In het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau getiteld 'Gescheiden werelden' blijkt dat hoogopgeleiden en laagopgeleiden haast gesegregeerd leven en er ook ontzettend andere opvattingen op nahouden.
http://www.scp.nl/Publica(...)/Gescheiden_werelden
Ik merk dat zelfs binnen linkse kringen wordt neergekeken op laagopgeleiden en hier schrik ik eerlijk gezegd van. Termen die normaal enkel door VVD'ers werden gebruikt zoals "je kansen pakken" en bijvoorbeeld "je probeert je eigen falen gewoon een externe oorzaak te geven".
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.
Heel tekenend vind ik dat veel moderne linksen dus neerkijken op de sociaaleconomische onderlaag. Waar dit denk ik ook door komt is dat velen niet meer geloven in het ideaal dat mensen te verheffen zijn uit hun sociaaleconomische positie. Het lijkt wel of er is geaccepteerd dat sommige mensen niet meer uit hun situatie te halen zijn. Dat terwijl naar mijn mening ook nog zoveel omgevingsfactoren ervoor zorgen dat mensen niet alles uit hun kunnen weten te halen, zoals het gezin waarin je opgroeit en het milieu waar je vandaan komt. Zaken die allemaal positief zijn te beïnvloeden met progressieve maatregelen. Er is dus naar mijn mening geen reden om het verheffingsideaal op te geven.
Naar mijn mening is het tijd voor een opmars van een "nieuw oud links". Een links dat de oude linkse idealen moderniseert maar niet in de prullenbak gooit. Een links dat opkomt voor mensen die het minder getroffen hebben. Een links dat kritisch is op religie, maar het niet gebruikt als zondebok. Een links dat weer begrijpt waarvoor ze strijden: de maatschappelijke onderlaag en deze niet verafschuwt. Een links dat nog snapt dat mensen te verheffen zijn. Een links dat snapt dat de narigheid die mensen uitten ook vaak voortkomt uit onzekerheid en hun materiële omstandigheden. Een links dat de gevaren van geglobaliseerd kapitaal begrijpt.
Meer mensen die zich hierin kunnen vinden? Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen vluchten naar populistische en xenofobe partijen als de stroming die meent voor ze op te komen ze ook keihard in de steek laat.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2016 09:41:05 ]
Ik ben het helemaal met je eens, het is tijd voor nieuwe visie.
Ik denk dat er best een tegengeluid mogelijk is, maar helaas zijn de partijen verstrikt geraakt in hun eigen gedraaikont en koersloze beleid. En met jongens als Samson, Asscher en Plasterk ga je dat alleen niet redden.
Samsom's idee om vluchtelingen over te vliegen is anders wel een van de weinige linkse geluiden die de laatste jaren hebben geklonken wat mij betreft. Het is meer dat types als Plassterk hun stromannen positie maar wat comfortabel vinden en maar wat mee draaien met de waan van de dag zonder hun poot stijf te houden en gewoon eens een socialistische visie neer te zetten en die te verdedigen.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 09:45 schreef danos het volgende:
De linkse partijen zijn verworden van partijen voor het volk tot elitaire en sociaal overcorrecte bolwerkjes. De achterban vindt zich totaal niet meer terug in het DNA van de partijen en kiest dan liever het simpele verhaal van bv. Wilders.
Ik denk dat er best een tegengeluid mogelijk is, maar helaas zijn de partijen verstrikt geraakt in hun eigen gedraaikont en koersloze beleid. En met jongens als Samson, Asscher en Plasterk ga je dat alleen niet redden.
Inmiddels is het klimaat in de maatschappij zo verworden dat je je haast moet generen als je linkse sympathieën hebt. Je nek uitsteken voor een ander, opkomen voor de zwakkere uit de samenleving of in de wereld, niet de hele wereld voor het geld in willen zetten zijn perversiteiten geworden. Jammer hoor. Leven met liefde is zo veel leuker.
Klopt, maar het probleem met Samson, Plasterk en Asscher is dat het jongens zijn die nooit met de voeten in de klei hebben gestaan. Samson als activist, Plasterk als wetenschapper en Lodewijk als jurist en verder alleen maar politiek bedreven.quote:
[..]
Samsom's idee om vluchtelingen over te vliegen is anders wel een van de weinige linkse geluiden die de laatste jaren hebben geklonken wat mij betreft. Het is meer dat types als Plassterk hun stromannen positie maar wat comfortabel vinden en maar wat mee draaien met de waan van de dag zonder hun poot stijf te houden en gewoon eens een socialistische visie neer te zetten en die te verdedigen.
Inmiddels is het klimaat in de maatschappij zo verworden dat je je haast moet generen als je linkse sympathieën hebt. Je nek uitsteken voor een ander, opkomen voor de zwakkere uit de samenleving of in de wereld, niet de hele wereld voor het geld in willen zetten zijn perversiteiten geworden. Jammer hoor. Leven met liefde is zo veel leuker.
Daar kunnen de hardwerkende midden en onderklasse zich toch totaal niet (meer) mee identificeren. En zeker niet als men het wel zo af en toe nog roept maar altijd weer water bij de wijn doet.
Kweenie, ik hoef niet per se een politiek leider te hebben die laag geschoold werk heeft gedaan o.i.d. Ik heb liever een die ergens voor staat, dat uitdraagt en verdedigd.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 09:58 schreef danos het volgende:
[..]
Klopt, maar het probleem met Samson, Plasterk en Asscher is dat het jongens zijn die nooit met de voeten in de klei hebben gestaan. Samson als activist, Plasterk als wetenschapper en Lodewijk als jurist en verder alleen maar politiek bedreven.
