F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, nee, het is wel zo handig dat we dezelfde definities hanteren. Als jij het over "natuurwetten" hebt, dan plak ik daar niet automatisch "klassieke" voor. En geen enkele definitie rechtvaardigt de uitspraak dat de relativiteitstheorie verbiedt dat fenomenen sneller dan het licht gaan, tenzij je "fenomeen" heel specifiek vastlegt. Schaduwen en lichtspots kunnen bv prima sneller dan het licht.quote:
[..]
Uiteindelijk houden we er allemaal eigen definities op na.
Het interesseert je wellicht ook dat men tegenwoordig ruimtetijd als een emergent fenomeen probeert te verklaren vanuit de kwantumverstrengeling van het vacuüm, zoals door mensen als Van Raamsdonk en Süsskind.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Elzies:
[ Bericht 40% gewijzigd door Fir3fly op 10-09-2016 16:12:13 ]
[ Bericht 40% gewijzigd door Fir3fly op 10-09-2016 16:12:13 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verstrengeling is een non-lokaliteit omdat het niet gebonden is aan de natuurkundige wetten binnen ruimtetijd, zoals we die binnen de macrowereld wel zien.quote:
[..]
Het interesseert je wellicht ook dat men tegenwoordig ruimtetijd als een emergent fenomeen probeert te verklaren vanuit de kwantumverstrengeling van het vacuüm, zoals door mensen als Van Raamsdonk en Süsskind.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hebt onvoldoende bagage om bepaalde stellingen tegen te spreken. Dan krijg je dit soort reacties. Zoveel is wel duidelijk. Ik denk dat je niet eens de term non lokaliteit begrijpt.
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het blijft telkens maar eenrichtingsverkeer en het is niet meer dan fair dat we dat nu eventjes gaan omdraaien.
Onderbouw nu eens met concrete feiten dat het bestuderen van hersenactiviteit bewijst dat we geen vrije wil zouden hebben. Lijkt me toch niet zo'n ingewikkelde vraag die maar telkens wordt vermeden. En aub geen halfslachtige antwoorden zoals het kabouter-argument.
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het blijft telkens maar eenrichtingsverkeer en het is niet meer dan fair dat we dat nu eventjes gaan omdraaien.
Onderbouw nu eens met concrete feiten dat het bestuderen van hersenactiviteit bewijst dat we geen vrije wil zouden hebben. Lijkt me toch niet zo'n ingewikkelde vraag die maar telkens wordt vermeden. En aub geen halfslachtige antwoorden zoals het kabouter-argument.
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.quote:
[..]
Verstrengeling is een non-lokaliteit omdat het niet gebonden is aan de natuurkundige wetten binnen ruimtetijd, zoals we die binnen de macrowereld wel zien.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, of het intuïtief betreft laat ik toch liever over aan degene die het als intuïtief willen zien. Verder onderstreep je wat ik al eerder opschreef, dat de klassieke natuurwetten binnen de macrowereld niet opgaan binnen de kwantumfysica. Dus ik zie geen probleem.quote:
[..]
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Verder hoop ik toch eens antwoord op mijn eerder gestelde vraag te krijgen aangezien het onderwerp over de vrije wil gaat. Hoe kan het bestuderen van hersenactiviteit middels een MRI bewijzen dat de vrije wil niet bestaat?
Waarom vraag je dit aan iemand die dit niet beweert?quote:
[..]
Verder hoop ik toch eens antwoord op mijn eerder gestelde vraag te krijgen aangezien het onderwerp over de vrije wil gaat. Hoe kan het bestuderen van hersenactiviteit middels een MRI bewijzen dat de vrije wil niet bestaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Categoriefout. Kwantumfysica is net zoals klassieke fysica onderdeel van de natuurkunde.quote:
[..]
Tja, of het intuïtief betreft laat ik toch liever over aan degene die het als intuïtief willen zien. Verder onderstreep je wat ik al eerder opschreef, dat de klassieke natuurwetten binnen de macrowereld niet opgaan binnen de kwantumfysica.
Verder is het niet duidelijk wat het punt is, tenzij je wilt claimen dat kwantumfysica iets met vrije wil te maken heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Afleiding. Hij wil niet meer terecht gewezen worden op natuurkundig vlak.quote:
[..]
Waarom vraag je dit aan iemand die dit niet beweert?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Opnieuw wordt mijn vraag weer stelselmatig genegeerd.quote:Op zondag 11 september 2016 12:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Categoriefout. Kwantumfysica is net zoals klassieke fysica onderdeel van de natuurkunde.
Verder is het niet duidelijk wat het punt is, tenzij je wilt claimen dat kwantumfysica iets met vrije wil te maken heeft.
Mag je automatisch iets klassieke natuurkunde noemen als je het onderliggende mechanisme daarvan niet begrijpt? Klassieke natuurkunde bestaat in de macrowereld maar binnen de kwantumfysica gelden hele andere principes. Maar ook binnen de macrowereld begrijpen we 95% van de samenstelling dit heelal niet. Zoals observaties die kosmologen gemakshalve maar donkere energie en donkere materie noemen, met als doelstelling hun huidige modellen in stand te houden. Modellen die zoals eerder omschreven niet als vanzelf opgaan binnen de kwantumfysica. Superpositie en verstrengeling zijn daar twee voorbeelden van te noemen. Stel je eens voor hoe onze macrowereld er dan uit zou hebben gezien. Laat staan om dat deterministisch te noemen.
Het basisprincipe van een causaal deterministisch universum kun je daarom niet grondvesten op een universum waar we 95% van diens samenstelling niet eens begrijpen en waar de klassieke natuurkundige wetten binnen de meest elementaire samenstelling niet opgaan.
Dat volhardende determinisme is hetzelfde als het verkondigen van Newton 's versie van dit universum. Dat zijn denkbeelden die begin vorige eeuw met de opkomst van de relativiteitstheorie en de kwantumfysica inmiddels zijn achterhaald. Daar is de kosmologie vanaf de tweede helft van de vorige eeuw bijgekomen.
Als ik sommige argumenten lees van bepaalde deterministen dan is het net alsof ik met een oude professor praat die blijft volhouden dat de Aarde de enige plek in het heelal is waar leven bestaat. Nu we inmiddels met steekhoudende argumenten kunnen aangeven dat dit hoogstwaarschijnlijk niet het geval is zal zo'n oude professor blijven verkondigen dat het wel zo is totdat daadwerkelijk bewijs is geleverd voor leven wat zich buiten de aardse atmosfeer heeft ontwikkeld. Natuurlijk kun je op deze wijze de discussie voeren, maar of het reel mag worden genoemd? Kom op! Het is 2016.
Natuurlijk worden je vragen genegeerd als je mensen vraagt standpunten te beargumenteren die niemand hier inneemt.quote:
[..]
Opnieuw wordt mijn vraag weer stelselmatig genegeerd.
Vind je dat nu echt zo vreemd?
Zoals eerder opgemerkt lijk jij consequent heel andere dingen te begrijpen uit de posts van anderen dan wat ze werkelijk zeggen. Tip: probeer eens echt naar anderen te luisteren en te begrijpen wat ze bedoelen. Niet wat jij graag wilt dat ze bedoelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-09-2016 16:22:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een reële vraag die best gesteld mag worden. De onwil om deze vraag te beantwoorden zegt mijnsinziens voldoende en geeft feitelijk al antwoord op de gestelde vraag.quote:
[..]
Natuurlijk worden je vragen genegeerd als je mensen vraagt standpunten te beargumenteren die niemand hier inneemt.
Vind je dat nu echt zo vreemd?
Zoals eerder opgemerkt lijk jij consequent heel andere dingen te begrijpen uit de posts van anderen dan wat ze werkelijk zeggen. Tip: probeer eens echt naar anderen te luisteren en te begrijpen wat ze bedoelen. Niet wat jij graag wilt dat ze bedoelen.
Het antwoord: we kunnen op basis van observaties van de hersenwerkingen van ons brein niet concluderen dat zoiets als de vrije wil niet bestaat.
Ik snap die obsessie met 'klassieke natuurwetten' niet zo. Wat heeft dat allemaal te maken met vrije wil?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk probeer je je modellen in stand te houden. Wetenschap zou chaos zijn als we bij elk nieuw onbegrepen fenomeen alle theorie overboord zouden gooien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Bovendien is weten dat er in bepaalde situaties wat rammelt aan je huidige model nog niet hetzelfde als meteen een beter model hebben.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik snap nog steeds niet goed wat Elzies bedoelt,maar laten we maar weer ontopic gaan 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
Ik denk dat de gevolgen vooral op politiek vlak (en dus ook op het gebied van rechtspraak) zeer groot zal zijn. Je ziet nu al dat men in de politiek rekening houdt met inzichten uit de neurowetenschap (voorbeeld: je kunt pas een rijbewijs voor vol vermogen motor halen vanaf je 24e, als je hersenen min of meer uitontwikkeld zijn en je dus een stuk verantwoordelijker bent dan een 19 jarige).
