Geen Vrije Wil - Geen vrijheid om te kiezen -> Gevolgen? #3

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 14:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik impliceer helemaal niet dat de microwereld de macrowereld regeert. Ik schrijf op dat het causale argument niet opgaat wanneer de natuurkundige wetten van de macrowereld niet gelijktijdig corresponderen met de gevolgtrekkingen binnen de microwereld. Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.

Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen. Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld. Hetzelfde geldt voor die processen die sterrenstelsels bijeen houdt want zwaartekracht alleen is daarvoor onvoldoende. Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.

Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen? De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.

Als ik het goed begrijp, zegt Haushofer hier iets anders:

quote:

Op zondag 11 september 2016 09:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je bedoelt dus "klassieke natuurwetten". Dat lijkt me nogal wiedes. Kwantumverstrengeling is een kwantumfenomeen zonder klassiek analagon. Maar we weten na meer dan een eeuw dat de klassieke fysica een afgeleide is van de kwantummechanica (via het zgn. correspondentieprincipe, waarin je de constante van Planck naar 0 stuurt). Niet andersom (!). Dus ik snap je probleem niet.

Dat je het intuïtief vreemd vind, snap ik wel. Die intuïtie is immers gestoeld op de klassieke natuurkunde (de "macrowereld", zoals je dat zelf noemt). Maar als er iets is wat de moderne natuurkunde ons heeft geleerd, is dat die intuïtie beperkt is.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 14:28 schreef Elzies het volgende:
Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren. Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.

Zijn in dit topic ook niet zoveel mensen die dat stellen (zoals zoveel zaken waartegen je te strijde trekt hier).

quote:

Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 10:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jazeker... het is feitelijk een soort 'proving non-existence fallacy'. Wat je dan feitelijk stelt is dat gebeurtenis X geen oorzaak Y heeft. En zoiets kun je natuurlijk nooit weten of empirisch vaststellen.

Dat gaat dan over non-determinisme als ik het goed begrijp? Je kan niet bewijzen dat "X geen oorzaak Y heeft", maar wel het omgekeerde (dat X wel een oorzaak Y heeft). Dus het is mogelijk om determinisme "waar" te bewijzen, en non-determinisme "onwaar", binnen deze gedachtegang.

Maar ik ben eigenlijk van mening dat het begrip "oorzaak" de zaak nodeloos ingewikkeld maakt. Ik zeg dat een systeem deterministisch is, als de evolutie kan vastgelegd worden door de begincondities. (Een definitie die geen gebruik maakt van het begrip "oorzaak".) Met deze definitie kan zowel determinisme als waar of onwaar aangetoond worden. Procedure om determinisme te ontkrachten: twee keer exact dezelfde begintoestand nemen, en een andere evolutie vaststellen.

quote:

Doordat de scope van dit begrip alles is, of dat het ieg fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of er iets buiten die scope valt, is het begrip compleet onbruikbaar voor wat dan ook. In die zin compleet vergelijkbaar met een begrip als '(on-)natuurlijk': het heeft geen enkele zin om zaken te labelen als 'natuurlijk' als niets kan worden gelabeld als 'onnatuurlijk'.

Oneens: dat een begrip als scope "alles" heeft, maakt het begrip niet onbruikbaar. Uiteraard, als je het filosofisch bekijkt, kunnen we onmogelijk zeker zijn van determinisme. Maar filosofisch gezien kunnen we van niets zeker zijn. Wetenschappelijk gezien hebben we "inductie": als determinisme geldt voor een (eventueel klein) systeem, dan geldt het voor het ganse universum.

-Een ander voorbeeld is evolutietheorie: ik hoef geen evolutie over miljoenen jaren waar te nemen. Het volstaat om "micro-evolutie" over een enkele decennia vast te stellen, om vervolgens uit inductie de waarheid van evolutietheorie te concluderen.
-Uit het feit dat de zwaartekrachtwetten van Einstein gelden in ons sterrenstelsel, volgt dat deze gelden over heel het heelal (kwantumeffecten daargelaten).
-Dat ik kwantumfysica kan toepassen op het waterstofatoom, impliceert dat kwantumfysica ook geldig is op de meeste complexe moleculen (alhoewel niemand dit ooit heeft kunnen doen).

Determinisme volgt dezelfde regels, je hoeft het enkel te bewijzen op afgezonderde kleine systemen. Daaruit volgt geen filosofische 100% zekerheid, maar die zekerheid laten we ook achterwegen voor andere claims.

quote:

Ik ken de achtergrond van deze anekdote niet... maar mocht men ooit met een definitie van vrije wil komen die beter aansluit bij klassieke zweverige ideeen daarover dan is dat natuurlijk prima. Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.

