Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

quote:

Op woensdag 14 september 2016 11:02 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik heb hier een computer en die kan supergoed schaken. Hij wint elke keer van me. Sterker nog, hij lacht me zelfs uit als hij wint, hij typt dan dingen als "ha-ha-ha I owned you!" en dergelijke.

En ik zag hem ook twee keer in precies dezelfde stelling, de tweede keer een andere zet doen dan de eerste keer!

Nou je maakt mij niet wijs dat dat in al zijn doen en laten is voorgeprogrammeerd. Bewijs maar! We kunnen hem wel openschroeven en zijn elektronische circuits onder de microscoop leggen, dan zien we wat elektronen rondgaan en zo, maar dat zegt natuurlijk niets.

Ik heb een teddybeer die me ook uitlacht als ik verlies met schaken. Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:56 schreef deelnemer het volgende:
Het valt mij op dat men op F&L een obsessie heeft met definieren. Je maakt mensen monddood als je voor scheidsrechter gaat spelen over wie wel of niet iets moet definieren en of die definitie acceptabel is. In de academische wereld discusieert men niet zo, niet in de wetenschap, niet in de filosofie. Alleen demogogen zijn zo dwingend.

Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 09:11 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Dat valt mij ook op. Het gaat er bij sommigen meer om om een discussie te winnen dan om gezamenlijk tot n beter inzicht te komen.

Je kunt geen discussie winnen over zoiets als de vrije wil. (of die nu wel of niet bestaat) Dat is volkomen zinloos.

Mensen zijn nu eenmaal gehecht aan hun eigen denkhokje. Die zullen ze in de regel niet snel verlaten. Soms is het juist beter om out of the box te denken. Of het grotere plaatje te bezien. Of gewoon te erkennen dat we het niet weten.

@Molurus:

Over determinisme zeg je:

quote:

Op maandag 12 september 2016 17:04 schreef Molurus het volgende:
Het is ieg geen wetenschappelijke hypothese. Of het wel thuishoort in de filosofie heb ik zo mijn twijfels over.

Determinisme is dus een non-begrip

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Molurus bedoelt dat een niet-mechanistische wereld niet te definieren valt en het onderscheid dus vervalt.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact.

Niet-mechanistisch is ook een non-begrip.

Als deterministisch en non-mechanistische beide onzin zijn, dan hou je niet veel meer over.
Compleet mechanistisch = deterministisch.
Non-deterministisch in de vorm van willekeur is niet-mechanistisch.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 08:40 schreef Elzies het volgende:
Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.

Precies

edit: graag niet op de man

[ Bericht 93% gewijzigd door Perrin op 15-09-2016 14:09:19 ]

quote:

Op donderdag 15 september 2016 13:59 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Precies

Grapjas.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 13:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is ieg niet het soort begrip waarvan je kunt stellen dat de waar- of onwaarheid ervan op wetenschappelijke wijze kan worden vastgesteld.

Waarom niet? Kan je dit argumenteren?

quote:

Dat klopt. Ik zie hierin geen reden om dan maar te doen alsof ze geen onzin zijn puur omdat filosofen deze begrippen lange tijd hebben gebruikt. Als wij er niet in slagen om deze begrippen eenduidig te definiëren dan betekent dat - kennelijk - dat ze betekenisloos zijn. Ik kan daar niks aan doen, don't shoot the messenger.

Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.

Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 07:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Input van de mens?

Beschrijf eens in eigen woorden wat de input van de mens is.

Elke fysische/materiele interactie intern, en intern en extern. De reguliere huidige computer heeft geen constant interne interactie, noch intern met extern.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 08:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb een teddybeer die me ook uitlacht als ik verlies met schaken. Blijkt toch vooral tussen mijn oren te zitten.

Vragen aan Elzies:

-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?

-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?

Reageer hier eens op. Bewust berichten negeren...

quote:

Op donderdag 15 september 2016 23:34 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Waarom niet? Kan je dit argumenteren?

[..]

Determinisme is een goed gedefiniëerd begrip. Ik zie de zin niet echt in van over goed gedefiniëerde begrippen de definitie te blijven vragen.

Daarnaast wil ik ook opmerken dat je je niet moogt verliezen in "definities vastleggen". Dit kan een discussie schade berokkenen. Het bekendste voorbeeld is Heaviside, die met het invoeren van de Delta-functie een grote impact heeft gehad op de wiskunde. Niettemin kon die Delta-functie pas eeuwen later goed gedefiniëerd worden door Schwarz. In zijn tijd kreeg Heaviside veel kritiek van wiskundigen omdat zijn begrippen niet goed gedefiniëerd waren, ondanks het feit dat zijn theorie duidelijk uiterst belangrijk is geweest voor de wiskundige vooruitgang.

Aan de andere kant, filosofen en wetenschappers hebben er nogal een handje in om begrippen naar eigen hand te zetten, waarin de (wetenschappelijke) betekenis van het woord nog amper iets van doen heeft met het geintendeerde. Daarom zijn veel filosofische teksten ook amper leesbaar.