Daar kunnen de hardwerkende midden en onderklasse zich toch totaal niet (meer) mee identificeren. En zeker niet als men het wel zo af en toe nog roept maar altijd weer water bij de wijn doet.
Om terug te koppelen op de OP: je hoeft niet laagopgeleid te zijn geweest om je in te zetten voor de sociaal economische onderkant van de samenleving/wereld.
Helemaal mee eens. De idealen zijn zo erg vervaagd dat ze niet te herkennen zijn.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 09:37 schreef zeer het volgende:
Hoe verder het revisionisme doorsijpelt hoe minder de linkse politiek te maken lijkt te hebben met het socialistische gedachtegoed. Sowieso lijkt mij dat 'de politiek' steeds meer een smeltkroes aan het worden is van vervaagde idealen die vertaald worden in wat gedifferentieerde producten die voor een hele kleine en hele specifieke doelgroep aangeboden worden.
Ik ben het helemaal met je eens, het is tijd voor nieuwe visie.
De SP doet het in dit opzicht een stuk beter met iemand die ook les heeft gegeven in het basisonderwijs. Van mij hoeft de vertegenwoordiger niet zelf laagopgeleid te zijn, maar moet die wel voor de laagopgeleiden opkomen.quote:
[..]Daar kunnen de hardwerkende midden en onderklasse zich toch totaal niet (meer) mee identificeren. En zeker niet als men het wel zo af en toe nog roept maar altijd weer water bij de wijn doet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2016 10:09:47 ]
Ik denk niet dat de sociale onderklasse zich hiermee kan identificeren. Die zien ingevlogen baantjespikkers en criminelen.quote:
[..]
Samsom's idee om vluchtelingen over te vliegen is anders wel een van de weinige linkse geluiden die de laatste jaren hebben geklonken wat mij betreft. Het is meer dat types als Plassterk hun stromannen positie maar wat comfortabel vinden en maar wat mee draaien met de waan van de dag zonder hun poot stijf te houden en gewoon eens een socialistische visie neer te zetten en die te verdedigen.
Inmiddels is het klimaat in de maatschappij zo verworden dat je je haast moet generen als je linkse sympathieën hebt. Je nek uitsteken voor een ander, opkomen voor de zwakkere uit de samenleving of in de wereld, niet de hele wereld voor het geld in willen zetten zijn perversiteiten geworden. Jammer hoor. Leven met liefde is zo veel leuker.
Kijk, toen links stond voor hogere salarissen, betere arbeidsrechten, subsidies op van alles, goedkope woningbouw stond iedereen te springen. Tegenwoordig is linkse gedachtengoed veel moelijker te verkopen.
En laten we eerlijk zijn, PvdA is een tegenwoordig een centrumpartij.
Oh ja, leraar basisonderwijs is een hbo opleiding.
Wellicht wel bij de PvdA, maar hoe links zijn die nog?
Ik merk wel dat genoemde tendens steeds gebruikelijker wordt bij het gros van de Nederlanders die middenpartijen of rechts stemmen (en zij vertegenwoordigen een meerderheid).
Ja, daar heb je een punt. Bij de PvdA-stemmers op FOK! zie ik dat bijvoorbeeld. Ik vind dat de SP dit wel goed oppakt. Maar door diezelfde groep pseudo-linksen worden ze daarom als 'populistisch' of 'radicaal' neergezet.quote:
Eerlijk gezegd herken ik het beeld niet, dat veel linksen neerkijken op de laagopgeleide en / of aan de onderkant opererende Nederlander.
Wellicht wel bij de PvdA, maar hoe links zijn die nog?
Ik merk wel dat genoemde tendens steeds gebruikelijker wordt bij het gros van de Nederlanders die middenpartijen of rechts stemmen (en zij vertegenwoordigen een meerderheid).
De SP is een positieve uitzondering. Maar mag naar mijn mening wel wat feller opereren. Zeg waarom Wilders zijn verdelingspolitiek de heersende klasse goed uitkomt etc.quote:
En de SP dan? Volgens mij is dat toch wel redelijk links.
Links kwam vroeger op voor de arbeiders. Maakte niet zo veel uit waar ze vandaan kwamen. Het vroegere solidariteitsprincipe is gewoon weg doordat men, mede door de digitalisering imho, steeds individualistische is gaan leven.quote:
[..]
Ik denk niet dat de sociale onderklasse zich hiermee kan identificeren. Die zien ingevlogen baantjespikkers en criminelen.
Kijk, toen links stond voor hogere salarissen, betere arbeidsrechten, subsidies op van alles, goedkope woningbouw stond iedereen te springen. Tegenwoordig is linkse gedachtengoed veel moelijker te verkopen.
En ik denk dat in het huidige sociaal economische klimaat het linkse gedachtegoed juist te verkopen is. We zien een enorme verhuftering, een verdere polarisatie tussen arm en rijk en de arbeiders aan de onderkant van de samenleving worden steeds verder uitgeknepen. Ondertussen blazen jongeren zich op op vliegvelden, wat mij betreft doordat ze de afgelopen 20 jaar niet meer aansluiting is geboden aan de maatschappij. Dit is juist het moment om alles weer gelijker te trekken voor iedereen wat betreft kansen.
Al die VVD stemmers die, ondanks hun eigen voordeel, zo mad waren over de inkomensafhankelijke zorgverzekering jaquote:
Enige wat ik herken is dat veel arbeiders zich midden of rechts voelen en stemmen en daarmee eigenlijk alleen maar de grote corporates, banken, multinationals en verzekeraars in de kaart spelen.