Zo ook op alle andere gebieden van 'public policy' wordt er gekeken naar de effecten van beleid. Als wij X doen is het resultaat, volgens de wetenschap, Y. Bijvoorbeeld: als de snelheid van 120 naar 130 km/u gaat zul je 3% meer dodelijke slachtoffers hebben. Oorzaak/gevolg, determinisme, natuurwetten.
Toch denk ik niet, vanwege de aard van de mens, dat het moraliserende karakter van de samenleving binnen korte tijd volledig zal verdwijnen. Wel denk ik dat die moralisering steeds minder gaat worden. Mensen accepteren schizofrenie nu bijvoorbeeld als (genetisch overdraagbare) hersenziekte/psychiatrische aandoening, waar mensen vroeger demonen zagen of een slecht mens.
Zelfs psychopaten in gevangenissen (die de ergste misdaden hebben begaan die je kunt voorstellen) worden meer en meer gezien als slachtoffer van hun hersenafwijking (want het is bewezen dat psychopathie in feite een hersenafwijking is) wat in de toekomst wellicht verholpen zou kunnen worden met microchips in de hersenen, bijvoorbeeld in de amygdala.
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
.
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
Ik denk dat de gevolgen vooral op politiek vlak (en dus ook op het gebied van rechtspraak) zeer groot zal zijn. Je ziet nu al dat men in de politiek rekening houdt met inzichten uit de neurowetenschap (voorbeeld: je kunt pas een rijbewijs voor vol vermogen motor halen vanaf je 24e, als je hersenen min of meer uitontwikkeld zijn en je dus een stuk verantwoordelijker bent dan een 19 jarige).
Zo ook op alle andere gebieden van 'public policy' wordt er gekeken naar de effecten van beleid. Als wij X doen is het resultaat, volgens de wetenschap, Y. Bijvoorbeeld: als de snelheid van 120 naar 130 km/u gaat zul je 3% meer dodelijke slachtoffers hebben. Oorzaak/gevolg, determinisme, natuurwetten.
Toch denk ik niet, vanwege de aard van de mens, dat het moraliserende karakter van de samenleving binnen korte tijd volledig zal verdwijnen. Wel denk ik dat die moralisering steeds minder gaat worden. Mensen accepteren schizofrenie nu bijvoorbeeld als (genetisch overdraagbare) hersenziekte/psychiatrische aandoening, waar mensen vroeger demonen zagen of een slecht mens.
Zelfs psychopaten in gevangenissen (die de ergste misdaden hebben begaan die je kunt voorstellen) worden meer en meer gezien als slachtoffer van hun hersenafwijking (want het is bewezen dat psychopathie in feite een hersenafwijking is) wat in de toekomst wellicht verholpen zou kunnen worden met microchips in de hersenen, bijvoorbeeld in de amygdala.
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
.
Wij zijn ons brein is te beperkt (de omgeving ontbreekt).quote:
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
Je kunt alles worden wat je wilt, is te ruim.
Ik verwacht ook een meer humane moraal en dat mensen willen gaan sleutelen met die mogelijkheden. Het eerste lijkt mij prima, het tweede gevaarlijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 11:04:54 ]
The view from nowhere.
Dat is de vraag die ik al tig keer tevergeefs heb gesteld. Neurologisch onderzoek kan nergens eenduidig bewijs leveren dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik zie geen enkele bewijsvoering hiervoor, slechts individueel geloof. Iets stoïcijns als waarheid verkondigen, maar daar vervolgens geen eenduidig bewijs voor kunnen leveren klinkt mij niet als geloofwaardig in de oren.quote:
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
We weten intussen dat we vrije keuzes kunnen maken los van iemands genetische aanleg en omgevingsfactoren. Zonder die twee voorwaarden kunnen we zoiets als de vrije wil niet meer vereenzelvigen met de definities van het determinisme. Persoonlijk vind ik het hele determinisme als filosofische stroming anno 2016 een beetje achterhaald.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat we het voldoende eens zijn over wat 'vrije wil' als begrip betekent om die vraag te kunnen beantwoorden.quote:
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
En zonder dat maakt het vrij weinig uit wat neurologen wel/niet ontdekken. Al treffen ze een echte homunculus aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus. Ten eerste moet je inzien, dat wij mensen woorden gebruiken met als bedoeling ideeën over te brengen. Meer betekenis dan dat, heeft een woord niet.
Hier zit dus een diep misverstand. Voorbeeld is het mechanisme van reïficatie. Dit is het verschijnsel, dat mensen denken dat 'iets' bestaat, indien dit 'iets' een naam heeft gekregen.
Hier ook. 'vrije wil', is een term om een idee over te brengen. Namelijk dat je altijd een keuze hebt.
Dit idee is heel nuttig! Laat je niets wijsmaken, je kan je schouders ophalen, je hoeft niet voor zoete koek te slikken wat een ander je voorspiegelt! Kies je eigen weg. Enz.
Vrije wil is dus een idee. Daarmee is dit idee juridisch van aard. In de wet is het verder uitgewerkt. Zeker in het strafrecht.
Aan de andere kant: zo geweldig vrij zijn wij niet. Dat heeft een oorzaak: denken kost kostbare energie. Je zet immers in je telefoon ook allerlei functies uit, om de batterijtijd te verlengen! Zo is dat met onze hersenen ook. Die verbruiken 20 Watt, en dat is een hoog percentage van onze totale energieconsumptie.
Dus de evolutie heeft geleid tot een zuinig gebruik van onze hersenen. Wij zijn dan ook heel erg geneigd om anderen te geloven, in plaats van zelf te denken. We hebben systeem 1 en systeem 2 zoals Daniel Kahneman dat noemt in zijn voortreffelijke 'Ons feilbare denken'. Het is gebaseerd op energiebesparing.
Vandaar dat Skinner (de grondlegger van de reclamepsychologie) het had over: ‘‘the fiction of free will’’. Reclamemakers weten als geen ander hoe onze perceptie werkt, en weten ons -in feite tegen onze wil- te verleiden tot het aankopen van artikelen die wij niet nodig hebben, of zelfs schadelijk voor ons zijn.
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Hier zit dus een diep misverstand. Voorbeeld is het mechanisme van reïficatie. Dit is het verschijnsel, dat mensen denken dat 'iets' bestaat, indien dit 'iets' een naam heeft gekregen.
Hier ook. 'vrije wil', is een term om een idee over te brengen. Namelijk dat je altijd een keuze hebt.
Dit idee is heel nuttig! Laat je niets wijsmaken, je kan je schouders ophalen, je hoeft niet voor zoete koek te slikken wat een ander je voorspiegelt! Kies je eigen weg. Enz.
Vrije wil is dus een idee. Daarmee is dit idee juridisch van aard. In de wet is het verder uitgewerkt. Zeker in het strafrecht.
Aan de andere kant: zo geweldig vrij zijn wij niet. Dat heeft een oorzaak: denken kost kostbare energie. Je zet immers in je telefoon ook allerlei functies uit, om de batterijtijd te verlengen! Zo is dat met onze hersenen ook. Die verbruiken 20 Watt, en dat is een hoog percentage van onze totale energieconsumptie.
Dus de evolutie heeft geleid tot een zuinig gebruik van onze hersenen. Wij zijn dan ook heel erg geneigd om anderen te geloven, in plaats van zelf te denken. We hebben systeem 1 en systeem 2 zoals Daniel Kahneman dat noemt in zijn voortreffelijke 'Ons feilbare denken'. Het is gebaseerd op energiebesparing.
Vandaar dat Skinner (de grondlegger van de reclamepsychologie) het had over: ‘‘the fiction of free will’’. Reclamemakers weten als geen ander hoe onze perceptie werkt, en weten ons -in feite tegen onze wil- te verleiden tot het aankopen van artikelen die wij niet nodig hebben, of zelfs schadelijk voor ons zijn.
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Concreet berust 'vrijheid als een asymptoot' volgens mij op ontkoppelingen. Een functionele eenheid kun je beschouwen als een black-box, en voorbij gaan aan de interne werking ervan. De functionele beschrijving berust dan op een onderliggende laag van organisatie die het gestalte geeft (zo is een automobiel zelfrijdend, zolang je niet onder de motorkap kijkt; een hart een pomp zolang je niet inzoomt op moleculair niveau). De functionele eenheden kunnen weer bouwstenen zijn voor nieuwe functionele eenheden (hart hart als pomp is weer een onderdeel een mens). Zo krijg je een hierarchie van lagen, lagen die je steeds verder wegvoeren van de mechanische basis. Een ontkoppeling van de mechanische basis, die je vrijheden vergroot. Zo heeft een mensen een veel rijkere set vrijheidsgraden, dan een steen. Ook mentaal kun je jezelf opwerken naar positie waarin je controle toeneemt, en dus ook je mogelijkheden.quote:
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Maar niet alleen relevant is, in welke mate je zelf iets kunt, hoever je kunt komen en in welke mate je zelf wordt beinvloed door je omgeving. Wat onderbelicht blijft in je overwegingen is het oordeel van de ene mens over de andere, en de maatschappelijke orde die we creeeren. In de politieke filosofie speelt het begrip 'vrije wil' zijn hoofdrol. Als je alleen op de wereld was, dan was het niet meer dan een intrigerende vraag. In een groep kan het idee van een 'vrije wil' een vorm aannemen die niet voor iedereen 'een leuk idee' blijft.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 12:49:59 ]
The view from nowhere.
