F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.quote:Op dinsdag 20 september 2016 01:04 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.
Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.
Als je een discussie voert over twee conflicteren ideeen van de menselijke vrijheid, is het verwarrend om ze beide dezelfde naam te geven.
De reden is volgens mij van propaganda technische aard. Jouw standpunt is niet in strijd met die van Molurus. Maar jouw formulering daarvan: 'de vrije wil bestaat niet', mag niet. Je moet je idee van vrijheid beperken tot de externe bewegingsruimte, en de mogelijkheden daarin 'vrije wil' noemen. In dat geval kan iemand als Elzies wel zeggen dat hij gelooft dat mensen een 'vrije wil' hebben, maar het betekent dan dat zij die niet hebben. Als hij toch echt wil zeggen dat mensen een 'vrije wil' hebben, dan is daarvoor geen begrip meer beschikbaar. Dat is de bedoeling. Welbeschouwd is het lullig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 04:44:26 ]
The view from nowhere.
In de uitleg die hij hanteert bestaat vrijheid algemeen niet. En dat is niet afwijkend?quote:
[..]
Het is bekent dat Molurus een afwijkende definitie van 'vrije wil' gebruikt.
Het hele idee dat "echte vrijheid" moet komen van onbepaaldheden op kwantumniveau is absurd. Bovendien had men daar traditioneel eerder substantiedualisme mee voor ogen dan kwantumfysica, wat als idee nog veel absurder is.
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
Het is een beetje alsof je zegt dat we moeten vasthouden aan het idee dat zwaartekracht instantaan werkt omdat Newton dat ook deed, en dat waar moderne natuurkundigen het over hebben daarom geen "echte zwaartekracht" is. Het is niks anders dan een autoriteitsargument. Het argument heeft verder geen enkele inhoud.
quote:De reden is volgens mij van propaganda technische aard.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 20-09-2016 08:53:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en ik ben astronaut.quote:
[..]
Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.
Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.
De digitale onzin die mensen zichzelf en anderen op de sociale media aanpraten neem ik in de regel niet zo serieus.
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
Hoe kun je causaliteit verdedigen als gemeenschappelijke observatie een heel ander beeld laat zien? Stel ik creëer een explosie en in plaats dat de daaropvolgende schokgolf na verloop van tijd afneemt, neemt de schokgolf en de daarbij horende expansie juist toe. Zou dit verschijnsel passen binnen de ons bekende natuurkundige wetten of zou het er juist tegengesteld aan zijn? Dat is precies hoe donkere energie zich gedraagt. Tegengesteld en allesbehalve uniform aan de ons bekende natuurkundige wetten.
Hoe kan je dan als determinist zonder enig weerwoord en betoog glashard het omgekeerde beweren? Zoals ik al eerder opschreef, ze hebben geen keuze want anders stort hun deterministische model in elkaar. Dan krijg je het Jehova Getuigen complex. Stoïcijns blijven vasthouden aan een zelfverzonnen waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elzies op 20-09-2016 09:10:55 ]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.quote:
[..]
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je ...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hoeft ook niet. Daaraan een eigen naam geven is wel zinnig. Van de vrije wil zou je kunnen stellen dat deze niet bestaat.quote:
Het is mij niet duidelijk waarom we vast zouden moeten houden aan een absurde en afwijkende uitleg van vrijheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 20-09-2016 09:50:52 ]
The view from nowhere.
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.quote:
[..]
Echt surrealistisch waar jij zo'n grote mond vandaan haalt. Haushofer heeft het label 'wetenschapper' meer dan verdiend en al zeker niet zichzelf daartoe benoemd.
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.quote:
Als zelfbenoemde 'wetenschapper' ben je nog niet eens in staat om enkele simpele vragen van mijn kant te beantwoorden, zoals de vraag hoe het observeren van hersenactiviteit bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan. Deze vraag wordt al sinds het begin van deze discussie door deterministen stelselmatig genegeerd.
The view from nowhere.
Meneer de "ik heb eens een populair boekje over natuurkunde/kosmologie gelezen en trek daar verkeerd geinterpreteerde conclusies over" die iemand die gepromoveerd is in de natuurkunde eventjes aan de kant zetquote:
[..]
Hou toch op met die onzin. Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen. Daar hecht ik geen enkele waarde aan. Ik lees gewoon de reactie van een persoon die niet eens in staat is om wat simpele kritische vragen te beantwoorden maar hiervoor wegrent. Net zoals al zijn andere deterministische vriendjes. Want opnieuw draait men eromheen en weigert men mijn vragen te beantwoorden. Ik heb ze zelfs een paar reacties terug dik gedrukt. Geen enkele reactie. Hoe veelzeggend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.quote:
[..]
De vrije wil niet zo wetenschappelijk als het creationisme.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
The view from nowhere.
De vraag die hier aan vooraf dient te gaan is: wie hier in dit topic stelt dat?quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.quote:
[..]
Het is onmogelijk van iets te bewijzen dat het niet bestaat. Zie ook het topic 'glaasje draaien'.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.quote:
Iedereen kan zich op de sociale media wetenschapper noemen.
The view from nowhere.
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.quote:
[..]