.Wat?
Het ligt aan de context waarin het wordt gebruikt. Als je dat zegt als iemand werkloos is: "Je hebt gewoon niet je kansen gepakt", vind ik dat zeker neerbuigend.quote:
"Je kansen pakken" is tegenwoordig al neerkijken of laagopgeleiden?
Wat?
Kan.quote:
[..]
Het ligt aan de context waarin het wordt gebruikt. Als je dat zegt als iemand werkloos is: "Je hebt gewoon niet je kansen gepakt", vind ik dat zeker neerbuigend.
Het kan echter ook waar zijn.
Zo ben ik een tijdje werkloos geweest. En dat was voor een groot deel te danken aan dat ik mijn kansen niet heb gepakt. Bijvoorbeeld eerder afstuderen, of beter/intensiever naar vacatures zoeken etc.
Ik denk eerder dat het gedreven is door luxe en een hoger inkomen. We hebben nu meer als vroeger de keuzes om je zelf gekozen vrienden samen iets af te spreken, etentje, uitgaan etc. Dat kost geld, maar dat hebben de middeninkomens wel. Work hard play hard zeggen ze weleens. Of geld om een vriend te bezoeken die verderweg woont.quote:
[..]
Links kwam vroeger op voor de arbeiders. Maakte niet zo veel uit waar ze vandaan kwamen. Het vroegere solidariteitsprincipe is gewoon weg doordat men, mede door de digitalisering imho, steeds individualistische is gaan leven.
En ik denk dat in het huidige sociaal economische klimaat het linkse gedachtegoed juist te verkopen is. We zien een enorme verhuftering, een verdere polarisatie tussen arm en rijk en de arbeiders aan de onderkant van de samenleving worden steeds verder uitgeknepen. Ondertussen blazen jongeren zich op op vliegvelden, wat mij betreft doordat ze de afgelopen 20 jaar niet meer aansluiting is geboden aan de maatschappij. Dit is juist het moment om alles weer gelijker te trekken voor iedereen wat betreft kansen.
Waar we vroeger eerder koffie dronken met de buurvrouw en samen de straat bijveegden of een spelletje voetbal deden op het veld om de hoek. Gewoon omdat je toch geen geen auto, geld voor Sensation of andere mogelijkheden had.
Digitalisering is daar slechts een klein onderdeel van.
Vergelijk het met de ex rokers, die de grootste anti-rokers worden. Ook zodra iemand door hard werken en studeren zijn oude buurt kan ontvluchten, kijken ze er zelf al snel neerbuigend op terug. Want die anderen hebben hun kansen niet gepakt.
En dan bedoel ik niet eens alleen allochtonen. Denk ook aan hoe die import binnenstadbewoners neerkijken op hunnachtergebleven dorpelingen. (Die niks anders doen dan in de lokale fabriek werken, PVV stemmen en bier drinken op het Dorpsplein).
Klinkt, op het zondebok-gedeelte na, alsof je op zoek bent naar een PVV-links.quote:
Een links dat de oude linkse idealen moderniseert maar niet in de prullenbak gooit. Een links dat opkomt voor mensen die het minder getroffen hebben. Een links dat kritisch is op religie, maar het niet gebruikt als zondebok. Een links dat weer begrijpt waarvoor ze strijden: de maatschappelijke onderlaag en deze niet verafschuwt. Een links dat nog snapt dat mensen te verheffen zijn. Een links dat snapt dat de narigheid die mensen uitten ook vaak voortkomt uit onzekerheid en hun materiële omstandigheden. Een links dat de gevaren van geglobaliseerd kapitaal begrijpt.
Hoe wil de PVV in hemelsnaam mensen uit een lage sociaaleconomische positie verheffen? Tevens zijn ze niet kritisch op religie in het algemeen. Zie het willen verankeren van de "joods-christelijke traditie" in de grondwet.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 11:25 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Klinkt, op het zondebok-gedeelte na, alsof je op zoek bent naar een PVV-links.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2016 11:29:05 ]
Misschien ligt het aan mijn achtergrond maar ik herken die hele neerbuigende houding van mensen "die het gemaakt" hebben t.o.v. de arbeider "die het niet gemaakt" heeft niet zo.quote:
Ook zodra iemand door hard werken en studeren zijn oude buurt kan ontvluchten, kijken ze er zelf al snel neerbuigend op terug. Want die anderen hebben hun kansen niet gepakt.
En dan bedoel ik niet eens alleen allochtonen. Denk ook aan hoe die import binnenstadbewoners neerkijken op hunnachtergebleven dorpelingen. (Die niks anders doen dan in de lokale fabriek werken, PVV stemmen en bier drinken op het Dorpsplein).
Niet direct "verheffen" in de traditionele zin van het woord. Maar de PVV heeft wel een sterke anti-elitaire boodschap, en pleit voor "de gewone man". Komt de facto op hetzelfde resultaat neer.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 11:28 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Hoe wil de PVV in hemelsnaam mensen uit een lage sociaaleconomische positie verheffen? Tevens zijn ze niet kritisch op religie in het algemeen. Zie het willen verankeren van de "joods-christelijke traditie" in de grondwet.
En ik dacht dat je met die zondebok-bijzin juist probeerde de PVV buiten je kwalificatie te plaatsen, vandaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2016 11:42:47 ]
Maar de gewone man is in veel ogen een laagopgeleide arbeider. Vechtend in een wereld, waar er velen zijn werk voor nog minder willen doen. Velen vluchten weg richting zzp-ondernemerschap, zoals koeriers, chauffeurs of in de bouw. Soms voelen zei zich ook alweer verheven boven anderen, terwijl zei ook gewone mannen zijn.quote:
[..]