-Ideeën kun je in daadkracht omzetten en dan is het geen idee meer.quote:
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
-We zien dat we los van genetische aanleg als onze omgevingsinvloeden eigen beslissingen kunnen nemen.
-De mens is natuurlijk beperkt in zijn kunnen. Fysiek, mentaal, psychisch. Maar binnen dat spectrum kan het zijn eigen vrije wil laten gelden.
-Daarbij is het gevoel van vrijheid net zoiets als geluk. Het wordt door ieder individu weer als verschillend ervaren.
Wat bedoel je hier mee?quote:
[..]
-We zien dat we los van genetische aanleg als onze omgevingsinvloeden eigen beslissingen kunnen nemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies zoals ik het opschrijf. Genetische aanleg of omgevingsinvloeden bepalen niet altijd welke beslissing iemand neemt. Daarmee haal je twee basisbeginselen van het klassieke determinisme weg.quote:
Op Heb ik in vorige reacties uitgebreid toegelicht.
Wat reken je dan niet onder 'omgevingsinvloeden'?quote:
[..]
Precies zoals ik het opschrijf. Genetische aanleg of omgevingsinvloeden bepalen niet altijd welke beslissing iemand neemt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En hoe "zien we dat"?quote:Op maandag 12 september 2016 13:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat reken je dan niet onder 'omgevingsinvloeden'?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De vrije keuze om een eigen beslissing te kunnen maken.quote:
[..]
Wat reken je dan niet onder 'omgevingsinvloeden'?
Zoals ik al eerder aangaf, ieder neurologisch onderzoek ten spijt maar ik kan geen eenduidig bewijs vinden dat al mijn beslissingen zijn gegrondvest op genetische aanleg en omgevingsfactoren alléén.
We kunnen zien met een MRI welke gebieden in de hersenen samenwerken, maar ik vind het te kort door bocht dat als bewijs te zien dat de vrije wil niet zou bestaan. Omgekeerd heb ik de tevergeefs de wedervraag gesteld om wél met concreet bewijs boven tafel te komen. Helaas blijft het dan toch steeds eenrichtingsverkeer.
Dat is al heel vaak uitgelegd:quote:
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het blijft telkens maar eenrichtingsverkeer en het is niet meer dan fair dat we dat nu eventjes gaan omdraaien.
Onderbouw nu eens met concrete feiten dat het bestuderen van hersenactiviteit bewijst dat we geen vrije wil zouden hebben. Lijkt me toch niet zo'n ingewikkelde vraag die maar telkens wordt vermeden.
quote:
Het bestaan van zoiets hebben we nog nooit waargenomen, nergens, zelfs niet indirect. Dus ik vraag me af wat een goede reden is om toch in zo'n buitenissig fenomeen te geloven (temeer omdat daar geen enkele aanleiding toe is).
quote:
Ik zie geen enkel gedrag in de mens wat niet voort zou kunnen komen uit genetische aanleg of omgevingsfactoren. Of wat een bewijs of zelfs maar reële aanleiding zou zijn om er andere factoren (zoals een vrije wil) bij te halen.
En wat betreft dit:quote:
Je moet echt met een sterker argument vóór de plausibiliteit van een vrije wil komen dan "je kunt niet bewijzen dat het niet bestaat". Anders zie ik niet hoe het geloven in een vrije wil (of in ieder geval het als reële mogelijkheid openhouden) waarschijnlijker of serieuzer genomen kan worden dan ieder ander lukraak verzinsel wat je niet kunt falsificeren, zoals kabouters of onzichtbare eenhoorns.
Wat is daar halfslachtig aan? Het kabouter-argument is gewoon valide en precies op deze situatie van toepassing. Het bestaan van iets waarvan we nergens ook maar één aanwijzing zien of een greintje bewijs hebben, kun je niet zomaar claimen als reële optie en dan zeggen "toon maar eens aan dat het niet bestaat".quote:En aub geen halfslachtige antwoorden zoals het kabouter-argument.
In die zin vallen vrije wil, kabouters, en eenhoorns, toch echt in dezelfde categorie.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daar kan ik helemaal niets mee. Als het niet een genetische aanleg is en ook niet een omgevingsfactor (nogmaals, hoe bepaal je dat?) wat is het dan?quote:
[..]
De vrije keuze om een eigen beslissing te kunnen maken.
Zelfde vraag. Wat is er dan nog meer?quote:Zoals ik al eerder aangaf, ieder neurologisch onderzoek ten spijt maar ik kan geen eenduidig bewijs vinden dat al mijn beslissingen zijn gegrondvest op genetische aanleg en omgevingsfactoren alléén.
En kom nou niet weer met een stroman, daar verspil je al genoeg tekst aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar waarom zou je jouw eigen persoonlijkheid (en de vrije keuzes die iemand kan maken) moeten reduceren tot een voorgeprogrammeerde biologische computer? Observatie van actieve hersenwerking geeft geen eenduidig bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan. Daarvoor weten ook neurologen nog te weinig.quote:
[..]
Dat is al heel vaak uitgelegd:
[..]
[..]
[..]
En wat betreft dit:
[..]
Wat is daar halfslachtig aan? Het kabouter-argument is gewoon valide en precies op deze situatie van toepassing. Het bestaan van iets waarvan we nergens ook maar één aanwijzing zien of een greintje bewijs hebben, kun je niet zomaar claimen als reële optie en dan zeggen "toon maar eens aan dat het niet bestaat".
In die zin vallen vrije wil, kabouters, en eenhoorns, toch echt in dezelfde categorie.
Natuurlijk heb je haantjes (zoals Dick Swaab) die het wel denken te weten en zeggen dat het zo is, maar er zijn evenzo veel critici die met openstaande en onbeantwoorde vragen zo'n haantje weer het hok in drijft. En terecht, want anders creëer je een dogmatische stroming die niet op eenduidige bewijsvoering is berust.
Deterministen gebruiken heel vaak het kabouterargument. Dat doen gelovigen ook. God bestaat totdat je bewijst dat die niet bestaat, is een hele bekende binnen dergelijke discussies. Maar het levert uiteindelijk niets op.
Bovendien zie ik binnen jouw voorstelling van het determinisme veel oude Newtoniaanse invloeden. Een mechanisch zinloos universum zonder doel en betekenis, waarbij alles is gegrondvest op een toevallige samenloop van omstandigheden. Uiteraard mag ieder daarin geloven. Maar met de kennis van vandaag, onwaarschijnlijk.
Dus ik blijf bij mijn stelling dat we geen eenduidig antwoord kunnen geven op de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat. Nogmaals, ik denk echt dat dit het meest eerlijke antwoord is.
Goeie vraag. Het lijkt soms wel alsof mensen van de vrije wil verwachten / eisen dat die helemaal nergens van afhankelijk is en ook nergens door wordt bepaald.quote:
[..]
Daar kan ik helemaal niets mee. Als het niet een genetische aanleg is en ook niet een omgevingsfactor (nogmaals, hoe bepaal je dat?) wat is het dan?
En wat kan het dan nog zijn, anders dan compleet willekeurig?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, geen inrichtingsverkeer meer. Kom nu eens met concreet bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan buiten dat het jouw eigen persoonlijke opvatting is.quote:
[..]
Daar kan ik helemaal niets mee. Als het niet een genetische aanleg is en ook niet een omgevingsfactor (nogmaals, hoe bepaal je dat?) wat is het dan?
[..]
Zelfde vraag. Wat is er dan nog meer?
En kom nou niet weer met een stroman, daar verspil je al genoeg tekst aan.
Ik ben steeds degene die mag toelichten. Kom nu maar eens zelf met wat gedegen argumenten.
Vaak is het dan de 'wil van god' of iets dergelijks, maar dat lijkt me bij Elzies ook niet het geval.quote:
[..]
Goeie vraag. Het lijkt soms wel alsof mensen van de vrije wil verwachten / eisen dat die helemaal nergens van afhankelijk is en ook nergens door wordt bepaald.
En wat kan het dan nog zijn, anders dan compleet willekeurig?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je quote de verkeerde persoon zo te zien. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Nee, geen inrichtingsverkeer meer. Kom nu eens met concreet bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan buiten dat het jouw eigen persoonlijke opvatting is.
Ik ben steeds degene die mag toelichten. Kom nu maar eens zelf met wat gedegen argumenten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laten we God vooral buiten deze discussie houden. Wat is onze persoonlijkheid en hoe werken de onderliggende processen die zo'n persoonlijkheid doet ontwikkelen buiten de al bestaande genetische aanleg en de invloeden van buitenaf? Daar gaat de discussie over.quote:
[..]
Vaak is het dan de 'wil van god' of iets dergelijks, maar dat lijkt me bij Elzies ook niet het geval.
