Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.

[..]

Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.

[..]

Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.

[..]

Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.

[..]

Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.

Ik ben niet degene die het determinisme als eerste erbij heeft gehaald. Maar ik denk dat binnen de discussie over de vrije wil je het determinisme niet buiten beschouwing kunt laten. Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit. Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme) Hoe dat proces tot stand komt en wat het onderliggende mechanisme daarvan is blijft ook voor neurologen de grote onbeantwoorde vraag. We weten het niet, dus dat is het meest eerlijke antwoord.

De formele aanduiding voor het determinisme is dat het een filosofische stroming betreft. (kon je lezen in mijn gegeven link) Het is geen bewezen en sluitende wetenschap. Lijkt me wel relevant binnen de gevoerde discussie. Bovendien heb ik binnen deze discussie onderhand wel twintig keer gevraagd met eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs te komen die de vrije wil uitsluit. Ik denk dat het vrij zinloos is om dit voor de een en twintigste keer te vragen omdat je toch geen antwoord krijgt. Dat bevestigd precies wat ik hierover opschrijf, we weten het niet.

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:16 schreef Elzies het volgende:
Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme)

Dat heb je niet, en ik heb je daar ook al een aantal keer op gewezen. Maar het is vrij zinloos om te hopen dat je hier ooit nog over gaat uitwijden...

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:16 schreef Elzies het volgende:
Zeker omdat het determinisme zoiets als de vrije wil uitsluit. Ik heb dat ontkracht doordat personen in staat blijken eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht de genetische aanleg of de omgevingsfactor. (twee belangrijke basisbeginselen van het determinisme)

Dat heb ik even gemist, hoe of waar heb je precies aangetoond dat personen in staat zijn eigen beslissingen te kunnen nemen ongeacht genetische aanleg of omgevingsfactoren? En bedoel je daarmee iets anders dan dat een schaakcomputer eigen beslissingen kan nemen ongeacht zijn programmering en omgevingsfactoren (zoals input voor de pseudorandomgenerator en zetten van de tegenstander).

Wat je ook voor gedrag of (schijnbare) keuzes je ziet bij mensen, waarom zou dat geen gevolg kunnen zijn van uitsluitend omgevings- en genetische factoren?

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat 'ergens' lijkt me per definitie onderdeel van 'jezelf'. Ook als we het niet kunnen bepalen.

[..]

Klopt. Maar de uitspraken die mensen zoals Dennett daar bijvoorbeeld over doen gaan daar ook niet vanuit. Sterker nog, die zijn niet eens afhankelijk van de aanname dat 1 en ander zich afspeelt in de hersenen. Die uitspraken zijn net zo geldig als dat gebeurt in een op mysterieuze wijze met jou verbonden toverdoos in de 12e dimensie.

[..]

Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.

Jawel. En Dennett zelf ook, als hij stelt dat zijn definitie van de vrije wil onverkort geldig is in een deterministische wereld.

Elzies gaat er vanuit dat mensen een vrije wil hebben in de normale / klassieke betekenis van het woord. Als determinisme geen waarheid is, en willekeur evengoed onverklaarbaar, moet dat kunnen.

quote:

[..]

Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese.

Als een wetenschappelijke theorie deterministisch is (zoals de klassieke mechanica) en je vermoed dat de theorie juist is (zoals in de 19^e eeuw het geval was) is determinisme dan geen deel van de hypothese?

quote:

Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.

Wil je Sint Augustines en Spinoza uit de filosofie schrappen?

quote:

Ik zou al lang blij zijn als *jij* kunt aangeven wat vrije wil met determinisme te maken heeft. Anders lijkt het me vooral off topic.

Vrije wil, in zijn betekenis van het woord, de klassieke betekenis, is in strijd met determinisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 19:30:47 ]

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:04 schreef Molurus het volgende:

Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.

Determinisme? Iedere wetenschappelijke theorie uit de fysica veronderstelt nochtans fysisch determinisme. Determinisme is duidelijk een probleem uit de fysica, bijgevolg heeft ook wetenschapsfilosofie er iets over te zeggen.

quote:

Op maandag 12 september 2016 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is de wereld op zijn kop. Het is het idee dat determinisme strijdig is met vrije wil dat een onderbouwing nodig heeft, niet het tegenovergestelde. Zonder meer is er geen reden om te stellen dat determinisme en vrije wil iets met elkaar te maken hebben. Zonder een onderbouwing *daarvoor* is wat Dennett zegt geen claim.