Niet direct "verheffen" in de traditionele zin van het woord. Maar de PVV heeft wel een sterke anti-elitaire boodschap, en pleit voor "de gewone man". Komt de facto op hetzelfde resultaat neer.
En ik dacht dat je met die zondebok-bijzin juist probeerde de PVV buiten je kwalificatie te plaatsen, vandaar.
Ik denk dat daar solidareit weer opgebouwd moet worden. Als laag en middeninkomens zich weer gelijk voelen, samen strijdend tegen de corporates, old boys en multinationals die ons allemaal arm roven en de regering voor zich paaien en lobbyen.
Naar mijn mening is dit een correct voorbeeld van hoe het dus niet moet en wat ik hedendaags veel pseudo-linksen wel zie doen:quote:
[..]
Misschien ligt het aan mijn achtergrond maar ik herken die hele neerbuigende houding van mensen "die het gemaakt" hebben t.o.v. de arbeider "die het niet gemaakt" heeft niet zo.
"For your own poor choices" impliceert dat het compleet hun eigen schuld is dat ze in een bepaalde situatie belanden. Daarnaast zijn ze "failed at life" om hun gebrekkige situatie.
En dan hebben we het hier over het Verenigd Koninkrijk. Niet bepaald een land waar mensen het lot compleet in eigen hand hebben.
Maar dit is dus een voorbeeld van wat ik bedoel met het neerkijken op de arbeider.
Hoe echte linksen hadden moeten reageren:
"Je situatie is kut. Partijen als UKIP proberen het falen van het systeem op de buitenlanders af te schuiven, maar ook 'de buitenlanders' hebben niets aan deze situatie kunnen doen. Zij zijn net zulke slachtoffers als jij van het systeem. De rechtse partijen proberen altijd verdeeldheid onder de arbeidersklasse te veroorzaken om te zorgen dat we geen vuist kunnen maken tegen onrecht."
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2016 16:34:53 ]
Maar is dat moralistische gedoe iets dat echt een linkse karakteristiek is? Is beetje maatschappij breed toch?quote:
[..]
Naar mijn mening is dit een correct voorbeeld van hoe het dus niet moet en wat ik hedendaags veel pseudo-linksen wel zie doen:
[ afbeelding ]
"For your own poor choices" impliceert dat het compleet hun eigen schuld is dat ze in een bepaalde situatie belanden. Daarnaast zijn ze "failed at life" om hun gebrekkige situatie.
En dan hebben we het hier over het Verenigd Koninkrijk. Niet bepaald een land waar mensen het lot compleet in eigen hand hebben.
Maar dit is dus een voorbeeld van wat ik bedoel met het neerkijken op de arbeider.
Hoe echte linksen hadden moeten reageren:
"Je situatie is kut. Partijen als UKIP proberen het falen van het systeem op de buitenlanders af te schuiven, maar zij hebben niets aan deze situatie kunnen doen. Zij zijn net zulke slachtoffers als jij van het systeem. De rechtse partijen proberen altijd verdeeldheid onder de arbeidersklasse te veroorzaken om te zorgen dat we geen vuist kunnen maken tegen onrecht."
Walg er in ieder geval flink van
.Klopt ja. Maar het ergste vind ik dat sommige zelfverklaarde linksen daarin meegaan.quote:
Maar is dat moralistische gedoe iets dat echt een linkse karakteristiek is? Is beetje maatschappij breed toch?
Oh sure thing.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 16:38 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Klopt ja. Maar het ergste vind ik dat sommige zelfverklaarde linksen daarin meegaan.
Vind sowieso dat je met je OP een zeer terecht punt aanwijst.
En nog mooier, oud links geeft dan de schuld aan nieuw rechts voor het voeren van afbraakpolitiek.
Ik mis het oude 'verheffing' van de arbeidersklasse.
Binnen politieke partijen zijn het inderdaad hoogopgeleiden met name die zich actief inzetten en op de voorgrond treden. Het Manifest van de Communistische Partij bijvoorbeeld bestaat uit mensen met een enorme studie achter de rug, die zeer veel kennis hebben, wat natuurlijk goed is, maar erg slecht in staat zijn dit uit te dragen naar de gewone arbeider.
Het blad Manifest is slechts leesbaar als je een universitaire studie hebt voltooid of een HTS/HBO. En dan nog zal je bij tijd en wijlen het woordenboek ernaast hebben moeten liggen.
Telegraaf daarentegen of Telegraaf-media als SBS en RTL zijn knetterrechts, maar hebben een niveau waardoor het voor de arbeider fijn is om naar te kijken/lezen en juist voor de meer geschoolde mens eerder walging oproept. Het zou juist andersom moeten zijn.
Lastig, links, m.u.v. de SP, is inderdaad elitair. Alhoewel links juist voor de laaggeschoolden opkomt, bereikt zij hen zeer matig. Links heeft te weinig mensen in dienst die kunnen communiceren met de laagopgeleide bevolking.
quote:
Vergelijk het met de ex rokers, die de grootste anti-rokers worden. Ook zodra iemand door hard werken en studeren zijn oude buurt kan ontvluchten, kijken ze er zelf al snel neerbuigend op terug. Want die anderen hebben hun kansen niet gepakt.
quote:
quote:Researchers have found that people who win competitions are likelier to cheat or be dishonest in the future.