De definitie van determinisme lijkt me echter niet moeilijk te vatten. Determined, bepaald door, waarbij determinisme de stroming is die het idee aanhoudt dat elke ontwikkeling/beweging/bepaling bepaald is. In een wereld die volledig bestaat uit causale voortgang, betekent dat dat alles vastligt.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 09:19 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Vragen aan Elzies:

-Wat versta jij onder persoonlijkheid? (en hebben dieren een persoonlijkheid, en zo ja, hoe verschilt deze van de menselijke persoonlijkheid?)
-Uit welke componenten bestaat een persoonlijkheid?
-Hoe komt een persoonlijkheid tot stand? (hoe ontwikkelt deze zich en op welke leeftijd kun je -spreken van persoonlijkheid?)
-Is de persoonlijkheid (deels) vrij van fysieke causaliteit?
-Waar bevindt de persoonlijkheid zich in het fysiek reelm?
-Wat maakt een keuze persoonlijk?
-Wat versta je onder vrije wil? komt jouw definitie overeen met het klassieke begrip ervan? -> capaciteit om spontaan, naar keuze, "wil" te genereren uit het niets. De wil staat daarmee los van alle fysieke/materiele activiteit/causaliteit. Je zou dit een onbewogen beweger kunnen noemen.
-Is causaliteit een geloofsopvatting dat geen grond kent in het universum?

-Begrijp je dat determinisme niet simpele 1 op 1 relaties veronderstelt? In je voorbeeld noem je 1 omgevingsfactor en vat dit samen tot de gehele omgeving. Snap je dat de omgevingsfactoren, inclusief die van het lichaam uit een groter aantal factoren bestaat? Misschien zelfs in de miljoenen per "keuze"? Snap je dan ook dat je voorbeeld van een verslaafde kant noch wal raakt en je dus met je voorbeeld niets ontkracht?
-Begrijp je dat determinisme geen bewuste voorprogrammering (staat van stilstand, zoals het computer type die jij veronderstelt in je voorgaande voorbeelden) veronderstelt, maar een staat van ontwikkeling en beweging is aangedreven door een grote hoeveelheid causalitaire factoren?

Reageer hier eens op. Bewust berichten negeren...

Mijn vragen worden ook stelmatig genegeerd. Dus geef daar eerst eens antwoord op alvorens we verder gaan met deze discussie. Het moet niet steeds eenrichtingsverkeer zijn.

Verder lees ik steeds dezelfde vragen. Vragen omtrent de vrije wil heb ik mijnsinziens afdoende beantwoord waarbij ik de stelling blijf hanteren dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Degene die dat wel claimt mag met goed onderbouwde argumenten komen. Ik heb ze nog nergens gelezen. We zijn wel in staat vrije keuzes te maken die niet direct herleidbaar zijn tot genetische aanleg of omgevingsbeïnvloeding, twee basisbegrippen die horen bij de definitie rondom het determinisme.

Wat is een persoonlijkheid? Het duidt deels op het aanmeten van persoonlijke eigenschappen bij een ander en het duidt op een vorm van zelfreflectie door zelf bewust te zijn.

We weten dat bepaalde dieren (zoals een olifant, enkele papegaaiensoorten) vergelijkbaar gedrag vertonen wat duidt op zelfbewustzijn.

Veel vragen rondom het onderliggende mechanisme rondom zelfbewustzijn blijven openstaan. Er is een direct verband met wat binnen de neurologie spiegelneuronen worden genoemd, maar het beantwoord niet alle vragen. Ik zal kijken of ik het artikel wat ik hierover heb gelezen nog kan terugvinden.

Ik heb je vragen nooit genegeerd Elzies, dus het is nogal een lame reden om het gros van mijn vragen te negeren. Ik vraag met een open houding om verheldering. Ik snap niet in waarom je de vragen dus niet concreet wil beantwoorden. Naar mijn mening heb je deze vragen namelijk niet eerder beantwoord. Zo lijkt het alsof je simpelweg de vragen niet wilt beantwoorden omdat er logischerwijs geen "sensible" antwoord voor te formuleren is die de vrije wil nog bewegingsruimte biedt.

Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.

Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 10:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik heb je vragen nooit genegeerd Elzies, dus het is nogal een lame reden om het gros van mijn vragen te negeren. Ik vraag met een open houding om verheldering. Ik snap niet in waarom je de vragen dus niet concreet wil beantwoorden. Naar mijn mening heb je deze vragen namelijk niet eerder beantwoord. Zo lijkt het alsof je simpelweg de vragen niet wilt beantwoorden omdat er logischerwijs geen "sensible" antwoord voor te formuleren is die de vrije wil nog bewegingsruimte biedt.

Als jij vraagt welk bewijs er is voor determinisme, dan zeg ik, de onontkoombaarheid en noodzakelijkheid van causaliteit binnen een functioneel universum, oftewel voor orde. Dat baseer ik op logica (deductie) en inductie (ook vanuit wetenschappelijk onderzoek die verwijst naar een causalitair systeem in de natuurkunde/biologie/scheikunde/psychologie etc, wat ons in staat stelt tot "verklaren"). Zolang er geen materie of fenomeen is dat aantoonbaar boven de causaliteit uitstijgt, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat er iets is dat de ketting breekt. Determinisme is voor mij simpelweg een onafgebroken complexe ketting van causaliteit.