Wat dat betreft is dat niet heel anders dan dat het niet aan een atheist is om te beargumenteren dat goden niet bestaan als er geen betoog ligt voor het bestaan van goden.

Degene die meent dat determinisme en vrije wil wel iets met elkaar te maken hebben zal dat eerst moeten onderbouwen voordat Dennetts standpunt kan worden uitgelegd als een waarheidsclaim.

De claim waar dit om draait is: "als de vrije wil bestaat dan is die non-deterministisch". En Dennett doet niet anders dan die claim - die nergens op is gebaseerd - verwerpen.

[..]

Autoriteitsargument. Als het idee ergens op slaat dan is dat niet omdat filosofen zich daar al sinds mensenheugenis mee bezig houden.

Dus ja, als dat puur berust op een autoriteitsargument kunnen we allebei direct schrappen.

[..]

Dit veronderstelt een niet nader gespecificeerde '3e mogelijkheid' naast mechanica en willekeur. En daarom is, zonder specificatie daarvan, dit idee onzin.

Sterker nog: de eerste 2 mogelijkheden zijn uitputtend: of de wil wordt ergens door bepaald (= deterministisch in zekere zin), of de wil wordt nergens door bepaald (= willekeur). Simpel gezegd: 'determineren' is een ander woord voor 'bepalen'.

Twee verschillende betekenissen van vrijheid onder dezelfde naam gebruiken, maakt een discussie erg verwarrend.

Wat de klassieke betekenis van de vrije wil betreft, dat is alleen onmogelijk als je van het tegengestelde stelt dat het waar is. Maar waarheden zijn onbewijsbaar.

Het enige wat je kunt doen, is de consequenties van de verschillende uitgangspunten uitwerken en kijken of de wereld daarop lijkt. Daarover kun je het hebben en dat kan het ene uitgangspunt aannemelijker maken dan het andere. Je kunt niet de waarheid claimen dat het uitgangspunt van de ander is uitgesloten. De claim dat de bewijslast bij de ander ligt, geldt niet voor onbewijsbare uitgangspunten.

quote:

Er is ook in semantische zin geen 3e mogelijkheid. Kortom: Sint Augustines, Spinoza, en vele andere filosofen hebben zich gedurende vele generaties bezig gehouden met semantische onzin.

Welnee. Ze hebben gesteld dat de vrije wil niet bestaat (in de klassieke betekenis van het woord, want Dennett was nog niet geboren). Dat vind jij ook.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 22:04:23 ]

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:04 schreef Molurus het volgende:
Niemand heeft hier iets beweerd ten aanzien van determinisme. Tot dusver ben je tav determinisme vooral in discussie geweest over standpunten die niemand hier inneemt, wat ik buitengewoon curieus vind.

Dat standpunt wil ik hierbij dan wel expliciet innemen. Met determinisme bedoel ik dit:

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 11:01 schreef lnloggen het volgende:
dat alles wordt gedetermineerd door de fysica. Dus het idee dat er in de natuurwetten (niet onze huidige modellen, maar de echte natuurwetten waaraan alles onderhevig is) géén vrijheidsgraad of willekeur of onzeker element zit. Maar dat alles zicht 100% causaal gedraagt, zonder overige onbepaalde invloeden, iedere oorzaak leidt onherroepelijk tot eenduidige gevolgen. Net als een algoritme in een computer.

Determineren in de zin van impliciet vastleggen of bepalen. Niet door iets of iemand die dit bewust doet of met één of ander plan of doel bezig is, maar gewoon vaste duidelijke non-ambigue regels waar alles aan onderhevig is. Waardoor uit een bepaalde situatie op enig moment, alle variabelen en natuurwetten in achting nemend, het verdere toekomstige verloop een causaal gevolg is.

Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiėren, en tien exacte kopieėn onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.

Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.

Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.

quote:

Op maandag 12 september 2016 22:00 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat standpunt wil ik hierbij dan wel expliciet innemen. Met determinisme bedoel ik dit:

[..]

Determineren in de zin van impliciet vastleggen of bepalen. Niet door iets of iemand die dit bewust doet of met één of ander plan of doel bezig is, maar gewoon vaste duidelijke non-ambigue regels waar alles aan onderhevig is. Waardoor uit een bepaalde situatie op enig moment, alle variabelen en natuurwetten in achting nemend, het verdere toekomstige verloop een causaal gevolg is.

Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiėren, en tien exacte kopieėn onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.

Hier ben ik het volledig mee eens: het universum is duidelijk volledig deterministisch.

quote:

Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.

Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.

Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.

Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.

In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".

Als je niet deze zienswijze van "vrije wil" hanteert, dan is "vrije wil" een onmogelijk begrip, ongeacht of de wereld deterministisch of niet is. De wil kan namelijk niet vrij zijn van zichzelf.

quote:

Op maandag 12 september 2016 22:00 schreef lnloggen het volgende:
Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiėren, en tien exacte kopieėn onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken.

Dit is inderdaad de belangrijkste vraag en de maatstaf of het universum deterministisch is of niet.

Maar, zelfs als alle tien de universa uiteindelijk totaal anders gaan doen vanwege een willekeurigheidsfactor in quantumprocessen, dan nog is dat geen bewijs voor vrije wil, net zo min als een willekeurigheidsfactor in een schaakcomputer het programma 'vrije' keuze geeft. En dan heb je ook nog de kans dat we eigenlijk in een multiversum zitten, waarin al die willekeurigheid parallel naast elkaar bestaat. Wat ook weer een vorm van determinisme is en waarin we nog steeds geen vrije wil hebben omdat alles waar je hersenen onder invloed van quantumprocessen mee op de proppen zouden kunnen komen gewoon naast elkaar werkelijkheid worden, en het compleet willekeurig is in welke staat deze versie van jou zich bevindt.

quote:

Op maandag 12 september 2016 22:24 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Hier ben ik het volledig mee eens: het universum is duidelijk volledig deterministisch.

[..]

Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.

Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.

In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".

Dit weet ik al 30 jaar, en ook toen was het allang bekent. Iedereen die de natuurkunde bestudeert en beseft dat het ook hemzelf beschrijft, maakt zich daar een voorstelling van, en komt tot die conclusie.

Met deze betekenis van vrijheid, komt alles neer op het begrip 'zelf'. Dat waarmee je jezelf identificeert doet ook iets, maar dat doe je dan zelf.

quote:

Als je niet deze zienswijze van "vrije wil" hanteert, dan is "vrije wil" een onmogelijk begrip, ongeacht of de wereld deterministisch of niet is. De wil kan namelijk niet vrij zijn van zichzelf.

En toch is dat de betekenis van de klassieke vrije wil. Dit begrip van de vrije wil heeft betrekking op je interne vrijheid. Het maakt een claim over wat dat zelf kan, namelijk dat het had ook anders kunnen handelen.

Waarom staan mensen, die beseffen dat vrijheid van handelen ook heel reel is, erop het woord 'vrije wil' daarvoor te gebruiken? Denken ze: "Nu ik het begrijp als handelingsvrijheid, is dat wat het begrip 'vrije wil' zou moeten betekenen."?

Dat komt, lijkt mij, omdat men de vrije wil opvat als een algemene aanduiding van de ervaring van handelingsvrijheid (kijk, ik kan mijn hand opsteken ! ). Het is zo normaal om dit begrip daarvoor te gebruiken. En wat, als je daar nooit een ander woord voor hebt gebruikt? Dus deze handelingsvrijheid is de echte vrije wil. Alleen als je gedachteloos begrippen gebruikt, maak je deze fout. Want het betekende altijd, willens en wetens, iets anders (een extra interne vrijheid / vrijheidsgraad).

Je zegt toch ook niet dat je een ziel hebt en dat zijn je hersenen?
Je zegt toch ook niet dat God bestaat en dat is de wereld?
En als je dat wel doet, zeg je toch niet van iemand, die in een ziel en God geloofd (in de klassieke betekenis van het woord), dat ook hij daar zijn hersenen en de wereld mee bedoelt?