Ja, dat was eigenlijk het probleem met die delta-functie. Ten tijden van Heaviside was er geen definitie voor de delta-functie (hij stelde het voor als een functie die overal nul is, tenzij in de oorsprong waar de functie oneindig is. Met bijkomende eis dat de oppervlakte onder de functie (i.e. de integraal) gelijk is aan één. Dit is echter geen geldige definitie.). Het heeft lang geduurd voor een definitie, omdat dit ook niet zo eenvoudig was. Niettemin, als Heaviside niet gewoon was voortgegaan met het uitwerken van zijn theorie, zou dit onaangename consequenties hebben gehad voor vele takken van de wetenschap. Voorbeeld van één van zijn quotes hierover:

"Mathematics is of two kinds, Rigorous and Physical. The former is Narrow: the latter Bold and Broad. To have to stop to formulate rigorous demonstrations would put a stop to most physico-mathematical inquiries. Am I to refuse to eat because I do not fully understand the mechanism of digestion?"

Dit gaat over wiskunde, maar is wat mij betreft ook geldig voor om het even welke wetenschap. Een andere mooie quote:

"We do not dwell in the Palace of Truth. But, as was mentioned to me not long since, "There is a time coming when all things shall be found out." I am not so sanguine myself, believing that the well in which Truth is said to reside is really a bottomless pit."

(beide quotes van Oliver Heaviside, geplukt uit wikiquote)

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 14:28 schreef Elzies het volgende:
Gevolgtrekkingen zoals verstrengeling en superpositie waarbij we het achterliggende principe nog niet begrijpen.

Wat begrijpen we niet over verstrengeling een superpositie?

quote:

Hoe kan inflatie binnen het huidige natuurkundige model zich juist versnellen in plaats dat het afneemt? Dit proces correspondeert dus helemaal niet met de natuurkundige wetten binnen de macrowereld.

Jawel, onder aanname van donkere energie is dit probleem opgelost.

quote:

Dat geldt ook voor de niet- materiële samenstelling van dit universum die kosmologen gemakshalve donkere materie en donkere energie noemen.

Donkere energie is allicht vacuümenergie. Er is enkel een grootte-orde probleem in de berekeningen van de dichtheid door kwantumveldentheorie. Donkere materie kan bijvoorbeeld supersymmetrische deeltjes zijn (wat al een stap is in de richting van snaartheorie).

quote:

Hoe zit het met zwarte gaten die ruimtetijd vervormd en alles op zijn weg opslokt, zelfs licht.

Wat is daar problematisch aan? Tenzij je "firewall"-problemen bedoelt op "the edge" van relativistische kwantumtheorie?

quote:

Hoe kan men als determinist glashard blijven beweren dat het hele universum draait op dezelfde causale wetten als diezelfde wetten laag voor laag niet gelijktijdig met elkaar corresponderen?

Dat lossen we wel op met snaartheorie . (Ik vind het een beetje muggenziften eigenlijk, na de vele grote (geslaagde!) unificaties. Bijvoorbeeld elektrozwakke kracht. Uiteraard is nog niet alles volledig geünificeerd.)

quote:

De tijd dat we geloofden in een mechanisch klokuniversum zoals Newton ons deed voorkomen is achterhaald. Zelfs de relativiteitstheorie van Einstein begint binnen die lagen al scheurtjes te vertonen. Zelfs binnen zijn leven besefte Einstein dat, verstrengeling werd daarom ook bekend als het spook van Einstein.

Dat relativiteit niet de finale theorie is, is niet bijzonder indrukwekkend. Wat wel indrukwekkend is, is dat relativiteitstheorie een enorm geldigheidsgebied heeft. De scheurtjes waar je het over hebt, gaan over details zoals zwarte gaten en heel dicht bij de big bang. Dit in tegenstelling toch het mechanisch klokuniversum van Newton, dat zelfs de onregelmatigheden in de baan van Mercurius niet kon verklaren.

quote:

Hetzelfde principe herhaalt een determinist bij het observeren van gevolgtrekkingen binnen onze hersengebieden. Maar dat betekent nog niet dat we het hele onderliggende proces van wat een persoonlijkheid is eenduidig kunnen verklaren.

Nee, maar je kunt wel één neuron isoleren, en mathematisch het gedrag van dat neuron voorspellen. En aangezien de hersenen bestaan uit neuronen en (hersen)vocht...

quote:

Hetzelfde geldt voor de vrije wil. Je kunt op basis van onvolledig onderzoek geen eenduidige claim neerleggen. Want dan verkoop je feitelijk dogmatisme. Vind ik hoogst onverstandig.