Want een karaktereigenschap mag dan genetisch bepaald zijn, het betekent niet automatisch dat zo'n karakter zich ook daadwerkelijk zo ontwikkeld. Maar dat geldt ook voor omgevingsfactoren. Mensen kunnen buiten die directe invloedsfeer prima eigen keuzes maken die niet conform de wens van de omgeving is.
In de vrije wil discussie lijkt men te eisen dat die keuze niet alleen vrij is van de omgeving maar ook vrij is van jezelf / zichzelf. Dat laatste wringt nogal. Het kan als idee bestaan, maar daar is dan wel alles mee gezegd.quote:
@Molurus. Ten eerste moet je inzien, dat wij mensen woorden gebruiken met als bedoeling ideeën over te brengen. Meer betekenis dan dat, heeft een woord niet.
Hier zit dus een diep misverstand. Voorbeeld is het mechanisme van reïficatie. Dit is het verschijnsel, dat mensen denken dat 'iets' bestaat, indien dit 'iets' een naam heeft gekregen.
Hier ook. 'vrije wil', is een term om een idee over te brengen. Namelijk dat je altijd een keuze hebt.
Dit idee is heel nuttig! Laat je niets wijsmaken, je kan je schouders ophalen, je hoeft niet voor zoete koek te slikken wat een ander je voorspiegelt! Kies je eigen weg. Enz.
Bij mijn weten speelt vrije wil geen enkele rol in het strafrecht. Wel zaken zoals wilsbekwaamheid en handelingsvrijheid, maar vrije wil in de klassieke filosofische uitleg daarvan... niet dat ik weet.quote:
Vrije wil is dus een idee. Daarmee is dit idee juridisch van aard. In de wet is het verder uitgewerkt. Zeker in het strafrecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zul je toch echt een keer moeten uitleggen wat dan buiten die 'genetische aanleg en de invloeden van buitenaf' ligt.quote:
[..]
Laten we God vooral buiten deze discussie houden. Wat is onze persoonlijkheid en hoe werken de onderliggende processen die zo'n persoonlijkheid doet ontwikkelen buiten de al bestaande genetische aanleg en de invloeden van buitenaf? Daar gaat de discussie over.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook als we niet weten hoe het werkt en desondanks (!!!) veronderstellen dat genetica en omgeving geen invloed hebben op een keuze, dan nog zal zo'n keuze *ergens* door bepaald moeten worden.quote:
[..]
Laten we God vooral buiten deze discussie houden. Wat is onze persoonlijkheid en hoe werken de onderliggende processen die zo'n persoonlijkheid doet ontwikkelen buiten de al bestaande genetische aanleg en de invloeden van buitenaf? Daar gaat de discussie over.
Want een karaktereigenschap mag dan genetisch bepaald zijn, het betekent niet automatisch dat zo'n karakter zich ook daadwerkelijk zo ontwikkeld. Maar dat geldt ook voor omgevingsfactoren. Mensen kunnen buiten die directe invloedsfeer prima eigen keuzes maken die niet conform de wens van de omgeving is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit dus ja.quote:Op maandag 12 september 2016 14:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan zul je toch echt een keer moeten uitleggen wat dan buiten die 'genetische aanleg en de invloeden van buitenaf' ligt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vind ik een nogal verregaande stelling. Daarmee impliceer je dat onze realiteit aan nog meer onderhevig is dan alleen natuurwetten (nota bene: dat zijn dus niet de klassieke of newtoniaanse natuurwetten). Heb je een bewijs, of zelfs maar een redelijke aanwijzing voor de boude claim?quote:
Genetische aanleg of omgevingsinvloeden bepalen niet altijd welke beslissing iemand neemt.
Ik weet het anders gemaakt. Naast de vier bekende natuurkrachten: gravitatie, elektromagnetisme, en zwakke en sterke kernkracht, is er nog een vijfde kracht genaamd voluntisme, met als krachtoverbrengende deeltjes de voluntonen. En die spelen een belangrijke rol bij het maken van keuzes, nemen van beslissingen, en het uitoefenen van wil. We kunnen ze weliswaar nergens aantonen of meten of waarnemen, maar bewijs maar dat ze er niet zijn!
Neem je dat serieus?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nogmaals, hoe je iets noemt, doet er niet toe. Een idee heeft in elke taal zijn eigen woord, of niet...
Probeer eens de academische discussie los te laten. Probeer te kijken hoe iets is ontstaan. In de evolutie speelt stabiliteit de hoofdrol. Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
Daarom is taal ontstaan. Opdat wij dingen kunnen meegeven aan anderen en volgende generaties, om zo een grotere stabiliteit te bewerkstelligen, dat de kans op overleven toeneemt.
Onze wil is geëvolueerd. Maar ook taal, en specifiek hier het woord 'wil'. Zo kunnen we met elkaar ideeën uitwisselen over wat ons bezighoudt.
Advies: probeer niet in woorden te denken, maar in ideeën. In voorgaande bijdragen loopt dat door elkaar, en zo raak je de draad kwijt. Het is dan geen gedachte meer, maar een woordspelletje.
Ten slotte: in de Middeleeuwen kon men oeverloos discussieren over hoeveel engelen er op de punt van een speld passen.
Dat soort discussie is deze draad ook.
Ja, echt discussiëren is moeilijk. Probeer niet te winnen, maar zet scherpe ideeën neer.
Probeer eens de academische discussie los te laten. Probeer te kijken hoe iets is ontstaan. In de evolutie speelt stabiliteit de hoofdrol. Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
Daarom is taal ontstaan. Opdat wij dingen kunnen meegeven aan anderen en volgende generaties, om zo een grotere stabiliteit te bewerkstelligen, dat de kans op overleven toeneemt.
Onze wil is geëvolueerd. Maar ook taal, en specifiek hier het woord 'wil'. Zo kunnen we met elkaar ideeën uitwisselen over wat ons bezighoudt.
Advies: probeer niet in woorden te denken, maar in ideeën. In voorgaande bijdragen loopt dat door elkaar, en zo raak je de draad kwijt. Het is dan geen gedachte meer, maar een woordspelletje.
Ten slotte: in de Middeleeuwen kon men oeverloos discussieren over hoeveel engelen er op de punt van een speld passen.
Dat soort discussie is deze draad ook.
Ja, echt discussiëren is moeilijk. Probeer niet te winnen, maar zet scherpe ideeën neer.
Wie zich gedraagt als een robot, krijgt salaris teveel.
Sorry, maar dit kan ik alleen maar onzin noemen. Ik zou zelfs zeggen dat eigenlijk het omgekeerde waar is, misschien dat je dat bedoelt?quote:
Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
(of er iets 'vrij' is aan die keuzes is maar ten zeerste de vraag, daar gaat deze hele discussie over)quote:
Maar waarom zou je jouw eigen persoonlijkheid (en de vrije keuzes die iemand kan maken)
Ja, maar nogmaals: observatie van actieve hersenwerking geeft ook geen eenduidig bewijs dat er geen kabouters zouden bestaan. Dat kun je afdoen als flauw argument, maar ik vind het gebrek aan onderbouwing van de vrije wil net zo zwak.quote:fenomeen moeten reduceren tot een voorgeprogrammeerde biologische computer? Observatie van actieve hersenwerking geeft geen eenduidig bewijs dat de vrije wil niet zou bestaan. Daarvoor weten ook neurologen nog te weinig.
Observatie van elektronische circuits in een schaakcomputer toont ook niet aan dat de computer geen metafysisch, non-deterministisch schaakvermogen zou hebben. Dus hoe bewijs je dat het gedrag van een schaakcomputer volledig causaal, logisch, en deterministisch is?
Haha, die is goed. Nee, nu draai je het om. De vrije wil is hier de lukrake, onbewezen (en volgens mij ook onbewijsbare) claim. Het lijkt me dan dat je op z'n minst met redelijke argumenten moet komen om het bestaan van zoiets serieus te overwegen.quote:Deterministen gebruiken heel vaak het kabouterargument. Dat doen gelovigen ook. God bestaat totdat je bewijst dat die niet bestaat, is een hele bekende binnen dergelijke discussies. Maar het levert uiteindelijk niets op.
Ik heb al vaker aangegeven dat het Newtoniaanse model de lading niet dekt. Kwantummechanica lijkt me al completer, doch ook niet 100% natuurlijk, we zijn nog lang niet klaar met onze fysica. Maar welke kennis van vandaag maakt wat precies onwaarschijnlijk?quote:Bovendien zie ik binnen jouw voorstelling van het determinisme veel oude Newtoniaanse invloeden. Een mechanisch zinloos universum zonder doel en betekenis, waarbij alles is gegrondvest op een toevallige samenloop van omstandigheden. Uiteraard mag ieder daarin geloven. Maar met de kennis van vandaag, onwaarschijnlijk.
Merk op dat we nog nooit iets hebben waargenomen wat op non-determinisme zou duiden. Niet dat een bewijs is voor determinisme, maar just saying.
