quote:
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ook als je nog nooit iets anders hebt gekend?quote:
[..]
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 13:00:13 ]
The view from nowhere.
De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.quote:
[..]
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.
Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd. Het is niet alsof de programmeurs het handelen van het schaakprogramma hebben voorzien.
Dus kennelijk kan dat... kennelijk kan een programmeur gedrag in algemene termen definieren zonder dat gedrag te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.quote:Op woensdag 14 september 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.
Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.
Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd.
Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit inderdaad.quote:
[..]
Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.
Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.
Toch hebben heel veel mensen moeite met deze uitleg. "Somehow there must be more to it."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.quote:
[..]
Dit inderdaad.
The view from nowhere.
Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.quote:
[..]
Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat overigens doet denken aan een ander stukje sarcasme van een criticus van dit soort ideeen dat eveneens onbedoeld nauwkeurig weergeeft waar het om gaat:
"In the theory with which we have to deal, Absolute Ignorance is the artificer; so that we may enunciate as the fundamental principle of the whole system, that, in order to make a perfect and beautiful machine, it is not requisite to know how to make it. This proposition will be found, on careful examination, to express, in condensed form, the essential purport of the Theory, and to express in a few words all Mr. Darwin's meaning; who, by a strange inversion of reasoning, seems to think Absolute Ignorance fully qualified to take the place of Absolute Wisdom in all the achievements of creative skill." - Robert Beverly MacKenzie
Soms komen de beste verwoordingen van standpunten van critici.
"In the theory with which we have to deal, Absolute Ignorance is the artificer; so that we may enunciate as the fundamental principle of the whole system, that, in order to make a perfect and beautiful machine, it is not requisite to know how to make it. This proposition will be found, on careful examination, to express, in condensed form, the essential purport of the Theory, and to express in a few words all Mr. Darwin's meaning; who, by a strange inversion of reasoning, seems to think Absolute Ignorance fully qualified to take the place of Absolute Wisdom in all the achievements of creative skill." - Robert Beverly MacKenzie
Soms komen de beste verwoordingen van standpunten van critici.
Niet meer aanwezig in dit forum.
UIteraard.quote:
[..]
Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.
Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet alles behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".
The view from nowhere.
Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?quote:
[..]
UIteraard.
Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet als behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.quote:
[..]
Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?
The view from nowhere.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.
Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.
Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee?
Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.
Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).
The view from nowhere.
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.quote:
[..]
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, het betekenisloos verklaren van een begrip is eerder vergelijkbaar met het verwerpen van een claim. Het is geen claim op zich, noch een claim dat het tegenovergestelde waar is.quote:
[..]
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen.
Ik zeg: "zonder antwoord op die vraag is je uitspraak betekenisloos". Het is niet alsof ik het bestaan van een antwoord uitsluit, maar het lijkt me niet aan mij om jouw uitspraken uit te leggen. Dat mag je zelf doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.
The view from nowhere.
Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.
The view from nowhere.
Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.quote:
[..]
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.
De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Allerlei filosofische wereldbeelden zijn niet-mechanistisch. Kant is een voorbeeld.quote:
[..]
Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.
Ik was niet bezig een niet-mechanistische wereld te defineren, maar verzet mij tegen de waarheid dat ieder niet-mechanistisch element incorrect is, tenzij onder de specifieke aanname dat de wereld mechanistisch is.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 16:27:53 ]
The view from nowhere.