De vroegere linksen die het door het socialisme beter hebben gekregen, gunnen anderen niet hetzelfde.quote:According to their findings, the researchers suggested that how honest an individual is depends on how they define success.
"When success is measured by social comparison, as is the case when winning a competition, dishonesty increases," said Amos Schurr, one of the authors of the study. Otherwise, dishonesty decreases.
Verder: de linkse idealen waar je zo van houdt zijn ouderwets en vervaagd omdat ze of onwaar zijn of niet werken. Marxisme is dood, leer er mee leven.
Sommige dingen hebben gewerkt, andere dingen weer niet.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 19:15 schreef Fir3fly het volgende:
Misschien wil de arbeidersklasse wel helemaal niet 'verheven' worden.
Verder: de linkse idealen waar je zo van houdt zijn ouderwets en vervaagd omdat ze of onwaar zijn of niet werken. Marxisme is dood, leer er mee leven.
Dat is wel een hele interessante hypothese.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
De vroegere linksen die het door het socialisme beter hebben gekregen, gunnen anderen niet hetzelfde.
Misschien zijn de te verheffen mensen wel gewoon een beetje op. Vroeger was toegankelijkheid van onderwijs een enorm issue. Zelfs als behoorlijk slimme jongere was het bijna niet mogelijk om uit de fabriek weg te komen als je vader ook arbeider was. Dat is ondertussen geen issue meer een veel kinderen van arbeiders hebben ondertussen een titel voor nun naam staan.quote:
Misschien wil de arbeidersklasse wel helemaal niet 'verheven' worden.
Tenminste, die daar de capaciteiten voor hadden. Er blijft ook een enorme groep over die gewoon niet meer kan en wil. Daar valt niet zo heel veel aan te verheffen.. ik kan me voorstellen dat er niet veel mensen zijn die zich daartoe geroepen voelen.
Wat ik denk, is dat armoede tegenwoordig meer afhankelijk is van omstandigheden die dichterbij de persoon zelf liggen. Ik zeg niet dat de persoon zelf verantwoordelijk is, maar de omstandigheden zijn zo specifiek dat ze niet meer breed maatschappelijk zijn aan te pakken, en de nut en noodzaak van die plannen ook niet meer aan het volk kan verkopen.
Dus tegenwoordig gaat armoede vaker over relationele problemen, chronisch ziektes, al dan niet bij jezelf of bij een van je familie-leden, niet op het juiste moment goed onderwijs krijgen, of niet tijdig meebewegen met de economie terwijl je de intelligentie wel hebt.
Ik denk dat het heel lastig is om daar beleid op te maken.
Sinds ze vol voor de immigrantenstem en EU zijn gegaan hebben ze hun oude achterban (Henk en Ingrid?) verloren. De aanval van Fortuyn is de katalysator geweest van de neerval van de PvdA.
Niet geheel toevallig zijn Henk en Ingrid zeer gevoelig voor concurrentie van EU- arbeiders en overige immigranten.
Een paar weken terug nog zei Samsom dat NL makkelijk 200.000 Syriers kan opvangen. Een keer raden met wie die gaan concurreren om woningen en werk
De PvdA trekt allang de doorsnee laagopgeleide Nederland niet meer aan.
Ik vraag me eigenlijk af wat voor type kiezer de PvdA nu nog aan weet te trekken.
-sterk- religieuze mensen hebben een lager IQ dan niet religieuze mensen. Zie verder de intellectuele ondergang van Nederland als gevolg. Die jaren geleden al is ingezet.
Daarbij komt dat het merendeel van de pas afgestuurde academici vrijwel direct na hun studie Nederland verlaten en zich in een ander land vestigen. Ook hier is de reden het ontbreken van een breed toekomst perspectief.
Evenals de vele Nederlandse ondernemers, oorzaak en gevolg van de NL regelgeving. Regelgeving is een laag IQ subject.
Ik heb geen zin om te gaan googlen, maar dat lijkt me feitelijk onjuist.quote:
Daarbij komt dat het merendeel van de pas afgestuurde academici vrijwel direct na hun studie Nederland verlaten en zich in een ander land vestigen. Ook hier is de reden het ontbreken van een breed toekomst perspectief.
quote:
Daarbij komt dat het merendeel van de pas afgestuurde academici vrijwel direct na hun studie Nederland verlaten en zich in een ander land vestigen.
!Nja die vent woont niet in Nederland en zijn levensdoel l is nu het neerhalen van Nederland door ongefundeerde crap rond te bazuinen. Hilarisch!quote:
Statistisch gezien zie je in laagopgeleide kringen nogal dat er sprake is van het hoefijzermodel, waarin je ziet dat ze gemiddeld genomen sociaal erg rechts en economisch erg links zijn. Dat is waar links en rechts elkaar nagenoeg ontmoeten, net als in een hoefijzer.
Dat er binnen bepaalde linkse kringen wellicht wordt 'neergekeken' op andere linkse mensen, komt waarschijnlijk door die sociale as. Alhoewel beide groepen economisch links zijn, zijn de motieven (en inderdaad het opleidingsniveau) vaak heel anders in de laatsgenoemde groep "linksen" sociaal gezien veel rechtser. Dat is denk ik de reden.
Een klassieke linksdenkende is iemand die zowel sociaal als economisch links is. Een hippie, karikaturaal gezegd. En iemand die gemiddeld genomen heel goed hoogopgeleid en intelligent kan zijn. Merk ook op dat een afgeronde hogere opleiding niet meteen betekent dat het geld binnen komt rollen. 45% van de Nederlanders (boven de 30) heeft immers zo'n papiertje (waarvan 18 procentpunt academici) dus die behoren per 'definitie' niet allemaal tot de top 1% of 10% van Nederland. Ze worden echt niet allemaal rijke zakenbankier.
