quote:Op maandag 8 augustus 2016 17:03 schreef Cockwhale het volgende:
Hoewel de meningen verdeeld zijn over het bestaan van vrije wil, zij het absoluut of relatief, gaat ons politiek, economisch en strafrechtelijke systeem- alsook mensen met hun (sociale) waarden en geloof er vanuit dat we in grote mate de vrijheid hebben om onze eigen keuzes te maken. Dit betekend dan ook dat individuen verantwoordelijk en aansprakelijk zijn voor hun "eigen" (?) acties.
Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Nou, nee, het is wel zo handig dat we dezelfde definities hanteren. Als jij het over "natuurwetten" hebt, dan plak ik daar niet automatisch "klassieke" voor. En geen enkele definitie rechtvaardigt de uitspraak dat de relativiteitstheorie verbiedt dat fenomenen sneller dan het licht gaan, tenzij je "fenomeen" heel specifiek vastlegt. Schaduwen en lichtspots kunnen bv prima sneller dan het licht.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:15 schreef Elzies het volgende:
[..]
Uiteindelijk houden we er allemaal eigen definities op na.
Verstrengeling is een non-lokaliteit omdat het niet gebonden is aan de natuurkundige wetten binnen ruimtetijd, zoals we die binnen de macrowereld wel zien.quote:Op zaterdag 10 september 2016 13:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het interesseert je wellicht ook dat men tegenwoordig ruimtetijd als een emergent fenomeen probeert te verklaren vanuit de kwantumverstrengeling van het vacuüm, zoals door mensen als Van Raamsdonk en Süsskind.
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.quote:Op zondag 11 september 2016 08:35 schreef Elzies het volgende:
[..]
Verstrengeling is een non-lokaliteit omdat het niet gebonden is aan de natuurkundige wetten binnen ruimtetijd, zoals we die binnen de macrowereld wel zien.
Tja, of het intuïtief betreft laat ik toch liever over aan degene die het als intuïtief willen zien. Verder onderstreep je wat ik al eerder opschreef, dat de klassieke natuurwetten binnen de macrowereld niet opgaan binnen de kwantumfysica. Dus ik zie geen probleem.quote:Op zondag 11 september 2016 09:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.
Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.
Waarom vraag je dit aan iemand die dit niet beweert?quote:Op zondag 11 september 2016 10:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Verder hoop ik toch eens antwoord op mijn eerder gestelde vraag te krijgen aangezien het onderwerp over de vrije wil gaat. Hoe kan het bestuderen van hersenactiviteit middels een MRI bewijzen dat de vrije wil niet bestaat?
Categoriefout. Kwantumfysica is net zoals klassieke fysica onderdeel van de natuurkunde.quote:Op zondag 11 september 2016 10:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
Tja, of het intuïtief betreft laat ik toch liever over aan degene die het als intuïtief willen zien. Verder onderstreep je wat ik al eerder opschreef, dat de klassieke natuurwetten binnen de macrowereld niet opgaan binnen de kwantumfysica.
Afleiding. Hij wil niet meer terecht gewezen worden op natuurkundig vlak.quote:Op zondag 11 september 2016 12:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom vraag je dit aan iemand die dit niet beweert?
Opnieuw wordt mijn vraag weer stelselmatig genegeerd.quote:Op zondag 11 september 2016 12:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Categoriefout. Kwantumfysica is net zoals klassieke fysica onderdeel van de natuurkunde.
Verder is het niet duidelijk wat het punt is, tenzij je wilt claimen dat kwantumfysica iets met vrije wil te maken heeft.
Natuurlijk worden je vragen genegeerd als je mensen vraagt standpunten te beargumenteren die niemand hier inneemt.quote:Op zondag 11 september 2016 15:08 schreef Elzies het volgende:
[..]
Opnieuw wordt mijn vraag weer stelselmatig genegeerd.
Het is een reële vraag die best gesteld mag worden. De onwil om deze vraag te beantwoorden zegt mijnsinziens voldoende en geeft feitelijk al antwoord op de gestelde vraag.quote:Op zondag 11 september 2016 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk worden je vragen genegeerd als je mensen vraagt standpunten te beargumenteren die niemand hier inneemt.
Vind je dat nu echt zo vreemd?
Zoals eerder opgemerkt lijk jij consequent heel andere dingen te begrijpen uit de posts van anderen dan wat ze werkelijk zeggen. Tip: probeer eens echt naar anderen te luisteren en te begrijpen wat ze bedoelen. Niet wat jij graag wilt dat ze bedoelen.
Wij zijn ons brein is te beperkt (de omgeving ontbreekt).quote:Op zondag 11 september 2016 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
Dit besef van ''wij zijn ons brein'' zal meer en meer gemeengoed worden in de samenleving. Zoals de evolutieleer geleidelijk maar volledig zijn plaats heeft ingenomen in de collectieve realiteit van de mensen in onze samenleving, zo zal de ''wij zijn ons brein'' doctrine meer en meer zegevieren over de magische ''je kunt alles worden wat je wilt' mentaliteit.
Dat is de vraag die ik al tig keer tevergeefs heb gesteld. Neurologisch onderzoek kan nergens eenduidig bewijs leveren dat de vrije wil niet zou bestaan. Ik zie geen enkele bewijsvoering hiervoor, slechts individueel geloof. Iets stoïcijns als waarheid verkondigen, maar daar vervolgens geen eenduidig bewijs voor kunnen leveren klinkt mij niet als geloofwaardig in de oren.quote:Op zondag 11 september 2016 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat we het voldoende eens zijn over wat 'vrije wil' als begrip betekent om die vraag te kunnen beantwoorden.quote:Op zondag 11 september 2016 22:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vraag me het volgende af:
stel dat de vrije wil definitief ontkracht wordt. Stel dat de neurowetenschap zo ver gevorderd is dat niemand nog met droge ogen kan beweren dat er ook maar iets in de richting van de vrije wil zou bestaan. Wat voor gevolgen zou dit hebben op de maatschappij?
Dat is uiteindelijk de vraag van dit topic, niet? Laten we het dus hierover hebben, want het is een interessante situatie die binnenkort actueel kan worden.
Concreet berust 'vrijheid als een asymptoot' volgens mij op ontkoppelingen. Een functionele eenheid kun je beschouwen als een black-box, en voorbij gaan aan de interne werking ervan. De functionele beschrijving berust dan op een onderliggende laag van organisatie die het gestalte geeft (zo is een automobiel zelfrijdend, zolang je niet onder de motorkap kijkt; een hart een pomp zolang je niet inzoomt op moleculair niveau). De functionele eenheden kunnen weer bouwstenen zijn voor nieuwe functionele eenheden (hart hart als pomp is weer een onderdeel een mens). Zo krijg je een hierarchie van lagen, lagen die je steeds verder wegvoeren van de mechanische basis. Een ontkoppeling van de mechanische basis, die je vrijheden vergroot. Zo heeft een mensen een veel rijkere set vrijheidsgraden, dan een steen. Ook mentaal kun je jezelf opwerken naar positie waarin je controle toeneemt, en dus ook je mogelijkheden.quote:Op maandag 12 september 2016 12:13 schreef jantco het volgende:
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
-Ideeën kun je in daadkracht omzetten en dan is het geen idee meer.quote:Op maandag 12 september 2016 12:13 schreef jantco het volgende:
Samenvatting:
- 'vrije wil' is een leuk idee,
- het is goed om er naar te streven,
- écht vrij zul je nooit worden. Vrijheid is een asymptoot.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |