Mensen worden beoordeeld op de keuzes die zij maken in hun leven, maar niet alleen dat, ze worden veelal beoordeeld op een wijze die de suggestie geeft dat zij elke andere mogelijke keuze hadden kunnen maken, enkele uitzonderingen daargelaten die buiten onze macht liggen. Desalniettemin is het voornamelijk iemands eigen "schuld" of hij/zij arm of rijk (en succesvol) is, bank hangt of onderneemt, depressief of gelukkig, goed of slecht gedraagt et cetera. De vrije keuze, the selfmade man, lijkt echter vooral een transparant ergens rondzwevend wereldje te zijn dat buiten de wetten treedt van natuurwetten en causaliteit - oftewel een verzonnen ideaal, wellicht een (noodzakelijke) illusie gecreëerd door het ego? Wishful thinking?
Het staat sterk in contrast tot hoe de mens de rest van de wereld benadert, namelijk in termen van causaliteit, elk gevolg heeft een oorzaak, die feitelijk onontkoombaar is. De fysische (de enige) wereld "beweegt" zich voort volgens de natuurwetten, wat maar weinig mensen zullen ontkennen. Zo ook het menselijke lichaam... of toch niet? Er heerst een dubbele standaard, de natuur en de mens. De mens laat niet voor zich kiezen, maar kiest zelf. Er ontstaat een conflict wanneer de twee in één kamer geplaatst worden. De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert. Zelfs in het eigen lichaam heeft de wil amper zeggenschap. En toch blijft dit idee van een vrije wil ronddwalen in onze samenleving.
Waarom blijven we aanspraak maken op een vrije wil, ondanks dit op elke logische wijze wordt tegengesproken? Wat zouden de gevolgen zijn als we niet langer vanuit een ideaal redeneren? Ontneemt dit ons gevoel voor verantwoordelijkheid op een zeer lang termijn van ontwikkelingen, of neemt het besef van de gevolgen van onze acties - als een sociaal collectief - juist toe?
Bovendien is onze maatschappij niet volmaakter dan de 'onvrije' mens en kan zij zich niet veroorloven het gedrag van elk individu afzonderlijk te behandelen. Het beste wat zij kan doen is proberen te blijven voortbestaan, mogelijk ten koste van de vrijheid of welzijn van het individu. Het vraagstuk rondom de vrije wil is dus eigenlijk onbelangrijk en niet bepalend in het pragmatische karakter van de meeste westerse samenlevingen (waarvan ik veronderstel dat de straf overeenkomt met de schuld van de crimineel).
Je moet trouwen niet vergeten dat die idealen ook gewoon vanuit de mens is gekomen en aangezien de mens geen vrije wil heeft, zijn die idealen ook geen vrije wil, maar iets wat bij ons door de eeuwen heen geprogrammeerd is. Daarom lijkt het me onmogelijk om niet langer vanuit ons ideaal te redeneren. Tenminste, niet vrijwillig.
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?quote:Op woensdag 10 augustus 2016 00:39 schreef alwaysbenice het volgende:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?quote:
Waar het in de praktijk om draait is handelingsvrijheid, en niet zozeer het mystieke en slecht gedefinieerde filosofische begrip 'vrije wil'.
Het wordt lastig als je niet weet wat bewustzijn is. Dat lijkt immers een soort van vrije wil in zich te hebben.quote:
[..]
Is er een hypothetisch experiment denkbaar dat zou kunnen aantonen dat we wel vrije wil hebben?
Het lijkt mij dat geen enkele hoeveelheid kennis van het brein of van bewustzijn die vraag positief of negatief kan beantwoorden omdat het begrip eenvoudig niet goed gedefinieerd is. Althans, niet het klassieke filosofische idee daarvan.
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.quote:
[..]
Definieer handelingsvrijheid in een deterministische wereld?
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.quote:
De wil van de mens lijkt bar weinig van doen, wanneer hij of zij van wolkenkrabber springt. De hulpeloosheid is vergelijkbaar met de levenloze steen die naar beneden dondert.
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Helemaal niets.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 13:10 schreef jogy het volgende:
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Waarmee in mijn ogen is aangetoond dat het al dan niet bestaan van vrije wil geen praktische relevantie heeft.
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid. (Wat in mijn ogen een veel constructiever begrip is dan die vage 'vrije wil'.)
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
De vrije wil discussie lijkt vooral te gaan over de vraag of 'wij' vrij zijn om 'onszelf' te beinvloeden. Wat nogal een maffe vraag is.quote:
[..]
Een steen maakt niet de vrije keuze wel of niet van een wolkenkrabber te springen. Een mens kan die keuze wel maken. Lijkt me toch een essentieel verschil.
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?quote:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Sowieso is dat fatalistische totaal ongepast als je het over vrije wil hebt. Dat is gewoon ouderwets gelul. J.S. Mill liet al zien dat determinisme en vrije wil in die zin weinig met elkaar te doen hebben. Zie System of Logic, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Entiteit X is 'handelingsvrij' ten aanzien van handeling Y wanneer X niet door de omgeving ervan wordt weerhouden om Y uit te voeren.
In deze zin heeft handelingsvrijheid niets te maken met determinisme.
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.quote:Op woensdag 10 augustus 2016 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oeh, cliffhanger. Wanneer komt je boek uit?
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.quote:
[..]
Anders gezegd: we weten helemaal niet of het universum deterministisch is, maar dat weerhoudt ons er niet van om zinvol te spreken over handelingsvrijheid.
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.quote:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
Wellicht paradoxaal, maar niet werkelijk een tegenstelling.quote:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohrquote:
[..]
"Philosophy of quantum physics", gedurfd.
Filosofen die zich bemoeien met elementaire natuurkunde heb ik in het algemeen geen al te beste ervaringen mee. Maar ik ben desondanks erg benieuwd!
)Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.quote:
[..]
Interessant. Een deterministisch universum waarvan een zelfbewust deeltje zichzelf afvraagt of het wel deterministisch is.
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.quote:
[..]
Waarom kunnen die twee niet samengaan? Dat deed Niels Bohr al, een deel van zijn werk was pure philosophy of quantum physics. (Niels Bohr
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Hoe kom je precies tot deze conclusie?quote:
[..]
Ik ben van mening dat het universum niet deterministisch is.
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.quote:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Lastig.
Laten we zeggen dat ik volledig begrijp dat mensen op dit moment van mening zijn dat we het simpelweg niet kunnen weten. Echter, als we er niets over kunnen weten dan is het speculatie en speculatie hoort niet binnen de wetenschap (vind ik).
Mijn theorie en argument zal beide argumenten (voor en tegen) verenigen tot een enkele theorie.
Haha, ok, ok, ik zal er niet te veel naar vissen.quote:
[..]
Als ik hier antwoord op geef dan geef ik meteen de clou weg.
Lastig.
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was. Denk bijvoorbeeld aan snaartheorie.quote:
Laten we zeggen dat ik volledig begrijp dat mensen op dit moment van mening zijn dat we het simpelweg niet kunnen weten. Echter, als we er niets over kunnen weten dan is het speculatie en speculatie hoort niet binnen de wetenschap (vind ik).
Ik ben benieuwd!quote:
Mijn theorie en argument zal beide argumenten (voor en tegen) verenigen tot een enkele theorie.
Wij wachten geduldig af.PS:
Nu hebben we al twee F&L'ers die een boek aan het schrijven zijn.
Nee, die komen niet eens voor in mijn onderzoek.quote:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
Dit is een zeer interessant opmerking aangezien een van mijn conclusies direct betrekking heeft op deze opmerking.quote:
100% eens. Hoewel de wetenschap tegenwoordig toch wat minder waarde lijkt te hechten aan empirische verificatie dan traditioneel het geval was.
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.quote:
Om wat verwarring te voorkomen:
Er is geen experiment dat duidelijk kan aantonen dat we geen vrije wil hebben
Ook weten we niet genoeg over het brein, de geest en bewustzijn om zo iets theoretisch te ondersteunen.
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 19:20 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is sowieso onmogelijk aan te tonen dat iets niet is.
Beredeneren wellicht, aantonen niet.quote:
[..]
Je kan wel aantonen dat het heel onwaarschijnlijk is, of niet per se waarschijnlijk.
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.quote:Op zaterdag 13 augustus 2016 06:33 schreef Gary_Oak het volgende:
De vrije wil is een andere discussie: of je je brein bent of bestuurd wordt door een gamer in een andere dimensie; dat weet je niet.
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.quote:
[..]
Volgens mij is er geen verschil tussen beide voor wat betreft de vrije wil. In beide gevallen is daar geen sprake van, toch? Ik weet dat 'ik' er in ieder geval niets over te zeggen heb wanneer ik wakker word, en dat vind ik op zijn minst een sterke indicatie voor het ontbreken van een vrije wil. Maar goed, e.e.a. is sterk afhankelijk van de gehanteerde defintie zoals al door andere users is opgemerkt, in bovenstaande ga ik er vanuit dat er een onafhankelijk van het fysieke bestaande entiteit moet zijn (free agency?) om een vrije wil te faciliteren.
Vrijheid staat voor mij buiten de introspectie van het individu. Je bent vrij om te doen wat je wil, in elke omstandigheid. Maar vrije wil: hoe weet je of jij degene bent die die vrije keuzes maakt. Natuurlijk heb je geen drol aan vrijheid als je fundamenteel geen vrije wil hebt, maar ik denk dat dat losstaat van het concept van existentiële vrijheid.Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?quote:Op zondag 14 augustus 2016 00:12 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.quote:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Maar het is achteraf gezien in het leven geen vrije wil in sommige keuzes, die keuzes zou je als je het overnieuw kon doen weer maken. Maar die keuzes komen naar mijn idee meer van een eigen persoonlijke levensovertuiging/levensvisie en verleden.quote:
[..]
Hm, spijt is inderdaad wel een interessante pleidooi voor de vrije wil. Zal er eens over nadenken en het laten bezinken.
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.quote:
[..]
Het lijkt voor jezelf geen vrije wil omdat je op het moment van een keuze die keuze logisch vind. Maar in andere gevallen kan je ook achteraf spijt krijgen van een bepaalde keuze. Dan is het toch wel degelijk een vrije wil en dan ben jij toch degene die die keuze heeft gemaakt?
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?quote:
[..]
Spijt zegt niets over een vrije wil. Bewijst alleen dat de verwachtingen niet per definitie kloppen met de uitkomsten.
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.quote:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
Als je achteraf spijt hebt van je beslissing betekent dat eigenlijk: 'ik had beter moeten weten'. Een foutieve beslissing waarvan je niet kon weten dat die fout is kun je ook geen spijt over hebben. Spijt betekent niet alleen dat je achteraf vindt dat je een andere beslissing had moeten nemen, maar ook dat je dat had moeten weten.
Inderdaad, beslissingen uit het verleden kun je niet veranderen. Maar je kunt daar wel verantwoordelijkheid voor dragen als je vindt dat het jouw verantwoordelijkheid is.
Ongeveer het tegenovergestelde van wat Balkenende hier doet zeg maar.
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.quote:
[..]
Verantwoordelijkheid houdt in dat je op het moment dat je iets doet verantwoordelijkheid aanvaardt voor de consequenties daarvan en eventuele inschattingsfouten die je op dat moment maakt.
Als je achteraf spijt hebt van je beslissing betekent dat eigenlijk: 'ik had beter moeten weten'. Een foutieve beslissing waarvan je niet kon weten dat die fout is kun je ook geen spijt over hebben. Spijt betekent niet alleen dat je achteraf vindt dat je een andere beslissing had moeten nemen, maar ook dat je dat had moeten weten.
Inderdaad, beslissingen uit het verleden kun je niet veranderen. Maar je kunt daar wel verantwoordelijkheid voor dragen als je vindt dat het jouw verantwoordelijkheid is.
Ongeveer het tegenovergestelde van wat Balkenende hier doet zeg maar.
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?quote:
[..]
Ik weet het niet zo goed. Ik vind het lastig.
Dan is het nog steeds jouw keuze en jouw verantwoordelijkheid en dus zal je de gevolgen moeten dragen. Zonder oordeel, want dat kan niemand over jou.quote:
[..]
Wat houd verantwoordelijkheid dan nog in?
Je kan moeilijk een verkeerde keuze veranderen, soms maak je ook tegen beter weten in een verkeerde keus.
De bewijslast aan een derde overlaten lijkt me ook niet bepaald handig. Zeker niet als die derde al een uitgesproken zin had om Irak aan te vallen zonder die WMDs.quote:
[..]
Ook als je overweegt om aan te vallen, zul je moeten inschatten of je opponent WMD's heeft en in welke mate. Dat kun je niet aan je opponent overlaten. Praktisch heeft het geen zin om de bewijslast om te draaien. Theoretisch is de bewijslast omdraaien ondeugdelijk.
Bovendien vraag ik mij af waarom Irak daar de opponent was. We hebben de VS daar gewoon op hun woord geloofd, en het is niet alsof er geen sterke aanwijzingen waren dat de VS vanalles uit de duim zogen om die oorlog op gang te krijgen.
Hoe dan ook: beetje off topic.
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?quote:
[..]
Hoe kom je precies tot deze conclusie?
Op zich een begrijpelijke gedachte, zeker als je kwantumfysica in overweging neemt. En ik heb ook lange tijd in kwantumfysica een bewijs gezien dat het universum niet deterministisch is.
Tot Haushofer me erop wees dat er best een onderliggend mechanisme zou kunnen bestaan dat volledig deterministisch van aard is. We kunnen eenvoudig niet weten of dat mechanisme er wel of niet is en wat de aard daarvan is.
En daarmee heeft hij eigenlijk best wel een goed punt.
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Waarom niet? Er wordt nu weer veel discussie over gevoerd, omdat mensen maar bleven roepen dat je je eigen leven helemaal zelf in de hand hebt, vanuit het idee van een vrije wil, ook in situaties waarin dat evidente onzin is.quote:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Absolute bewijzen bestaan niet. Het tegenovergestelde ook nooit onomstotelijk bewezen. Het heeft wel consequenties in hoeverre de ene of de andere opvatting tot een waarheid wordt neergezet in het publieke debat. Teveel vrije wil geleuter leidt tot het negeren van reele problemen.quote:Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Ik denk het wel. Daar komt 'cogito ergo sum' toch vandaan?quote:
[..]
Is een fundamentele vrije wil ondergeschikt aan de logica?
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.quote:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Determinisme en discussie over vrije wil sluiten elkaar niet uit. Dus omdat we over God discussiëren, bestaat God? Vreemde redenering.
Wat deelnemer al zegt: waarom niet?quote:
[..]
Als we puur deterministisch van aard zouden zijn, waarom zouden we hier als mens een discussie over voeren?
Kennelijk is het antwoord op de vraag 'is het universum deterministisch?' niet relevant voor de vrije wil. Anders zou dat wel het verschil maken tussen wel/niet hierover discussieren, en dat doet het niet. Het is niet alsof ons vermogen om hierover te discussieren bewijst dat het universum niet deterministisch is.quote:
Ik heb buiten persoonlijke opvattingen nooit echt onomstotelijk bewijs gezien dat we in een deterministisch universum leven.
Ik neig zelf naar 'hard determinism'. Maar toch raak ik in de war als ik besef dat de kwantumwereld, dus wij op microniveau, volledige willekeur is. Waar ligt dan de grens tussen die willekeurigheid en het determinisme van de fysieke wereld op macroschaal? Dit is toch ook die discussie tussen Einstein en de kwantummechanica?
Edit:
Twee interessante filmpjes hierover.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gary_Oak op 17-08-2016 05:56:18 ]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.quote:
[..]
Causaliteit is per definitie deterministisch. Simpelweg, omdat het te complex is voor ons om alle factoren te bevatten, betekent niet dat het willekeurig, vrij of variabel is of kan zijn.
Determinisme en discussie over vrije wil sluiten elkaar niet uit. Dus omdat we over God discussiëren, bestaat God? Vreemde redenering.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
En wanneer komt deze persoonlijke keuze tot activatie? 3 jaar? 7 jaar? 10 jaar? Waarom dan überhaupt cognitieve verbindingen leggen in de vorm van een specifieke opvoeding, dat het juiste gedrag zal moeten vormen? Waarom cognitieve gedragstherapie? Waarom een factor plaatsen dat als oorzaak dient, om een gevolg te realiseren? Dat zijn allemaal nodeloze stappen als persoonlijke keuze of de vrije wil dergelijke 'processen' "overruled". Een actie is altijd een reactie, daar is geen ontkomen aan. Vrije wil erkennen is het ontkennen van het lichaam en de wereld en de wetten en processen die daarin gaande zijn, alsook het ontkennen van logica. Een theoretische keuze in retrospectie en de mogelijkheid om dat te kunnen "inzien", zegt niets over de werkelijke mogelijkheid van het 'gebeuren en zijn' van die mogelijkheden.
Leg eens uit wat je bedoelt met 'beperkte vrije wil'. Wat is het? Hoe werkt het?
[ Bericht 4% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2016 10:37:25 ]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.quote:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.quote:
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-08-2016 10:41:20 ]
Causaliteit en God(en) zijn beide antwoorden op de vraag naar de grond van het gebeuren.quote:
[..]
Waarom zou causaliteit per definitie deterministisch moeten zijn? Dat mag je eens nader toelichten. Ik lees vooral een veronderstelling die mijnsinziens niet aantoonbaar is te maken als de complexiteit ervan niet te bevatten is.
De mens heeft wel degelijk een beperkte vorm van een vrije wil. Dagelijks maken we persoonlijke keuzes. Ik kan geen enkel bewijs vinden dat al die persoonlijke keuzes zouden zijn voorgeprogrammeerd binnen enkele variabelen. Dat is een veronderstelling, opnieuw een persoonlijke keuze daar wel of niet in te geloven.
Ik vind het minder interessant te weten of God wel of niet bestaat. Maar de mens heeft van nature wel aanleg om in een godsbeeld te geloven. Daar zijn zelfs specifieke gebieden in de hersenen bij betrokken. Waarom zou evolutie het vermogen tot het geloof in een hogere macht mogelijk maken? Daarop bestaat simpelweg (nog) geen antwoord. Maar om dit fenomeen nu per definitie deterministisch te noemen. Neuh, daar wil ik toch iets meer concrete onderbouwing voor zien.
Het determinisme en het geloof in één God berusten beide op de eenheidsgedachte: F&L / Essentialisme, nihilisme of existentialisme?
In die zin is het geloof in God en determinisme hetzelfde. Het verschil is dat het Godsgeloof teleologisch is (het werkt zich naar een vooropgezet doel toe).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 10:57:32 ]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.quote:
[..]
Het idee dat causaliteit deterministisch is is geen kwestie van wat wel/niet aantoonbaar is, het is zuiver semantiek.
Causaliteit betekent:
"A is de oorzaak van B. Dus als A plaatsvindt dan volgt B daaruit."
Dit is een zuiver deterministische relatie (die overigens best zou kunnen bestaan in een niet-deterministische wereld.)
Als we zeggen:
"Als A plaatsvindt dan kan het 'gevolg' B, C of D zijn" dan denk ik niet dat je nog kunt zeggen dat A, B, C en D causaal gerelateerd zijn. Of de uitkomst B, C of D is is dan tenslotte niet afhankelijk van A.
[..]
Dit lijkt me dan weer wel een feitelijke claim van jouw kant, ook al probeer je de bewijslast hier om te draaien. Hier in dit topic wordt uitsluitend gezegd dat de vrije wil, zoals wij daar dagelijks over spreken, niet afhankelijk is van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Er wordt dus niet beweerd dat het universum deterministisch is. Er wordt enkel gezegd dat voor het maken van keuzes en het spreken over vrije wil het niet uitmaakt of het universum deterministisch is.
Sterker nog: als het gaat over de vrije wil lost non-determinisme geen enkel aanwijsbaar probleem op. Als jij denkt van wel dan is het aan jou om dat te onderbouwen. Persoonlijk zou ik het zeer opmerkelijk vinden als iemand erin zou slagen om aan de hand van het vermogen van mensen om keuzes te maken aannemelijk te maken dat het universum non-deterministisch is, en daar is bij mijn weten nog nooit iemand echt in geslaagd.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Je beweert en herhaalt, maar waar is je argumentatie of bewijs? Reageer ook nog even op mijn post, graag. En dan specifiek op de vragen.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Daar wil ik wel in meegaan.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil.
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.quote:
Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)quote:
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)quote:
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Keuzes zijn vaak pakketkeuzes. Bij keuzes, waarover men wikt en weegt, gaan willen en niet-willen hand in hand. Iedere keuze mogelijkheid is een pakket met meerdere elementen, waarvan je sommige wel en andere niet wilt. Als je in tweespalt bent, ben je ook beinvloedbaar, want van alles kan de doorslag geven. Deze beinvloedbaarheid lijkt op de mogelijkheid om tegen je eigen wil in te kunnen handelen (om het verstandige of juiste te doen). Dat lijkt op een keuze tussen wil en ratio. Het is echter geen keuze tussen wil of ratio. De ratio leidt er alleen toe dat je doorhebt dat de pakketkeuze omvangrijk en ingewikkeld kan zijn. Tel daarbij op, dat je tevens te maken hebt je allerlei onzekerheden, en het wordt een heuse tobberij.quote:
[..]
Het maken van persoonlijke keuzes is een uiting van de vrije wil. Wij als mens maken onlosmakelijk deel uit van hetzelfde universum. Je kunt niet zeggen dat een deel daarvan wel deterministisch is en een ander deel niet.
Ik geef volmondig toe dat we beperkt zijn in onze vrije keuzes. Een ziekte is iets wat je overkomt en natuurlijk geen persoonlijke keuze. Maar we zijn natuurlijk niet volledig beperkt om geen zelfstandige keuzes meer te kunnen maken. We maken voortdurend persoonlijke keuzes vanuit de vrije wil zo'n keuze te maken en handelen hierna.
Binnen de kwantumfysica zie je dat er een oneindig aantal variabelen tegelijkertijd bestaan. Daar hoeft B, C of D geen gevolg van A te zijn omdat het als potentie al die gevolgen al in zich draagt. Slechts wanneer het zich manifesteert als een voor ons waarneembaar deeltje, vervalt de golffunctie en interpreteren onze hersenen dit als gevolg, B, C of D.
Vrije wil is een raar begrip. Het is geen wil. Het is het onbepaalde deel in het willen. Hoe je juist op grond van dat onbepaalde deel moet leren handelen is mij een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 11:48:47 ]
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.quote:
[..]
[..]
Dat kan ik wel degelijk. Neem bijvoorbeeld een schaakprogramma. Gegeven dezelfde beginstelling / beginsituatie en een bepaalde hoeveelheid tijd zal het programma altijd met dezelfde zet komen. Dat komt omdat de processing van een computer deterministisch van aard is.
Het bestaan van zo'n computer bewijst echter niet dat het universum als geheel deterministisch is. Dus het kan best zo zijn dat een deel van het universum deterministisch is en een ander deel niet.
En dat het maken van keuzes een uiting van vrije wil is betekent nog niet dat die keuzes non-deterministisch tot stand komen. Waarom zou dat?
[..]
Onze handelingsvrijheid / keuzevrijheid is inderdaad beperkt. Ongeacht of het universum deterministisch is. (!!)
[..]
Dat de kwantumfysica inherent non-deterministisch zou zijn is een populaire misvatting. Dat gaat uitsluitend over ons vermogen om dingen te weten / meten. Het betekent niet dat de kwantumfysica per definitie non-deterministisch is. Er zijn ook deterministische interpretaties mogelijk. (Bohm-Broglie, bijvoorbeeld.)
Voor een overzicht van interpretaties, zie:
https://en.wikipedia.org/(...)n_of_interpretations
Hoe dan ook is er geen enkele reden om te denken dat onbepaaldheden op de kwantumschaal, als het werkelijk onbepaaldheden zijn, een relevante invloed hebben op menselijke keuzes. En dat wij vervolgens controle zouden hebben over die onbepaaldheden - een voorwaarde voor 'echte' vrije wil - is helemaal absurd.
Computerprogramma's zijn gebaseerd op nullen en enen. Bij een kwantumcomputer zien we die beperking van nullen en enen niet. Ieder computerprogramma kent een programmeur. Dat geldt zelfs voor een algoritme die eigen keuzes programmeert en daarmee het verloop van het programma bepaald. Denk aan de pas uitgekomen game No Mans Sky die op dat principe is gebaseerd.
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.quote:
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?quote:
[..]
Het feit dat je een rol hebt, betekent niet dat je een vrije wil hebt.
Je kunt een waarneming niet doen zonder een invloed te hebben. Dus een waarneming kan (onderdeel van) een causale oorzaak van iets zijn. Ik zie eigenlijk niet wat daar nu zo spannend aan is. Dit kan eveneens waar zijn in een deterministische wereld en in een non-deterministische wereld.quote:
[..]
Ik ging in op de stelling van Cockwale die suggereerde dat B, C, of D, het gevolg van A kan zijn. Maar een dergelijke veronderstelling gaat niet op binnen de kwantumfysica waar alle uitkomsten in potentie al aanwezig zijn en onze waarneming bepaald wat hiervan de uitkomst is.
En linksom of rechtsom heeft ook dat niks met vrije wil te maken lijkt me.
De vrije wil is niet hetzelfde als keuzes maken. Een keuze veronderstelt voldoende controle om goed uit te komen. De vrije wil heeft geen grond, en biedt die controle niet. De vrije wil is willekeur.quote:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
Dit is de essentie van het probleem met het klassieke filosofische idee van de vrije will, 'the embarrassment of free will' zoals Daniel Dennett het ook noemt.quote:
Want hoe kan willekeur (leuk woord in deze context) een coherente keuze vertegenwoordigen? Willekeur is willekeur.
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.quote:
[..]
Waarom zou ik geen vrije wil kunnen hebben als ik zelf persoonlijke keuzes kan maken?
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
Volgens mij bedoel je het experiment van Libet. (Readiness potential.)quote:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
Uit zijn experiment zou blijken dat de keuzes die worden gemaakt al zichtbaar zijn in de hersenen voordat de eigenaar van die hersenen zich bewust wordt van zijn keuze.
Het gaat in laatste instantie om de beschikking over de macht van de groep. De groep heeft geen eigen hersenen. Daarom zijn groepsbeslissingen zo lastig.quote:
Als we ons dus realiseren, of beter nog accepteren, dat er geen klassieke vrije wil is zoals libertariërs ons willen doen laten geloven, dan zou dat toch ook uiteindelijk resulteren in een bredere verantwoordelijkheid voor de maatschappij als geheel. De causale schakels die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld crimineel gedrag, depressies, armoede, eigenlijk al het algemeen als onwenselijk geziene gedrag, kunnen dan beter aangepakt worden. Natuurlijk, gaat volledige maakbaarheid ons te boven op het gebied van complexiteit, maar door een brede verantwoordelijkheid te dragen is er ook een groter verlangen naar een algemene verbetering. Vrije wil plaatst de verantwoordelijkheid vooral bij het individu omdat deze zogenaamd keuzevrijheid heeft. Degene die dus geen binding heeft met dit individu, en dus geen verantwoordelijkheid ervaart (met name hij of zij die profiteert van de illusie van vrije wil), is geneigd om het individu te laten garen in zijn eigen sop.
Ik ben bekend met het onderzoek. Bezien de reacties denk ik dat er verschillende visies bestaan omtrent de definitie van de vrije wil. Ik beschouw een persoonlijke keuze wel degelijk als een aspect van de vrije wil.quote:
[..]
Ik heb een aantal boeken over vrije wil gelezen, en één van de wetenschappelijk onderbouwde beweringen in die boeken was dat je hersenen je alleen het gevoel geven dat je zelf persoonlijke keuzes kunt maken.
Het schijnt in diverse wetenschappelijke onderzoeken te zijn aangetoond dat je hersenen al een beslissing hebben genomen voordat een persoon zelf het gevoel heeft te kiezen voor een bepaalde optie of richting. Dus terwijl het keuzeproces, de afweging bij de persoon zelf nog gaande is heeft het keuzeproces in je hersenen eigenlijk al plaatsgevonden.
Ik zal eens kijken of ik daar nog de bronnen bij kan vinden.
Ik zie hersenwerking als het persoonlijk kunnen ervaren niet als gescheiden eenheden. Datgene wat ik waarneem, hoor, ruik of voel is onlosmakelijk verbonden met hersenwerking. Maar betekent dit dat alles is voorgeprogrammeerd of een resultaat is van een toevallige samenloop van omstandigheden? Vind ik weer een brug te ver.
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
Bovendien is de mens slechts een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. We staan er niet los van, we maken er deel van uit. Als minuscuul deeltje vragen we onszelf af wie en wat we zijn en projecteren die vraag op het ons omringende universum. Ik vind dat geen deterministische eigenschap, maar volledig uitsluiten kun je het ook weer niet. Bovendien is onze waarneming beperkt. Onze biologische aard geeft slechts maar een fractie van het gehele spectrum weer. Binnen de kosmologie zijn computermodellen intussen norm geworden om observaties en conclusieaannames te doen die de mens met zijn beperkte waarneming niet meer kan uitvoeren.
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:quote:
[..]
Als we onszelf de vraag stellen hoe ons universum werkt zoals het werkt zal het uiteindelijk antwoord zijn: 'we weten het niet'. Er staan nog teveel vragen open om dit universum gemakshalve deterministisch te noemen, vergelijkbaar als de conclusie dat een hogere macht aan de touwtjes zou trekken. Dat is als het invullen van vragen waarop (nog) geen eenduidige antwoord bestaat. Een zeer menselijke eigenschap.
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.quote:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
De conclusie die ik hieruit trek is dat het antwoord op 2) geen enkele relevantie heeft voor constatering 1). Of zie ik dat nu verkeerd?
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
Waarom zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Ja, dat zie je verkeerd. Want de denkende en beslissende mens staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Wij vormen als geëvolueerde sterrenstof letterlijk een minuscuul deeltje van het weefsel van dit universum. Stellen ons de vraag wie en wat we zijn. Waar we van gemaakt zijn en welke rol wij spelen binnen dit immense en onbevattelijke universum. Het is het universum zélf die zich de vraag stelt wie en wat het is. Ik vind dat geen deterministische eigenschap.
Maar blijkt het universum deterministisch, dan kun je de denkende en beslissende mens daar niet als een losse non-deterministische factor van beschouwen. Want dan plaats je de mens als factor buiten de beschouwing van dit universum waarover het kan nadenken. Die Newtoniaanse kijk hebben we toch al ver in de twintigste eeuw achter ons gelaten.
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.quote:
Hoe kan je nou non-determinisme serieus nemen, zonder enige aanleiding daarvoor? Het is simpelweg een logisch onmogelijkheid.
PS:
Nu ik ik er zo eens over nadenk.... het zou best wel eens kunnen dat zelfs non-determinisme in algemene zin nergens op slaat. Want wat betekent 'onbepaald' nu eigenlijk precies?
Het hele idee dat de toekomst 'niet vaststaat'... wat bedoelden we daar nu eigenlijk mee? Er is maar 1 toekomst: *de* toekomst.
De uitspraak "er zou wel eens iets anders gebeurd kunnen zijn" is alleen zinvol wanneer we praten over verschillende mogelijke handelingskeuzes en de uitkomsten daarvan die zouden bestaan als die keuzes werden gemaakt. Dit is zelfs zinvol wanneer een volledig deterministisch schaakprogramma kijkt naar een schaakstelling.
Kortom: dat is zinvol wanneer we bij onvolledige informatie overwegen wat de uitkomsten van keuzes zouden kunnen zijn.
Maar buiten zo'n context lijkt het me eigenlijk geen coherente uitspraak.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 18-08-2016 20:04:00 ]
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord. De rest blijft speculeren ongeacht de een nu een deterministische visie aanhangt, de ander een non-deterministische visie of allebei.quote:
[..]
Waarom zie ik dat verkeerd?
De conclusie is dan: keuzes kunnen zowel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen.
Als je zegt: "nee, dat kan niet allebei" dan impliceert dat dat je uit ons vermogen om keuzes te maken kunt afleiden of het universum (non-)deterministisch is.
En ik constateer dat dat laatste helemaal niet kan. Denk jij van wel?
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien. Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Geef eens een voorbeeld van een concreet geval van non-determinisme. Ik ben benieuwd. (verwacht een populistische, gebrekkige misinterpretatie van kwantumfysica) Non-determinisme is tot op heden niet meer dan een fabeltje om ideologie en spiritualiteit in stand te houden. Wishful thinking, net als dat het leven een grotere betekenis heeft of dat de mens over een ziel beschikt.quote:
[..]
Waarom? Moet zeggen dat ik deze post zelf niet serieus kan nemen.
Willekeur of 'iets veroorzaakt door niets' bestaat simpelweg niet.
Niet, omdat willekeur non-causaal, inefficiënt is en non-functioneel is. Onbewogen bewegers zijn menselijke fantasieën, die slechts in woorden bestaan. Zelfs ons voorstellingsvermogen kan er geen enkele correcte vorm aan geven. Alleen taal kan dat. Het is dan ook een taalspel van tegenstellingen die onmogelijk zijn.quote:
Non-deterministisch = random? Hoe kunnen keuzes random zijn?
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 19-08-2016 10:00:14 ]
Dat is precies wat ik zeg.quote:
[..]
Ten eerste weten we niet of keuzes ofwel deterministisch als non-deterministisch tot stand komen. Dat is binnen deze discussie het enige eerlijke antwoord.
Kennelijk kunnen we uit ons vermogen om keuzes te maken niet afleiden of het universum deterministisch is of niet.Volgens mij blijkt uit het voorgaande ondubbelzinnig dat die twee - vermogen om keuzes te maken en determinisme - niets met elkaar te maken hebben.quote:
Ik heb in mijn toelichting opgeschreven dat wanneer je de vraag stelt of het universum deterministisch is je deze vraagstelling daar niet los van kan zien.
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.quote:
Want wij mensen vormen een deel van de structuur van dit universum. Wij zijn letterlijk geëvolueerde biologische vormen ontstaan uit sterrenstof die zichzelf deze vraag stelt. Dat is niet zweverig bedoeld maar wetenschappelijk bepaald. Onze samenstelling staat niet los of buiten het universum waarin we leven en ons bestaan kennen. Daarmee dus ook de vraagstelling niet of de keuzes die we maken.
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.quote:
[..]
Dat wij onderdeel van het universum zijn maakt nog niet dat de vraag of het universum determistisch is relevant is voor ons vermogen om keuzes te maken. Het lijkt me duidelijk dat dat niet zo is.
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Het begrijpen van de wereld als een mechanistisch universum heeft altijd betekent dat je daar zelf ook volledig onder valt. Het zijn juist degenen die daar niet aan willen die het scheiden.quote:
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
Ik sluit mij aan bij wat deelnemer hierover zegt. Het zijn juist substantiedualisten die altijd hebben getracht die twee te scheiden, en van substantiedualisme is filosofisch al lang niets meer over. Nergens in mijn betoog suggereer ik dat we die twee los van elkaar (zouden) moeten zien.quote:
[..]
Hier verschillen we dus van mening omdat we de mens en het omringende universum niet als losstaand van elkaar kunnen beschouwen. Dat is lang een aanvaardbaar Newtoniaans beeld geweest, maar intussen achterhaald. Overigens zie je binnen de meeste religies nog steeds diezelfde opvatting van gescheidenheid.
Klopt. Alleen lijken wij van mening te verschillen over de conclusies die wij daaruit kunnen trekken. Ik herhaal het nog maar even:quote:
Als wij onszelf de vraag stellen of dit universum deterministisch is stelt het universum die vraag ook omdat we er onlosmakelijk deel van uitmaken. De vervolgvraag of die vraag deterministisch of non-deterministisch van aard is valt simpelweg niet te beantwoorden omdat we dit niet aantoonbaar kunnen maken. We kunnen er hoogstens over speculeren. Dat klopt.
Met andere woorden: constatering 1) zegt niets over 2). Het is dus in principe allebei mogelijk: deterministische mensen die keuzes maken, en non-deterministische mensen die keuzes maken.quote:
[..]
Dan zijn er dus samengevat twee dingen die we kunnen constateren:
1) mensen zijn in staat om keuzes te maken. Dat weten we.
2) we weten niet of het universum deterministisch is of niet. Beide zijn in principe mogelijk.
Of het universum deterministisch van aard is is natuurlijk een buitengewoon interessante vraag (hoewel zoals ik al eerder opmerkte het niet helemaal duidelijk is wat 'non-determinisme' eigenlijk betekent). Maar het is ieg een vraag die zo op het oog helemaal niets te maken heeft met het menselijke vermogen om keuzes te maken. Als dat zo was dan zou constatering 1) wel iets zeggen over 2).