Daar ben ik het op zich mee eens, met dien verstande dat dat ook geldt voor God en kabouters. Dat wil zeggen ik kan ze niet falsificeren, maar het gaat me te ver om ze zonder bewijs of zelfs maar redelijke aanwijzingen, serieus als reële optie open te houden. Dan kun je wel allerlei onzin verzinnen waar geen bewijs voor of tegen bestaat (en wat in wezen ook niets verklaart of anderszins nodig is om onze werking of natuur te beschrijven). Totdat er meer concrete aanleiding is om in zoiets te geloven lijkt Ockham's scheermes me een schappelijk uitgangspunt.quote:Dus ik blijf bij mijn stelling dat we geen eenduidig antwoord kunnen geven op de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat. Nogmaals, ik denk echt dat dit het meest eerlijke antwoord is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zie jij het begrip 'idee' alleen als iets dat het beginpunt kan zijn van je doen en laten, maar niet iets dat het eindpunt is van het voorafgaande?quote:
Nogmaals, hoe je iets noemt, doet er niet toe. Een idee heeft in elke taal zijn eigen woord, of niet...
Probeer eens de academische discussie los te laten. Probeer te kijken hoe iets is ontstaan. In de evolutie speelt stabiliteit de hoofdrol. Een stabiel systeem zal eerder blijven bestaan dan een minder stabiel systeem. Darwin noemt dat survival of the fittest.
Daarom is taal ontstaan. Opdat wij dingen kunnen meegeven aan anderen en volgende generaties, om zo een grotere stabiliteit te bewerkstelligen, dat de kans op overleven toeneemt.
Onze wil is geëvolueerd. Maar ook taal, en specifiek hier het woord 'wil'. Zo kunnen we met elkaar ideeën uitwisselen over wat ons bezighoudt.
Advies: probeer niet in woorden te denken, maar in ideeën. In voorgaande bijdragen loopt dat door elkaar, en zo raak je de draad kwijt. Het is dan geen gedachte meer, maar een woordspelletje.
Ten slotte: in de Middeleeuwen kon men oeverloos discussieren over hoeveel engelen er op de punt van een speld passen.
Dat soort discussie is deze draad ook.
Ja, echt discussiëren is moeilijk. Probeer niet te winnen, maar zet scherpe ideeën neer.
The view from nowhere.
Haha, zo dwalen we van de definitie van 'vrije wil' af naar de definitie van 'idee'.
Heel veel vraagstukken in de filosofie zijn vooral semantisch van aard als je het mij vraagt.
Heel veel vraagstukken in de filosofie zijn vooral semantisch van aard als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is het meest eerlijke antwoord dat we dat *ergens* nog niet kunnen bepalen. Als jij als onderzoeker niet ten volle weet hoe een onderliggend proces werkt of tot stand komt, dan is het toch reëel daar geen definitieve conclusie aan te verbinden?quote:
[..]
Ook als we niet weten hoe het werkt en desondanks (!!!) veronderstellen dat genetica en omgeving geen invloed hebben op een keuze, dan nog zal zo'n keuze *ergens* door bepaald moeten worden.
Want dan geef je gewoon valse voorstellingen van zaken op basis van een individuele of gedeelde opvatting. Dat is precies wat ik vaak tegenkom als ik met deterministen discussieer. Ze claimen stoïcijns een waarheid op die helemaal niet met eenduidige bewijsvoering is aangetoond. Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een filosofische stroming. Spirituele stromingen halen ook wetenschappelijke weetjes en feiten erbij als dit hun eigen opvattingen ondersteund. Maar dat betekent dan toch niet dat dit automatisch waar hoef te zijn?
Als iemand mij met concreet en eenduidig bewijs kan aantonen dat de vrije wil niet bestaat, zal ik de uitkomst uiteraard accepteren. Maar ik lees geen eenduidig bewijs, slechts verschil in zienswijze en opvatting. Ik kan best leven met het idee dat we (nog) niet alles begrijpen of weten. Onze eigen identiteit die beslissingen kan nemen losstaand van een genetische aanleg of van de directe omgevingsfactoren bewijst dat onvermogen dat we dat aspect van onszelf nog niet ten volle begrijpen. Dan kun je het ook niet gemakshalve classificeren omdat anders je model instort.
Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.quote:
[..]
Dan is het meest eerlijke antwoord dat we dat *ergens* nog niet kunnen bepalen.
Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.quote:
Als jij als onderzoeker niet ten volle weet hoe een onderliggend proces werkt of tot stand komt, dan is het toch reëel daar geen definitieve conclusie aan te verbinden?
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.quote:
Want dan geef je gewoon valse voorstellingen van zaken op basis van een individuele of gedeelde opvatting. Dat is precies wat ik vaak tegenkom als ik met deterministen discussieer. Ze claimen stoïcijns een waarheid op die helemaal niet met eenduidige bewijsvoering is aangetoond.
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.quote:
Daarom is determinisme ook geen wetenschap maar een filosofische stroming.
Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.quote:
Als iemand mij met concreet en eenduidig bewijs kan aantonen dat de vrije wil niet bestaat, zal ik de uitkomst uiteraard accepteren. Maar ik lees geen eenduidig bewijs, slechts verschil in zienswijze en opvatting. Ik kan best leven met het idee dat we (nog) niet alles begrijpen of weten. Onze eigen identiteit die beslissingen kan nemen losstaand van een genetische aanleg of van de directe omgevingsfactoren bewijst dat onvermogen dat we dat aspect van onszelf nog niet ten volle begrijpen. Dan kun je het ook niet gemakshalve classificeren omdat anders je model instort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben niet degene die het determinisme als eerste erbij heeft gehaald. Maar ik denk dat binnen de discussie over de vrije wil je het determinisme niet buiten beschouwing kunt laten. Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit. Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme) Hoe dat proces tot stand komt en wat het onderliggende mechanisme daarvan is blijft ook voor neurologen de grote onbeantwoorde vraag. We weten het niet, dus dat is het meest eerlijke antwoord.quote:
[..]
Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.
[..]
Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.
[..]
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.
[..]
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
[..]
Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.
De formele aanduiding voor het determinisme is dat het een filosofische stroming betreft. (kon je lezen in mijn gegeven link) Het is geen bewezen en sluitende wetenschap. Lijkt me wel relevant binnen de gevoerde discussie. Bovendien heb ik binnen deze discussie onderhand wel twintig keer gevraagd met eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs te komen die de vrije wil uitsluit. Ik denk dat het vrij zinloos is om dit voor de een en twintigste keer te vragen omdat je toch geen antwoord krijgt. Dat bevestigd precies wat ik hierover opschrijf, we weten het niet.
Dat heb je niet, en ik heb je daar ook al een aantal keer op gewezen. Maar het is vrij zinloos om te hopen dat je hier ooit nog over gaat uitwijden...quote:
Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat heb ik even gemist, hoe of waar heb je precies aangetoond dat personen in staat zijn eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht genetische aanleg of omgevingsfactoren? En bedoel je daarmee iets anders dan dat een schaakcomputer eigen beslissingen kan nemen ongeacht zijn programmering en omgevingsfactoren (zoals input voor de pseudorandomgenerator en zetten van de tegenstander).quote:
Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit. Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme)
Wat je ook voor gedrag of (schijnbare) keuzes je ziet bij mensen, waarom zou dat geen gevolg kunnen zijn van uitsluitend omgevings- en genetische factoren?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Volgens wie? Volgens jou? Dat zul je dan wel even moeten onderbouwen.quote:
[..]
Ik ben niet degene die het determinisme als eerste erbij heeft gehaald. Maar ik denk dat binnen de discussie over de vrije wil je het determinisme niet buiten beschouwing kunt laten. Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit.
Hier haal je twee dingen door elkaar:quote:
Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme) Hoe dat proces tot stand komt en wat het onderliggende mechanisme daarvan is blijft ook voor neurologen de grote onbeantwoorde vraag. We weten het niet, dus dat is het meest eerlijke antwoord.
- (non-)determinisme
- nature / nurture
Ook die twee dingen hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken. En als je wilt stellen dat keuzes mogelijk niet worden bepaald door nature of nurture dan zul je ook dat moeten onderbouwen. Dit beweren en vervolgens zeggen: "jij beweert het tegendeel, beargumenteer jij het maar" is natuurlijk gewoon een omkering van de bewijslast. Bovendien is er niemand die het tegendeel beweert.
Die in mijn ogen nog steeds off topic is.quote:
De formele aanduiding voor het determinisme is dat het een filosofische stroming betreft. (kon je lezen in mijn gegeven link)
Mij niet. Ook als het onbewezen is is het wat mij betreft off topic.quote:
Het is geen bewezen en sluitende wetenschap. Lijkt me wel relevant binnen de gevoerde discussie.
Waarom vraag je bewijzen voor een standpunt dat, zover ik kan zien, niemand hier inneemt?quote:
Bovendien heb ik binnen deze discussie onderhand wel twintig keer gevraagd met eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs te komen die de vrije wil uitsluit.
Het is dan ook ontzettend dom om mensen te vragen een standpunt te onderbouwen dat zij niet innemen. Waarom blijf je dat doen?quote:
Ik denk dat het vrij zinloos is om dit voor de een en twintigste keer te vragen omdat je toch geen antwoord krijgt. Dat bevestigd precies wat ik hierover opschrijf, we weten het niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel. En Dennett zelf ook, als hij stelt dat zijn definitie van de vrije wil onverkort geldig is in een deterministische wereld.quote:
[..]
Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.
[..]
Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.
[..]
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.
Elzies gaat er vanuit dat mensen een vrije wil hebben in de normale / klassieke betekenis van het woord. Als determinisme geen waarheid is, en willekeur evengoed onverklaarbaar, moet dat kunnen.
Als een wetenschappelijke theorie deterministisch is (zoals de klassieke mechanica) en je vermoed dat de theorie juist is (zoals in de 19e eeuw het geval was) is determinisme dan geen deel van de hypothese?quote:[..]
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese.
Wil je Sint Augustines en Spinoza uit de filosofie schrappen?quote:Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
Vrije wil, in zijn betekenis van het woord, de klassieke betekenis, is in strijd met determinisme.quote:Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 19:30:47 ]
The view from nowhere.
Dat is de wereld op zijn kop. Het is het idee dat determinisme strijdig is met vrije wil dat een onderbouwing nodig heeft, niet het tegenovergestelde. Zonder meer is er geen reden om te stellen dat determinisme en vrije wil iets met elkaar te maken hebben. Zonder een onderbouwing *daarvoor* is wat Dennett zegt geen claim.quote:
[..]
Jawel. En Dennett zelf ook, als hij stelt dat zijn definitie van de vrije wil onverkort geldig is in een deterministische wereld.
Wat dat betreft is dat niet heel anders dan dat het niet aan een atheist is om te beargumenteren dat goden niet bestaan als er geen betoog ligt voor het bestaan van goden.
Degene die meent dat determinisme en vrije wil wel iets met elkaar te maken hebben zal dat eerst moeten onderbouwen voordat Dennetts standpunt kan worden uitgelegd als een waarheidsclaim.
De claim waar dit om draait is: "als de vrije wil bestaat dan is die non-deterministisch". En Dennett doet niet anders dan die claim - die nergens op is gebaseerd - verwerpen.
Autoriteitsargument. Als het idee ergens op slaat dan is dat niet omdat filosofen zich daar al sinds mensenheugenis mee bezig houden.quote:
[..]
[..]
Wil je Sint Augustines en Spinoza uit de filosofie schrappen?
Dus ja, als dat puur berust op een autoriteitsargument kunnen we allebei direct schrappen.
Dit veronderstelt een niet nader gespecificeerde '3e mogelijkheid' naast mechanica en willekeur. En daarom is, zonder specificatie daarvan, dit idee onzin.quote:
[..]
Vrije wil, in zijn betekenis van het woord, de klassieke betekenis, is in strijd met determinisme.
Sterker nog: de eerste 2 mogelijkheden zijn uitputtend: of de wil wordt ergens door bepaald (= deterministisch in zekere zin), of de wil wordt nergens door bepaald (= willekeur). Simpel gezegd: 'determineren' is een ander woord voor 'bepalen'.
Er is ook in semantische zin geen 3e mogelijkheid. Kortom: Sint Augustines, Spinoza, en vele andere filosofen hebben zich gedurende vele generaties bezig gehouden met semantische onzin.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 12-09-2016 20:54:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Determinisme? Iedere wetenschappelijke theorie uit de fysica veronderstelt nochtans fysisch determinisme. Determinisme is duidelijk een probleem uit de fysica, bijgevolg heeft ook wetenschapsfilosofie er iets over te zeggen.quote:
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.
Twee verschillende betekenissen van vrijheid onder dezelfde naam gebruiken, maakt een discussie erg verwarrend.quote:
[..]
Dat is de wereld op zijn kop. Het is het idee dat determinisme strijdig is met vrije wil dat een onderbouwing nodig heeft, niet het tegenovergestelde. Zonder meer is er geen reden om te stellen dat determinisme en vrije wil iets met elkaar te maken hebben. Zonder een onderbouwing *daarvoor* is wat Dennett zegt geen claim.
Wat dat betreft is dat niet heel anders dan dat het niet aan een atheist is om te beargumenteren dat goden niet bestaan als er geen betoog ligt voor het bestaan van goden.
Degene die meent dat determinisme en vrije wil wel iets met elkaar te maken hebben zal dat eerst moeten onderbouwen voordat Dennetts standpunt kan worden uitgelegd als een waarheidsclaim.
De claim waar dit om draait is: "als de vrije wil bestaat dan is die non-deterministisch". En Dennett doet niet anders dan die claim - die nergens op is gebaseerd - verwerpen.
[..]
Autoriteitsargument. Als het idee ergens op slaat dan is dat niet omdat filosofen zich daar al sinds mensenheugenis mee bezig houden.
Dus ja, als dat puur berust op een autoriteitsargument kunnen we allebei direct schrappen.
[..]
Dit veronderstelt een niet nader gespecificeerde '3e mogelijkheid' naast mechanica en willekeur. En daarom is, zonder specificatie daarvan, dit idee onzin.
Sterker nog: de eerste 2 mogelijkheden zijn uitputtend: of de wil wordt ergens door bepaald (= deterministisch in zekere zin), of de wil wordt nergens door bepaald (= willekeur). Simpel gezegd: 'determineren' is een ander woord voor 'bepalen'.
Wat de klassieke betekenis van de vrije wil betreft, dat is alleen onmogelijk als je van het tegengestelde stelt dat het waar is. Maar waarheden zijn onbewijsbaar.
Het enige wat je kunt doen, is de consequenties van de verschillende uitgangspunten uitwerken en kijken of de wereld daarop lijkt. Daarover kun je het hebben en dat kan het ene uitgangspunt aannemelijker maken dan het andere. Je kunt niet de waarheid claimen dat het uitgangspunt van de ander is uitgesloten. De claim dat de bewijslast bij de ander ligt, geldt niet voor onbewijsbare uitgangspunten.
Welnee. Ze hebben gesteld dat de vrije wil niet bestaat (in de klassieke betekenis van het woord, want Dennett was nog niet geboren). Dat vind jij ook.quote:Er is ook in semantische zin geen 3e mogelijkheid. Kortom: Sint Augustines, Spinoza, en vele andere filosofen hebben zich gedurende vele generaties bezig gehouden met semantische onzin.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 22:04:23 ]
The view from nowhere.
Dat standpunt wil ik hierbij dan wel expliciet innemen. Met determinisme bedoel ik dit:quote:
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.
Determineren in de zin van impliciet vastleggen of bepalen. Niet door iets of iemand die dit bewust doet of met één of ander plan of doel bezig is, maar gewoon vaste duidelijke non-ambigue regels waar alles aan onderhevig is. Waardoor uit een bepaalde situatie op enig moment, alle variabelen en natuurwetten in achting nemend, het verdere toekomstige verloop een causaal gevolg is.quote:
dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.
Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.
Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Hier ben ik het volledig mee eens: het universum is duidelijk volledig deterministisch.quote:
[..]
Dat standpunt wil ik hierbij dan wel expliciet innemen. Met determinisme bedoel ik dit:
[..]
Determineren in de zin van impliciet vastleggen of bepalen. Niet door iets of iemand die dit bewust doet of met één of ander plan of doel bezig is, maar gewoon vaste duidelijke non-ambigue regels waar alles aan onderhevig is. Waardoor uit een bepaalde situatie op enig moment, alle variabelen en natuurwetten in achting nemend, het verdere toekomstige verloop een causaal gevolg is.
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.quote:Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.
Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.
Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.
In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".
Als je niet deze zienswijze van "vrije wil" hanteert, dan is "vrije wil" een onmogelijk begrip, ongeacht of de wereld deterministisch of niet is. De wil kan namelijk niet vrij zijn van zichzelf.
Dit is inderdaad de belangrijkste vraag en de maatstaf of het universum deterministisch is of niet.quote:
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken.
Maar, zelfs als alle tien de universa uiteindelijk totaal anders gaan doen vanwege een willekeurigheidsfactor in quantumprocessen, dan nog is dat geen bewijs voor vrije wil, net zo min als een willekeurigheidsfactor in een schaakcomputer het programma 'vrije' keuze geeft. En dan heb je ook nog de kans dat we eigenlijk in een multiversum zitten, waarin al die willekeurigheid parallel naast elkaar bestaat. Wat ook weer een vorm van determinisme is en waarin we nog steeds geen vrije wil hebben omdat alles waar je hersenen onder invloed van quantumprocessen mee op de proppen zouden kunnen komen gewoon naast elkaar werkelijkheid worden, en het compleet willekeurig is in welke staat deze versie van jou zich bevindt.
Een wolf maakt zich nooit zorgen dat de schapen flink in de meerderheid zijn.
Dit weet ik al 30 jaar, en ook toen was het allang bekent. Iedereen die de natuurkunde bestudeert en beseft dat het ook hemzelf beschrijft, maakt zich daar een voorstelling van, en komt tot die conclusie.quote:
[..]
Hier ben ik het volledig mee eens: het universum is duidelijk volledig deterministisch.
[..]
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.
Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.
In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".