Je kunt beter stellen dat de vrije wil niet bestaat, en wat wel bestaat een ander idee van vrijheid is: Een vrijheid gedefinieerd in termen van handelingsmogelijkheden (externe vrijheid). Dat is concreet en reeel. Sommige handelingen zijn mogelijk, andere niet (zelfs in een deterministische wereld).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2016 23:51:19 ]

quote:

Op maandag 12 september 2016 22:00 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Als je het universum in zijn huidige staat kon kopiėren, en tien exacte kopieėn onafhankelijk van elkaar vanaf dit moment kon laten verder lopen, zou zich in alle tien dezelfde toekomst voltrekken. Merk op dat dit absoluut iets anders is dan voorspelbaarheid. En al helemaal anders dan voorspelbaarheid voor of door ons, of door wie of wat dan ook binnen dit universum.

Mijns inziens zou deze vorm van determinisme (waarvan we niet zeker weten of het waar is, oftewel of ons universum echt deterministisch is) een vrije wil uitsluiten. Of zelfs iedere vorm van vrijheid uitsluiten, want er is dan in wezen niets vrij. Het verloop van alles wordt dan namelijk strict gedwongen (of exact voorgeschreven) door de natuurwetten. In een deterministisch universum is onze wil net zo vrij als een schaakcomputer of een rekenmachine of een waterstofatoom.

Een schaakcomputer lijkt keuzes te maken: hij 'kiest' een zet uit heel veel schijnbare mogelijkheden. Maar in essentie voert hij gewoon een strict algoritme uit, waar eenduidig een bepaalde zet uit rolt als uitkomst van een berekening. Er was op voorhand maar één uitkomst mogelijk. En zo zou het (in geval van een deterministisch universum) ook zijn voor de mens.

Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.

Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.

Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.

Laten we vanaf nu on-topic gaan.

Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?

Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 09:56:59 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.

Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.

Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.

Zonder input doet een mens ook niets. Een computer is vergelijkbaar met een mens zonder zintuigen en een stilstaand metabolisme/neuroactiviteit. Nonargument dus om determinisme af te knallen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 09:48 schreef deelnemer het volgende:
Laten we vanaf nu on-topic gaan.

Stel, je hebt geen vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) wat zijn daarvan de gevolgen? Wat is dan wel en niet mogelijk en wat is dan wel of niet zinnig?

Laten we afspreken dat we, wat je dan wel hebt, geen vrije wil noemen om verwarring te voorkomen. Zo voorkomen stellingen van de vorm: Als je geen vrije wil hebt, heb je wel een vrije wil.

Inderdaad.

Klassieke vrije wil: capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.

Handelingsvrijheid: de (theoretische) vrijheid om te handelen binnen de wetten van natuur (en lichaam) en staat.

quote:

Op maandag 12 september 2016 21:54 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Determinisme? Iedere wetenschappelijke theorie uit de fysica veronderstelt nochtans fysisch determinisme. Determinisme is duidelijk een probleem uit de fysica, bijgevolg heeft ook wetenschapsfilosofie er iets over te zeggen.

Ik zou het geen probleem noemen. Determinisme en causaliteit zijn de bouwstenen waarop de wetenschap is gebouwd. Fysische causaliteit is noodzakelijk om te verklaren. Verklaren veronderstelt altijd een oorzaak en een gevolg. Het hele idee van ontwikkeling is hier ook op gebaseerd. Het is een logisch fenomeen dat functionaliteit en ontwikkeling toestaat. De term functie of ontwikkeling is betekenisloos in een indeterministisch (onbepaald) universum.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 09:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder ingrijpen van de mens (de programmeur) doet een schaakcomputer niets. Het kent ook geen gevoel, heeft geen verlangens en behoeften, geen zelfbewuste identiteit, droomt niet en voert zijn algoritme uit die de mens heeft voorgeprogrammeerd. Op basis van die algoritmes maakt het 'keuzes', mensen maken keuzes op basis van de door mij opgenoemde verschillen van die schaakcomputer.