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.quote:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 19-08-2016 13:34:01 ]
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.quote:
Maar in de kwantummechanica zijn er toch allerlei niet-gedetermineerde zaken?
De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft een theoretische tegenhanger. In de theorie ligt de Fourier-transformatie eraan ten grondslag. Die kun je niet gemakkelijk wegpoetsen. Als we deze transformatie zien als een uitdrukking van een fundamentele karakteristiek van de wereld zelf, dan bestaat het onbepaalde deel niet (want inconsistent met de Fourier-transformatie).quote:
[..]
Er zijn allerlei zaken die onmogelijk bepaald kunnen worden. Dat betekent niet per se dat ze 'niet gedetermineerd' zijn. Kwantumfysica zou in principe - afhankelijk van interpretatie - volledig deterministisch kunnen zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-08-2016 18:43:07 ]
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.quote:
[..]
Dit vind ik best wel een goed punt. Het zou goed kunnen dat "non-determinisme" niet of niet voldoende gedefinieerd is om de vraag te stellen.
Of anders gezegd: non-determinisme - onbepaaldheid, lijkt meer te gaan over ons vermogen om iets te voorspellen dan over dat iets zelf. Onbepaaldheid bestaat niet, er bestaat alleen ons vermogen om dingen te voorspellen.
Toch kun je het niet stellen als een waarheid. Dat is te groot. Je stapt daarmee over de mogelijkheid heen dat wij de wereld mogelijk niet (kunnen) bevatten. Je claimt in een klap wat de wereld voortdrijft: het verleden. Misschien is ons onderliggende concept van tijd wel onjuist. Ontkomen aan het determinisme is alleen onmogelijk als je gelooft dat je nu al het basis principe in handen hebt waarmee alles verklaart kan worden, en dat alles in principe verklaarbaar is.quote:
[..]
Ongeacht de definiëring, denk ik niet dat er een ontkomen is aan causaliteit.
Als je het determinisme neerzet als 'een invulling van het waarheidsperspectief' omzeil je het claimen van de waarheid. Terwijl je het toch kunt formuleren als een waarheid. Als onderbouwing kun je zo'n beetje de hele wetenschap aandragen, plus de alledaagse ervaring die ook bol staat van de causaliteit.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 00:23:43 ]
Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.quote:
Ik ben pragmatisch ingesteld. Er is geen reden om aan te nemen dat indeterminisme een redelijke mogelijkheid is wanneer daar geen enkele aanwijzing voor is (net als spoken, een ziel, het immateriële, het bovenaardse, god, etc etc.).
Half eens.quote:De empirie toont duidelijk aan dat er een actie(s) nodig is voor een reactie. En daar ligt ook het punt, er is (inter)actie/beweging nodig. Ik geloof niet in het concept van tijd, alleen (inter)actie/beweging. Het verleden als de voortdrijver vind ik daarom ook een incorrecte formulering.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.quote:Overigens, ik vraag tig keer om voorbeelden van indeterminisme, theoretisch zelfs, maar ze worden keer op keer achterwege gelaten. Why is that?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 05:11:20 ]
Dat maakt zuurstof niet religieus of bovenaards, net zoals bewustzijnswerking niet religieus of bovenaards hoeft te zijn. Bewustzijnswerking vormt een essentieel deel van dit universum, waar wij als geëvolueerde dieren en mensen een voorbeeld van zijn. Helaas kennen we (nog) geen vergelijkingsmateriaal, maar het zou zo maar eens kunnen zijn dat dit universum legio vergelijkbare geëvolueerde zelfdenkende levensvormen kent en hiermee een eigenschap vormt van het universum zoals wij het ervaren.quote:
[..]
Non-determinisme of indeterminisme, staan gelijk aan bovenaards en immaterieel. Maar wat betekenen die woorden nou werkelijk? Niets, buiten religie en spiritualiteit.
Zuurstof (in bepaalde vormen) is zeker ook immaterieel, omdat we het niet kunnen zien met het blote oog
Deterministen zijn geneigd het non-determinisme in een religieuze of bovenaardse hoek te plaatsen en daarmee trek je mijnsinziens een veel te vroege conclusie name waarvan ik aangaf dat we hierover het gehele plaatje nog niet kennen.
Zelfs binnen de neurologische wetenschappen staan nog genoeg vragen open over wat bewustzijn nu precies is en wat het onderliggende mechanisme van bewustzijnswerking is. Dat we processen en gevolgtrekkingen via breinactiviteit kunnen meten bewijst nog nergens dat we onomstotelijk kunnen aantonen dat het een gevolg is van een deterministische oorzaak. Daar stel ik gelijk tegenover dat we evenmin kunnen hardmaken dat er sprake is van een non-deterministische oorzaak. Bovendien haal ik uit de reacties dat er toch verschillende visies zijn op wat (non) -determinisme, de vrije wil en het maken van keuzes is.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?quote:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen,
Dat maakt het vooralsnog alleen indeterministisch in termen van het menselijk voorspellingsvermogen. Dat doet niets af aan het feit dat het verval en timing daarvan onderhevig is aan zekere acties en reacties. Gebrek aan kennis is nooit bewijs voor een bewering.quote:
[..]
Dat is een prima werkhypothese, maar daarmee nog niet waar.
[..]
Half eens.
Een interactie is een oorzaak-gevolg relatie waarbij de oorzaak (actie) in tijd vooraf gaat aan het gevolg (reactie). Deze relatie verbindt opeenvolgende momenten naadloos aan elkaar. In de mechanica probeert men deze relatie in een formule te vangen, de bewegingswet:
Situatie nu = situatie voorafgaande moment + bewegingswet
Zo drijft het verleden de wereld voort. Daarom hoef je alleen maar de begintoestand en de bewegingswet te kennen. Beide liggen vast. Als de bewegingswet niet strikt vast ligt, dan is er al willekeur. Dan wijk je plotseling af van de bewegingswet zonder verklaring (want de normale verklaring is de bewegingswet). Een afwijking van de bewegingswet is een wonder.
Wat is beweging, zonder iets dat beweegt of doet bewegen? De bewegingswet is een algemeen geldige (en dus abstracte) relatie tussen alle grootheden die een rol spelen: tijd, ruimte, beweging, dat wat beweegt (massa, vierimpuls) en dat wat doet bewegen (kracht, potentiaal).
De bewegingswet is volgens mij de logische kern van het determinisme. Dat is vergelijkbaar met interactie centraal stellen ipv tijd (dat is wat jij voorstelt toch?).
[..]
Het moment waarop een instabiele atoomkern vervalt is onvoorspelbaar.
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.quote:
[..]
Als er indeterminisme is, zal jij het interpreteren als 'nog niet begrepen'. Is determinisme een falsificeerbare hypothese?
Dat argument is inductief en dus niet zeker. De claim dat de wereld deterministisch is stelliger dan dat.quote:
[..]
Je hoort het label indeterminisme er simpelweg niet op te plakken, als dat onduidelijk is. Ik sta er eventueel open voor, maar logischerwijs zal ik op basis van waarschijnlijkheid determinisme waarschijnlijker achten. Met name als het om VOORSPELLEN gaat. Dat is namelijk een menselijke kunde die uitgaat van onze kennis.
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
Beide zijn mogelijk. Het eerste noem ik een invulling van het waarheidsperspectief (determinisme) en het tweede een deelnemersperspectief (ons begrip ervan). De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.quote:
De kern van dit vraagstuk lijkt mij het volgende:
"Is 'determinisme' nu een uitspraak over de aard van het universum, of een uitspraak over degene die dat universum beschouwt?"
Kortom: is het een uitspraak over concrete eigenschappen van de wereld, of slechts een uitspraak over de mate waarin we het universum kunnen voorspellen?
In mijn ogen is het eerder dat laatste. Althans, ik zou niet weten wat ik zou moeten verstaan onder het eerste.
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?quote:
[..]
De mate waarin wij het universum kunnen voorspellen zegt net zoveel over ons als het universum zelf.
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.quote:
[..]
Wellicht in de zin dat wij onderdeel zijn van het universum. Maar buiten dat? Wat betekent het buiten een (on)vermogen om zaken te voorspellen?
Als we zeggen "systeem X is non-deterministisch van aard" (waarbij 'X' een niet-denkend systeem is.. zeg een storm of een sterrenstelsel), is dit dan een coherente waarheidsclaim? Ik zie niet hoe het dat kan zijn.
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)quote:
[..]
Iedere hypothese is van dat soort, een claim die groter is dan wat zich strikt genomen laat bewijzen.
Ik zie niet hoe "systeem X is non-deterministisch" een hypothese is in die zin.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-08-2016 13:47:10 ]
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.quote:
[..]
Hmm, dat vind ik dan ook weer onnodig pessimistisch. De meeste wetenschappelijke hypotheses zijn prima werkbaar in de zin dat ze in potentie objectief toetsbaar zijn. (Aannames zoals 'solispisme is onjuist' daargelaten natuurlijk.)
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.quote:
[..]
Maar hoe kom je voorbij het inductie probleem, wat nodig is om een hypothese strikt te bewijzen? Daarom is de hypothese waarmee je begint altijd een onbewijsbare claim. Toch wil je hypotheses kunnen stellen. Daarom is 'onbewijsbaar' geen grond om een hypothese terzijde schuiven. Je kunt een hypothese alleen terzijde schuiven als deze ontoetsbaar of weerlegbaar is. Determinisme is wel toetsbaar, maar niet bewijsbaar. De waarheid is altijd hypothetisch.
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?quote:
[..]
Het inductieprobleem is niet mijn bezwaar tegen de "systeem X is non-deterministisch" hypothese. Het is erger dan dat: het lijkt mij ongedefinieerd wat die uitspraak betekent.
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.quote:
[..]
En als iemand de hypothese stelt dat systeem X een ideale random generator is?
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder 'ideaal'.
Een fysieke dobbelsteen die wordt gegooid door een mens is een redelijk ideale randomgenerator in de zin dat het voor die mens onmogelijk is om te voorspellen wat de uitslag van zijn worp zal gaan worden.
Maar dat is iets heel anders stellen dat de uitslag "fundamenteel onbepaald" is. Dat laatste zou als uitspraak net zo problematisch zijn.
Kortom: de uitspraak heeft alleen een coherente betekenis als we die opvatten als een uitspraak over degene die tracht te voorspellen wat de uitkomst van die randomgenerator gaat zijn, en niet zoals als een uitspraak over die randomgenerator *zelf*.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-08-2016 14:23:18 ]
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese. Het is wel wat het een betere hypothese maakt dan "elfjes bestaan", maar het is geen onderdeel van de hypothese zelf.quote:
[..]
Iedere hypothese stelt dat iets zo is (over de wereld zelf). Een problematische uitspraak. De mate waarin die hypothese iemand helpt om iets te voorspellen is deel van de toetsing.
Het enige dat daar onderdeel is van de hypothese is is de aanname dat waarnemingen iets zeggen over de wereld. Die aanname zit inderdaad overal in, dat is wat ik bedoel met "de aanname dat solipsisme onjuist is".
Maar zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.quote:
Welnee. In de hypothese "bakstenen vallen naar beneden" is mijn vermogen om dat te voorspellen op geen enkele manier onderdeel van de hypothese.
Zoals gezegd gaat het probleem met de eigenschap "fundamenteel onbepaald" verder dan dat: het is ongedefinieerd wat voor eigenschap dat is.quote:
[..]
Nee het is een uitspraak over de wereld zelf, en dus net zo problematisch.
Zelfs als we aannemen dat waarnemingen iets zeggen over de wereld, er is geen "empirisch onbepaald".
Het eerste is een uitspraak over een "kenner", het tweede niet.
En natuurlijk ook deze:quote:
PS:
Mocht je deze nog niet hebben gezien dan kan ik die van harte aanbevelen:
quote:... and there Dan Dennett said: "Well there really isn't free will, but we shouldn't tell everyone that"
Alvorens boude claims te maken, wat is jouw definitie van "vrije wil"? (die er volgens jou wel én niet is, wat me logisch al een vrij lastige houdbare propositie lijkt)quote:
Er is wel en er is geen vrije wil. Hoe dat zit? Dat moet je in mijn aankomende boek maar even lezen.
Ik wil er niet te veel over kwijt op dit moment.
Maar er zijn evenmin concrete aanwijzingen wat bewijst dat dit universum deterministisch zou zijn.quote:
Totdat er concrete, sterke aanwijzingen/bewijzen indeterminisme aantonen, zal ik het niet in mijn visie van de wereld opnemen. Datzelfde geldt voor elke vorm van speculatie. Want indeterminisme (althans in de vorm waarover we nu spreken) is vooralsnog voornamelijk speculatie, voortkomend uit een theoretisch taal spel van tegenstellingen, ideologie, dualisme, een gebrekkige voorspellingsvermogen en begrip (waaronder in de kwantum fysica) mogelijke desillusie van de ego en de ervaring, en een hoop wishful thinking.
Ik stel indeterminisme niet voor als iets bovenaards. Ik zeg simpelweg dat de begrippen tot op heden even betekenisloos zijn. Slecht gedefinieerd en niet aantoonbaar.
Ik begrijp best dat er een hoop onzin wordt verkondigd rondom het fenomeen kwantum fysica, maar kwantum fysica heeft het aloude Newtoniaanse denkbeeld van een leeg universum wat draait op de ons bekende natuurkundige wetten vervangen. Wij zijn nu eenmaal een deel van het weefsel van dit universum. We staan er niet los van, evenmin onze ideeën en opvattingen.
Ik geloof evenmin in een hogere macht die alles heeft geschapen en zijn schepping controleert en stuurt. Feitelijk beschouw ik zo'n denkbeeld als een religieus Newtoniaans denkbeeld, wat nog niet eens zo gek is aangezien Newton een vroom gelovige man was in zijn tijd.
Ik zie onze biosfeer Aarde wel als een zelfregulerend systeem en niet als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Daarvoor zit het toch net iets te complex en verfijnd in elkaar. Wij als homo-sapien hebben het vermogen tot zelf gewaar, een vorm intelligentie wat ons de keuze geeft tot bepaalde beslissingen. Waarom zouden wij als biologische soort (naast de ons dichtstbijzijnde zoogdieren) daar een uitzondering op vormen? Kun je een zelfregulerend systeem wel deterministisch noemen? Ik zou dan toch kiezen voor de term non-deterministisch, hoewel ik gelijk zal toegeven dat ik dit evenmin kan hardmaken als degene die verkondigen dat ons universum gestoeld is op een deterministisch gegeven.
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geïntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.quote:
Hoe kom je er in godsnaam bij dat determinisme niet wetenschappelijk aantoonbaar is? Wat voor determinisme heb je het dan steeds over? Causaliteit = determinisme en is duidelijk aantoonbaar, functioneel en logisch. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Causaliteit is concreet bewijs dat het universum deterministisch is.
Het lijkt wel alsof je spreekt over religieus predeterminisme en het betekenisvolle, bewust geïntendeerde lot. Of je hebt een doorgeschoten postmodernistische, extreem relativistische, blik op de wereld, waarin elke uitspraak over het universum betekenisloos is.
Je kunt overal een, ja maar, achter plaatsen. Zijn we dan nog met wetenschap bezig?
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.quote:
[..]
Bewijst het oorzaak en gevolgprincipe dat het determinisme een wetenschappelijk bewezen feit is? Dat vind ik nogal een te snelle conclusie aanname.
Dan zou ik het karmaprincipe, wat idem gestoeld is op het oorzaak-gevolg principe ook als wetenschappelijk moeten erkennen.
Sorry, vind ik iets te kort door de bocht.
Vragen blijven stellen is juist de basis voor gezond wetenschappelijk onderzoek.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
Maar goed we komen er voorlopig nog niet achter welke van de twee wereldbeelden de waarheid is. In dat geval neig ik toch meer naar het vrije wil wereldbeeld en dat puur vanuit emotie: het maakt de wereld een stuk spannender en betekenisvoller.
En waar baseer je dat op dan?quote:
heb niet alles hier gelezen, maar het niet bestaan van vrijwe wil is een grappige, maar nogal onwaarschijnlijke theorie. en niets meer dan dat. als je het aan mij kan bewijzen, dan graag. maar ik heb er geen vertrouwen in.
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?quote:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-08-2016 15:30:36 ]
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...quote:
[..]
En waar baseer je dat op dan?
Definieer de wil eens? Waar bevind die zich? Hoe ontloopt de wil causaliteit?
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
Ik lees van jouw kant slechts persoonlijke geloofsopvattingen en allerminst concrete onderbouwingen. Als je determinisme een wetenschappelijk bewijs noemt en dit vervolgens niet weet te onderbouwen, wat houdt een ander tegen ditzelfde te claimen omtrent de wet van karma? Dat was mijn punt.quote:
[..]
Karma staat niet gelijk aan causaliteit. Karma is een spiritueel verzonnen causale oorzaak gevolg relatie. Dat je de twee gelijkstelt... geen woorden voor. Oorzaak gevolg = determinisme. Waar heb jij het in godsnaam over als je het over determinisme hebt? Definieer het eens, want volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen.
Ontken je causaliteit?
Vrij irritant dat je blijft antwoorden zonder daadwerkelijk op de inhoud en de vragen van het bericht te reageren, door simpelweg te zeggen - "ik vind dit, omdat open houding." Dat is je enige argumentatie.
Ik ontken causaliteit niet, maar ik definieer het niet als determinisme. Daar is ook geen enkele aanleiding toe. Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen. Daar komt determinisme helemaal niet om de hoek kijken, slechts verkondigd door stoïcijnse gelovigen die maar blijven verkondigen dat alles slechts een samenraapsel is van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik vind dat toch echt achterhaald oud denken, hoor. Kom op, we leven in 2016.
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.quote:
Veel gevolgen zijn juist genomen vanuit een vrije wil, vanuit vrije keuzes die we soms betreuren en soms bejubelen.
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.quote:
[..]
wat is dit nou voor een passief- aggressief atwoord, lol...
je legt dus niks uit. geeft niet hoor...
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie. Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij. Vrij is dus een term die niet bestaat in onze wereld.quote:
[..]
En waarom zou wil causaliteit moeten ontlopen? Waarom is dat een (redelijke) voorwaarde voor het bestaan van vrije wil?