Met deze betekenis van vrijheid, komt alles neer op het begrip 'zelf'. Dat waarmee je jezelf identificeert doet ook iets, maar dat doe je dan zelf.
En toch is dat de betekenis van de klassieke vrije wil. Dit begrip van de vrije wil heeft betrekking op je interne vrijheid. Het maakt een claim over wat dat zelf kan, namelijk dat het had ook anders kunnen handelen.quote:Als je niet deze zienswijze van "vrije wil" hanteert, dan is "vrije wil" een onmogelijk begrip, ongeacht of de wereld deterministisch of niet is. De wil kan namelijk niet vrij zijn van zichzelf.
Waarom staan mensen, die beseffen dat vrijheid van handelen ook heel reel is, erop het woord 'vrije wil' daarvoor te gebruiken? Denken ze: "Nu ik het begrijp als handelingsvrijheid, is dat wat het begrip 'vrije wil' zou moeten betekenen."?
Dat komt, lijkt mij, omdat men de vrije wil opvat als een algemene aanduiding van de ervaring van handelingsvrijheid (kijk, ik kan mijn hand opsteken ! ). Het is zo normaal om dit begrip daarvoor te gebruiken. En wat, als je daar nooit een ander woord voor hebt gebruikt? Dus deze handelingsvrijheid is de echte vrije wil. Alleen als je gedachteloos begrippen gebruikt, maak je deze fout. Want het betekende altijd, willens en wetens, iets anders (een extra interne vrijheid / vrijheidsgraad).
Je zegt toch ook niet dat je een ziel hebt en dat zijn je hersenen?
Je zegt toch ook niet dat God bestaat en dat is de wereld?
En als je dat wel doet, zeg je toch niet van iemand, die in een ziel en God geloofd (in de klassieke betekenis van het woord), dat ook hij daar zijn hersenen en de wereld mee bedoelt?
Je kunt beter stellen dat de vrije wil niet bestaat, en wat wel bestaat een ander idee van vrijheid is: Een vrijheid gedefinieerd in termen van handelingsmogelijkheden (externe vrijheid). Dat is concreet en reeel. Sommige handelingen zijn mogelijk, andere niet (zelfs in een deterministische wereld).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 23:51:19 ]
The view from nowhere.
Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.quote:
[..]
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiëren, en tien exacte kopieën onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.
Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.
Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.
Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.
Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.
Laten we vanaf nu on-topic gaan.
Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?
Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 09:56:59 ]
Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?
Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 09:56:59 ]
The view from nowhere.
Zonder input doet een mens ook niets. Een computer is vergelijkbaar met een mens zonder zintuigen en een stilstaand metabolisme/neuroactiviteit. Nonargument dus om determinisme af te knallen.quote:
[..]
Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.
Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.
Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.
Inderdaad.quote:
Laten we vanaf nu on-topic gaan.
Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?
Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.
Klassieke vrije wil: capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
Handelingsvrijheid: de (theoretische) vrijheid om te handelen binnen de wetten van natuur (en lichaam) en staat.
Ik zou het geen probleem noemen. Determinisme en causaliteit zijn de bouwstenen waarop de wetenschap is gebouwd. Fysische causaliteit is noodzakelijk om te verklaren. Verklaren veronderstelt altijd een oorzaak en een gevolg. Het hele idee van ontwikkeling is hier ook op gebaseerd. Het is een logisch fenomeen dat functionaliteit en ontwikkeling toestaat. De term functie of ontwikkeling is betekenisloos in een indeterministisch (onbepaald) universum.quote:
[..]
Determinisme? Iedere wetenschappelijke theorie uit de fysica veronderstelt nochtans fysisch determinisme. Determinisme is duidelijk een probleem uit de fysica, bijgevolg heeft ook wetenschapsfilosofie er iets over te zeggen.
Vragen aan Elzies:quote:
[..]
Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.
Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.
Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.
-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?
-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?
[ Bericht 25% gewijzigd door Cockwhale op 13-09-2016 10:30:26 ]
Ja, met telkens iets andere hersenactiviteit. Maar de hersenactiviteit is niet 10 keer iets anders, want die wordt óók gedetermineerd.quote:
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.
Er wordt vaak een geforceerd onderscheid gemaakt tussen hersenactiviteit en de omgeving. Dat onderscheid lijkt me arbitrair, het is allemaal de omgeving. Er is geen fundamenteel verschil tussen de ruimte binnen je schedel en daarbuiten. In essentie is het allemaal chemie, en het gedrag en verloop daarvan wordt allemaal door deterministische wetten bepaald. Dat sommige chemie toevallig een complexe functie of betekenis heeft zoals dat het onze wil of gedachten of doen en laten vormt, maakt het niet minder deterministisch of minder onderdeel van het grote fysieke geheel.
Ik weet niet wat dat betekent, dat de wil "vrij is van zichzelf". Wat ik bedoel met vrij is dit: als je de keuze krijgt tussen een appel of een banaan, heb je dan ECHT de mogelijkheid om daadwerkelijk ofwel de één, ofwel de ander te kiezen? Of lijkt dat slechts zo omdat je alle onderliggende variabelen en de exacte kwantumfysische toestanden niet kent, en ligt de uitkomst dat je de appel gaat kiezen daar eigenlijk al onherroepelijk in besloten. Zoals ook de volgende zet die een schaakcomputer gaat kiezen al onherroepelijk ligt besloten in de huidige situatie, nog voordat hij begint met "denken" over die volgende zet.quote:Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.
In welke zin is een schaakcomputer vrij? Aan een schaakcomputer is toch niets vrij?quote:In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Precies, vaak gebruikt men kwantumfluctuaties of de veronderstelde fundamentele onzekerheid van Heisenberg als toevlucht om toch ruimte voor de vrije wil te houden. Maar iets dat wordt aangestuurd door randomness, is net zo min vrij als iets dat wordt aangestuurd door strikt determinisme. Inderdaad net als een computer die op een randomgenerator is aangesloten, nog steeds geen enkele wezenlijke vrijheid heeft.quote:
Maar, zelfs als alle tien de universa uiteindelijk totaal anders gaan doen vanwege een willekeurigheidsfactor in quantumprocessen, dan nog is dat geen bewijs voor vrije wil, net zo min als een willekeurigheidsfactor in een schaakcomputer het programma 'vrije' keuze geeft.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
Zo begin je opnieuw de discussie over de vrije wil. We namen toch aan de deze niet bestaat. Zo kan Elzies ook meedenken. Voor hem betekent deze discussie dan, stel dat waar ik in geloof niet bestaat, wat zijn daarvan de consequenties?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 10:56:09 ]
The view from nowhere.
Iets zo zien of anders, veronderstelt een gezichtspunt. Ergens belang bij hebben of niet, veronderstelt je bestaan. Dat is de reden waarom mensen de wereld splitsen in het zelf en de rest. Dat kun je het deelnemersperspectief noemen. Het bestaat omdat de deelnemer bestaat. Het is een perspectief omdat het berust op een gezichtspunt (de deelnemer zelf). 'Leven' vertrekt vanuit dit gegeven.quote:
[..]
Ja, met telkens iets andere hersenactiviteit. Maar de hersenactiviteit is niet 10 keer iets anders, want die wordt óók gedetermineerd.
Er wordt vaak een geforceerd onderscheid gemaakt tussen hersenactiviteit en de omgeving. Dat onderscheid lijkt me arbitrair, het is allemaal de omgeving. Er is geen fundamenteel verschil tussen de ruimte binnen je schedel en daarbuiten. In essentie is het allemaal chemie, en het gedrag en verloop daarvan wordt allemaal door deterministische wetten bepaald. Dat sommige chemie toevallig een complexe functie of betekenis heeft zoals dat het onze wil of gedachten of doen en laten vormt, maakt het niet minder deterministisch of minder onderdeel van het grote fysieke geheel.
[..]
Ik weet niet wat dat betekent, dat de wil "vrij is van zichzelf". Wat ik bedoel met vrij is dit: als je de keuze krijgt tussen een appel of een banaan, heb je dan ECHT de mogelijkheid om daadwerkelijk ofwel de één, ofwel de ander te kiezen? Of lijkt dat slechts zo omdat je alle onderliggende variabelen en de exacte kwantumfysische toestanden niet kent, en ligt de uitkomst dat je de appel gaat kiezen daar eigenlijk al onherroepelijk in besloten. Zoals ook de volgende zet die een schaakcomputer gaat kiezen al onherroepelijk ligt besloten in de huidige situatie, nog voordat hij begint met "denken" over die volgende zet.
[..]
In welke zin is een schaakcomputer vrij? Aan een schaakcomputer is toch niets vrij?
Het alternatief is om dat gezichtspunt te overstijgen. Dan kijkt je naar de wereld vanuit 'niets' (the view from nowhere). Dat vermijdt het splitsen van de wereld in jezelf en de rest. Want deze splitsing lijkt niet fundamenteel en willekeurig. Dat kun je het waarheidsperspectief noemen. Waarheid omdat je streeft naar volledige objectiviteit. Een perspectief omdat je niet echt buiten jezelf kan treden. Want anders zou je kunnen spreken, zonder spreker. Interpreteren, zonder interpretator. Wijzen op wat beter of slechter is, zonder belanghebbende.