Van mij mag iedereen geloven dat alles is voorgeprogrammeerd, maar steekhoudend wetenschappelijk bewijs is hier nooit voor geleverd omdat we de onderliggende processen (nog) niet begrijpen. Zolang het nog onontgonnen gebied is met zeer uiteenlopende conclusieaannames heeft het neerleggen van een definitieve claim weinig zin.

Iemand kan zijn eigen denkkader wel proberen door te drammen, maar zonder aanvullend eenduidig en sluitend bewijs vrij zinloos. Daarom is deze discussie nooit af.

Vragen aan Elzies:

-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?

-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?

[ Bericht 25% gewijzigd door Cockwhale op 13-09-2016 10:30:26 ]

quote:

Op maandag 12 september 2016 22:24 schreef yarnamc het volgende:
Hier kan ik Molurus echter wel volgen. Het deterministische karakter van het universum sluit de vrije wil niet uit. Dit komt omdat de wil vrij is, als hij niet gedetermineerd wordt door de omgeving. In een deterministische wereld wordt de wil uiteraard gedetermineerd, maar niet (uitsluitend) door de omgeving. Neem je die 10 verschillende werelden, en plaats je er mij in, met telkens iets andere hersenactiviteit, dan zal mijn wil telkens anders zijn.

Ja, met telkens iets andere hersenactiviteit. Maar de hersenactiviteit is niet 10 keer iets anders, want die wordt óók gedetermineerd.

Er wordt vaak een geforceerd onderscheid gemaakt tussen hersenactiviteit en de omgeving. Dat onderscheid lijkt me arbitrair, het is allemaal de omgeving. Er is geen fundamenteel verschil tussen de ruimte binnen je schedel en daarbuiten. In essentie is het allemaal chemie, en het gedrag en verloop daarvan wordt allemaal door deterministische wetten bepaald. Dat sommige chemie toevallig een complexe functie of betekenis heeft zoals dat het onze wil of gedachten of doen en laten vormt, maakt het niet minder deterministisch of minder onderdeel van het grote fysieke geheel.

quote:

Dat de wil enkel vrij moet zijn tegenover de omgeving, en niet tegenover het ganse universum (jezelf inbegrepen), is omdat het absurd is te eisen dat de wil vrij is van zichzelf. Het is even absurd te eisen dat de wil vrij is van jouw hersenactiviteit, aangezien de wil voortkomt uit die hersenactiviteit.

Ik weet niet wat dat betekent, dat de wil "vrij is van zichzelf". Wat ik bedoel met vrij is dit: als je de keuze krijgt tussen een appel of een banaan, heb je dan ECHT de mogelijkheid om daadwerkelijk ofwel de één, ofwel de ander te kiezen? Of lijkt dat slechts zo omdat je alle onderliggende variabelen en de exacte kwantumfysische toestanden niet kent, en ligt de uitkomst dat je de appel gaat kiezen daar eigenlijk al onherroepelijk in besloten. Zoals ook de volgende zet die een schaakcomputer gaat kiezen al onherroepelijk ligt besloten in de huidige situatie, nog voordat hij begint met "denken" over die volgende zet.

quote:

In die zin is een schaakcomputer ook vrij, echter kan je jezelf afvragen of de computer ook "wilt".

In welke zin is een schaakcomputer vrij? Aan een schaakcomputer is toch niets vrij?

quote:

Op maandag 12 september 2016 22:27 schreef Shakkara het volgende:
Maar, zelfs als alle tien de universa uiteindelijk totaal anders gaan doen vanwege een willekeurigheidsfactor in quantumprocessen, dan nog is dat geen bewijs voor vrije wil, net zo min als een willekeurigheidsfactor in een schaakcomputer het programma 'vrije' keuze geeft.

Precies, vaak gebruikt men kwantumfluctuaties of de veronderstelde fundamentele onzekerheid van Heisenberg als toevlucht om toch ruimte voor de vrije wil te houden. Maar iets dat wordt aangestuurd door randomness, is net zo min vrij als iets dat wordt aangestuurd door strikt determinisme. Inderdaad net als een computer die op een randomgenerator is aangesloten, nog steeds geen enkele wezenlijke vrijheid heeft.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 10:08 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Inderdaad.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 10:18 schreef Cockwhale het volgende:
Vragen aan Elzies:

Zo begin je opnieuw de discussie over de vrije wil. We namen toch aan de deze niet bestaat. Zo kan Elzies ook meedenken. Voor hem betekent deze discussie dan, stel dat waar ik in geloof niet bestaat, wat zijn daarvan de consequenties?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 10:56:09 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 10:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ja, met telkens iets andere hersenactiviteit. Maar de hersenactiviteit is niet 10 keer iets anders, want die wordt óók gedetermineerd.

Er wordt vaak een geforceerd onderscheid gemaakt tussen hersenactiviteit en de omgeving. Dat onderscheid lijkt me arbitrair, het is allemaal de omgeving. Er is geen fundamenteel verschil tussen de ruimte binnen je schedel en daarbuiten. In essentie is het allemaal chemie, en het gedrag en verloop daarvan wordt allemaal door deterministische wetten bepaald. Dat sommige chemie toevallig een complexe functie of betekenis heeft zoals dat het onze wil of gedachten of doen en laten vormt, maakt het niet minder deterministisch of minder onderdeel van het grote fysieke geheel.

[..]

Ik weet niet wat dat betekent, dat de wil "vrij is van zichzelf". Wat ik bedoel met vrij is dit: als je de keuze krijgt tussen een appel of een banaan, heb je dan ECHT de mogelijkheid om daadwerkelijk ofwel de één, ofwel de ander te kiezen? Of lijkt dat slechts zo omdat je alle onderliggende variabelen en de exacte kwantumfysische toestanden niet kent, en ligt de uitkomst dat je de appel gaat kiezen daar eigenlijk al onherroepelijk in besloten. Zoals ook de volgende zet die een schaakcomputer gaat kiezen al onherroepelijk ligt besloten in de huidige situatie, nog voordat hij begint met "denken" over die volgende zet.

[..]

In welke zin is een schaakcomputer vrij? Aan een schaakcomputer is toch niets vrij?

Iets zo zien of anders, veronderstelt een gezichtspunt. Ergens belang bij hebben of niet, veronderstelt je bestaan. Dat is de reden waarom mensen de wereld splitsen in het zelf en de rest. Dat kun je het deelnemersperspectief noemen. Het bestaat omdat de deelnemer bestaat. Het is een perspectief omdat het berust op een gezichtspunt (de deelnemer zelf). 'Leven' vertrekt vanuit dit gegeven.

Het alternatief is om dat gezichtspunt te overstijgen. Dan kijkt je naar de wereld vanuit 'niets' (the view from nowhere). Dat vermijdt het splitsen van de wereld in jezelf en de rest. Want deze splitsing lijkt niet fundamenteel en willekeurig. Dat kun je het waarheidsperspectief noemen. Waarheid omdat je streeft naar volledige objectiviteit. Een perspectief omdat je niet echt buiten jezelf kan treden. Want anders zou je kunnen spreken, zonder spreker. Interpreteren, zonder interpretator. Wijzen op wat beter of slechter is, zonder belanghebbende.

Deze twee verschillende benaderingen (deelnemersperspectief of waarheidsperspectief) onderscheiden voorkomt veel zinloze discussie. Handelingsvrijheid bestaat alleen in het deelnemersperspectief. Het bestaat niet in het waarheidsperspectief.

Als de vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) niet bestaat, dan bestaan deze twee benaderingen nog wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 12:07:27 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 11:50 schreef deelnemer het volgende:
Iets zo zien of anders, veronderstelt een gezichtspunt. Ergens belang bij hebben of niet, veronderstelt je bestaan. Dat is de reden waarom mensen de wereld splitsen in het zelf en de rest. Dat kun je het deelnemersperspectief noemen. Het bestaat omdat de deelnemer bestaat. Het is een perspectief omdat het berust op een gezichtspunt (de deelnemer zelf). 'Leven' vertrekt vanuit dit gegeven.