Zit denk ik wel een kern van waarheid in. De generatie babyboomers waren gemiddeld genomen vroeger niet heel rijk, maar dat is tegenwoordig wel anders. Voor een gedeelte hebben ze dat natuurlijk zelf voor elkaar gebokst, maar voor een deel is dat tegenwoordig ook om/doorgeslagen in een gevoel van entitlement, waarbij niet meer wordt gekeken naar de volgende generatie. Een partij als 50+ speelt nu succesvol in op dit sentiment.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
De vroegere linksen die het door het socialisme beter hebben gekregen, gunnen anderen niet hetzelfde.
[ Bericht 9% gewijzigd door HarmoniousVibe op 27-03-2016 12:45:02 ]
Dit verdient een kleine nuancering. De bron die je aanhaalt is waarschijnlijk:quote:
Merk ook op dat een afgeronde hogere opleiding niet meteen betekent dat het geld binnen komt rollen. 45% van de Nederlanders (boven de 30) heeft immers zo'n papiertje (waarvan 18 procentpunt academici) dus die behoren per 'definitie' niet allemaal tot de top 1% of 10% van Nederland. Ze worden echt niet allemaal rijke zakenbankier.
http://www.dub.uu.nl/plus(...)-steeds-slimmer.html
Een verwarrend geschreven artikel. Pas op het einde (bij de grafiek) wordt duidelijk dat het gaat om een cohort (30 - 34) en niet over de volledige populatie (30+). Het percentage Nederlanders met een academische achtergrond is - helaas - nog geen 18%. Dat ligt nog een stuk lager.
Dat "links" is er toch al? De vraag is alleen wat je doelstellingen zijn. En wie de doelgroep is.quote:Naar mijn mening is het tijd voor een opmars van een "nieuw oud links". Een links dat de oude linkse idealen moderniseert maar niet in de prullenbak gooit. Een links dat opkomt voor mensen die het minder getroffen hebben. Een links dat kritisch is op religie, maar het niet gebruikt als zondebok. Een links dat weer begrijpt waarvoor ze strijden: de maatschappelijke onderlaag en deze niet verafschuwt. Een links dat nog snapt dat mensen te verheffen zijn. Een links dat snapt dat de narigheid die mensen uitten ook vaak voortkomt uit onzekerheid en hun materiële omstandigheden. Een links dat de gevaren van geglobaliseerd kapitaal begrijpt.
De conservatieve tak van het linkse spectrum (vakbonden, SP en PvdA) zet dik in op de "onderste 25%" van de samenleving. Zeg maar de mensen die het relatief zwaar getroffen hebben (niet volledig zelfredzaam zijn) en in de hedendaagse "diplomacratie" niet goed mee kunnen komen. Dit zijn echter geen mensen die je kan "verheffen", maar mensen die in een kwetsbare positie zitten en ondersteuning nodig hebben. Veelal in de vorm van zorgkostenondersteuning en inkomstenondersteuning.
Wanneer je echter gaat inzetten op "verheffen" kom je in een heel ander speelveld terecht. Je impliceert daarmee dat de keuzes die potentieel zelfredzame mensen maken verkeerd zijn. Voor immigranten gaat dat ten dele op. De PvdA zet dan ook dik in op integratiecursussen, budgetconsulenten en welzijnswerkers en dergelijke. Maar dat is een relatief kleine groep waar nu ook relatief veel aandacht voor is. Als je gaat voor de middengroep (25% - 50%) kom je al in de buurt van de zelfredzame middenklasse. Ik weet niet precies met welke betutteling het nieuwe links die mensen zou moeten benanderen? Dat zij geen Telegraaf meer mogen lezen maar alleen de Groene Amsterdammer? Denk niet dat zoiets gaat werken.
Dat kan prima. Dat heet solidariteit. Er is behoefte aan een vangnet voor dat soort gevallen. Maar wij accepteren niet dat mensen gebruik maken van dat vangnet, en zien die mensen als schuldig aan wangedrag. Daarmee leven die mensen onder een algemene opinie die permanent vernederend is. Dat moralistische zit diep in onze cultuur.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 21:28 schreef skrn het volgende:
Een groot probleem is dat er geen brede arbeidersklasse bestaat. De lagere klassen van de maatschappij zijn versnipperd, allochtoon, traditionele arbeidersklasse, slecht-betaalden uit de dienstensector, en chronisch zieken.
Wat ik denk, is dat armoede tegenwoordig meer afhankelijk is van omstandigheden die dichterbij de persoon zelf liggen. Ik zeg niet dat de persoon zelf verantwoordelijk is, maar de omstandigheden zijn zo specifiek dat ze niet meer breed maatschappelijk zijn aan te pakken, en de nut en noodzaak van die plannen ook niet meer aan het volk kan verkopen.
Dus tegenwoordig gaat armoede vaker over relationele problemen, chronisch ziektes, al dan niet bij jezelf of bij een van je familie-leden, niet op het juiste moment goed onderwijs krijgen, of niet tijdig meebewegen met de economie terwijl je de intelligentie wel hebt.
Ik denk dat het heel lastig is om daar beleid op te maken.
Tevens verslechteren de arbeidsvoorwaarden voor gewone arbeiders. Daar heeft een grote groep wel belang bij. Daar is terrein verloren.