Het woord "vastberaden" vertaalt zich in Engels als "determined". Is vastberadenheid niet de ultieme expressie van een sterke wil?
Het hele probleem met de vrije wil discussie is dat men verwacht dat de wil ook vrij is van zichzelf. Het lijkt mij een nogal vreemde verwachting. De wil kan niet tegelijk wel en niet zichzelf zijn en wordt per definitie door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Determined betekent niet per definitie vastberadenheid. Determined kan net zo goed vertaald worden als, besloten door. Een steen is ook vastberaden te vallen van een wolkenkrabber, dus de steen heeft een vrije wil?
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 21-08-2016 17:12:49 ]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.quote:
[..]
Niet waar. Zo, als we de discussie zo gaan voeren, fine with me. Leer eerst maar wat determinisme is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.quote:
[..]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
En je noemt maar een eind weg, doei
Je tegenargumenten zijn opgedroogd. Ik verwachtte al zoiets. Geeft niets. Volgende keer beter.quote:
[..]
Pot verwijt de ketel, net zoals in elk ander topic.
En je noemt maar een eind weg, doei
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.quote:
[..]
En daarom bestaat de vrije wil niet. Je komt zelf al tot die conclusie.
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.quote:
Als de wil niet vrij is van causaliteit, is de wil niet vrij.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-08-2016 17:49:04 ]
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net zo 'n twijfelachtig begrip als de ziel of god.quote:
[..]
Dit noem ik een stoïcijns zwaktebod. Ik weet drommels goed wat determinisme is en ook wat het niet is.
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn en dan kunnen we deze discussie hervatten. Zo niet, dan moet je uiteindelijk toch erkennen dat zo'n onomstotelijk bewijs helemaal niet bestaat. Slechts binnen de opvattingen van degene die daarin willen geloven. Tja, zo ken ik er nog zoveel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 10:41:08 ]
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.quote:
[..]
Ehh, volgens mij lees jij iets anders dan er staat. Als ik al tot een conclusie kom is het dat de vrije wil niet non-deterministisch / niet-causaal hoeft te zijn.
[..]
Waarom? Op die vraag geef je geen antwoord. Je neemt gewoon aan dat dat een voorwaarde is, maar geeft daarvoor geen argumenten. Je lijkt dat te zien als een definitie. In dat geval lijkt het mij een onzinnige definitie.
"Niets is vrij van zichzelf en daarom bestaat vrijheid a priori niet, ook niet buiten de context van vrije wil" is wat je hier lijkt te beweren. De waarheid daarvan is alles behalve triviaal. Het lijkt me een nogal vreemde definitie van vrijheid.
Onder vrijheid versta ik 'X wordt niet belemmerd door de omgeving van X', en niet 'X wordt niet door zichzelf belemmerd'. Dat laatste zou ik niet uitleggen als vrijheid maar als vermogen.
Kortom: ik heb wel de vrijheid om wereldkampioen schaken te worden, maar ik mis het vermogen.
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.quote:
[..]
Jij legt ook niets uit. En je hebt geen antwoorden op mijn vragen over je stellige bewering. Je lult uit je nek dus.
jij doet hier aan consperacy denken.quote:
[..]
En daarom is vrijheid en de vrije wil een onnozele term alsook het concept omdat het onmogelijk is. Het is op z'n hoogst een relatieve, theoretische vrijheid. Maar jij hebt niet de praktische vrijheid om wereldkampioen schaken te worden als dat niet binnen jouw vermogen ligt, ongeacht wat de oorzaak daarvoor is, zij het een permanente muur die je weg blokkeert, een man die jou vast gebonden heeft in een kelder, een geestelijke handicap, of cognitieve "armoede". Er is geen verschil tussen die beperkingen als je spreekt over kansen/mogelijkheden. Je had in elk van deze gevallen nooit kampioen schaken kunnen worden.
het is niet zo, dat een gebrek aan talent bewijst dat je geen echt vrije wil hebt. maar het legt wel een paradox bloot; namelijk, dat je uit vrije wil kan handelen als individu, terwijl je talent wel die vrije wil ongeldig maakt.
maar andersom net zo goed; het feit dat jij kan kiezen wat jij doet, ondanks dat je aan bepaalde talenten gebonden bent, bewijst dat je wel degelijk vrije wil hebt. het is geen simpel een of het ander verhaaltje. het is en/en.
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.quote:
[..]
ik kan alleen maar concluderen dat je geen antwoord hebt, behalve mij vragen gaan stellen.
je kan het niet echt hebben, he, dat iemand het niet met je eens is. en dan maar spelletje spelen. lachwekkend.quote:
[..]
Geef er eens antwoord op zou ik zeggen. Oh nee wacht, dat gaat je te boven. Kom maar op met die drogredenen waarom je geen antwoord geeft.
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.quote:
[..]
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor een vrije wil en kan er ook niet zijn. Het gaat mij te ver om determinisme als een waarheid neer te zetten, maar alleen omdat de waarheid van niets wetenschappelijk te bewijzen valt. Hoe een vrije wil te begrijpen valt, is mij verder een raadsel. De vrije wil is net twijfelachtig begrip als de ziel of god.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.quote:
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
Heisenberg heeft in feite al aangetoond dat voor ons, die zelf deel uitmaken van dit universum, er per definitie een bepaalde onzekerheid is, en dat wij een eventueel determinisme dus nooit zullen kunnen bewijzen noch ontkrachten.quote:
Lever me nu maar eens het wetenschappelijke bewijs dat we allemaal deterministisch zijn
Het kan allemaal prima deterministisch zijn, maar dat ligt dan fundamenteel buiten ons bereik. Einstein noemde dit de verborgen variabelen. Determinisme zou in de grondslag van onze realiteit moeten schuilen, en wij die zelf afhankelijk zijn van de regels van die realiteit kunnen er daardoor nooit 100% grip op krijgen.
Dat gezegd hebbende, het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.quote:
[..]
Hoe kom je toch bij het idee dat alles in het universum doelloos en betekenisloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten, maar dat "jij" (wat dat ook precies moge zijn) daar kan ingrijpen en hier en daar wat natuurwetten kan overtreden of verbuigen.
Jouw denken, handelen, doen en laten, en alles wat jij "jouw keuze" noemt, is ook gewoon natuurwetten. Het vindt plaats in je hersenen, en die bestaan uit dezelfde soort atomen als waar ook al die doelloze betekenisloze hemellichamen uit bestaan. Jouw en mijn hersenen zijn geen magische materie waarvoor de natuurwetten plaatselijk even niet gelden.
Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Excuus, ik drukte me onvoorzichtig uit, maar mag ik je erop wijzen dat ik als strikt determinist zeker niet beweer dat alles maar doelloos ronddraait? Je schuift erg makkelijk een wereldbeeld in iemands schoenen wat niet klopt.quote:
Schrijf ik ergens op dat ik vind dat alles in het universum doelloos ronddraait op de grillen en grollen van de ons bekende natuurwetten? Deelnemers moeten eerst eens goed leren lezen voordat ze een reactie geven. Ik beschreef de gedachtegang van een determinist. Niet mijn eigen gedachtegang.
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.quote:Beschrijf eens concreet welke natuurkundige wetten er te pas komen wanneer ik een keuze maak en leg mij eens stapsgewijs uit hoe zo'n proces werkt. Want iets roepen en iets toelichten zijn twee verschillende zaken.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creëert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiëren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.quote:Ik wil je wel een handje helpen. Elektromagnetisme speelt een grote rol bij bewustzijnswerking. Want feitelijk zijn de neuronen die onze hersenen afvuren gebaseerd op elektriciteit. De bedenker van het verhaal over het monster van Frankenstein zat er niet eens zo ver naast. Maar we hebben het hier over het observeren van gevolgtrekkingen. Niet over de oorzaak die dit afvuren van al die neuronen in gang zet. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat we dit deterministisch mogen noemen.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.quote:
[..]
[..]
Hetzelfde soort wetten die er aan te pas komen als een schaakcomputer zijn volgende zet kiest.
Er komen een triljoen prikkels binnen via je waarneming en zenuwstelsel, door het neurale netwerk in je hoofd gaat daar een extreem complex algoritme te werk om al die impulsen op miljoenen manieren te verwerken, en uiteindelijk resulteert dit alles er in dat je signalen naar je stembanden stuurt om 'doe maar een biertje' te zeggen, en het abstracte idee in je hoofd creëert dat je een biertje neemt. En hier ben je je dan ook van bewust, inclusief het gevoel dat 'jij' het doet, wellicht om allerlei psychologische en evolutionaire redenen, om feedback loops te initiëren en subtiele leerprocessen te triggeren enzovoort.
Als functionele interpretatie van dit waanzinnig complexe proces plakken we hier het label 'een keuze maken' op.
[..]
Ik weet hoe een neuraal netwerk werkt. Hoezo zouden we de oorzaak niet weten? We kunnen toch zien, fysiek, wat er gebeurt? Iemand vraagt "wat wil je drinken" en dat resulteert in trillingen in je gehoorapparaat en dat wordt omgezet naar impulsen op de neuronen in je auditieve centrum en dat, tezamen met biljoenen herinneringen en conditioneringen en actuele situaties (wat voor weer is het, moet je morgen vroeg op, hoeveel bier heb je al gehad, had je de vorige keer hoofdpijn toen je in een vergelijkbare situatie 'doe nog maar eentje' zei, en zo nog miljoenen veel subtielere en minder direct gerelateerde zaken) leidt dat tot een neuraal activeringspatroon en wordt er uiteindelijk een cluster neuronen getriggerd die in jouw hersenen een abstracte representatie vormen van de keuze om een biertje te drinken.
Dat hersenen zo ontzagwekkend ingewikkeld zijn wil niet zeggen dat er daarom een of ander magisch proces aan te pas komt. En neuron vuurt als de som van de pulsen uit de op hem aangesloten inputneuronen de drempelwaarde overschrijdt, en anders niet. En dat keer honderd miljard, continu. Ik zou niet weten wat daar niet deterministisch aan is?
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
Ik niet.quote:
[..]
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het. Dus ik vind het een manke vergelijking.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?quote:
We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt. Als ik iemand onder een MRI-scan leg en ik bestudeer welke hersendelen werkzaam zijn dan observeer ik een gevolgtrekking, namelijk het oplichten van een specifiek hersendeel, in de meeste gevallen meerdere delen. Maar dat zegt nog niets over het oorzakelijk mechanisme. Dat weten we simpelweg niet, laat staan dat ik het onder de noemer determinisme moet plaatsen.
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.quote:
Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
En wat misschien nog wel het ergste is: de non-deterministische hypothese lost geen enkel aanwijsbaar probleem op. Je gooit gewoon een schijnbaar willekeurige hypothese in de mix (die ook nog eens fundamenteel ontoetsbaar is) zonder dat daar een aanleiding voor bestaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-08-2016 11:19:06 ]
De oorsprong van een systeem zegt alles over het hoe en het waarom van diens functioneren. Dus die opvatting deel ik allerminst. Omdat we de oorzaak niet kennen betekent niet dat we die dan maar gemakshalve moeten gaan negeren en het deterministisch moeten gaan noemen.quote:
[..]
Ik niet.
Om twee redenen:
1) de oorsprong van een systeem zegt vrij weinig over het functioneren van dat systeem. Het is bijvoorbeeld best denkbaar dat wij een amoebe from scratch 'bouwen' in een lab. Het is niet alsof zo'n amoebe dan anders zou functioneren dan een geevolueerde amoebe.
2) de meeste programmeurs zijn niet heel goed in schaken, en zeker niet zo goed in schaken als de programma's die ze schrijven. Kortom: die schaakprogramma's ontwikkelen inzichten die de programmeur niet heeft.
[..]
Het is bepaald niet gebruikelijk om van zaken die wij niet begrijpen te veronderstellen dat ze non-deterministisch zijn. Waarom zouden we die veronderstelling hier wel doen?
Het is nog niet zo heel lang geleden dat wij niet begrepen wat bliksem was. Waar waren de filosofen die veronderstelden dat bliksem non-deterministisch is? Die waren er niet.
[..]
Non-determinisme is de geloofsopvatting. De mogelijkheid van non-determinisme heeft nooit een rol van betekenis gespeeld in de wetenschap. Causaliteit is strikt genomen een aanname, maar op z'n best als interpretatie van de wetenschap. Niet als fundament daarvan.
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.
Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.
Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.
quote:
[..]
Termen als God en ziel laat ik hier buiten beschouwing en is mijnsinziens niet relevant voor de inhoud van de discussie. Deterministen gebruiken die termen nu eenmaal graag als een exit-strategie.
Zolang ik weloverwogen eigen keuzes kan maken en met diens uitkomsten moet leven beschouw ik de vrije wil als een constante in mijn leven. Weliswaar binnen beperkte grenzen maar desalniettemin toch aanwezig.
Evenmin beschouw ik het universum als een lege ruimte waar alle hemellichamen doelloos en betekenisloos ronddraaien op de grillen en grollen van de ons bestaande natuurkundige wetten. Wetten waarvan we weten dat ze op kwantum niveau helemaal niet opgaan maar die desondanks toch dezelfde structuur van dit universum vormen.
Newtoniaans denken hoort thuis in de tijdsgeest waar het behoort. Dit gedachtegoed moet geen deel meer uitmaken binnen de een- en twintigste eeuw en mag zelfs een belediging van het normale denkverstand worden genoemd. De link tussen determinisme en dit Newtoniaans denken is erg close te noemen, maar hun opvattingen zijn wetenschappelijk niet hard te maken. Dat maakt determinisme tot een geloofsopvatting zonder het gebruik van goden, zielen en tuinkabouters, maar desalniettemin toch een geloofsopvatting. Niets meer of minder.
1. Beweer ik iets anders?quote:
Schaakcomputers worden niet door natuurwetten aan bomen geboren om bij hun geboorte te gaan schaken. Iedere computer, ieder algoritme is voorgeprogrammeerd, kan pas functioneren door invloed van derden. Zo simpel is het.
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.
Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.
De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).quote:Dus ik vind het een manke vergelijking.
quote:We kennen het mechanisme niet wat onze hersenen aanstuurt.
Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?
Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.
Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.quote:Determinisme is een geloofsopvatting, net zoals creationisme een geloofsopvatting is. Op dat gebied zijn het tegengestelde verlengden van elkaar. Maar wat ze delen is dat beide opvattingen wetenschappelijk niet zijn hard te maken.
Zonder ouders kan een baby ook niet functioneren.quote:
Zonder programmeur is het vermogen van een schaakcomputer te vergelijken met een leeg zoutpotje. Het kan niet functioneren. Zonder ingevoerd algoritme geen kennis van schaken. Zo simpel is het.
Je blijft blijkbaar graag doorhameren op dat determinisme een geloofsopvatting is. Zoals ik een paar posts terug ook aangaf (zie onder), hoe zou non-determinisme precies ruimte laten voor een "vrije" wil?quote:Bewustzijnswerkzaamheid is gebaseerd op elektrische werkzaamheid. Elektromagnetisme is een constante in de natuur en datgene wat ons bij elkaar houdt.
Zolang je determinisme niet onomstotelijk aantoonbaar weet te maken is het een geloofsopvatting, net zoals veel non-deterministische opvattingen. Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten. Maar het invullen van eigen waarheden is en blijft een vorm van geloof bij gebrek aan beter.
quote:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
Mensen zijn voorgeprogrammeerd?quote:
[..]
1. Beweer ik iets anders?
2. Strikt genomen worden mensen ook niet door natuurwetten aan bomen geboren, maar door mensen gebouwd. En mensen zijn ook voorgeprogrammeerd, en kunnen pas functioneren door invloed van derden.
Maar los daarvan snap ik de relevantie van dit punt niet zo goed.
[..]
De vergelijking zit hem er in dat we het gedrag van schaakcomputers praktisch gezien ook omschrijven als 'keuzes maken', en dat is ook een relevante zinvolle manier om er tegenaan te kijken en de werking van zo'n ding te duiden. Terwijl we weten dat er in wezen niets vrij aan is, en dat dat 'kiezen' (wat het idee wekt dat er meerdere opties zijn) in wezen een volledig deterministisch proces is (dus dat er al bij voorbaat in feite slechts één mogelijke uitkomst was).
[..]
Als je een neuron onder de microscoop legt zie je toch gewoon de chemische reacties en de electromagnetische pulsen die dat veroorzaakt?
Dat gedraagt zich toch allemaal precies volgens de natuurwetten?
Of bedoel je het op een fundamenteler niveau, dat we het mechanisme niet kennen wat onze natuurwetten aanstuurt. In dat geval kun je een steen die naar beneden valt ook niet deterministisch noemen.
[..]
Met dien verstande dat alles wat we in de natuur kunnen zien en waarnemen en voorspellen, zich allemaal causaal lijkt te gedragen. Voordat we weer in een discussie over causaliteit vs determinisme vervallen (kunnen we het zo nog even over hebben) zou ik toch durven stellen dat de situatie zo meteen, uitsluitend een gevolg lijkt te zijn van de situatie nu, met inachtneming van de natuurwetten die daar op inwerken. We hebben nog nooit iets waargenomen of geen enkel fenomeen ooit in de natuur gezien dat van dat principe afwijkt. Of dat nu vallende stenen of vurende neuronen of chemische reacties tussen waterstofmoleculen of supernova's zijn.
Zekers zijn we een product van onze genen maar om daar nu alles aan op te hangen vind ik een veel te snelle conclusie aanname. Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het. Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.
Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren. Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.
Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.
Dat is het motief. Natuurlijk is het onacceptabel dat je zelf niet in de positie verkeert van een heuse God. Wat moet dan nog aanvangen met je moralistische stellingen? Wat heeft het streven voor zin als je er niet als winnaar uit kan komen? De dood, die ons wacht aan het einde, is ook geen overtuigende overwinning. Nog even, en je moet het pad zelf maar als het doel gaan beschouwen. Zoals een schaatser die bezig is met zijn 10 km rit, en na enkele ronden toch in de gaten moet hebben dat hij rondjes rijdt. Wat heeft dat voor zin. Bij voetballen zetten ze het doel gewoon op het veld, zodat er niets mysterieus meer aan is. Wat is het doel? Nou, daar staat 'ie.quote:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.quote:
Indeterminisme zou overigens ook betekenen, niet kunnen kiezen, want onbepaald zijn kent geen drijfveer of voortstuwing, dus ook geen keuze. Zowel determinisme als indeterminisme laten geen ruimte voor de vrije wil. Nogmaals vrij is een logische onmogelijkheid, een kenmerk die we alleen aan een imaginaire God kunnen toekennen. Vrij staat in die zin gelijk aan omnipotentie.
Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?quote:
[..]
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.quote:
[..]
Waarom kies jij ervoor om een vrije wil te hebben? Je kunt er toch ook voor kiezen om er geen te hebben? Of heb je die keus niet?
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).quote:
[..]
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende. Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.
Misschien heb je een te beperkt beeld van 'geprogrammeerd', of het zeer dynamische intelligente adaptieve gedrag dat iets kan manifesteren ook al is het 'geprogrammeerd'.quote:
Mensen zijn voorgeprogrammeerd?
DNA is gewoon programmatuur. Wel hele complexe, slimme programmatuur die alle ruimte biedt om nieuwe dingen te leren en adaptief nieuw gedrag te ontwikkelen. Net zoals schaakcomputers ook zelf nieuwe strategieën kunnen leren (die de programmeur nooit had voorzien), maar dan nog een miljoen keer geavanceerder.
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.quote:Een schaakcomputer valt of staat met degene die het programma heeft geprogrammeerd. Zo simpel is het.
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.quote:Een computerprogramma werkt op het enen en nullen systeem, iets wat bij onze hersenen niet opgaat. Dus daarmee vervalt al het argument onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer en onze vrije keuzes met een geprogrammeerd algoritme.
Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.
Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.
Omdat dat volgt uit de natuurwetten. Als je waterstof en zuurstof bij elkaar stopt, reageert dat tot water en warmte. Zo zijn ook de (veel complexere en talrijkere) chemische processen in je hoofd gewoon voorspelbaar, en eveneens een onoverkomelijk gevolg van diezelfde natuurwetten.quote:Het zien van chemische reacties of het aanvuren van neuronen is als het observeren van een gevolgtrekking. Waarom worden bepaalde hersengebieden actief wanneer we bepaalde keuzes maken of we bepaalde handelingen uitvoeren.
Ik krijg het idee dat jij graag naar één of andere magische 'extra oorzaak' zoekt, maar die is er niet (er is althans niets wat daarop duidt en ook geen enkele aanleiding om iets in die richting te zoeken) en die is bovendien ook nergens voor nodig. Het complete gedrag van de hersenen, inclusief alle inputs en outputs, is gewoon prima verklaarbaar met chemie en natuurkundige wetten. Er is geen enkele reden om daar ineens magische extra factoren bij te verzinnen.
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.quote:Daar heeft de neurowetenschap nog geen antwoord op gevonden. Het kan slechts gevolgtrekkingen observeren en daar subjectieve conclusie aannames over trekken.
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?quote:Causaliteit bewijst nog niet dat we in een deterministisch werkend universum leven. Het is een stokpaardje waar deterministen graag aan willen vasthouden maar nergens op hard bewijs gestoeld.
Nou de grap is dus, je kunt hem niet niet maken. Je (jij, met jouw huidige conditionering en hersenstructuur en alle randvoorwaarden) MOET die 'keuze' maken. Ik zet 'keuze' tussen aanhalingstekens omdat het misschien lijkt alsof er ook andere mogelijke uitkomsten waren, maar die waren er niet echt. Net zoals waterstof- en zuurstofatomen 'kiezen' om tot water te reageren.quote:
Het feit dat je voor jezelf die keuze kunt maken zegt al voldoende.
Zoveel schaakcomputers, zoveel verschillende zetten die ze in dezelfde uitgangssituatie doen. Is dat ook een indicatie voor vrije wil in schaakcomputers?quote:Zoveel mensen, zoveel verschillende meningen.
Voor beide geldt: er is geen enkele aanleiding om het bestaan ervan aan te nemen, er is geen enkele indicatie voor, niets in de natuur wijst er op, en het dient ook geen enkel doel want het beantwoordt ook geen enkele wezenlijke vraag of verklaart niets wat zonder dat onverklaarbaar blijft.quote:
Ik kan geen duidelijk verband zien tussen de vrije wil en een imaginair godsbeeld.
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.
Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.
Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.quote:
Ja, da's een beetje het probleem van de 'vrije wil' en ook bewustzijn trouwens: je mag eigenlijk niet onder de motorkap kijken. Je mag daar zelfs geen hypotheses over vormen.
Men staat erop dat beide ondeelbaar en onverklaard zijn en blijven.
Willen we beide begrijpen dan zullen we ze toch moeten ontleden in onderdelen. Onderdelen zonder wil en zonder bewustzijn.
Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.
Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.quote:
Maar is dat niet stiekem hetzelfde soort zielsgeloof als dualisten aanhangen?quote:
[..]
Ik denk ook dat het een ego dingetje is, de onwil om zelfs maar te overwegen dat je 'slechts' een deterministische machine zonder vrije wil zou kunnen zijn. Het lijkt soms alsof het voor sommige mensen de schoonheid, waarde en charme van het leven zou doen verbleken als dat waar zou zijn.
Dit loopt wel een beetje vooruit op een verklaring voor zwaartekracht die we nog niet hebben.quote:
[..]
Een moment.opname kun je ontleden wat je wilt, maar het verklaart niks. Een steen valt niet omdat de moleculen waaruit het bestaat vallen, noch vallen de moleculen waaruit de steen bestaat omdat de steen valt.
In tegenstelling tot wat veel mensen denken is zwaartekracht 1 van de slechtst begrepen verschijnselen in de natuurkunde.
Hmm.... determinisme en emergentie lijken me toch wel echt verschillende dingen. Of ik begrijp niet wat je bedoelt.quote:
Determinisme gaat over patronen in de richting van de tijd. Volgens het determinisme verklaart de microbeschrijving de macrobeschrijving niet, en omgekeerd. Het verleden bepaalt de toekomst, niet het ontleden / samenstellen.
Een patroon in de tijd wordt niet zichtbaar door ruimtelijk in te zoomen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2016 18:49:57 ]
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."
M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.
In een non-lokaal universum kan alles in een moment veranderen. Dan ben je ook de draad kwijt.quote:
Fysicus John Bell in 1985:
"There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the ‘decision’ by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster-than-light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already ‘knows’ what that measurement, and its outcome, will be."
M.a.w. geen vrije wil en determinisme in de sterkste zin, oftewel een non-lokaal universum. Het eerste lijkt me meer waarschijnlijk.
'In principe begrijpelijk' en 'deterministisch' zijn synoniemen. De vraag, of de wereld in principe volledig begrijpelijk is, is niet te beantwoorden. Functioneel gezien, maakt het niks uit. Kan iets functioneren zonder begrijpelijk te zijn?
Stephen Hawking denkt, net als o.a. Sean Carroll en Max Tegmark, dat de many-worlds interpretation een theorie is die de werkelijkheid zou kunnen beschrijven. Hij concludeerde daaruit dat wij wel over een vrije wil zouden beschikken, je zou immers vrij zijn om het eerstvolgende 'universum' te kiezen.
Echter, alle mogelijke universa worden in die theorie ook werkelijkheid, dan is het onderliggende systeem toch nog steeds deterministisch van aard? Zijn conclusie dat we dan over een vrije keuze en daarmee een vrije wil zouden beschikken volg ik niet, welke keuze je ook maakt, al die andere mogelijkheden worden ook gerealiseerd. Met andere woorden, kies ik A, kiest mijn andere 'ik' B, et cetera. Wanneer ik voor optie A kies ontneem ik alle andere 'ikken'(
) keuze A, net als alle andere 'ikken' ook een keuze moeten maken, er zijn net zoveel 'ikken' als dat er mogelijke keuzes zijn, dus uiteindelijk is er toch maar één keuze per 'ik'. Of mis ik hier iets in de logica?Haha, ik blijf voorlopig even zitten en morgen ga 'ik' me laten testen op een meervoudige persoonlijkheidsstoornis.quote:
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.quote:
[..]
Je kunt er voor kiezen dat je geen keus hebt? Dat is toch onlogisch. Je bent veroordeelt tot de vrijheid. Er is geen ontsnappen aan. Dat is net zo dwingend als determinisme, die je daarin ook al geen keus laat. Het hebben van een vrije wil is een vorm van determinisme (het is voor je bepaald, het is je lot).
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.quote:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
We begrijpen allerminst alle natuurkundige krachten binnen dit universum. Zo past zwaartekracht nog steeds niet binnen de geünificeerde theorie van alles en weten we allerminst hoe donkere materie onze sterrenstelsels bij elkaar houdt. Vergelijkbaar hoe kosmologen nog steeds niet begrijpen waarom na de eerste inflatie dit universum opnieuw versneld lijkt te expanderen. Iets wat kosmologen gemakshalve donkere energie noemen, maar dat is net als de term donkere materie een ander woord voor we weten het niet. Tel daarbij op dat ons materiële stukje van de universele taart nog geen 5% bevat en je kunt met recht concluderen dat we over die andere 95% niets weten. Zoveel weten we dus niet over ons eigen universum.quote:
[..]
Een mens staat of valt met zijn DNA, dus de programmatuur die hij van zijn makers heeft meegekregen. Zo simpel is het ook. Ongeschikt programma = 100% kansloos.
[..]
Sorry maar ik vermoed dat je te weinig kennis van zaken hebt op dit gebied. "werkt op het enen en nullen systeem", dat is zó'n onzinnige versimpelde voorstelling van zaken, dat slaat nergens op.
Overigens vuren neuronen wel of niet, niet een beetje. Zijn dat in essentie geen enen en nullen? Waar het om gaat is dat zowel hersenen als computers, Turing-complete machines zijn.
Als de werking van één neuron in essentie prima logisch te begrijpen is, in termen van pulsen die hij ontvangt, en een puls die hij wel of niet stuurt afhankelijk van of de input boven een grenswaarde uitkomt, dan twee ook. En drie ook. En honderd miljard (dus een heel brein) ook. Dat het met zo ontzagwekkend veel neuronen en verbindingen ook ontzagwekkend grote complexe programma's en ingewikkeld dynamisch gedrag mogelijk maakt, doet er niets aan af dat (afgezien van een enorm schaalverschil) de vergelijking wel degelijk opgaat.
[..]
We weten alleen niet waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn, maar daar houdt het dan ook op. Wanneer we die natuurwetten (die overigens een vrij deterministisch karakter lijken te hebben) als uitgangspunt aannemen, volgt we de rest (ook het gedrag van hersenen) daar vanzelf uit.
[..]
Ok, dus je bent het wel met me eens dat we in een causaal universum leven?
Om onze hersenen te vergelijken met een schaakcomputer doet geen recht aan het verschil. Zoals al eerder geschreven, een schaakcomputer werkt via een nullen en enen systeem, de hersenen zijn veel complexer. Een schaakmachine wordt gemaakt en geprogrammeerd door derden, de menselijke hersenen zijn ontstaan uit genetische evolutie. Lijkt me toch een wereld van verschil. Net als bij onze kosmologische wetenschappers hebben neurologen weliswaar een kaart van onze hersenen gemaakt, maar staan er nog veel vragen open die nog niet zijn beantwoord. Dan is het voorbarig al de conclusie te trekken dat het een deterministische grondslag kent. Grondslag van wat?
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.quote:
[..]
Je lijkt heel opgewonden te raken van het woordje 'voorgeprogrammeerd'. Bottom line is: mensen kiezen niet voor wie ze zijn. Dat is circulair. Bewijsvoering is op dat punt niet aan de orde.
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.quote:
[..]
Mensen kunnen wel terdege keuzes maken over wie ze willen zijn. Het is natuurlijk onzin zoiets te blijven volhouden terwijl je binnen je sociale en maatschappelijke omgeving legio voorbeelden ziet die het tegenovergestelde aantonen.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
Split brain patienten zijn wat dat betreft ook heel grappig.quote:Op dinsdag 23 augustus 2016 11:20 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Vrij eenvoudig als je een multiple personality stoornis hebt dan kun je prima spinazie wel en niet lekker vinden.
* Bosbeetle verplaatst de discussie naar wie de "ik" is die de vrije wil zou moeten hebben...
Er schijnen gevallen te bestaan waarin de ene hersenhelft atheist is en de andere helft gelovig.
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieën. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
jij kan achteraf altijd beweren dat een keuze logisch was. ook als het een onlogische keuze is, kan je dat. maar dat is geen bewijs. want je kan dat alleen maar achteraf doen.quote:
[..]
Als je spinazie vies vindt kun je er niet voor kiezen om het lekker te vinden. Als je van mening bent dat Wilders een populist is dan kun je er niet voor kiezen dat niet te vinden.
Ik ben dan ook benieuwd naar de voorbeelden waarin iemand effectief ervoor kan kiezen om iets anders te willen dan ze willen. Het lijkt mij zoals gezegd circulair.
vooraf, kun je nooit 100% zeker voorspellen wat de keuze zal worden. en dat laat dus zien dat die keuze een vrije is.
Ik zeg nergens dat de vrije wil wetenschappelijk hard gemaakt is. Mijn punt was dat, als je een vrije wil hebt, je daar ook niet voor gekozen hebt en ermee leven dan je lot is.quote:
[..]
Een vaststaande lotsbestemming is nooit wetenschappelijk hardgemaakt. Stel je hebt genetisch aanleg voor een bepaalde aandoening, maar genomen keuzes zorgt voor een risicovermindering of dat je de aandoening niet krijgt. Dan staat je genetische lotsbestemming allerminst vast.
Iemand met een verslavings-gen kan op bewuste gronden ervoor kiezen niet aan middelengebruik te doen. Dat dergelijke keuzes allemaal zouden zijn voorgeprogrammeerd is grote onzin te noemen. Zoiets valt helemaal niet hard te maken.
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?quote:
[..]
Maar je kunt wel degelijk ervoor kiezen iets te leren eten wat je aanvankelijk niet lekker vond en je zodoende leert een nieuwe smaak te ontwikkelen. Zo heb ik saté saus pas op latere leeftijd weten te waarderen, terwijl ik het als kind niet lekker vond.
Dat geldt ook voor politieke voorkeuren of aanverwante ideologieën. Geloof het of niet, ik was bij de opkomst van Wilders juist een enorme criticus die de term populist maar wat graag in de mond nam. Maar actualiteiten en gebeurtenissen kunnen bepaalde opvattingen doen wijzigingen waardoor je een andere mening kunt vormen.
Gelukkig maar. Dat maakt het leven ook zo interessant en zinvol. Als iedere keuze al vast stond dan zouden we een keuze loos leven leiden waar je te vormen karakter al bij je geboorte vaststaat. Natuurlijk speelt genetische aanleg een rol, maar dat geeft nog geen overkoepelend bewijs dat het puur en alleen deterministisch zou zijn. Daarom blijf ik bij het eerlijke antwoord dat we dit nog niet weten. We weten nog onvoldoende om hier een sluitende conclusie aan te verbinden.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
En dat je hier geen antwoord op geeft, zegt voldoende. Selectief reageren duidt meestal op onwetendheid.quote:
Elzies, leg eens uit hoe indeterminisme zou werken, theoretisch. En leg tevens eens uit hoe de vrije wil zou werken, theoretisch. Ik ben nieuwsgierig hoe je dit voor je ziet. En kom alsjeblieft niet met 'ja we hebben een persoonlijke keuze, en we kiezen'. Dat is niet uitleggen hoe de vrije wil of het indeterminisme werkt. (in een causaal systeem, die je schijnbaar wel deels erkent... je lichaam overigens ook. Poog maar eens met een vuur aansteker een vuurtje op je grote teen te houden).
Ik ben benieuwd hoe je je verhaal loskoppelt van determinisme en causaliteit, zonder in argumentloze beweringen te vervallen.
De invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Het denkbeeld wel of geen vrije wil zal dus in zekere mate invloed hebben op hoe de dingen zullen gaan. Mocht dit tot stand komen, dan het in retrospectie inderdaad nooit anders kunnen gaan.quote:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.quote:
[..]
Dat is waar vanuit retrospectie als het in de praktijk zal plaatsvinden, echter de invoering van een nieuw algemeen wereldbeeld heeft in het heden een causaal effect op toekomstige handelingen/denken. Dit topic heeft alleen nut in termen van voorspellen.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.quote:
De grap van de topic titel is dat er dus geen gevolgen zijn want het is altijd al zo geweest.
Wel of geen vrije wil (wat volgensmij vooral een semantische discussie is) veranderd niets aan hoe dingen daadwerkelijk gaan.
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."quote:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Ook al is het een suggestie dat je anders had kunnen handelen het blijft een nuttige suggestie om misdaad op die manier te beoordelen.quote:
[..]
Als het een semantische discussie is, dan hoeft geen rechter meer aan te komen met de suggestie dat je anders had kunnen handelen, want die suggestie is semantisch en de straf niet.
Om het in een juridisch kader te plaatsen de situatie had zo kunnen zijn dat de persoon en of zijn systemen zichzelf aangeleerd zouden hebben om in de vooraf gebeurde situatie anders te handelen en het straffen van de persoon kan voorkomen dat bij toekomstige voortkomen van soortgelijke situaties de persoon of zijn systemen andere daden zullen uitoefenen.
Daar hoeft geen vrije wil bij te zitten.
quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Ik moest lachen.quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.quote:
[..]
Is het huidige wereldbeeld dan volledig gebaseerd op een bepaalde intrepretatie van vrije wil. Vrije wil blijft namelijk bestaan ook al is het geen echte vrije wil maar een vorm van gebeurtenis herkenning en reactie daarop.
Het is een beetje als met de zwaartekracht, ook al is het onderliggende mechanisme niet wat er misschien gedacht is, dan nog is de bewoording en het wereldbeeld volledig onveranderd. We zeggen ook nog steeds dat de zon onder gaat, terwijl de aarde gewoon wegdraait en er van een ondergaande zon geen sprake is.
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.quote:
[..]
Daarmee zet je jezelf ten onrechte buiten spel. Het feit dat de wereld gaat zoals die gaat, betekent niet dat je niet hoeft te eten. Het betekent ook niet, dat je niet hoeft te proberen je inzicht te verbeteren. De (on)mogelijkheden die je aan mensen toeschrijft lijkt mij relevant.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
Ik ook *gniffel*quote:
Edelachtbare, daarin zijn we gelijk, maar ik zou liever de straffen uitdelen dan ze ondergaan. Zeker omdat ik er ook al niet in slaag deze rechtbank als legitiem erkennen. Zo kom ik tot de conclusie dat u een misdaad begaat door mij te straffen. De straf daarop is niet mis, en de beoordeling zal plaatsvinden door een legitieme rechtbank waarvan de rechter ben.quote:
[..]
"Edelachtbare, ik heb geen vrije wil... dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor mijn misdaad."
Rechter: "Ik heb eveneens geen vrije wil, dus u kunt mij niet verantwoordelijk houden voor de straf die ik u alsnog geef."
Geen enkele partij is zeker van het privilege de rol van rechter te mogen spelen, en te laten zien dat straffen effect heeft. Noch is er de garantie dat de rechter het fair vindt om te suggereren dat iemand in een reele zin schuldig is, zelfs al heeft dat effect. De rechter zou hem ook vrij kunnen spreken, omdat hij niet anders kan. Is dat ook OK?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:44:37 ]
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.quote:
[..]
Nee juist niet, je houd gewoon alle semantiek in tact maar weet dat het in de onderliggende laag niet zo werkt.
Beetje dus zoals de ondergaande zon je weet dat het niet zo werkt maar de semantiek van de ondergaande zon is bruikbaar. Zo is het dus ook met leren en verantwoording je kunt gewoon dezelfde bewoordingen gebruiken ook al weet je dat het op een hoger/lager (geen idee welke) niet zo werkt.
Er heeft nooit iemand bezwaar dat je zegt kijk de zon gaat onder, terwijl een ingelezen iemand prima weet dat je eigenlijk moet zeggen "kijk de aarde draait weg, waardoor we een stukje minder van de zon zien".
Zo ook kunnen we "hij heeft daar voor gekozen" gewoon in stand houden in plaats van "de situatie van alle moleculen in het universum was dusdanig dat wat gebeurde gebeurd is" te gebruiken.
Kortom, de wereld is dynamisch, en bezwaar maken behoort net zo goed tot de ontwikkeling. Bezwaar is dus nooit irrelevant.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 16:48:37 ]
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.quote:
[..]
Dat is autoritair denken. Je gaat gebruik maken van de effecten van suggestie, ook al weet je dat het niet zo werkt. Suggestie werkt alleen goed als de ander erin geloofd. Als die ander het niet gelooft, dan vindt hij mogelijk dat hem onrecht wordt aangedaan. Dat is ook een effect. Het kan ertoe leiden dat hij zich niet beter aan de regels gaat houden, maar op wraak zint. Als dat een veelvoorkomend effect is, is het straffen ineens niet meer effectief.
Als we in een ruimteschip zouden gaan zitten zouden we veel eerder over de draaiing van de aarde gaan praten. In het geval van vrije wil zou je microscopisch moeten gaan kijken en dat is een niveau wat "we" nooit kunnen aanvoelen, je komt dan in een laag terecht waar een "ik" niet meer is dan samenhang van zaken en hoe kun je "wil" definieren vanuit een niet bestaande "ik"....
Dat begrijp ik. Ik noem die twee gezichtspunten een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Een zonsondergang bestaat niet in het waarheidsperspectief, omdat het bijbehorende gezichtspunt van degene die de zonsondergang waarneemt ontbreekt. Gezien vanuit het gezichtspunt van een andere deelnemer gaat de zon juist onder. Om dit conflict te vermijden (gaat de zon nu onder, of komt hij op) overstijgt de invulling van het waarheidsperspectief het gezichtspunt van iedere deelnemer. Het waarheidsperspectief moet consistent zijn.quote:
[..]
De mens gelooft in vrije wil, dat komt omdat wij die onderliggende lagen niet kunnen waarnemen. Dus als ik denk ik smeer een broodje dan geloof ik dat ik een broodje wil smeren ook al geloof ik niet in vrije wil denk ik nogsteeds dat het mijn aanzet is om dat broodje te gaan smeren. Het is dus niet persee onverenigbaar om wel en niet in vrije wil te geloven. Vanuit een praktisch oogpunt bestaat vrije wil vanuit een natuurkundig oogpunt niet. De praktisch bestaande vrije wil is niet de natuurkundige vrije wil dat is een heel ander gegeven en die twee dingen hoeven niet met elkaar te botsen. Net zoals een wegdraaiing van de aarde niet hoeft te botsen met een zonsondergang, ook ieder mens ziet de zon zakken dat komt omdat wij de aarde niet zien draaien. Het gaat er maar om op welke laag je je bevind, en rechtspraak bevind zich op de laag waar praktische vrije wil praktisch is.
Het schipperen met het waarheidsperspectief en deelnemersperspectief lukt alleen, als ze beide in 1 hand liggen. Een bestuurselite heeft een rol, die met zich meebrengt dat ze niet zomaar kunnen uitgaan van hun eigen gezichtspunt. Ze werken veel met waarheidsperspectieven. De inhoud van dat waarheidsperspectief kan betrekking hebben op de economie of het recht, etc ... Als de bestuurselite een waarheidsperspectief invult, zonder zich te verplaatsen in de deelnemersperspectieven van degene die erin moeten functioneren, dan ontbreek er veel dat relevant is.
Zo kan een rechtgevende macht besluiten dat het waarschijnlijk effectief is om diefstal te bestraffen met het afhakken van een hand. Degene die daartoe besluiten hebben weinig aanleiding hebben om te stelen, en lopen dus zelf weinig risico dat dit hun treft. Rekening houden met de dief is een kwestie van jezelf proberen te verplaatsing in de schoenen van de dief. Als je daar erg slecht in bent, heb je al snel een prachtige invulling gegeven aan het recht, die velen als onrechtvaardig hard beschouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 17:33:30 ]
Verveling of eenzaamheid, wat je maar wilt, doen gekke dingen met je keuzevrijheid.
Dus ja, ik kies er zelf voor dit bericht te typen, maar ik weet ook welke factoren er debet aan zijn.
Als ik geen last had van interne en externe factoren die mijn vrije wil beïnvloeden, zou ik wel wat anders doen (niets nobels hoor), dan dit topic lezen.
Een fijne avond gewenst waarin jullie allen volkomen vrij zijn
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.quote:
[..]
Dus je wisseling heeft een causale oorzaak. Determinisme. Dat jij saté niet lustte (waarom kan je vrije wil het niet lekker laten vinden? immers de vrije wil kan toch het lichaam overrulen?), maar nu wel eet, duidt niet op een vrije keuze. Het toont aan dat bepaalde cognitieve systemen de primaire zintuigen overrulen in hun beslissing. Die cognitieve systemen zijn net zo goed afhankelijk van causaliteit. Je denkt veel te simplistisch over causaliteit. De relatie is nooit 1 op 1. Jouw redenering, 'mijn lichaam vindt saté afstotelijk dus volgens het determinisme zal ik nooit meer saté eten.' Je redenering is daarnaast ook zo dubbel aan de pest. Aan de ene kant, ja causaliteit bestaat, ook in lichamelijke processen, aan de andere kant, mijn persoonlijkheid is in staat vrije keuzes te maken. Wat voor functie heeft je lichaam dan exact? Is de wil niet fysiek?
Volledig causaal is deterministischquote:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.quote:
De Van Dale definitie vind ik trouwens ook wel maf:
"leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft"
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=determinisme&lang=nn
Deze definitie valt veel tegenin te brengen.
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.quote:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
Het woord 'causaliteit' kwam niet voor in mijn definitie. Het woord 'bepaald' kwam erin voor. Als wij denken aan 'bepaald' denken wij meestal aan 'oorzaak en gevolg'. Dat is de standaard beschrijving voor dingen waarin er geen 'persoon of subject' aan te pas komt die iets bepaald. Volledig causaal bepaald is een voorbeeld van deterministisch.quote:
[..]
Niet noodzakelijk ondanks dat het niet anders had kunnen zijn hoeft het niet persee voorspelbaar te zijn. Voor zover ik het begrepen heb hoeven determinisme en causaliteit niet hand in hand te gaan.
Verder stond er 'in principe voorspelbaar'. Dat is iets anders dan 'kunnen voorspellen'.
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).quote:Trouwens de complicerende factor blijft bijna in alle gevallen tijd. Je zou ook kunnen stellen dat tijd niet bestaat, alleen missen wij mensen de handvatten voor het beschrijven van tijdloosheid. Niemand kan zich voorstellen wat het ontbreken van tijd of hetgeen wij ervaren als tijd eruit zou zien. Alle ideeën om tijdloosheid te beschrijven gebruiken juist de aanwezigheid van tijd. Zaken als "alles is er dan tegelijkertijd" geven al aan dat we ook daar tijd gebruiken en het dus daadwerkelijk onvoorstelbaar dat tijd niet bestaat. Toch wijst weer de natuurkunde in de richting dat tijd inderdaad een niet bestaand "iets" is maar slechts een manier waarop wij de wereld zien.
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2016 13:43:41 ]
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)quote:
[..]
Causaliteit bewijst niet dat iets deterministisch is. Dan kan ik causaliteit net zo goed koppelen aan de wet van karma. Daar kun je in geloven of niet. Oeps, deterministisch.
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Yep, de demon van Laplace. (Hoewel zoals correct aangegeven door Bosbeetle dat niet impliceert dat het ook voorspelbaar is.)quote:
[..]
Determinisme betekent dat de tijdsontwikkeling volledig bepaald is. De uitkomst is in principe voorspelbaar.
Maar dit is natuurlijk wel iets heel anders dan zeggen dat de mens geen invloed heeft op zijn eigen lot. Dat is in essentie dezelfde denkfout die wordt gemaakt in de vrije wil discussie.
In veel van die beschrijvingen valt tijd nou juist weg.quote:
[..]
Tijd is de parameter die de stadia in de ontwikkeling van elkaar scheidt. Niemand kan nog uitleggen hoe je een ontwikkeling beschrijft zonder zo 'n parameter (een lopende variabele).
De natuurkunde is de erfgenaam van het probleem hoe je verandering kunt begrijpen. Maar ze kunnen het alleen maar beschrijven, begrijpen is nog iets anders. Begrijpen is 'the hard problem of change' vergelijkbaar met 'the hard probleem of consciousness'. Het is de vraag of je daar uberhaupt iets zinnigs over kan zeggen.
Dus of tijd wel bestaat is een legitieme vraag.
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.quote:
[..]
Karma is in principe causaal. Alleen is karma een spirituele causaliteit, niet een fysieke per se, en is daarom ook niet aantoonbaar. Je blijft dit steeds herhalen, maar het is geen argument. Je verklaart nog steeds niet hoe causaliteit en de vrije wil te verenigen zijn. Je legt ook niet uit wat indeterminisme is. MAAR DAAR GEEF JE NOOIT ANTWOORD OP! Je zegt alleen dat je het niet uitsluit, hoewel ik meer de indruk krijg dat je er hard in wilt geloven vanuit persoonlijke overtuiging. (Heb je overigens betrouwbare bronnen voor je geloof in de vrije wil en indeterminisme, bij voorkeur anders dan kwantum fysica?)
Determinisme is altijd afhankelijk van causaliteit, zelfs in de spirituele/religieuze denkwereld. God dient alsnog een actie uit te voeren om een reactie te veroorzaken op de aarde of het nou de reguliere natuurwetten omzeilt of niet. Een wereld dat voornamelijk draait op causaliteit dient niet-causale componenten te hebben om indeterministisch te zijn, ongeacht de schijnbare complexiteit.
Dat is wederom geen antwoord.quote:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te begrijpen als jouw keuze.
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.quote:
[..]
Dat is wederom geen antwoord.
Je erkent causaliteit dus alleen in zoverre als het een instrument is in jouw hand, maar zelf sta je daarbuiten / daarboven. Toch is je eigen conceptie niet te zien als jouw keuze.
Wie beweert nu eigenlijk dat dat is bewezen?quote:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-08-2016 12:40:44 ]
Causaliteit is moeilijk volledig te vermijden, maar marktideologen doen hun uiterste best.quote:
[..]
Ik schrijf op dat deterministen geen vrijbrief hebben op de term causaliteit, laat staan dat die term bewijst dat we in een deterministisch universum leven.
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch. Ik refereerde al eerder aan de wet van karma die net als determinisme causaliteit als basisconcept neemt.quote:
[..]
Wie beweer nu eigenlijk dat dat is bewezen?
Zoals ik eerder opmerkte: het is niet geheel duidelijk wat 'non-determinisme' nu precies betekent. Het lijkt me niet aan mensen die dat concept verwerpen om dat begrip coherent te definiëren en te bewijzen dat we niet in zo'n universum leven.
quote:
[..]
Lijkt me toch niet zo'n moeilijke vraag. Alles wat buiten de definitie van determinisme valt is non-deterministisch.
Sorry hoor, maar dat is natuurlijk geen definitie. Dat is gewoon het definitieprobleem verleggen net als de bewijslast.Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.quote:
[..]
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!quote:
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en het daarom als bewezen fundament mag worden gepresenteerd?quote:
[..]
Dat beweer ik dan ook niet. Niemand trouwens.
[..]
Volgens mij heb je het nog niet helemaal door: bewijslast is nog niet aan de orde!
Dit is het probleem:
Persoon 1: het universum is non-flubberig.
Persoon 2: dat lijkt me onzin.
Persoon 1: je heb niet bewezen dat het universum flubberig is!
Persoon 2: wat bedoel je nu eigenlijk met 'non-flubberig'?
Persoon 1: nou, datgene dat buiten flubberig valt.
Op deze basis kunnen we eenvoudig niet spreken over bewijslast voor de flubberige aard van het universum.
Sorry hoor, maar dat vind ik net zo kort door de bocht wanneer ik claim dat het causaliteitsprincipe de wet van karma onomstotelijk heeft aangetoond.
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.quote:
[..]
Wat is jouw punt? Dat het determinisme het alleenrecht heeft op de term causaliteit en ...
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar hier hou ik nu echt even op met lezen. Ik ontken dit direct in de post waarop je reageert. Ik stel voor dat je het dan niet herhaalt.
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).quote:
[..]
Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat het determinisme het alleerecht heeft op de term causaliteit.
Verder bestaat er geen definitieve bewijslast voor determinisme, evenmin voor de wet van karma. Ze behoren beide tot het domein van de geloofsopvatting.
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.quote:
[..]
Met het onbepaalde kun je weinig. Het alternatief zal toch moeten komen van het feit dat je zelf mede een bepaalde factor bent, en de rol speelt van een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler (net als God).
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.quote:
[..]
Hiermee bevestig je eigenlijk al wat ik eerder opschreef, namelijk dat het causaliteitsprincipe ook bestemd is voor non-deterministische opvattingen. Zie je, zo moeilijk is het niet om er samen uit te komen.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan?quote:
[..]
Ik geloof niet in God dus die probeer ik ook buiten deze discussie te houden.
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.quote:
[..]
Het is logisch gezien hetzelfde probleem. Maakt het uit of je het hele universum creeert, of slechts een stukje ervan.
Dan verschuif je de bepalende factor naar dat 'zelf'. Maar staat dat 'zelf' op zichzelf? Alleen dan is het een fundamenteel beginpunt. Als je goed kijkt naar bestaande zienswijzen, dan zie je dat het beginpunt altijd vrij willekeurig gekozen is. Het beginpunt kan net zo goed gezien worden als het eindpunt van iets anders. Wij hebben moeite met beginpunten, omdat het lijkt op 'iets uit niets'. Dat 'zelf' als beginpunt kiezen, maakt het tot een onbewogen beweger, een onbepaalde bepaler. Dat bepalen lukt alleen als de rest niet zelfsturend is. Dus een steen die jij in een meertje gooit, is geen zelf, en het water in het meertje ook niet, want die gedragen zich bepaald zodat jij bepalend kan zijn. Degenen die in onze samenleving vooral bepalen (de bestuurselite) leunen iedereen aan dat ze zelfsturend zijn, maar degenen die vooral bepaald worden geloven dat niet.quote:
[..]
Ik geloof in een zichzelf creërend en ontwikkelend universum. Niet in een universum die is gecreëerd door een buiten kosmische God of in een universum die louter bestaat als een samenraapsel van een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik geloof idem in een zelfsturende, zelfregulerende en intelligente factor van biologische biosferen. Lijkt voor mij de meest gulle middenweg. Bewijzen kan ik het natuurlijk niet, net zoals voor alle andere opties die zijn gestoeld op persoonlijke en gedeelde meningen en opvattingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:00:55 ]
Beweging en een vast patroon sluiten elkaar niet uit. Beweging en voorspelbaarheid dus ook niet. Verandering hoeft niet helemaal ongrijpbaar te zijn, en daarop berust onze identiteit en ons functioneren. Omdat onze eigen constitutie geen uitzondering is, mag je hopen dat het vrij robust en betrouwbaar is. Dat alleen is al strijdig met het begrip 'vrije wil'. Want dat zou betekenen dat het allemaal aankomt op onze ratio. Als je alleen al de beperkingen van onze bewuste aandacht in overweging neemt, is dat ondenkbaar (zoals Blaise Pascal in de Pensées over een groot denker en een bromvlieg die hem zo afleidt dat hij tot niets komt).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2016 17:06:00 ]
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.quote:
Jelui maken het veel te abstract. Ook in de werkelijkheid is het concept vrije wil duidelijk aanwezig.
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
Als je bij de aldi je boodschappen doet, is dat vrije wil?
Als je lui bent, is dat een keuze die je zelf maakt? Zijn karaktertrekken een kwestie van willen?
Dat is niet genoeg. Het is niet te onderscheiden van een afweging tussen twee kwaden. En dat probleem bestaat ook met vrije wil.quote:
[..]
Precies. Dat is denk ik ook de enige coherente manier waarop we het begrip 'vrije wil' zouden kunnen uitleggen. De rest lijkt me echt zweverig geleuter. Of ieg te slecht gedefinieerd om enige betekenis te hebben.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.quote:
Een voorbeeld dan maar.
In de VS worden relatief 1000 keer meer moorden gepleegd dan hier (klopt niet, maar laten we het even aannemen.)
Een moord plegen, daar ben je zelf bij zou je zeggen, en jij maakt uiteindelijk die keuze. Als je in de vrije wil gelooft, zeg je dat er in de VS relatief 1000 keer meer slechte mensen wonen dan hier, dat het een individueel probleem is en dat mensen persoonlijk aansprakelijk gesteld moeten worden, hetgeen nu gebeurt.
Je kunt ook zeggen: kennelijk zijn er factoren die eraan bijdragen dat er meer moorden gepleegd worden. Factoren die het individu overstijgen. Die ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk die keuze maken. Een factor die de keuze beïnvloedt, dus hoe vrij is die keuze nu uiteindelijk?
Men zal men het zien als factoren die wel van invloed zijn, maar niet bepalend (want vrije wil). De factor waarvan zij vermoeden dat de hoofdrol speelt, is een gebrek aan moraal (de Jan Salie geest. collectief dus).quote:
Tja. Als in een gegeven populatie van 100 zonder factor X 1 persoon bepaald gedrag vertoont, en bij een gegeven populatie met factor X 10 mensen dat gedrag vertonen, dan lijkt me de conclusie ondubbelzinnig.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?quote:
[..]
Het is niet moeilijk om je eigen onzin te ontkrachten. Chapeau.
Nu nog een werkdefinitie van '(non-)determinisme'.
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.quote:
[..]
Het begrip (non)-determinisme is toch goed gedefiniëerd?
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.quote:
[..]
Wat mij betreft niet. De van Dale definitie lijkt me sowieso onzin, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een definitie gehoord die dat een zinvol onderscheid maakt.
Dit is vermoed ik 1 van die begrippen waarvan veel mensen intuitief denken dat het een goed gedefinieerd begrip is terwijl dat niet werkelijk zo is. Van zulke begrippen zijn er overigens best wel veel.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.quote:
[..]
Ik heb het eens opgezocht in Van Dale, er staat: "leer die zegt dat de mens geen invloed op zijn lot heeft". Dat lijkt me inderdaad een weinig zinnige definitie.
In de fysica komt het woord "determinisme" echter ook voor, wat mij betreft heeft het dan ook die definitie, zoiets als:
Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid.
Het is uiteraard eerder theoretisch bedoeld als het op het hele universum betrokken wordt, aangezien een dergelijke berekening van een toestand praktisch ondoenbaar is. Echter, zoals altijd in de fysica kan je een (klein) subsysteem afzonderen, en daarop determinisme vaststellen, en vervolgens inductie op het ganse universum toepassen.
Onder deze definitie lijkt determinisme me trouwens bewezen.
En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?
Op één moment heeft een QM-object geen identiteit (de energie/massa is een vlakke golf = onbepaald).
Algemener:
Op één vierpositie heeft een QM-object geen identiteit (de vierimpuls is een vlakke golf = onbepaald).
Theoretisch::
In de QM wordt de wiskundige fouriertransformatie een fundamentele fysische realiteit, want het wordt een transformatie tussen twee fysische grootheden (vierpositie en vierimpuls). In deze transformatie gaat een punt niet over in een punt (maar in een vlakke golf) waardoor een exacte waarde voor de vierpositie en vierimpuls niet samengaat. Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
Voorbeeld:
Wanneer vervalt een radioactief deeltje?, is een klassiek-wereldbeeld-vraag over een QM-object.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 03:22:31 ]
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.quote:
[..]
Ik ga hier geen theologische discussie van maken. Zoals je zelf al aangeeft is causaliteit niet alleen voorbehouden aan een deterministische geloofsopvatting alléén.
Wat natuurlijk een foutieve redenering is. Het gaat er vanuit dat elk mens genetisch, biologisch/lichamelijk, cognitief en psychologisch hetzelfde is (of kan). We weten allen dat dat reinste onzin is.quote:
[..]
Dan zal men zeggen dat je individueel nog altijd de keuze hebt. Er zijn ook veel mensen die geen moord gepleegd hebben.
maarja kun je ook als je je in exact dezelfde (helemaal exact tot op elke flubberige quark) situatie zit niet naar je werk gaan.quote:
Als je op je werk zit, is dat uit vrije wil?
In een vergelijkbare situatie kan de uitkomst zijn dat je niet naar je werk gaat, maar in exact dezelfde situatie niet. En zo verre heb je "vrije wil" dat je brein leert anticiperen en situaties herkennen en daar eventueel anders op te reageren. Als je dat vrije wil noemt dan bestaat het. Daarvoor hoef je dus niet de opties te bezitten om op 2 exact dezelfde situaties anders te kunnen reageren, en ik denk dat in die zin vrije wil niet bestaat.
Het komt dus weer gewoon op semantiek uit wat bestempel je als vrije wil.
Niet noodzakelijk. Dat is op zijn best een interpretatie van de wiskunde waarmee we dat beschrijven.quote:
Het vertalen van deze situatie naar een klassiek wereldbeeld introduceert non-determinisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-08-2016 09:30:55 ]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".quote:
[..]
Ik zou zeggen dat onder die definitie het onzekerheidsprincipe van Heisenberg juist bewijst dat het universum non-deterministisch is.
En juist daarom vind ik deze definitie ook niet zo sterk. Het lijkt mij dat de theoretische mogelijkheid om dingen te weten niet zo veel zegt over de vraag of de toekomst 'vastligt'. Het hele idee dat een toekomst 'wel of niet vast kan liggen' is lang niet zo helder als men denkt. Wat betekent dat nu eigenlijk?
Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.
Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:quote:
[..]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is. In principe ligt alle informatie vast in de golffunctie van het deeltje, en die golffunctie evolueert volledig deterministisch (namelijk eerste orde (in de tijd) differentiaalvergelijking in de klassieke kwantummechanica). Het onzekerheidsprincipe zegt iets over de spreiding van die golffunctie in de positionele en impuls ruimte. Zoals deelnemer zegt, het is pas vanaf dat je het begint te vertalen naar een Newtoniaans perspectief, zoals Heisenberg oorspronkelijk deed (maar nu staan we verder), dat het de interpretatie krijgt van een "onzekerheid".
Maar zelfs dan (in de oude context van Heisenberg) heeft het enkel betrekking op onzekerheid tijdens het meten. Het zou in zijn visie onmogelijk zijn om ooit de toestand op t=t0 te bepalen. Maar dat spreekt niet tegen dat als men theoretisch die toestand zou hebben, men nog steeds alle toestanden op willekeurige t kan bepalen. Ik denk dus dat zelfs in het perspectief van Heisenberg het universum deterministisch zou zijn.
"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."
Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.
Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.quote:
[..]
Ik denk niet dat het onzekerheidsprincipe non-deterministisch is.
Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.
Hmm, ik ben het hier niet echt mee eens. Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven en de moderne interpretatie van het onzekerheidsprincipe. (Niettemin denk ik dat zelfs in de oorspronkelijke interpretatie er geen probleem is met determinisme, daar ging de tweede alinea uit mijn vorige post over. Maar dit terzijde.)quote:
[..]
Natuurlijk, en met wat je hier zegt ben ik het ook 100% eens. Ik denk alleen niet dat dit aansluit bij jouw definitie van determinisme:
"Het universum is deterministisch als men uit de toestand (locaties van deeltjes, ladingsverdelingen, ...) op t = t0, de toestand van het universum op alle t kan bepalen, tot op elke gewenste nauwkeurigheid."
Dat kan namelijk niet worden bepaald, ook niet in theorie. Terwijl dat niet noodzakelijk impliceert dat het universum non-deterministisch is. Dus we zitten als je het mij vraagt nog steeds met een semantisch probleem.
Dan denk ik dat er geen enkel probleem is om de golffunctie te bepalen, tot op iedere gewenste nauwkeurigheid. Voor het waterstofatoom hebben we bijvoorbeeld exacte golffuncties, voor hogere atomen hebben we steeds betere benaderingen. Als je die golffunctie hebt op t=t0, is er verder ook geen enkel probleem om de golffunctie te bepalen op iedere t. Dit gebeurt door oplossen van de Schrödingervergelijking (in de praktijk met perturbatietheorie). Hieruit volgt volgens "mijn" definitie dat het universum deterministisch is.
Het Heisenberg principe werd omwille van historische redenen "onzekerheidsprincipe" genoemd, maar is niets anders dan een triviale eigenschap over fouriertransformaties van golven. Hetzelfde principe geldt eigenlijk voor om het even welke golf. Het principe legt dus helemaal geen onzekerheid op, die "onzekerheid" ontstaat alleen maar als je terug wilt keren naar het deeltjesmodel (wat praktisch kan zijn, maar het golfmodel is fundamenteler).
Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn? Het zou misschien eerder "onbepaalbaar" zijn, omdat je zogezegd niet alle observabelen tegelijk kunt meten. Volgens mij wordt het deterministische karakter vastgelegd in de evolutievergelijkingen (Schrödinger of Dirac), terwijl de (on)bepaalbaarheid eventueel zou vastgelegd kunnen worden door het feit dat enkel compatibele observabelen gelijktijdig gemeten kunnen worden.quote:
[..]
Het is "non-deterministisch" in de zin dat je alleen die grootheden kunt bepalen die als operatoren een commuterende deelverzameling vormen.
Het probleem in dit soort discussies ligt denk ik inderdaad ook in het het feit dat "observabele" een andere betekenis heeft in de QM dan in de klassieke natuurkunde. Zie b.v. ook het Kochen–Specker theorema.
Dat terzijde, denk ik dat het zelfs niet "onbepaalbaarheid" impliceert. Het feit dat operatoren moeten commuteren, is gewoon omdat de golffunctie niet tegelijk tot twee disjuncte eigenruimtes kan behoren. Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.
Dat hangt ervan af, of je het detecteerbare / meetbare voorop stelt, of de theorie. In de theorie is er geen onbepaaldheid. Het kwantumobject bestaat in een Hilbertruimte en kun je op verschillende manieren representeren, maar het wordt nooit een klassiek deeltje. In theorie is dan ook duidelijk waarom je niet kan weten door welk gat een foton ging (dubbelspleet experiment). Maar de Hilbertruimte is een theoretisch model en alles dat je feitelijk kunt vaststellen, is per definitie een meting. Als je metingen beschouwt als het werkelijke beginpunt van kennis, dan is er wel non-determinisme.als je niet kunt voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt. Een rationalist ziet de QM als deterministisch en een empirist als non-deterministisch.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2016 20:26:51 ]
Dit is een aloud forumtrucje. Binnen reacties anderen iets in de mond leggen wat nooit ter sprake is gekomen. Ik heb jouw vragen prima beantwoord, alleen bevallen de antwoorden jou niet. Dat heeft helemaal niets te maken met enig trolgedrag.quote:
[..]
Ik geef helemaal niets aan. Ik stel je vragen. Je negeert deze vragen bewust. Ik kan alleen maar aannemen dat je dat doet omdat je ze niet kunt beantwoorden en omdat ze JOUW geloofsopvattingen in gevaar brengen. De manieren waarop je in dit topic reageert, doet me bijna denken dat je aan het trollen bent. Ik ben ook helemaal klaar met jou, wat dat betreft. Als je hier alleen maar komt omdat je meningen te spuien zonder argumentatie of discussie, dan kun je net zo goed uit dit soort topics wegblijven.
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.
Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.
Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heenquote:
[..]
Ik weet niet goed waarom het daarom "non-deterministisch" zou zijn?
Dat ben ik met je eens.quote:Twee incompatibele observabelen tegelijk meten heeft gewoon geen betekenis, zoals "ten noorden van de noordpool" geen betekenis heeft.
De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet. Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.
edit wat deelnemer ook zegt.
Dat zijn geen filosofen, dat zijn charlatans die uit het onbegrip van een ander een slaatje proberen te slaan door zich als filosoof voor te doen.quote:
[..]
Bohr was dan tenminste ook natuurkundige.
Nee, ik heb het dan meer over vage figuren zoals Deepak Chopra en Rupert Sheldrake.
quote:
[..]
Laten we voor de eenvoud bij moderne kwantummechanica blijven [..]
Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.quote:
Ik heb vanaf reactie één heel duidelijk gemaakt dat deterministen weliswaar een bepaalde geloofsopvatting hanteren (net zoals creationisten dat op hun eigen tegengestelde manier doen) maar dat hun geloofsopvatting wetenschappelijk niet valt hard te maken.
Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.
Echter:
Als je met 'daarmee' onze onzekerheid omtrent determinisme bedoelt: dat zet zeker nog niet automatisch de deur open voor een vrije wil. Ook die eventuele randomness biedt geen ruimte voor eigen keuze, of echte vrijheid voor wie dan ook:quote:Daarmee komt men tot de eerlijke conclusie dat men op de vraag of de mens nu wel of geen vrije wil bezit men het antwoord schuldig blijft. We weten het niet. De vraag blijft onbeantwoord. Ongeacht men er legio verschillende meningen en visies op los laat, afhankelijk waar men in wil geloven. Dat is het enige eerlijke antwoord conform de waarheid.
quote:
het alternatief voor determinisme is de notie dat er écht een element van randomness of willekeur in de natuur zit, oftewel kwantumfluctuaties. Dus dat ook de verborgen variabelen niet via een (voor ons onbereikbaar) gedetermineerd proces strikt vastleggen wanneer bijvoorbeeld een radioactief atoom vervalt, maar dat dit werkelijk random is.
Dat zou kunnen, net als determinisme kan dit ook door niets of niemand in het universum worden bewezen of ontkracht.
Maar dan vraag ik mij af: hoe zou een element van willekeur in de natuurwetten ineens wél ruimte voor een vrije wil laten?
Of er in de "machinerie van de kosmos" nu wel of geen randomgenerator zit, wat zou dat de zaak voor jou of mij vrijer maken?
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.quote:
[..]
Mee eens, maar daar wil ik wel bij opmerken dat alles in het universum, op grote en kleine schaal, aan een bepaalde orde of wetmatigheid lijkt te voldoen. Overal lijken oorzaak en gevolg van toepassing. Causaliteit alom dus.
Het verschil tussen causaliteit en determinisme lijkt mij de vraag of er behalve de principes van oorzaak en gevolg ook een bepaalde bron van willekeur of randomness in de natuur zit (dit zou dan op kwantumschaal moeten zijn). Dergelijke random gebeurtenissen leiden ook gewoon tot causale gevolgen, maar de boel is dan niet meer deterministisch.
[..]
[..]
Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles, wat het bewijzen van zo'n theorie aanzienlijk lastig maakt. Je hebt het hier dus over een van de meest fundamentele natuurwetten binnen dit universum, waarvan we de gevolgtrekkingen kunnen observeren maar zichzelf allesbehalve causaal gedraagt.
Het gedraagt zich causaal binnen die 5% universele materiële ruimte. (en waar we zelf deel van uitmaken) Maar de overige 95% begrijpen we niet. We hebben theorieën ontwikkeld over de voor ons onbekende en niet zichtbare aspecten van dit universum die sterrenstelsels bijeen houdt en dit universum versneld lijkt te expanderen. Vooral dat laatste komt niet overeen met de voor ons bekende natuurkundige wetten.
Vergelijk het wanneer je een explosie veroorzaakt (the big bang) en daarmee een inflatie (uitbreiding) veroorzaakt om vervolgens na een tijd te constateren dat zo'n inflatie ineens uitbreid in plaats dat het afneemt. We kunnen theorieën zoals donkere materie en donkere energie allesbehalve causaal noemen omdat ze niet conform handelen volgens het voor ons bekende natuurkundige model. Net zoals hetzelfde model niet opgaat binnen de kwantumfysica. Het vraagstuk over verstrengeling is nog steeds niet opgelost. We kunnen de gevolgtrekkingen meten en beschrijven, maar het oorzakelijke principe achter verstrengeling begrijpen we niet. Net zoals donkere materie en donkere energie.
Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren. Zeker zolang we 95% van de samenstelling van dit universum niet begrijpen en binnen het gedrag van de elementaire deeltjes (kwantumfysica) nog zoveel vragen openstaan. Dat geldt mijnsinziens ook over bewustzijnswerking. Ik zal de laatste zijn die de koppeling tussen brein en bewustzijn zal ontkennen, maar tegelijkertijd staan er nog teveel vragen open om daar louter een deterministische oorzaak aan toe te voegen. Nogmaals, het meten, observeren en concluderen van een gevolgtrekking betekent niet dat je automatisch de oorzaak benoemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Elzies op 28-08-2016 09:19:57 ]
Dat meten betekent in de praktijk bijvoorbeeld fotonen op het atoom sturen, om zo zijn positie te bepalen. Omdat je de exacte toestand van de fotonen niet weet, is het niet mogelijk om met zekerheid te bepalen waarin de golffunctie zal vervallen. Daarom kan je de zaak probabilistisch aanpakken, door te zeggen dat de kans dat de golffunctie tot een bepaalde eindtoestand zal behoren, evenredig is met de grootte van zijn projectie in die eigenruimte.quote:
[..]
Het ligt eraan wat je hieronder verstaat. Anders praten we langs elkaar heen
[..]
Dat ben ik met je eens.
De golffunctie evolueert deterministisch totdat je meet.
Maar die fotonen hebben in feite ook een golffunctie. Als je het systeem vergroot tot fotonen én atoom, dan heb je opnieuw één golffunctie die deterministisch verloopt (er is dan geen sprake van een meting, enkel interactie binnen het systeem). Dus ik denk dat het resultaat van de meting eigenlijk deterministisch vastligt, de probabilistische aanpak is voordelig als je geen zin hebt om de toestand van de meter (bijvoorbeeld ingezonden fotonen) of van de interactie tussen fotonen en atoom in rekening te brengen.
Ik denk dat er niet zoiets bestaat als de positie van een deeltje. De positie die je verkrijgt na een positie-meting is eigenlijk informatie over de golffunctie van het atoom en de kwantumelektrodynamische interactie tussen atoom en ingezonden fotonen. Dus in die zin hebben metingen nog steeds betrekking op het golfmodel.quote:Je zegt dat het golfmodel fundamenteler is, maar ik vraag me af wat je daaronder verstaat. Uiteindelijk wil je met een theorie metingen kunnen beschrijven, en dat zijn zover ik weet altijd positiemetingen.
edit wat deelnemer ook zegt.
Ik denk ook dat in de methodiek van de kwantummechanica het niet de bedoeling is om te vertrekken van de metingen, om daar vervolgens een theorie uit te destilleren (zoals oudere wetenschappers zoals Kepler wel deden). Het is eerder de bedoeling om te beginnen vanuit een hypothese, daaruit conclusies af te leiden, en die conclusies te toesten aan metingen.
Dus dat komt in de praktijk neer op beginnen van het fundamentelere golfmodel, daaruit kan je bijvoorbeeld een werkzame doorsnede afleiden, en die kan je vervolgens testen. De conclusies die je afleidt uit de onderliggende theorie (eventuele probabilistische uitspraken over deeltjesposities of impulswaarden) zijn eigenlijk niet bedoeld om fundamenteel te zijn.
Daarom is de QM inconsistent. Het kent twee strijdige manieren om hetzelfde systeem te beschrijven:quote:
Ja, je kunt de positie van een deeltje beschrijven als de golffunctie die een Dirac-delta 'waarde' aanneemt, maar dat is geen oplossing van de Schrödingervergelijking. Er is geen unitaire tijdsontwikkeling naar deze toestand.
1. als een meetopstelling die een meting verricht
2. als een kwantumfysisch systeem
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 15:04:34 ]
Natuurlijk is er geen absolute vrije wil. We worden daarin beperkt door omstandigheden en de miljarden neuronen in ons brein. Maar dat wil niet zeggen dat wij mensen niet instaat zijn om daar met ons bewustzijn een draai aan te geven.
Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.quote:
De hele vrije wil discussie is puur hypothetisch en heeft geen echte raakpunten met de realiteit. Als iemand geen vrije wil heeft op het niveau die vaak besproken wordt is het al zo diep dat er geen verschil is tussen het wel of niet hebben van die voorgaande vrije wil gezien het feit dat het er in alle ter zake doende observaties en beslissingen gewoon wel is.
Wat maakt het uit dat elke beslissing ergens op een hypothetisch niveau al vast zou kunnen liggen?
Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.
Studeer je filosofie ?quote:
[..]
Duurt nog even door mijn nieuwe positie, maar ben en druk mee bezig.
Mijn nieuwe werk is niet puur epistemology of metaphysics, maar ook toepasbaar als nieuwe uitleg voor philosophy of quantum physics. Echter, zolang ik nog niet klaar ben wil ik mijn werk nog niet delen.
Is daar wil voor nodig?quote:
[..]
Sterker nog: dat iets een basis heeft, wil niet zeggen dat mensen het niet met hun 'bewustzijn' kunnen manipuleren.
Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?quote:Dat heb je toch ook met woede? we kunnen de woede zelf niet controleren, maar wel wat we ermee doen. En de een heeft wat meer zelfbeheersing dan de ander.
Is het bewustzijn het beginpunt?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 23:53:23 ]
Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.quote:
[..]
Is daar wil voor nodig?
[..]
Hoe werkt zelfbeheersing? Wanneer werkt het niet?
Is het bewustzijn het beginpunt?
Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.
Is het brein het beginpunt?quote:
[..]
Dat is dus het punt he: het is allemaal veel te complex om dit soort discussies nu al te houden.
Het brein is zeer complex. Neurowetenschap staat nog in zijn kinderschoenen.
Nee, de bevruchting.quote:
Wat is dit voor interessantdoenerij?
Niet jouw keuze.quote:
Logica.quote:Wat is dit voor interessantdoenerij?
We bekijken het logisch ipv praktisch.
Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.quote:
Ik heb in een vorige reactie al aangegeven dat we het gros van de universele werkzaamheid in zijn geheel niet begrijpen.
Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.
Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.quote:Daarom hou ik vast aan mijn stelling dat we het determinisme alléén niet als enige uniforme bron mogen hanteren.
Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt. Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.quote:
[..]
Alles wat we wel begrijpen, gedraagt zich in ieder geval causaal. En we hebben nog nooit iets gezien of waargenomen (ook niet indirect) of gemeten of zelfs maar voorspeld dat niet causaal is.
Daarnaast vind ik, maar dat is uiteraard persoonlijk (al weet ik dat er heel veel mensen ook in deze lijn denken), "voelt het onlogisch" als sommige natuurwetten die onze realiteit definiëren niet causaal zouden zijn. Ongeacht of we precies weten hoe zwaartekracht werkt of waarom het univerum versneld uitdijt enzovoorts, in alle opzichten lijkt alles in ieder geval consistent te gebeuren, wat me toch een sterke aanwijzing lijkt dat er in ieder geval een bepaalde mate van orde of wetmatigheid in alles schuilt.
[..]
Determinisme plus willekeur dan? Zoals we bepaalde kwantummechanische principes kunnen interpreteren. Zoals ik al aangaf biedt dat ook geen ruimte voor een echte vrije wil.
Er is nergens in het hele universum, nog nooit, door niemand, ook maar één ding of fenomeen of aanwijzing gevonden die op het bestaan van non-causaliteit zou duiden, of anderszins iets wat ruimte voor een vrije wil zou laten. Dat wil niet zeggen dat het ook niet bestaat, maar totdat er wel een concrete waarneming of aanleiding in die richting is, kunnen we de daarmee de vrije wil vooralsnog onder dezelfde categorie scharen als kabouters en feeën. We kunnen niet weten of ze wel of niet bestaan, we kennen misschien nog geen 5% van alle levensvormen, dus ze vallen niet uit te sluiten.
Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.
Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.
Heb jij wel eens iets geobserveerd wat zich niet-causaal lijkt te gedragen?quote:
Ik ben het dus oneens met jouw stelling dat alles wat we observeren zich automatisch causaal gedraagt.
Ja maar dat is iets anders. Dat de ons bekende natuurwetten (of althans de beste natuurkundige modellen die we tot nu toe hebben bedacht) nog niet 100% verklaren wat we zien, is duidelijk. Dat model is ook zeker nog niet af. Maar voor zover we kunnen zien lijkt er absoluut wel een bepaalde wetmatigheid in te zitten, een bepaalde orde of regelmaat.quote:Ik refereer opnieuw naar mijn voorbeelden van de donkere energie en de wijze waarop de elementaire deeltjes zich niet conform de ons bekende natuurkundige wetten gedragen.
Wat ik bedoel is dat wij de 'echte' natuurwetten weliswaar niet kennen, maar dat het er alle schijn van heeft dat zulke wetten er wel zijn. Dat er universele regels en structuren bestaan volgens welke alles zich gedraagt.
Ik weet niet of ik je nu goed begrijp, maar 'determinisme' is absoluut iets anders dan voorspelbaarheid of verklaarbaarheid. Ook de fundamentele kwantumonzekerheden, zaken waarvan we al weten dat wij ze nooit zullen kunnen verklaren of voorspellen omdat ze voor ons echt random en onbepaalbaar zijn, hoeven determinisme geenszins uit te sluiten.quote:Als je dit soort processen niet kunt verklaren kun je vervolgens nooit claimen dat hier een deterministische grondslag aan ten grondslag ligt. Ik lees vaak in reacties de vraag wat de definitie van non-determinisme zou moeten zijn. Ik denk dat we er beide ervan overtuigt zijn dat het non-determinisme opgaat binnen het domein van datgene wat we nog niet kunnen verklaren.
Ik vind het verzinnen van een vrije wil onder die categorie vallen. Ik kan hem niet uitsluiten, maar ik zie gewoon geen enkele aanleiding of redelijk argument waarom het wél zou bestaan. Mochten er te zijner tijd nieuwe fenomenen worden ontdekt die wel duiden op een vrije wil (of kabouters of feeën of andere zaken waar ik nu niet in geloof), prima, dan ben ik de eerste die overstag gaat. Maar zolang die er niet zijn, vind ik het naïef om te zeggen "we kunnen het niet met zekerheid uitsluiten dus het kan net zo goed wél bestaan".quote:Mijn overtuiging is zodra men antwoorden verzint op vragen waarvan we het antwoord niet weten, men zich net zo schuldig maakt aan al die degene die daar vergelijkbare geloofsopvattingen op na houden en dit verkopen als waarheid.
Vind jij het ontkennen van kabouters, feeën, Vliegende Spaghettimonsters, enzovoort, ook een geloofsopvatting?
1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?quote:
[..]
Niet jouw keuze.
[..]
Logica.
We bekijken het logisch ipv praktisch.
wauwie.
2: o, ok.
Wie is de soeverein?
De soeverein is de bepaler (in laatste instantie). Is dat God, de koning, het parlement, de wetgever / rechter, het volk, het individu, ...
Toen rond 1600 het idee postvatte dat de volautomatische werking van de wereld mechanisch verklaart kan worden, ontstond een nieuwe optie. Het algoritmische denken over deze volautomatische werking volgde op de voet. Dat de mens een uitzondering is, wordt steeds minder aannemelijk. De volautomatische werking van de wereld, gevangen in een bewegingswet, wordt de nieuwe soeverein. Een objectieve soeverein.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:38:09 ]
Wie was je, voordat je verwekt werd?quote:
[..]
1: Ik kon keuzes maken voor de bevruchting?
SPOILERDe wereld
Bewijs:
wereld = ik + buitenwereld
Voor je verwerking is een geen ik:
wereld = buitenwereld
Wie maakt dan de keuzes?
Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.quote:wauwie.
2: o, ok.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 15:50:00 ]
Zit je aan de drugs?quote:
[..]
Wie was je, voordat je verwekt werd?[..]SPOILERDe wereld
Het is maar net welk beginpunt je-kiest of niet-kiest.
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).quote:Op maandag 29 augustus 2016 15:49 schreef Molurus het volgende:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Schiet mij maar lek. Ik weet het niet. Als je het mij vraagt: he-le-maal niets.
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).
De tegenpool van determinisme.quote:
[..]
Er is buiten de definitie van Dennett - bij mijn weten - geen coherente definitie van het begrip.
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.quote:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
Een definitie van determinisme:quote:
[..]
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.
Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.
Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.
Je kunt dat niet afdoen als een abstractie van de wereld, zonder te impliceren dat je zonder abstracties 'de wereld' ook kent. Als dat kon, zouden we beter 'de wereld zoals we die kennen' als hypothese kunnen nemen.
Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?quote:En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
Beginsel verklaringen hebben altijd dit probleem. Spinoza stelde: "Wonderen bestaan niet". Dat is ook zo'n beginsel verklaring. Je kunt het begrip 'vrije wil' net zo min definieren als het begrip 'wonder'. De stelling dat wonderen niet bestaan, gaat in tegen weidt verbreid bijgeloof. De stelling dat de vrije wil niet bestaat (de wereld is deterministisch), gaat in tegen weidt verbreid vrije-wil-moralisme. Het determinisme maakt de weg vrij voor een project dat probeert de wereld strikt mechanisch te begrijpen. Het is een invulling van het waarheidsperspectief.quote:
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2016 16:32:06 ]
Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?quote:
[..]
Een definitie van determinisme:
Een wereld waarin een bewegingswet de soeverein is.
Het is de basis van een mechanisch wereldbeeld.
Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.quote:
[..]
Dat kun je alleen stellen als je zelf een alternatieve definitie van de vrije wil hebt. Welke is dat dan?
quote:
[..]
Waar is dit nu eigenlijk een tegenhanger van?
[..]
Het lijkt me niet aan mij om die tegenhanger coherent te formuleren.
Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?quote:
En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.quote:
[..]
Wat betekent 'vrije wil' in deze zin?
Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van vrije wil. De normale of de definitie van Dennett (= handelingsvrijheid).
En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil in die definitie onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.
Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid. De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork. Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.quote:
[..]
Ik hanteer daarbij de enige coherente definitie die ik ken, die van Dennett: Handelingsvrijheid.
[..]
Wat jij hier omschrijft als 'normaal' is in mijn ogen volmaakt ongedefinieerd. Het enige dat we ervan weten is dat mensen die deze 'definitie' hanteren geen genoegen nemen met welke coherente definitie dan ook, en die het coherent definiëren ervan graag overlaten aan anderen.
En zonder die 'normale definitie' kan vrije wil onmogelijk ergens mee te maken hebben. Dus ook niet met kwantumfysica.
Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.
Coherentie is specifieker dan 'de feitelijke werkelijkheid', maar van historische begrippen mag je ook geen coherentie eisen. Stel dat ze dat niet hebben. Bestaan die begrippen dan niet?
Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.quote:
[..]
Jij verwart de betekenis van een begrip met de feitelijke werkelijkheid.
Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.quote:
De betekenis van een begrip kan een rare verhouding hebben met de feitelijke werkelijkheid. Het kan verwijzen naar iets dat niet bestaat, zoals het geslacht van een lepel of vork.
Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.quote:
Je moet daarom ook kunnen zeggen dat iets niet bestaat. Je hoeft niet aan ieder 'niet-bestaand-begrip' een betekenis te geven die wel echt bestaat. Bijvoorbeeld, een atheist die de computer uitvindt en deze God noemt, omdat het begrip 'God' anders geen reele betekenis heeft.
In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)quote:
Het bezwaar van de betekenis die Dennett eraan geeft, is dat het begrip 'vrije wil' veel onduidelijker is dan handelingsvrijheid. 'vrij' in de uitdrukking 'vrije wil' heeft betrekking op de wil en niet op de handeling (zoals in handelingsvrijheid). Dat is niet toevallig, het was altijd zo bedoeld.
Neem dan deze definitie:quote:
[..]
Een ongedefinieerd begrip kan nooit betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat. Meer zeg ik niet.
[..]
Iets dat wel gedefinieerd is kan vanzelfsprekend wel betrekking hebben op iets dat niet bestaat. Het tegenovergestelde kan echter niet.
[..]
Het probleem met 'de normale uitleg van vrije wil' is niet de vraag of het wel of niet bestaat. Het probleem is dat die normale uitleg ongedefinieerd is. Dus als je het mij vraagt haal jij nu twee problemen door elkaar.
quote:
Nietzsche (excuseer het Engels) zei het mooier.
Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Ik zie dat de menselijke maat als 100% rationeel wezen nog steeds leeft.
De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.quote:In welk opzicht is 'wil' iets anders dan gedrag van datgene dat wil? (gedrag = handelen!!)
Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)quote:
[..]
Neem dan deze definitie:
[..]
[..]
De wil iemand te vermoorden is niet strafbaar, alleen de handeling.
De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wilquote:
[..]
Ik weet niet precies waar je nu heen wilt? De wil om iemand te vermoorden is inderdaad niet strafbaar. Ook niet als je die wil uitlegt als een handeling van je hersenen. (Het gedrag van de hersenen valt wat mij betreft onder de 'handelingsvrijheid', als dat iets verduidelijkt.)
Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".quote:
[..]
De handelingsvrijheid van je brein is niet jouw bewust gestuurde handelingsvrijheid. Jouw brein heeft wel handelingsvrijheid, maar geen (vrije) wil. Je hart, zoals iedere pomp, heeft wel handelingsvrijheid maar geen vrije wil
"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 29-08-2016 18:33:46 ]
"Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context"quote:
[..]
Dan wordt het weer circulair: "kiezen om te kiezen om te kiezen om te kiezen... etc".
"Vrijheid" gaat (wat mij betreft per definitie) over entiteit X in relatie tot omgeving Y. Bepleiten dat vrijheid niet kan bestaan omdat niets vrij is in relatie tot zichzelf lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me geen zinvolle definitie van vrijheid. Er is ook niemand die die definitie van vrijheid hanteert buiten deze context, en het is mij niet duidelijk waarom we binnen deze context de definitie van vrijheid op die manier zouden (moeten) herzien.
Deze context is heel omvangrijk. Veel mensen gebruiken het impliciet. Dennettt heeft er boeken over vol geschreven. Nietsche heeft het er ook over:
Je bent niet verplicht deze definitie van vrijheid te gebruiken, maar alleen om daaraan het begrip 'vrije wil' te koppelen, omdat dit historisch zo is.quote:Men were considered "free" only so that they might be considered guilty – could be judged and punished: consequently, every act had to be considered as willed, and the origin of every act had to be considered as lying within the consciousness.
Laat ik het omdraaien. Waarom hecht je zo aan het woord 'vrije wil'? Het zijn 7 of 8 letters en een spatie.
Determinisme lijkt mij vrije wil uit te sluiten. Als alles al vastligt, is er niets vrij.quote:
Mooi dat dit topic nu voor 2/3 gaat over:
- causaliteit
- determinisme
- kwantumfysica (en interpretaties)
Vooral omdat ik elk daarvan buitengewoon interessante onderwerpen vind. Maar wat ik eigenlijk heel erg mis daarin:
Wat heeft dit allemaal nu eigenlijk met vrije wil te maken?
Of we moeten de interpretatie van 'vrije wil' dusdanig ruim houden dat een volledig deterministische computer ook een vrije wil kan hebben.
Oneens, de tegenpool van determinisme is nondeterminisme. Dat wil zeggen dat de zaken niet vooraf al vastliggen en op meer dan één manier kan verlopen.quote:
Nondeterminisme kan een gevolg zijn van een vrije wil (als deze zou bestaan) maar zou ook het gevolg kunnen zijn van fundamentele willekeur. Dus bijvoorbeeld kwantumfluctuaties - mits deze écht intrinsiek random zijn, en niet door verborgen variabelen gedetermineerd (waardoor ze alleen voor ons random lijken maar het niet wezenlijk zijn).
Dat lijkt me een rare definitie van determinisme. Voorspelbaarheid gaat verder dan determinisme.quote:
Het woord 'determinisme' heeft zoals ik eerder heb betoogd ook geen coherent definitie. Het is op zijn best een menselijke abstractie van de wereld. Een uitspraak, niet over de vraag of zaken 'fundamenteel bepaald' zijn, maar over de mate waarin mensen in staat zijn om zaken te voorspellen.
We weten dankzij Heisenberg al dat wij mensen (of wie of wat dan ook in het universum) niet in staat zijn de toekomst van het universum te voorspellen. Voor ons als inwoners van het universum is er per definitie een bepaalde onzekerheid of onbepaaldheid.
Maar of die onbepaaldheid of onzekerheid 'echt' is (dus dat er echt een element van randomness is onze werkelijkheid ingebed is), of dat de boel wel degelijk fundamenteel bepaald is maar dat deze bepaling (de verborgen variabelen zoals ze weleens genoemd worden) buiten ons bereik liggen, dat weten we niet.
Ik denk dat mensen die in een vrije wil geloven, menen dat zij met hun vrije wil en het maken van keuzes, het verloop van het universum beïnvloeden. Dus als zij een keuze hebben (bijvoorbeeld: eet je een appel of een banaan?) ben je écht vrij om eender welk van beide te kiezen. En afhankelijk van welke keuze je maakt zou het universum daardoor een banaan-toekomst kunnen krijgen in plaats van een appel-toekomst.quote:En zelfs als dat wel coherent was dan nog is het mij een volslagen raadsel waarom dit iets met vrije wil te maken zou hebben.
"If determinism is true, you can't change the future. Well... if determinism is false you can't change the future either. The future is just what will *actually* happen. You cannot change *that*." - Daniel Dennett