Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Is het relevant voor de discussie?

Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.

Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.

quote:

Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden?

Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.

quote:

Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.

Daar begin ik aan te twijfelen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:32 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ja. Op het moment dat jij bepaalde natuurkundige fenomenen gaat aanhalen als onderbouwing van je argument, wordt dat relevant. Als een gepromoveerde natuurkundige hetgene jij vertelt labelt als (samengevat) onzin, is dat relevant omdat daarmee je argument wegvalt.

Dat jij dan de discussie weer weg wilt sturen bij het door jezelf aangehaalde onderwerp omdat je terecht gewezen wordt door iemand die er veel meer verstand van heeft, of doet alsof het niet uitmaakt of je 8-10 jaar studie aan een onderwerp hebt gewijd of dat je (zoals jij, vermoed ik) een paar populair wetenschappelijke boeken/docu's hebt gezien, is opmerkelijk.. zo niet, lachwekkend.

[..]

Wel als de vragen nergens op slaan en dat wedervragen die worden gesteld met het doel jouw vraag duidelijk te krijgen, genegeerd worden.

[..]

Daar begin ik aan te twijfelen.

Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.

Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.

Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.

quote:

Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.

De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.

quote:

Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.

Nee, maar het is wel een aanwijzing voor nader onderzoek. Zaken worden op den duur wel degelijk duidelijker.

Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:30 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.

Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...

Ik draai niet zo gemakkelijk door, maar ik ben wel een doorvrager. Ik laat me niet gemakshalve iets op de mouw spelden.

Van mij mag iedereen de klassieke vrije wil ontkennen, maar onderbouw het dan ook op een geloofwaardige manier die enig hout snijdt. Dat lees ik vervolgens niet. Ik lees vooral vastgeroeste denkkaders waarvan veel opvattingen anno 2016 als achterhaald mag worden beschouwd.

Tegelijkertijd ga ik niet hetzelfde doen. Claimen dat de vrije wil wel bestaat als ik het vervolgens niet kan aantonen. Ik probeer wel met gedegen argumenten aan te tonen dat ik doelgerichte complexiteit binnen de natuurlijke orde zie die ik niet afdoe als een toevallige samenloop van omstandigheden. Wij mensen zijn het bewijs dat we als deel van dit immense universum zelfbewust zijn en intelligentie vertonen.

Mensen die het tegenovergestelde beweren komen vaak niet veel verder dan eigen conclusieaannames gebaseerd op het observeren van gevolgtrekkingen. Daar maken ze gemakshalve een eenheidsworst van door hun eigen bevindingen hieromtrent als oorzaak aan te duiden. Volkomen onterecht, zo blijkt.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.

Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe. Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.

Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.

Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien niet. Filosofische gezien weer wel. Gedetermineerd, in welke zin dan ook, is een noodzakelijke voorwaarde om een ontwikkeling te kunnen begrijpen.

[..]

De wetenschap onderzoekt alleen relaties (het mechanisme). Niet 'de aard' van de oorzaak.

[..]

Bijvoorbeeld, evolutieleer maakt duidelijk dat er een continuiteit is in de levensboom. Dat maakt het idee, dat de mens een uitzondering is die met een ziel is uitgerust, minder aannemelijk. Het maakt ook de vrije wil (vroeger beschouwd als een eigenschap van de ziel) minder aannemelijk.

Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.

De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?

Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 09:55 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?

Alleen Elzies zelf .

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Na enkele jaren FOK! ervaring kan je vertellen, dat zonder enige autoriteit, iedereen iedere onzin kan claimen als waarheid. Want je vaagt daarmee alle bestaande kennis en inzicht van tafel. In de inhoudelijke discussie die dan volgt, blijkt geen enkele inhoud meer aannemelijk te maken. Discussie partners vinden gewoon alles wat je zegt onzin. Ze vinden ieder goed argument gewoon geen argument. Ze vinden ieder feit gewoon geen feit.