Ik voer geen betoog tegen vrij wil, maar voor determinisme. Vrije wil is hiermee niet gerelateerd zoals Molurus al opmerkte.

quote:

Daarom komt binnen dit stadium de discussie hierover nooit af. Ik vergelijk het met iemand die rotsvast gelooft in een schepper. Die verlangt van de ander dat die kan aantonen dat zijn schepper niet bestaat. Maar dat kan die ander natuurlijk niet waardoor de gelovige zegt, zie je wel.

Voor de schepper is er geen bewijs, aan de andere kant zijn alle natuurwetten die zijn opgesteld deterministisch. Ik ga niet wachten op een theorie die ook zwaartekracht unificeert met elektrozwakke kracht of op supersymmetrie, om alvast te claimen dat hieruit volgt dat het universum deterministisch is. Het probleem met jouw betoog is, dat als snaartheorie morgen bewezen wordt, je wel nieuwe details vindt die we nog niet volledig begrijpen.

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 10:04 schreef Molurus het volgende:
Maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen. Vooralsnog lijkt de uitleg die Dennett eraan geeft mij de enige werkbare uitleg.

Dennett's compatibilisme is alleen formuleerbaar als determinisme geen non-begrip is.

Andere begrippen die voor jou even onacceptabel zullen zijn:
1. objectief (ivm met jouw criterium van objectief identificeerbaar)
2. het zelf (ivm met jouw begrip van vrijheid)

Zo niet, graag een definitie van deze twee begrippen, die voldoet aan jouw standaard.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-09-2016 10:38:54 ]

quote:

Op vrijdag 16 september 2016 14:58 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, zegt Haushofer hier iets anders:

[..]

[..]

Zijn in dit topic ook niet zoveel mensen die dat stellen (zoals zoveel zaken waartegen je te strijde trekt hier).

[..]

Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.

Dat is wat deterministen doen, vasthouden aan eigen aannames en dit verkopen als bewezen feiten.

Laat ik een andere vergelijking maken. We kunnen de gevolgtrekkingen van de oerknal observeren en meten. Op basis hiervan kunnen we ervan uitgaan dat de oerknal heeft plaatsgevonden. De gemeten uniforme achtergrondstraling die overal universum hetzelfde is maakt zo'n theorie aannemelijk.

Maar wat die oerknal heeft veroorzaakt weten we niet. Vroeger werden dergelijke vragen door de gevestigde onderzoekers verworpen. Er was een oerknal, punt. De rest werd als irrelevant beschouwd. Daar werd niet over gesproken. Daarna werd de oerknal voorzichtig een singulariteit genoemd en vandaag de dag ontwikkelen we modellen om zoiets als de oerknal te verklaren.

Deterministen staan op het niveau van het observeren van gevolgtrekkingen en trekken daar hun grens. De rest is irrelevant want het is toch niet aantoonbaar te maken. Dus deterministen vereenzelvigen gevolgtrekkingen met oorzaken en verkopen dit als waarheid. Daar trek ik juist de grens.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.

Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:32 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).

Die voorbeelden heb ik toch al tig keer in vorige reacties opgeschreven? Ik ga niet telkens dezelfde vragen opnieuw beantwoorden.

Stel dat de wetten die opgaan binnen de kwantumfysica zouden gelden in de macrowereld. Dan zouden we toch een totaal andere realiteit kennen? Een realiteit die onze stoutste dromen overtreft. Jouw positie zou overal en nergens kunnen zijn, in plaats van dat er nu één versie van jou bestaat in de macrowereld op dezelfde positie. Ieder persoon die met elkaar in contact zou zijn geweest zouden overal ter wereld ongeacht de afstand dezelfde beweging maken. Kun je dat voorstellen? Ik til in Nederland mijn been op en de mensen waarmee ik in contact ben geweest doen exact op dat moment precies hetzelfde. In China, in Australië, in Canada, in Noorwegen. Afstand doet er niet toe.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Stel dat de wetten die opgaan binnen de kwantumfysica zouden gelden in de macrowereld. Dan zouden we toch een totaal andere realiteit kennen? Een realiteit die onze stoutste dromen overtreft. Jouw positie zou overal en nergens kunnen zijn, in plaats van dat er nu één versie van jou bestaat in de macrowereld op dezelfde positie.

De onbepaaldheid op de positie in de kwantumfysica is omgekeerd evenredig met de massa. Een elektron met een lage massa, heeft een hoge onbepaaldheid. Als je de onbepaaldheid uitrekent voor de massa van een mens, dan kom je een verwaarloosbaar laag getal uit. Hetzelfde geldt voor de onbepaaldheid op de snelheid: je kunt het onzekerheidsprincipe niet gebruiken om onder je snelheidsboetes uit te komen. Er is dus wat dit betreft volledige correspondentie als je de formules juist toepast.

quote:

Ieder persoon die met elkaar in contact zou zijn geweest zouden overal ter wereld ongeacht de afstand dezelfde beweging maken. Kun je dat voorstellen? Ik til in Nederland mijn been op en de mensen waarmee ik in contact ben geweest doen exact op dat moment precies hetzelfde. In China, in Australië, in Canada, in Noorwegen. Afstand doet er niet toe.