Haushofer is gepromoveerd in de theoretisch natuurkundige (hoge energie fysica). Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft. Zelf ben ik ook gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, maar dat is lang geleden.
Neequote:
[..]
Yarnamc studeert dacht ik natuurkunde in Delft.
, ik ben afgestudeerd als burgerlijk ingenieur in de toegepaste natuurkunde in Gent (België).
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je met deze opmerking bedoelt.
Maar mijn vraag blijft overeind staan. Geef met goede en onderbouwde argumenten aan dat het observeren van werkzame hersengebieden bewijst dat de vrije wil niet zou bestaan.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En opnieuw gaan we weer aan discussievermijding doen. Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.quote:
[..]
Een wat meer bescheiden houding van jouw kant lijkt me wel op zijn plaats in elk geval. Er zit een verschil tussen vragen stellen en mensen de les lezen tav onderwerpen waar jij zeer waarschijnlijk veel minder vanaf weet.
Gaan we weer terug naar de discussie of blijven we steken binnen deze deterministische heiligverklaring?
Zo'n 95% van de samenstelling van dit universum is niet fysiek van aard, tenzij jij de ontdekking van de eeuw hebt gedaan en kan aantonen wat donkere energie is en welke fysieke omstandigheden verantwoordelijk is voor het steeds sneller expanderen van dit universum. Ik lees het graag.quote:
[..]
Geef maar aan hoe of waarom er behalve de fysieke processen die we daar zien nog andere invloeden zijn. Die zijn namelijk nergens te vinden, noch is er enige aanwijzing of reden om ervan uit te gaan dat zoiets bestaat, noch is het nodig of helpt het om iets te kunnen verklaren wat we zonder dat niet kunnen verklaren.
(ik wil het woord "kabouters" nog net niet in de mond nemen, maar dat is nog steeds precies hetzelfde principe)
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
The view from nowhere.
Nogmaals, haushofer is geen toetsenbordheld die hier even komt doen alsof hij wetenschapper is. Hij is werkelijk gepromoveerd in theoretische natuurkunde.quote:
[..]
Nogmaals, het interesseert me geen moer welke titel iemand zichzelf aanmeet op social media. Iedereen kan zich professor, astronaut of directeur noemen. Leuk, maar volkomen irrelevant.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Dat haushofer vervolgens zegt "je kan de pot op" vind ik niet heel vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft een meerwaarde als je verstand hebt van de inhoud.quote:
[..]
Is het relevant voor de discussie? Namelijk de stelling of de vrije wil wel of niet bestaat? Geeft een titel een rechtvaardiging bepaalde vragen dan maar niet te beantwoorden? Mij interesseert een aangemeten titel niet. Het gaat mij om de inhoud.
The view from nowhere.
Mooi. Mijn complimenten voor je theoretische kennis van de natuurkunde.quote:
[..]
Nee
The view from nowhere.
Ik ontken oorzaak en gevolg net zo min als dag en nacht. Maar we weten allebei dat de definitie van het determinisme verder reikt dan het observeren van oorzaak en gevolg alléén.quote:
[..]
Strikt genomen is determinisme niet te bewijzen (vanwege het inductieprobleem). Indeterminisme ook niet. Bewijzen past bij tautologische wiskundige als-dan-stellingen.
De wetenschap kan wel meer of minder aannemelijk maken of een uitgangspunt aannemelijk is, door de consequenties te toetsen. De hele wetenschap is in die laatste zin een doorlopende toets of determinisme een aannemelijk uitgangspunt is. Wat blijkt, oorzaak en gevolg relaties zijn de normaalste zaak van de wereld.
Daarbij is het interessant te vermelden dat er vele vragen openstaan met betrekking tot de oorzaak. We kunnen wel gevolgtrekkingen observeren, maar we begrijpen in veel gevallen het mechanisme achter de uiteindelijke oorzaak niet.
Toevallig las ik gisteren een artikel waaruit bleek dat blinden die met blindheid zijn geboren een extra hersendeel gebruiken om beter te kunnen rekenen. Dat is een gevolgtrekking die we kunnen meten. Maar het achterliggende mechanisme waarom juist een extra hersendeel wordt ingezet zodat men beter kan rekenen, dat begrijpen we niet. We kunnen daar allerlei verschillende aannames voor doen, maar we kunnen er geen eenduidige conclusie aan verbinden.
Nee, jij neemt een gemakkelijke positie in, namelijk degene van "we weten het niet". Tegelijkertijd draai je helemaal door als iemand de klassieke vrije wil ontkent. Je durft geen stelling in te nemen omdat je ze niet kunt beargumenteren met geldende argumentatie.quote:
[..]
Dan moet een determinist het ook niet als eenduidige waarheid verkondigen en doen alsof het zo is. Wel zo eerlijk.
Ik ben gewoon realistisch in mijn stelling. Ik zeg dat we niet kunnen aantonen dat de vrije wil wel of niet bestaat. Simpelweg omdat er nog teveel onbeantwoorde vragen openstaan. Niet vanwege het door de deterministen aangehaalde kabouterargument.
Vervolgens moeten anderen bewijzen aan jou dat een niet bestaand fenomeen niet bestaat. Okè...