Als op de middelbare school kennis zou worden overgedragen, met FOK! als model, dan weet ik zeker dat 6 jaar onvoldoende is alleen de stelling van Pythagoras uit te leggen. Iedere leerling in de klas staat het vrij om iedere zin, ieder woord te betwijfelen, en luidt iets anders te roepen.

Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ten eerste geloof ik niet in de ziel. Dus wat mij betreft irrelevant binnen deze discussievoering. Evolutie is echter wel meer dan fysieke ontwikkeling. Inmiddels erkennen we dat de mens geen uitzondering meer is met betrekking tot het ervaren van zoiets als zelfbewustzijn. Andere hogere diersoorten hebben het ook. Een olifant herkent zichzelf wanneer het voor een spiegel staat. Ook dat is natuurlijk evolutie.

Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.

quote:

De wijze waarop een bijen- of mierenkolonie werkt lijkt haast op wat we nu zien binnen de gedigitaliseerde wereld. Er is sprake van een bepaalde mate van informatieoverdracht wat ervoor zorgt dat ze allemaal zo op een eenduidige manier werken. Mogen we dat geen vorm van bewustzijn of intelligentie noemen, ook al is het afwijkend van hoe we het zelf ervaren?

Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.

quote:

Ik heb getracht aan te tonen dat we niet kunnen spreken over een gedetermineerd universum als bepaalde definities die horen bij die definitie niet opgaan in wat we kunnen observeren en we nog niet kunnen begrijpen. Ik begrijp dat dit nodig is om het model in stand te houden, maar het is geen eerlijke weergave.

We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het begon met eencelligen. En waar komt de ziel of vrije wil dan vandaan. Het moet wel een emergentie zijn, en dus niet te herleiden tot 'de aard van de oorzaak'.

[..]

Dat mag je een vorm van intelligentie noemen. Het onderstreept dat indrukwekkende eigenschappen vaak voortvloeien uit het samenspel van simpelere delen.

[..]

We zullen niet snel alles begrijpen. Wou je doen alsof je niets weet, tot het moment dat je alles weet.

De ziel is een religieuze term wat duidt op een losstaande non-fysieke entiteit. Waarom wil je een religieuze term vereenzelvigen met de term vrije wil? Ik zie daar toch een wereld van verschil in.

Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.

Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ten eerste is dit een filosofisch forum en geen natuurkundig forum. Het betreffende onderwerp over het wel of niet bestaan van de vrije wil is een filosofisch vraagstuk en geen wetenschappelijk vraagstuk. Dat sommige onderwerpen raakvlakken vertonen is niets nieuws. We hebben intussen aangetoond dat we vanuit een wetenschappelijk kader de vraag omtrent het bestaan van de vrije wil niet kunnen beantwoorden. Sluit precies aan bij mijn stelling hieromtrent.

Maar jij verwijst zelf naar de wetenschap in je argument. Daarna komt er iemand die meer verstand heeft van het onderwerp om je te onderwijzen, en dan trek je eerst zijn gezag in twijfel en als dat niet lukt, zeg je dat dit geen wetenschappelijk forum is of dat er teveel wordt afgedwaald van het onderwerp.

Het zou je sieren als je zou toegeven dat je argument niet klopt, in plaats van dat je perse je eigen gesloten denkkader in stand wilt houden...

quote:

Verwacht van mij geen hoofdbuiging binnen de discussie omdat een ander op de social media ineens claimt wetenschapper te zijn. Ik vind dat volkomen irrelevant. Geclaimde achtergronden van mensen doet er voor mij niet toe.

Dus wat Bert de glazenwasser te melden heeft over theoretische natuurkunde is voor jou net zo waardevol als wat een dr. in de natuurkunde erover te melden heeft?

quote:

Het doet ertoe binnen de inhoudelijke discussie.

Nu doet het er opeens wel weer toe?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ze vinden het onzin omdat ze zijn vastgeroest in hun oude starre denkbeelden. Anno 2016 moet je dat binnen de gedigitaliseerde wereld waar alle verschillende meningen en toepassingen voor het oprapen liggen niet doen. Dan hou je jezelf voor de gek. De tijd dat bepaalde mensen het alleenrecht opeiste voor hun eigen verzonnen denkkadertje is simpelweg voorbij. We leven in een nieuwe tijd.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.

Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kunnen mensen voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zielige bedoeling dat je op basis van een aangenomen titel denkt dat je daarmee respect kunt opeisen van de ander. Of hem als dommetje te kunnen neerzetten om de inhoudelijke discussie te smoren. Dat is toch meelijwekkend te noemen. Niet meer van deze tijd.

Je komt extreem dom over omdat je extreem dom bent. Dat ligt niet aan je discussiepartners.

Haushofer heeft in redelijk begrijpelijke taal uitgelegd waarom je geblaat over kwantummechanica complete onzin is. Ik kon het zelfs redelijk volgen, en ik heb alleen maar wat basis kwantummechanica meegekregen op de middelbare school jaren geleden.

Maar zelfs dat is al genoeg om jouw 'argumenten' totaal niet serieus te nemen.

Daarnaast blijft het de vraag waarom je er uberhaupt ooit over begon. Je blijft redeneren vanuit een bizarre stroman en daarnaast blijft het een raadsel waarom determinisme in strijd zou zijn met onverklaarde fenomenen. Het lijkt wel alsof je helemaal niet door hebt wat determinisme inhoudt, nog steeds niet ?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik wijs je op het tegenovergestelde. Je kunt op FOK alles dat iemand aandraagt terzijde schuiven. Dat betekent, geen autoriteit en geen mogelijkheid iemand te overtuigen die erop uit is het te ontkennen. Dan kun je voor muur gaan spelen. Dat is een machtsspel ipv een discussie.

Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.

Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook cellen laten een bepaalde mate van complexiteit en doelgerichtheid zien.

Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.

quote:

Het samenspel van de simpele delen is het tonen van gevolgtrekkingen, niet van het mechanisme wat aanzet tot. Je kunt de claim van een toevallige samenloop van omstandigheden niet blijven volhouden. Op basis van die claim was het universum zoals wij het kennen en waar we deel van uitmaken allang uiteen gevallen. Zelfs Einstein erkende dit gegeven.

Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?

Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Klopt, daar trappen creationisten ook altijd in. De illusie van ontwerp. Maar daar blijft het dan ook bij, een illusie.

[..]

Wat bedoel je hier in vredesnaam mee? Wat erkent Einstein? Doel je op zijn alom verkeerd uitgelegde uitspraak over god met de dobbelsteen?

Het lijkt alsof je impliceert dat het universum doelmatig is. Dat zal toch niet?

Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.

Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.

Roepen dat iets niet zo is kan iedereen. Ik lees toch graag iets meer onderbouwing voor zo'n dergelijke claim.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Leg me dan maar eens haarfijn uit waar de illusie in zit. Je klinkt als een boeddhist.

Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.

quote:

Bewijs vervolgens maar eens waarom er geen doelgerichtheid bestaat als we die doelgerichtheid kunnen observeren en als zodanig kunnen benoemen.

Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:19 schreef Elzies het volgende:

Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.

Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.

Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?

Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Illusie van ontwerp. Dus een natuurlijk fenomeen lijkt vanuit ons perspectief specifiek met voorbedachte rade ontworpen voor een taak of een doel. Dat is de illusie. Zoals we weten is dat niet waar, de illusie is het gevolg van specialisatie door natuurlijke selectie. Daar komt geen doelmatigheid aan te pas.

[..]

Dat is het precies, wij benoemen dat als doelmatig. Vanuit ons perspectief heeft een mier die een blad draagt een specifiek doel. Dat zou je zo kunnen noemen, maar dan impliceer je dat dat doel door een of andere entiteit gespecificeerd zou zijn. En dat is niet het geval, zoals zelfs jij wel weet neem ik aan.

Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.

Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.

Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling? Dat is hetzelfde wanneer we de bouw van een MRI scan bestempelen als een niet doelgerichte handeling maar als een betekenisloze toevallige samenloop van omstandigheden. Een illusie.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:44 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat 95% van het universum niet fysiek van aard zou zijn, zou pas de ontdekking van de eeuw zijn.

Of wat bedoel je met "is niet fysiek van aard"? Of hoezo zou donkere energie niet fysiek van aard zijn?

Hoe die donkere energie precies zorgt voor het versneld expanderen van het universum weten we niet, maar daar kunnen we uiteraard niet de conclusie uit trekken dat het niet fysiek van aard zou zijn (of dat het zich nondeterministisch zou gedragen).

Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ten eerste draag ik niets terzijde. Ik lees heel goed wat iemand anders opschrijf en zo nodig verifieer ik dat met eigen onderzoek. Daar stel ik kritische vragen tegenover. Als die vragen vervolgens stelselmatig worden genegeerd (en ik geef dat vervolgens meerdere keren aan) dan ben ik niet degene die de inhoudelijke discussie traineert.

Verder vind ik dit soort verwijten niets anders dan discussievervuiling. Ik vind het echt volkomen zinloos en zelfs ongepast. De discussie moet gaan over de inhoud.

Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.

Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:

- gemeenschappelijke eenduidige definities van termen te gebruiken (2 definities van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).

- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.

- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij gelooft in een vrije wil (in de klassieke betekenis van het woord). Anderen niet. Klaar.

Deze discussie is niet definitief te beslechten, maar wel te verbeteren door:

- gemeenschappelijk definities van termen te gebruiken (2 definitief van de vrije wil door elkaar heen gebruiken is dwaas).

- de verschillende uitgangspunten van elkaar te scheiden. Vervolgens de 'als-dan constructie' te gebruiken om de uitgangspunten uit te werken en op hun consequenties te kunnen beoordelen en vergelijken.

- Niet eisen van anderen om hun uitgangspunten te bewijzen. Niemand kan aan de bewijslast voldoen, al zijn uitgangspunten te bewijzen. Als dat een voorwaarde is voor het hebben van een geldig standpunt, dan heeft niemand een geldig standpunt. Je kunt wel zelf andere uitgangspunten kiezen.

Ik zie al een voorzichtige terugkrabbeling. Bovendien leg je me nu eigen woorden in mijn mond. Mijn stelling was dat we de vraag of de vrije wil wel of niet bestaat niet kunnen beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ontwerp? Ontwerp van wat? Rare stelling, haast creationistisch.

Ontwerp impliceert een ontwerper. Die bestaat niet. Zoals we allebei weten.

quote:

Voor jou eigen perspectief is doelgerichtheid een illusie. Maar dat was niet mijn vraag. Kun je aantonen dat er geen doelgerichtheid bestaat? Want anders is het louter het ene eigen perspectief tegenover het andere.

Kijk, als een mier iets doet met dat blad waarmee het een doel bereikt, waarom zou je dan niet kunnen spreken over een doelgerichte handeling?

Dat kan, maar dan definieer jij het doel. Dus jij creëert de doelmatigheid. Dat moet je wel in het achterhoofd houden. Verder is zo'n vaststelling inhoudelijk leeg.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:10 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Nee , ik ben afgestudeerd als burgerlijk ingenieur in de toegepaste natuurkunde in Gent (België).

Ik ben de koningin van Engeland en mijn vader werkt bij de McDonald's

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:50 schreef Elzies het volgende:
Je beantwoord niet mijn vraag. Kun je aantonen dat donkere energie fysiek van aard is? Dat kun je niet en dan vind ik het onlogisch te veronderstellen dat dit wel het geval is.

Wat bedoel je met "niet fysiek van aard"?

Als jij zegt "donkere materie is (waarschijnlijk?) niet fysiek van aard", wat betekent dat precies? Ik kan dat niet aantonen of ontkrachten, of dat interpreteren als zinnig argument in deze discussie en daarop ingaan, als niet duidelijk is wat je daarmee bedoelt.