Het alternatief is om dat gezichtspunt te overstijgen. Dan kijkt je naar de wereld vanuit 'niets' (the view from nowhere). Dat vermijdt het splitsen van de wereld in jezelf en de rest. Want deze splitsing lijkt niet fundamenteel en willekeurig. Dat kun je het waarheidsperspectief noemen. Waarheid omdat je streeft naar volledige objectiviteit. Een perspectief omdat je niet echt buiten jezelf kan treden. Want anders zou je kunnen spreken, zonder spreker. Interpreteren, zonder interpretator. Wijzen op wat beter of slechter is, zonder belanghebbende.

Deze twee verschillende benaderingen (deelnemersperspectief of waarheidsperspectief) onderscheiden voorkomt veel zinloze discussie. Handelingsvrijheid bestaat alleen in het deelnemersperspectief. Het bestaat niet in het waarheidsperspectief.

Als de vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord) niet bestaat, dan bestaan deze twee benaderingen nog wel.

Prima, maar het deelnemersperspectief lijkt me vooral een kwestie van beleving. Dus geenszins een argument voor het daadwerkelijk bestaan van een vrij wil.

Het feit dat ik een vrije wil ervaar, of de zaak beleef alsof ik de vrijheid heb om zelf keuzes te maken, sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit een illusie is. Als er iets is waar mensen goed in zijn, is het zichzelf voor de gek houden.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 12:14 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Prima, maar het deelnemersperspectief lijkt me vooral een kwestie van beleving. Dus geenszins een argument voor het daadwerkelijk bestaan van een vrij wil.

Het feit dat ik een vrije wil ervaar, of de zaak beleef alsof ik de vrijheid heb om zelf keuzes te maken, sluit natuurlijk absoluut niet uit dat dit een illusie is. Als er iets is waar mensen goed in zijn, is het zichzelf voor de gek houden.

Dat is wat het leven is: een beleving. Leven, onder de voorwaarde dat je jezelf volledig overstijgt, is geen leven. Een poging tot zelfoverstijging is daarom alleen een optie, een van de activiteiten die je kunt ondernemen, en alleen lukt tot op zekere hoogte. Je mag ook uitgaan van jezelf en wat je zelf wilt, ook al is dat niet objectief of bewijsbaar.

Het is volgens mij onverstandig te denken dat je tussen beide perspectieven moet kiezen (de ene is altijd juist en de andere nooit). Welk perspectief je aanneemt zou moeten afhangen van de gestelde vraag.

Je kunt wel zoeken naar de mogelijkheden om beide perspectieven te verenigen. In deze vereniging moeten de belevingsaspecten ook een plaats hebben ( ook die van anderen ! ). Zo niet, dan verdwijnen alle belevingsaspecten buiten beeld (het zijn illusies, en dan gebruik je 'subjectief' als een diskwalificatie). Daarmee verlies je ieder gevoel voor richting, en zonder dat wordt 'leven' onmogelijk (doelloos).

(En merk op: nergens heb ik gezegd dat dit bewijst dat je een vrije wil hebt.)

Edit:

Als je de objectieve waarheid ziet als 'causale wetmatigheid of natuurwetten' kun je het heel simpel formuleren:

Als je jezelf als beginpunt kiest (uitgaat van jezelf) heb je een deelnemersperspectief.
Als je de natuurwetten als beginpunt kiest, heb je een waarheidsperspectief.

Die twee sluiten elkaar niet uit. Het betekent alleen: Vanuit een ander gezichtspunt ziet de wereld er anders uit. Om het extra lastig te maken ontbreekt tevens het gezichtspunt, dat direct zicht biedt op de objectieve waarheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2016 18:39:22 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 09:59 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Zonder input doet een mens ook niets. Een computer is vergelijkbaar met een mens zonder zintuigen en een stilstaand metabolisme/neuroactiviteit. Nonargument dus om determinisme af te knallen.

Input van de mens?

Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Input van de mens?

Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.

Alles wat je anders beleeft dan wanneer je in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.

edit: zonder honger, dorst of overige behoeftes, zonder pijn, jeuk of overige sensaties, etc.

[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 14-09-2016 22:47:22 ]

quote:

Op woensdag 14 september 2016 07:54 schreef Perrin het volgende:

[..]

Alles wat je anders beleeft dan wanneer en in een totaal donkere, geluidsloze, geurloze ruimte zou zweven.

Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?

quote:

Op woensdag 14 september 2016 07:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?

Hangt van de programmatuur af, denk ik.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 07:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hangt van de programmatuur af, denk ik.

Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.

Dat maakt het dat het geloof dat de mens is voorgeprogrammeerd niet eens zo verschillend als het geloof van de Jehova Getuige die stoļcijns blijft vasthouden aan zijn denkbeeld dat het Einde der Tijden is aangebroken. Ook al kan die het nooit bewijzen. Ik begin inmiddels opmerkelijke overeenkomsten te zien.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 08:15 schreef Elzies het volgende:
Termen als programmatuur vind ik een vaag begrip. Alsof de mens in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Ik heb daar nog geen eenduidig en sluitend wetenschappelijk bewijs voor gezien. Binnen deze discussie heb ik daar tevergeefs al tig keer naar gevraagd en dat antwoord kan niet worden geleverd.

Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.

En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!

Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 07:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dan heb je in tegenstelling tot een computer toch nog steeds een zelfbewuste persoonlijkheid?

Ook als je nog nooit iets anders hebt gekend?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 13:00:13 ]

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

De term "voorgeprogrammeerd" is tamelijk misleidend.

Je kunt eronder verstaan: een lijst van "als A gebeurt doe dan B" regels. Maar schaakprogramma's zijn net zo min voorgeprogrammeerd in die zin als mensen.

Over het algemeen begrijpen programmeurs van schaakprogramma's minder van het schaakspel dan de programma's die ze schrijven. En dan moeten we ons toch afvragen wat we dan precies bedoelen met (voor-)geprogrammeerd.

Voor mij zijn onze persoonlijkheid, herinneringen en zelfbewustzijn eigenschappen van de software die draait op onze neurale hardware.

Zeer vergelijkbaar met computersoftware, maar op een ander platform en via evolutie tot stand gekomen ipv 'geprogrammeerd'.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad. Toch hebben heel veel mensen moeite met deze uitleg. "Somehow there must be more to it."

Er is ook meer. Jij noemt het 'emergent properties'.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die uitleg sluit emergentie niet uit maar is juist gebaseerd op emergentie. Dus nee, er is niet meer.

UIteraard.

Als je uitgaat van een mechanistisch wereldbeeld, moet alles behalve de fundamenten wel emergenties zijn. Zoals je zelf al stelde: "Allemaal semantiek".

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat betekent het als je daar niet vanuit gaat?

Dat je de ruimte openlaat voor een andere conceptie.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

Het lijkt me een volstrekt redelijke en logische vraag. Zonder antwoord op die vraag is jouw uitspraak over mechanistische wereldbeelden betekenisloos namelijk.

Ja, heel saai... semantiek. Maar noodzakelijk.

We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.

Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We hebben toch ook een ontwikkeling in de conceptie van 'tijd' gehad.

Het betekenisloos verklaren van een uitspraak, is niet verschillend van het claimen van een waarheid. Jij maakt die claim en ik laat het in het midden liggen. Ik vind het prima om discussies te voeren met vooraf gestelde aannames. Maar je kunt die aannames (zoals een mechanistische wereld) niet als waarheden opdringen. Al evenmin kun je iets aantonen zonder aannames (er zijn geen absolute bewijzen).

Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.

Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.

De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.

Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Met de definitie van een mechanistische wereld is tevens gedefinteerd wat een niet-mechanistische wereld is.

De natuurkunde is een voorbeeld van een voorstelling van een mechanistische wereld. Het kernbegrip is een bewegingswet.

Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 16:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou ja het punt is dat een niet-mechanistische wereld niet voor te stellen of te definieren is. Dus daarom heeft het niet zoveel zin om die mechanistische wereld te gaan definieren. Dat scheelt een hoop.

Allerlei filosofische wereldbeelden zijn niet-mechanistisch. Kant is een voorbeeld.

Ik was niet bezig een niet-mechanistische wereld te defineren, maar verzet mij tegen de waarheid dat ieder niet-mechanistisch element incorrect is, tenzij onder de specifieke aanname dat de wereld mechanistisch is.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2016 16:27:53 ]