Uit welk kwantummechanisch principe volgt dit?

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:48 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De onbepaaldheid op de positie in de kwantumfysica is omgekeerd evenredig met de massa. Een elektron met een lage massa, heeft een hoge onbepaaldheid. Als je de onbepaaldheid uitrekent voor de massa van een mens, dan kom je een verwaarloosbaar laag getal uit. Hetzelfde geldt voor de onbepaaldheid op de snelheid: je kunt het onzekerheidsprincipe niet gebruiken om onder je snelheidsboetes uit te komen. Er is dus wat dit betreft volledige correspondentie als je de formules juist toepast.

[..]

Uit welk kwantummechanisch principe volgt dit?

Verstrengeling.

Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen. Hoe kan waarneming het gedrag van zo'n elementair deeltje beïnvloeden en hoe kan het dat we dan bepaalde eigenschappen van dit deeltje niet gelijktijdig kunnen observeren maar slechts één eigenschap.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 10:03 schreef Elzies het volgende:
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen.

In de macro-wereld neem je ook verschillende posities tegelijk in, maar de waarschijnlijkheidsdistributie van die posities heeft een verwaarloosbaar lage standaarddeviatie. (Voor één elektron is de standaarddeviatie véél groter.) Vandaar dat je één positie "lijkt" in te nemen. Die lage standaarddeviatie is niet in strijd met kwantumfysica, maar volgt uit juiste toepassing van de formules.

quote:

Hoe kan waarneming het gedrag van zo'n elementair deeltje beïnvloeden

Als je de positie van een elektron wilt waarnemen, dan moet je er fotonen op schieten. Uit de manier waarop de fotonen al dan niet terugkaatsen (i.e. de zogenaamde werkzame doorsnede) bepaal je de positie. Maar zo'n foton zal de snelheid van het elektron hebben gewijzigd, omdat het elektron heel licht is. Een enkel foton zal mijn snelheid daarentegen niet kunnen wijzigen. (Dit is een gesimplificeerde uitleg van het mechanisme, maar het is deze uitleg die Heisenberg tussen haakjes voor ogen had.)

quote:

en hoe kan het dat we dan bepaalde eigenschappen van dit deeltje niet gelijktijdig kunnen observeren maar slechts één eigenschap.

Dus om dezelfde reden als erboven, een foton sturen op het elektron om zijn positie vast te leggen, wijzigt zijn snelheid. Snelheidsmetingen wijzigen dan weer de positie. In een meer rigoureuse kwantummechanische uitleg, is dit omdat een golffuntie niet tot twee disjuncte eigenruimtes tegelijk kan behoren. Dit alles lijkt me niet strijdig met de mechanica op macro-schaal.

quote:

Verstrengeling

Ik denk dat wat je zei niet uit verstrengeling volgt. Bovendien is verstrengeling van twee deeltjes zeer moeilijk in stand te houden. Waarnemingen verstoren de verstrengeling, en ieder invallend foton kan je al als waarneming beschouwen. Het is compleet onmogelijk dat een mens volledig verstrengeld is met een andere mens. Bovendien geldt ook het monogamie principe op verstrengeling: niet alle mensen kunnen tegelijkertijd verstrengeld zijn. Verstrengeling komt voor in de natuur, maar niet op de schaal die jij voor ogen hebt. Het zou energetisch heel ongunstig zijn om mensen te verstrengelen. Dat dit dus niet gebeurt, is niet in strijd met kwantumprincipes.

Dat neemt niet weg trouwens dat er verstrengeling optreedt tussen elektronen binnen de atomen die jou vormen. Dat nemen we ook direct waar aan de hand van spectroscopie. Elk elektron kan maar met één ander elektron verstrengeld zijn, en het is dus gewoon energetisch veel gunstiger dit binnen het atoom te doen.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 10:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik denk dat wat je zei niet uit verstrengeling volgt. Bovendien is verstrengeling van twee deeltjes zeer moeilijk in stand te houden. Waarnemingen verstoren de verstrengeling, en ieder invallend foton kan je al als waarneming beschouwen. Het is compleet onmogelijk dat een mens volledig verstrengeld is met een andere mens. Bovendien geldt ook het monogamie principe op verstrengeling: niet alle mensen kunnen tegelijkertijd verstrengeld zijn. Verstrengeling komt voor in de natuur, maar niet op de schaal die jij voor ogen hebt. Het zou energetisch heel ongunstig zijn om mensen te verstrengelen. Dat dit dus niet gebeurt, is niet in strijd met kwantumprincipes.