Ik zal niet ontkennen dat de mens ook zelfdeterministisch is. Daarmee bedoel ik, in een versimpeld irreeel voorbeeld: het woord ijsbeer zet aan tot visualisatie van ijsbeer in gedachte, visualisatie van ijsbeer zet aan tot visualisatie van de Noordpool en gletsjers, gletsjer zet aan tot behoefte aan ijsjes die in de vriezer liggen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.

De kwestie rondom causaliteit is allang behandeld. Het is oud Newtoniaans denken wat slechts opgaat in wat we de materiële macrowereld noemen. Ook daar blijven veel vragen (zoals het onderliggende mechanisme wat aanstuurt tot datgene wat wij kennen als de zwaartekracht) onbeantwoord. Zwaartekracht pas niet binnen de geünificeerde theorie van alles. Natuurkundige wetten in de macrowereld gelden niet binnen de kwantumfysica. Het gros is bovendien gebaseerd op theoretische aannames. Bijna 95% van de niet fysieke ruimte is voor onderzoekers onbekend gebied. Kosmologen noemen het gemakshalve donkere materie en donkere energie, maar we kennen het hele onderliggende mechanisme niet eens. Hoe kun je dan als determinist claimen dat het gehele universum gebaseerd is op dezelfde causale wetten als we het gros daarvan niet eens begrijpen? Nogmaals, oud Newtoniaans denken.

Hetzelfde geldt voor de claim dat de mens zelf deterministisch zou zijn. Die claim leg je neer op basis van een visualisatiespel? Als ik besluit om bij het woord ijsbeer aan iets tegengestelds te denken (bv. een vulkaan) dan maak ik een eigen beslissing om aan een vulkaan te denken. Er bestaan zoveel van die techniekjes. Nee, dat is geen bewijs te noemen.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb nog geen antwoord gekregen hoe het observeren van werkzame hersendelen aantoont dat zoiets als de vrije wil niet zou bestaan. Kortom hoe het observeren van gevolgtrekkingen leidt tot eenduidig bewijs voor deze claim. Die vraag wordt gewoon niet beantwoord.

Je gaat toch ook niet de werkzaamheid van de televisie zoeken in een electriciteitskabel? Staat de stroom gelijk aan het visuele beeld op het scherm? Een geheel aan delen zorgen voor een emergent fenomeen. Overigens is het moeilijk aantonen van een vrije wil, als de vrije wil niet materialistisch of mechanisch gedefinieerd kan worden, alleen abstract in termen van functie. Leg eerst maar eens uit wat de vrije wil is en welke componenenten daarin werkzaam zijn.

Zelf al is causaliteit niet aanwezig in de microwereld, dan nog is er wel sprake van in de macrowereld. Waarom regeert de microwereld de macrowereld en niet andersom? Dat impliceer je namelijk. Of ontken je causaliteit nou in zijn geheel? Ik vind het raar dat je onze theorieen en het gebrek aan concreet bewijs aanvoert als argument voor de vrije wil. Wat heeft dat nou met een vrije wil te maken? Dat heeft net zoveel te maken met kabouters, maar dat vond je zelf een nonargument. Je voert dezelfde argumentatie alleen dan topdown inplaats van bottomup.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 12:08 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je gaat toch ook niet de werkzaamheid van de televisie zoeken in een electriciteitskabel? Staat de stroom gelijk aan het visuele beeld op het scherm? Een geheel aan delen zorgen voor een emergent fenomeen. Overigens is het moeilijk aantonen van een vrije wil, als de vrije wil niet materialistisch of mechanisch gedefinieerd kan worden, alleen abstract in termen van functie. Leg eerst maar eens uit wat de vrije wil is en welke componenenten daarin werkzaam zijn.

Zelf al is causaliteit niet aanwezig in de microwereld, dan nog is er wel sprake van in de macrowereld. Waarom regeert de microwereld de macrowereld en niet andersom? Dat impliceer je namelijk. Of ontken je causaliteit nou in zijn geheel? Ik vind het raar dat je onze theorieen en het gebrek aan concreet bewijs aanvoert als argument voor de vrije wil. Wat heeft dat nou met een vrije wil te maken? Dat heeft net zoveel te maken met kabouters, maar dat vond je zelf een nonargument. Je voert dezelfde argumentatie alleen dan topdown inplaats van bottomup.

Ik impliceer helemaal niet dat de microwereld de macrowereld regeert. Ik schrijf op dat het causale argument niet opgaat wanneer de natuurkundige wetten van de macrowereld niet gelijktijdig corresponderen met de gevolgtrekkingen binnen de microwereld. Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.

Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen. Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld. Hetzelfde geldt voor die processen die sterrenstelsels bijeen houdt want zwaartekracht alleen is daarvoor onvoldoende. Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.

Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen? De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.

Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren. Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.

Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.