Deze twee verschillende benaderingen (deelnemersperspectief of waarheidsperspectief) onderscheiden voorkomt veel zinloze discussie. Handelingsvrijheid bestaat alleen in het deelnemersperspectief. Het bestaat niet in het waarheidsperspectief.
Als de vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) niet bestaat, dan bestaan deze twee benaderingen nog wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 12:07:27 ]
The view from nowhere.
Prima, maar het deelnemersperspectief lijkt me vooral een kwestie van beleving. Dus geenszins een argument voor het daadwerkelijk bestaan van een vrij wil.quote:
Iets zo zien of anders, veronderstelt een gezichtspunt. Ergens belang bij hebben of niet, veronderstelt je bestaan. Dat is de reden waarom mensen de wereld splitsen in het zelf en de rest. Dat kun je het deelnemersperspectief noemen. Het bestaat omdat de deelnemer bestaat. Het is een perspectief omdat het berust op een gezichtspunt (de deelnemer zelf). 'Leven' vertrekt vanuit dit gegeven.
Het alternatief is om dat gezichtspunt te overstijgen. Dan kijkt je naar de wereld vanuit 'niets' (the view from nowhere). Dat vermijdt het splitsen van de wereld in jezelf en de rest. Want deze splitsing lijkt niet fundamenteel en willekeurig. Dat kun je het waarheidsperspectief noemen. Waarheid omdat je streeft naar volledige objectiviteit. Een perspectief omdat je niet echt buiten jezelf kan treden. Want anders zou je kunnen spreken, zonder spreker. Interpreteren, zonder interpretator. Wijzen op wat beter of slechter is, zonder belanghebbende.
Deze twee verschillende benaderingen (deelnemersperspectief of waarheidsperspectief) onderscheiden voorkomt veel zinloze discussie. Handelingsvrijheid bestaat alleen in het deelnemersperspectief. Het bestaat niet in het waarheidsperspectief.
Als de vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) niet bestaat, dan bestaan deze twee benaderingen nog wel.
Het feit dat ik een vrije wil ervaar, of de zaak beleef alsof ik de vrijheid heb om zelf keuzes te maken, sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit een illusie is. Als er iets is waar mensen goed in zijn, is het zichzelf voor de gek houden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is wat het leven is: een beleving. Leven, onder de voorwaarde dat je jezelf volledig overstijgt, is geen leven. Een poging tot zelfoverstijging is daarom alleen een optie, een van de activiteiten die je kunt ondernemen, en alleen lukt tot op zekere hoogte. Je mag ook uitgaan van jezelf en wat je zelf wilt, ook al is dat niet objectief of bewijsbaar.quote:
[..]
Prima, maar het deelnemersperspectief lijkt me vooral een kwestie van beleving. Dus geenszins een argument voor het daadwerkelijk bestaan van een vrij wil.
Het feit dat ik een vrije wil ervaar, of de zaak beleef alsof ik de vrijheid heb om zelf keuzes te maken, sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit een illusie is. Als er iets is waar mensen goed in zijn, is het zichzelf voor de gek houden.
Het is volgens mij onverstandig te denken dat je tussen beide perspectieven moet kiezen (de ene is altijd juist en de andere nooit). Welk perspectief je aanneemt zou moeten afhangen van de gestelde vraag.
Je kunt wel zoeken naar de mogelijkheden om beide perspectieven te verenigen. In deze vereniging moeten de belevingsaspecten ook een plaats hebben ( ook die van anderen ! ). Zo niet, dan verdwijnen alle belevingsaspecten buiten beeld (het zijn illusies, en dan gebruik je 'subjectief' als een diskwalificatie). Daarmee verlies je ieder gevoel voor richting, en zonder dat wordt 'leven' onmogelijk (doelloos).
(En merk op: nergens heb ik gezegd dat dit bewijst dat je een vrije wil hebt.)
Edit:
Als je de objectieve waarheid ziet als 'causale wetmatigheid of natuurwetten' kun je het heel simpel formuleren:
Als je jezelf als beginpunt kiest (uitgaat van jezelf) heb je een deelnemersperspectief.
Als je de natuurwetten als beginpunt kiest, heb je een waarheidsperspectief.
Die twee sluiten elkaar niet uit. Het betekent alleen: Vanuit een ander gezichtspunt ziet de wereld er anders uit. Om het extra lastig te maken ontbreekt tevens het gezichtspunt, dat direct zicht biedt op de objectieve waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 18:39:22 ]
The view from nowhere.
Input van de mens?quote:
[..]
Zonder input doet een mens ook niets. Een computer is vergelijkbaar met een mens zonder zintuigen en een stilstaand metabolisme/neuroactiviteit. Nonargument dus om determinisme af te knallen.
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
Alles wat je anders beleeft dan wanneer je in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.quote:
[..]
Input van de mens?
Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.
edit: zonder honger, dorst of overige behoeftes, zonder pijn, jeuk of overige sensaties, etc.
[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 14-09-2016 22:47:22 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?quote:Op woensdag 14 september 2016 07:54 schreef Perrin het volgende:
[..]
Alles wat je anders beleeft dan wanneer en in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.
Hangt van de programmatuur af, denk ik.quote:
[..]
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.quote:
[..]
Hangt van de programmatuur af, denk ik.
Dat maakt het dat het geloof dat de mens is voorgeprogrammeerd niet eens zo verschillend als het geloof van de Jehova Getuige die stoïcijns blijft vasthouden aan zijn denkbeeld dat het Einde der Tijden is aangebroken. Ook al kan die het nooit bewijzen. Ik begin inmiddels opmerkelijke overeenkomsten te zien.
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.quote:
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ook als je nog nooit iets anders hebt gekend?quote:
[..]
Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 13:00:13 ]
The view from nowhere.
De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.quote:
[..]
Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.
En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!
Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.
Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.
Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd. Het is niet alsof de programmeurs het handelen van het schaakprogramma hebben voorzien.
Dus kennelijk kan dat... kennelijk kan een programmeur gedrag in algemene termen definieren zonder dat gedrag te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.quote:
[..]
De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.
Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.
Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd.
Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit inderdaad.quote:
[..]
Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.
Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.
Toch hebben heel veel mensen moeite met deze uitleg. "Somehow there must be more to it."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.quote:
[..]
Dit inderdaad.
The view from nowhere.
Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.quote:
[..]
Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat overigens doet denken aan een ander stukje sarcasme van een criticus van dit soort ideeen dat eveneens onbedoeld nauwkeurig weergeeft waar het om gaat:
"In the theory with which we have to deal, Absolute Ignorance is the artificer; so that we may enunciate as the fundamental principle of the whole system, that, in order to make a perfect and beautiful machine, it is not requisite to know how to make it. This proposition will be found, on careful examination, to express, in condensed form, the essential purport of the Theory, and to express in a few words all Mr. Darwin's meaning; who, by a strange inversion of reasoning, seems to think Absolute Ignorance fully qualified to take the place of Absolute Wisdom in all the achievements of creative skill." - Robert Beverly MacKenzie
Soms komen de beste verwoordingen van standpunten van critici.
"In the theory with which we have to deal, Absolute Ignorance is the artificer; so that we may enunciate as the fundamental principle of the whole system, that, in order to make a perfect and beautiful machine, it is not requisite to know how to make it. This proposition will be found, on careful examination, to express, in condensed form, the essential purport of the Theory, and to express in a few words all Mr. Darwin's meaning; who, by a strange inversion of reasoning, seems to think Absolute Ignorance fully qualified to take the place of Absolute Wisdom in all the achievements of creative skill." - Robert Beverly MacKenzie
Soms komen de beste verwoordingen van standpunten van critici.
Niet meer aanwezig in dit forum.
UIteraard.quote:
[..]
Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.
Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet alles behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".
The view from nowhere.
Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?quote:
[..]
UIteraard.
Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet als behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.quote:
[..]
Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?
The view from nowhere.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.
Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.
Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee?
Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.
Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).
The view from nowhere.
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.quote:
[..]
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, het betekenisloos verklaren van een begrip is eerder vergelijkbaar met het verwerpen van een claim. Het is geen claim op zich, noch een claim dat het tegenovergestelde waar is.quote:
[..]
We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.
Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen.
Ik zeg: "zonder antwoord op die vraag is je uitspraak betekenisloos". Het is niet alsof ik het bestaan van een antwoord uitsluit, maar het lijkt me niet aan mij om jouw uitspraken uit te leggen. Dat mag je zelf doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.quote:
[..]
Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.
De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.
The view from nowhere.
Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.
The view from nowhere.
Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.quote:
[..]
Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.
De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Allerlei filosofische wereldbeelden zijn niet-mechanistisch. Kant is een voorbeeld.quote:
[..]
Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.
Ik was niet bezig een niet-mechanistische wereld te defineren, maar verzet mij tegen de waarheid dat ieder niet-mechanistisch element incorrect is, tenzij onder de specifieke aanname dat de wereld mechanistisch is.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 16:27:53 ]
The view from nowhere.