Dat neemt niet weg trouwens dat er verstrengeling optreedt tussen elektronen binnen de atomen die jou vormen. Dat nemen we ook direct waar aan de hand van spectroscopie. Elk elektron kan maar met één ander elektron verstrengeld zijn, en het is dus gewoon energetisch veel gunstiger dit binnen het atoom te doen.

Het is niet in strijd, maar er is wel degelijk een aantoonbaar verschil zoals verstrengeling plaatsvind binnen de elementaire wereld en het ontbreken ervan binnen de macrowereld. (want daar verschillen we toch echt van mening)

Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)

Natuurlijk zie ik ook overeenkomstigheden. Elke chemische reactie wordt veroorzaakt door een bewegingsverandering, een kwantumsprong van een afzonderlijke elektron. Zo'n sprong staat daarom aan de basis van iedere chemische reactie. Dat betekent dat alle chemische structuren tot stand gekomen zijn door talloze miljarden kwantumsprongen van talloze miljarden elektronen.

Dan kom je weer terug bij de oorspronkelijke discussie, de een ziet er een doelgerichte complexiteit in en de ander een toevallige samenloop van omstandigheden. Het beantwoord evenwel niet de vraag wie er nu eigenlijk waarneemt. Vind ik wel interessante dingen om over na te denken. Ik heb daar geen godsbeeld of religie voor nodig, maar ik vind het verdomd interessant dat wij als deel van die complexe structuur onderzoek doen naar onszelf.

quote:

Op zondag 18 september 2016 13:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is niet in strijd, maar er is wel degelijk een aantoonbaar verschil zoals verstrengeling plaatsvind binnen de elementaire wereld en het ontbreken ervan binnen de macrowereld. (want daar verschillen we toch echt van mening)

Zonder verstrengeling zouden moleculen zich niet zo vormen als ze doen. De effecten zijn dus voelbaar tot op macroschaal. Het is eigenlijk voor de hand liggend dat volledige objecten niet gaan verstrengelen, vanwege het monogamie-principe en omdat verstrengeling enkel gunstig is op korte afstand.

quote:

Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)

Die kwantumsprong en de overgang naar macro-schaal hiervan is toevallig iets dat zéér goed begrepen is. De "kwantumsprong" voor een enkel atoom is redelijk groot en wordt uitgelegd met atoomorbitaaltheorie. Vervolgens verklaart molecuulorbitaaltheorie (MOT) waarom de kwantumsprongen al kleiner zijn in moleculen. Voor volledige materialen (bijvoorbeeld metalen, halfgeleiders, ...) gebruiken we bandentheorie. Uit (eerder eenvoudige) kwantummechanische berekeningen volgt dan dat er nauwelijks kwantumsprongen zijn in zo'n volledig metaal, halfgeleider, ... op enkel uitzonderingen na (b.v. de zogenaamde "bandgap").

Die kwantumsprong is trouwens een sprong in energie (lagen of schillen van het atoom) en geen sprong is positie. Dus de vergelijking die je maakt gaat niet helemaal op. Ook bestaat er een soort van "sprong in positie", namelijk kwantumtunneling. Maar de tunnelingsprobabiliteit is omgekeerd evenredig met de massa, dus het is logisch dat we dat niet waarnemen in het dagelijkse leven. Behalve dan als je de vele chemische reacties meerekent, zonder de welke geen leven mogelijk was (fotosynthese is bijvoorbeeld niet mogelijk zonder kwantumtunneling).

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:
Ik ben het niet eens met wat Haushofer hier opschrijft. Dat de klassieke fysica een afgeleide zou zijn van de kwantumfysica. Dat is een aanname, nog geen voldongen feit.

Je roept een heleboel dingen met allerlei wollige formuleringen en daardoor is het me volstrekt niet duidelijk wat je nou eigenlijk beweert.

Mijn bewering is de volgende: je kunt het correspondentieprincipe op de kwantumveldentheorie loslaten, in de zin dat je de constante van Planck naar 0 stuurt. Dit is "de klassieke limiet". Je laat dan een zadelbenadering op de padintegraal los, waarbij het klassieke pad op natuurlijke wijze domineert en de "kwantumfluctuaties" wegvallen. Het resultaat is de klassieke natuurkunde zoals we die van Newton kennen.