Dan is er ook nog een kleine groep intellectuelen, die ook vaak links zijn. Die herkennen hun waarden niet in een maatschappelijk succesverhaal via baan en inkomen. Dat verhaal vereist alleen 'know how' om een specifieke taak te kunnen uitvoeren. Leren, gericht op inzicht in de samenhang der dingen, is geen erkent maatschappelijk ideaal meer. Universiteiten ziet men het liefst als efficiente leerfabrieken, en als plekken waar nieuwe 'know how' moet worden geproduceerd voor onze kenniseconomie. We zitten nu eenmaal gevangen in de grote mondiale economische competitie.
Linkse intellectuelen hebben in de geschiedenis een voorhoederol gespeeld in de arbeidersbeweging. Wat zij bedoelde met verheffing, was niet dat arbeiders top banen kregen, maar een brede culturele vorming.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-03-2016 02:13:03 ]
Je kan groepen niet verheffen Robin. Zinloos wensdenken dat een hoop mensen eerder in de weg staat.quote:
Naar aanleiding van de discussie die in dit topic is ontstaan leek het me interessant om hierover verder te praten.
In het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau getiteld 'Gescheiden werelden' blijkt dat hoogopgeleiden en laagopgeleiden haast gesegregeerd leven en er ook ontzettend andere opvattingen op nahouden.
http://www.scp.nl/Publica(...)/Gescheiden_werelden
Ik merk dat zelfs binnen linkse kringen wordt neergekeken op laagopgeleiden en hier schrik ik eerlijk gezegd van. Termen die normaal enkel door VVD'ers werden gebruikt zoals "je kansen pakken" en bijvoorbeeld "je probeert je eigen falen gewoon een externe oorzaak te geven".
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.
Heel tekenend vind ik dat veel moderne linksen dus neerkijken op de sociaaleconomische onderlaag. Waar dit denk ik ook door komt is dat velen niet meer geloven in het ideaal dat mensen te verheffen zijn uit hun sociaaleconomische positie. Het lijkt wel of er is geaccepteerd dat sommige mensen niet meer uit hun situatie te halen zijn. Dat terwijl naar mijn mening ook nog zoveel omgevingsfactoren ervoor zorgen dat mensen niet alles uit hun kunnen weten te halen, zoals het gezin waarin je opgroeit en het milieu waar je vandaan komt. Zaken die allemaal positief zijn te beïnvloeden met progressieve maatregelen. Er is dus naar mijn mening geen reden om het verheffingsideaal op te geven.
Naar mijn mening is het tijd voor een opmars van een "nieuw oud links". Een links dat de oude linkse idealen moderniseert maar niet in de prullenbak gooit. Een links dat opkomt voor mensen die het minder getroffen hebben. Een links dat kritisch is op religie, maar het niet gebruikt als zondebok. Een links dat weer begrijpt waarvoor ze strijden: de maatschappelijke onderlaag en deze niet verafschuwt. Een links dat nog snapt dat mensen te verheffen zijn. Een links dat snapt dat de narigheid die mensen uitten ook vaak voortkomt uit onzekerheid en hun materiële omstandigheden. Een links dat de gevaren van geglobaliseerd kapitaal begrijpt.
Meer mensen die zich hierin kunnen vinden? Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen vluchten naar populistische en xenofobe partijen als de stroming die meent voor ze op te komen ze ook keihard in de steek laat.
Misschien is John de Mol erin geslaagd de mens te verlagen tot consumenten van pulp. Misschien leggen de sociale media zo'n beslag op mensen, dat ze niet meer toekomen aan enig serieuze beschouwing. Sport is het enige dat echt breed leeft, muziek is een goede tweede, zolang het blijft bij eenvoudige deuntjes. Ik heb wel de indruk dat in dit opzicht (een brede culturele vorming) rechts niveau verlagend is. In een rechtse tijd wordt iedereen wat dommer, platter, lomper. De markt is ook niveau verlagend. In de zucht naar voordeel buit men de lagere driften uit. De verdieping en beschaving hoort meer bij links. Dat is volgens mij de invloed van intellectuelen, die voorop lopen in onze ontwikkeling van dier tot mens (bewustwording enzo).
Ik vraag me af in welke mate dit neerkijken op samenhangt met de geringe sociale mobiliteit waar de OSCE Nederland voor waarschuwde.quote:
Naar aanleiding van de discussie die in dit topic is ontstaan leek het me interessant om hierover verder te praten.
In het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau getiteld 'Gescheiden werelden' blijkt dat hoogopgeleiden en laagopgeleiden haast gesegregeerd leven en er ook ontzettend andere opvattingen op nahouden.
http://www.scp.nl/Publica(...)/Gescheiden_werelden
Ik merk dat zelfs binnen linkse kringen wordt neergekeken op laagopgeleiden en hier schrik ik eerlijk gezegd van. Termen die normaal enkel door VVD'ers werden gebruikt zoals "je kansen pakken" en bijvoorbeeld "je probeert je eigen falen gewoon een externe oorzaak te geven".
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.
Heel tekenend vind ik dat veel moderne linksen dus neerkijken op de sociaaleconomische onderlaag. Waar dit denk ik ook door komt is dat velen niet meer geloven in het ideaal dat mensen te verheffen zijn uit hun sociaaleconomische positie. Het lijkt wel of er is geaccepteerd dat sommige mensen niet meer uit hun situatie te halen zijn. Dat terwijl naar mijn mening ook nog zoveel omgevingsfactoren ervoor zorgen dat mensen niet alles uit hun kunnen weten te halen, zoals het gezin waarin je opgroeit en het milieu waar je vandaan komt. Zaken die allemaal positief zijn te beïnvloeden met progressieve maatregelen. Er is dus naar mijn mening geen reden om het verheffingsideaal op te geven.