Ik noem dit geen aanname, maar een wiskundig feit. Of de kwantummechanica zelf inherent niet-deterministisch is of niet, is dan weer een andere zaak; je kunt in elk geval uit deze klassieke limiet begrijpen dat de klassieke natuurkunde een limietgeval is van de kwantumveldentheorie.

quote:

Dat is wat deterministen doen, vasthouden aan eigen aannames en dit verkopen als bewezen feiten

? Ik probeer slechts een reactie te geven op jouw wollige en naar mijn idee soms ronduit verkeerde formulering van natuurkunde.

quote:

Op zondag 18 september 2016 13:32 schreef Elzies het volgende:

Hetzelfde geldt voor de zogenoemde kwantumsprong. Waarbij een elektron binnen de verschillende lagen van een atoom van de ene laag verdwijnt om vervolgens bij de volgende laag te verschijnen. Stel dat jij als mens om Parijs heenrijdt met je auto, vervolgens van de radar verdwijnt en ineens opduikt in New York. Dat zijn gedragingen die we natuurlijk in de macrowereld niet tegenkomen. (behalve in science fictionfilms)

Wat mensen nogal es doen, en wat ik denk dat ook hier gebeurt, is dat men oude discussies van o.a. Schrödinger, Pauli, etc. erbij sleept en op basis van het toen geldende begrip van de QM allerlei conclusies gaan trekken. Newsflash: we zijn ondertussen zo'n 80 jaar verder.

De vergelijking die jij trekt is dan ook scheef. Het elektron is geen klein biljartballetje wat "opeens verdwijnt en weer ergens anders verschijnt". Het is een kwantumdeeltje. Het is in de lijn van uitspraken als "een elektron kan op twee plaatsen tegelijk zijn". Het is sloppy language, en daarmee wordt de QM onnodig vaag en mystiek gemaakt. Zoals hier:

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 10:03 schreef Elzies het volgende:
Verder lees ik in jouw uitleg niet datgene wat ik bedoel. In de macrowereld heb je één positie en één locatie. In de kwantumfysica geldt dit principe niet tenzij het wordt geobserveerd. Zonder observatie kan het allerlei posities tegelijkertijd innemen.

Nee. Een kwantumdeeltje heeft, als je het een positie toedicht, slecht 1 positie. Als je meent dat dit anders is, zou ik heel graag de exact wiskundige formulering hiervan willen zien.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 09:32 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Kan je een concreet voorbeeld geven waar klassieke fysica geen afgeleide is van kwantumfysica? Want er zijn veel voorbeelden die ik ken, waar dit wél het geval is (Bohr model, harmonische oscillator, het energiespectrum van een zwarte straler, ...).

Wat Elzies eigenlijk stelt, is dat als we het correspondentieprincipe toepassen, bepaalde fenomenen lijken te verdwijnen. Dat is nogal triviaal.

Hier gaat het om de limiet h --> 0, maar een ander voorbeeldje is de limiet waarin je de lichtsnelheid naar oneindig stuurt, c --> oo. Hiermee open je de lichtkegels in de ruimtetijd en wordt tijd absoluut. Wat Elzies dus doet, is zoiets als stellen dat we "in onze alledaagse waarneming geen relatieve tijd observeren" en dat vervolgens als een probleem ervaren. Dit kan prima verklaard worden met het correspondentieprincipe, maar ik heb een vaag vermoeden dat Elzies niet bekend is hiermee.

Zijn idee dat we selectief met natuurwetten omgaan (zo begrijp ik het iig) is dus domweg onjuist.

quote:

Op maandag 19 september 2016 09:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je roept een heleboel dingen met allerlei wollige formuleringen en daardoor is het me volstrekt niet duidelijk wat je nou eigenlijk beweert.

Mijn bewering is de volgende: je kunt het correspondentieprincipe op de kwantumveldentheorie loslaten, in de zin dat je de constante van Planck naar 0 stuurt. Dit is "de klassieke limiet". Je laat dan een zadelbenadering op de padintegraal los, waarbij het klassieke pad op natuurlijke wijze domineert en de "kwantumfluctuaties" wegvallen. Het resultaat is de klassieke natuurkunde zoals we die van Newton kennen.

Ik noem dit geen aanname, maar een wiskundig feit. Of de kwantummechanica zelf inherent niet-deterministisch is of niet, is dan weer een andere zaak; je kunt in elk geval uit deze klassieke limiet begrijpen dat de klassieke natuurkunde een limietgeval is van de kwantumveldentheorie.

[..]

? Ik probeer slechts een reactie te geven op jouw wollige en naar mijn idee soms ronduit verkeerde formulering van natuurkunde.

Er is niks wolligs aan wat ik opschrijf, maar we dwalen tegelijkertijd af van het oorspronkelijke onderwerp.

Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld. Ik benoemde als voorbeeld de superpositie, verstrengeling en later de kwantumsprong.

Ik schrijf nergens op dat dit geen doorwerking zou hebben op de macrowereld, maar die geobserveerde verschijnselen vanuit de kwantumfysica voldoen niet bij wat we waarnemen in de macrowereld. Dus kun je ze niet automatisch als hetzelfde en causaal bestempelen zoals een van de grondslagen van het determinisme vereist.

Ik heb dit voorbeeld zelfs nog doorgevoerd naar de observaties van wat kosmologen donkere materie (de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt) en donkere energie (die kracht die ons materiële universum versneld lijkt te expanderen) noemen, maar waarvan we het onderliggende mechanisme niet begrijpen. Dus om die krachten automatisch causaal en uniform aan onze huidige natuurwetten te koppelen is natuurlijk grote onzin te noemen. Daarvoor weten we onvoldoende. Dat geldt ook voor de nog openstaande vragen binnen de kwantumfysica als het vraagstuk over de zwaartekracht wat niet past binnen de geünificeerde theorie van alles.

De determinist zal dit natuurlijk nooit willen toegeven omdat anders zijn deterministische model instort.

Verder zit er zo'n complexiteit in het geobserveerde dat je uitkomt op twee stellingen. De natuurlijke orde vertoond een mate van doelgerichtheid of zelfs intelligentie. (waarvan de zelfbewuste en intelligente mens als fysiek minuscuul deeltje van dit universum een voorbeeld is) of alle complexiteit is een toevallige samenloop van omstandigheden. Laatstgenoemde is echter een geloofsopvatting waarbij ik geen concrete onderbouwing lees voor die stelling.

Dat was de kern van deze discussie wat zich uitmond op de vraag of zoiets als de vrije wil bestaat. Mijn stelling was dat we dat niet weten omdat er nog teveel vragen openstaan. Vragen over wat zelfbewustzijn is, de persoonlijkheid en vooral hoe dit onderliggende mechanisme werkt. Het observeren van gevolgtrekkingen alléén (waarbij je de vraag kunt stellen wie of wat het is wat observeert) maakt nog geen definitieve conclusies.

Verder wordt het een beetje een herhalingsoefening omdat men telkens dezelfde vragen blijft stellen, al een oordeel klaar heeft en bepaalde vragen van mijn kant stelselmatig negeert. Dan wordt het een beetje een zinloos ja-nietus. Determinisme is filosofisch dogmatisme wat zich probeert te verkopen als wetenschappelijk, maar dat is het niet. Dat is duidelijk uit deze discussie naar voren geschoven.

quote:

Op maandag 19 september 2016 09:36 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld.

En dat is nu al een aantal keren keihard onderuit gehaald. Maar dat lees je niet.

Verder weet ik niet hoe vaak mensen je nog moeten vertellen dat kwantumverschijnselen op welke schaal dan ook in geen enkel opzicht conflicterend zijn met determinisme. Het enige wat je gedaan hebt door daar over te beginnen is het etaleren van je complete onwetendheid op dit gebied.

quote:

Op maandag 19 september 2016 09:36 schreef Elzies het volgende:

Mijn punt was dat de geobserveerde verschijnselen binnen de kwantumfysica niet opgaan binnen de macrowereld.

Niet lijken op te gaan, wat prima te verklaren valt met het correspondentieprincipe. Dus wat is je probleem nu eigenlijk?

quote:

Op maandag 19 september 2016 09:36 schreef Elzies het volgende:
Dus om die krachten automatisch causaal en uniform aan onze huidige natuurwetten te koppelen is natuurlijk grote onzin te noemen.

Nee, dat is hoe wetenschap werkt. Wetenschap is conservatief. Pas als je hele goede redenen hebt om buiten je paradigma te kijken om iets te kunnen verklaren, ga je dat doen. Bij donkere energie en materie zijn er legio verklaringen te vinden binnen ons paradigma (de kwantumveldentheorie/ het standaardmodel) waarmee we het mogelijk kunnen verklaren.

Het is juist grote onzin om bij elk onverklaard fenomeen af te gaan wijken van je paradigma. Wetenschap zou dan volstrekte chaos zijn.

Dit heeft niks met determinisme te maken.

quote:

Op maandag 19 september 2016 09:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is nu al een aantal keren keihard onderuit gehaald. Maar dat lees je niet.

Verder weet ik niet hoe vaak mensen je nog moeten vertellen dat kwantumverschijnselen op welke schaal dan ook in geen enkel opzicht conflicterend zijn met determinisme. Het enige wat je gedaan hebt door daar over te beginnen is het etaleren van je complete onwetendheid op dit gebied.

Je kunt nu glashard beweren dat iets onderuit is gehaald, maar er is helemaal niets onderuit gehaald. Ik lees in ieder geval nergens steekhoudende argumenten, slechts onvolledige deterministische aannames die ik juist onderuit heb gehaald door het algemene causaliteitsprincipe eruit te halen. Een van de grondbeginselen van het deterministische model.

Ik kom in de macrowereld nergens het concept van superpositie, verstrengeling of kwantumsprong tegen. Zo simpel is het. Claim je van wel dan lees ik graag een voorbeeld, niet slechts aannames van hoe het zou moeten zijn. Dat is onwetenschappelijk en de reden dat ik het determinisme filosofisch dogmatisme noemt in plaats van wetenschap. Geobserveerde gevolgtrekkingen automatisch proberen te vereenzelvigen met een achterliggend mechanisme (wat we nog helemaal niet begrijpen) is géén eerlijke wetenschap.

Opnieuw wordt voor de honderdste maal mijn vragen stelselmatig genegeerd binnen deze discussie.

-Hoe kun je op basis van het observeren van actieve hersendelen concluderen dat de vrije wil niet zou bestaan?


Wat is het 'wat' wat observeert?


-Hoe werkt het achterliggende mechanisme waardoor hersengebieden werken zoals ze werken?

Allemaal vragen waarbij het observeren van gevolgtrekkingen alléén onvoldoende antwoord biedt.

quote:

Op maandag 19 september 2016 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is hoe wetenschap werkt. Wetenschap is conservatief. Pas als je hele goede redenen hebt om buiten je paradigma te kijken om iets te kunnen verklaren, ga je dat doen. Bij donkere energie en materie zijn er legio verklaringen te vinden binnen ons paradigma (de kwantumveldentheorie/ het standaardmodel) waarmee we het mogelijk kunnen verklaren.

Het is juist grote onzin om bij elk onverklaard fenomeen af te gaan wijken van je paradigma. Wetenschap zou dan volstrekte chaos zijn.

Dit heeft niks met determinisme te maken.

Dat wetenschap slechts conservatief zou zijn is een achterhaalde stelling wat hoort binnen de denkkaders van de zogenoemde oudgedienden. Wetenschappers die claimen dat alleen hun denkkader de waarheid in pacht heeft, terwijl de praktijk hen allang heeft ingehaald.

Geen enkele kosmoloog kan een bevredigend model bieden waarom ons universum versneld expandeert. We kunnen louter de gevolgtrekking observeren, het achterliggende mechanisme begrijpen we niet. We weten zelfs niet of zoiets als donkere energie bestaat, wat in principe ook geldt voor donkere materie. Er is namelijk nog geen grammetje donkere materie aangetoond. Maar er is een model nodig wat moet verklaren wat onze sterrenstelsels bijeenhoudt aangezien zwaartekracht (een andere nog steeds onverklaarbare natuurlijke kracht) daar onvoldoende voor zou zijn. Computermodellen hebben dat berekent.

Dan is het natuurlijk klinkklare onzin glashard te blijven beweren dat een bepaald verschijnsel waarvan we niet weten wat het is en wat het achterliggende mechanisme daarvan is automatisch past binnen onze huidige (en nog steeds onvolledige) modellen.

Deterministen zullen krampachtig blijven volhouden dat dit wel zo is zonder dat ze concreet hun stellingen weten te onderbouwen. Want geen enkele determinist weet wat donkere energie en donkere materie is. Toch claimen ze dat dit past binnen hun deterministisch model. Ze moeten wel want anders stort hun model in elkaar. Alsof je moet aannemen dat wat de oerknal tot aanzijn heeft gebracht deterministisch is terwijl je dat nooit zult kunnen onderbouwen. Dag causaliteitsprincipe.

Moderne wetenschap stapt steeds vaker af van bestaande paradigma's. Ze moeten wel willen ze verder onderzoek kunnen doen. Nadeel is wel dat vandaag de dag commerciële belangen een te grote rol spelen.

quote:

Op maandag 19 september 2016 14:51 schreef Elzies het volgende:
Dat wetenschap slechts conservatief zou zijn is een achterhaalde stelling wat hoort binnen de denkkaders van de zogenoemde oudgedienden. Wetenschappers die claimen dat alleen hun denkkader de waarheid in pacht heeft, terwijl de praktijk hen allang heeft ingehaald.

Ik ben zelf werkzaam in die wetenschap, dus ik ga er voor het gemak even van uit dat ik "de praktijk" net wat beter in kan schatten dan iemand die zijn natuurkunde en wetenschapsfilosofie niet goed op een rij heeft.

Verder gaat dit gesprek geen kant op naar mijn idee, dus ik laat het hier even bij.

quote:

Op maandag 19 september 2016 15:00 schreef Molurus het volgende:
2) waarom determinisme iets met vrije wil te maken zou hebben.

Heb ik een eind terug geprobeerd aan te geven.

Determinisme lijkt me relevant in deze discussie omdat determinisme en vrije wil elkaar uitsluiten.