Naar mijn mening is het tijd voor een opmars van een "nieuw oud links". Een links dat de oude linkse idealen moderniseert maar niet in de prullenbak gooit. Een links dat opkomt voor mensen die het minder getroffen hebben. Een links dat kritisch is op religie, maar het niet gebruikt als zondebok. Een links dat weer begrijpt waarvoor ze strijden: de maatschappelijke onderlaag en deze niet verafschuwt. Een links dat nog snapt dat mensen te verheffen zijn. Een links dat snapt dat de narigheid die mensen uitten ook vaak voortkomt uit onzekerheid en hun materiële omstandigheden. Een links dat de gevaren van geglobaliseerd kapitaal begrijpt.
Meer mensen die zich hierin kunnen vinden? Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen vluchten naar populistische en xenofobe partijen als de stroming die meent voor ze op te komen ze ook keihard in de steek laat.
Denk je niet de het tweede een uitkomst vannde eerste is?quote:
De verheffing van arbeiders tot intellectuelen is in ieder geval mislukt. Tot en met HBO opleidingen is er nauwelijks iets te merken van enige brede interesse in de wereld. Het gaat grotendeels om specifieke know how, die leidt tot een rol in de productie, gericht op functioneren, maar niet op inzicht.
Misschien is John de Mol erin geslaagd de mens te verlagen tot consumenten van pulp. Misschien leggen de sociale media zo'n beslag op mensen, dat ze niet meer toekomen aan enig serieuze beschouwing. Sport is het enige dat echt breed leeft, muziek is een goede tweede, zolang het blijft bij eenvoudige deuntjes. Ik heb wel de indruk dat in dit opzicht (een brede culturele vorming) rechts niveau verlagend is. In een rechtse tijd wordt iedereen wat dommer, platter, lomper. De markt is ook niveau verlagend. In de zucht naar voordeel buit men de lagere driften uit. De verdieping en beschaving hoort meer bij links. Dat is volgens mij de invloed van intellectuelen, die voorop lopen in onze ontwikkeling van dier tot mens (bewustwording enzo).
Jarenlang heeft links gestreden voor meer arbeidersrechten, hogere salarissen en meer vrije dagen. Arbeiders kwamen zo aan middelen om (tijd en geld) om hun hobbies uit te oefenen, meer te consumeren dan het hoognodige, luxeconsumptie. Maar het blijft natuurlijk een arbeider, die genoegen neemt met plat vermaak, mode, uiterlijk vertoon.
Ik denk niet dat je de leveranciers van deze behoeftes, zoals John de Mol, het kwalijk kan nemen.
Alsof "arbeiders" een ander woord is voor mongolen, ze zijn nou eenmaal niet slimmer.quote:
Mij is niet duidelijk wat het probleem is. Is het nu links versus de rest, of hoogopgeleid versus laagopgeleid. Ik krijg de neiging mezelf als hoogopgeleide linkse user te verdedigen tegen de woorden in je OP. Maar dat zou niet terecht zijn, want ik kijk niet neer op mensen met een lagere opleiding. Wel heb ik minder respect voor extreemrechtsen en mensen die maar wat roepen. Kennelijk wordt dat anders geïnterpreteerd; sowieso lijkt er een tendens om alle afkeuring als discriminerend te ervaren.
Ik denk dat een probleem is dat hoog- en laag- opgeleide mensen (en eventueel de bijbehorende inkomens) andere belangen hebben. En daardoor andere meningen en prioriteiten.quote:
Je refereert aan posts in een topic waar bepaalde users moeite hebben met mensen met een hoge opleiding. Bias dus, en afgunst. De posts hadden ook helemaal niets meer te maken met het oorspronkelijke topic.
Mij is niet duidelijk wat het probleem is. Is het nu links versus de rest, of hoogopgeleid versus laagopgeleid. Ik krijg de neiging mezelf als hoogopgeleide linkse user te verdedigen tegen de woorden in je OP. Maar dat zou niet terecht zijn, want ik kijk niet neer op mensen met een lagere opleiding. Wel heb ik minder respect voor extreemrechtsen en mensen die maar wat roepen. Kennelijk wordt dat anders geïnterpreteerd; sowieso lijkt er een tendens om alle afkeuring als discriminerend te ervaren.
Zo zie je dat veel D66-ers goed opgeleid zijn en vooral veel voordelen zien in globalisatie, terwijl dat voor de laagopgeleiden juist een nadeel is. De oplossing is dan niet om op die domme paupers te schelden, maar rekening te houden met de andere belangen van die groep en er voor te zorgen dat die groep er ook voordeel bij heeft of iig beschermd word tegen de nadelen van die globalisatie.
Daar kan ik het volledig mee eens zijn; de belangen zijn inderdaad anders en tegenwoordig steeds minder in het voordeel van laagopgeleiden en mensen die met hun handen werken. Er is een groeiende groep die niet meer mee kan komen en niet meer kan leven van de salarissen die men nog bereid is te betalen. Dat kan zo niet doorgaan, en de eerste scheuren zie je al aan een fenomeen als Donald Trump.quote:
[..]
Ik denk dat een probleem is dat hoog- en laag- opgeleide mensen (en eventueel de bijbehorende inkomens) andere belangen hebben. En daardoor andere meningen en prioriteiten.
Zo zie je dat veel D66-ers goed opgeleid zijn en vooral veel voordelen zien in globalisatie, terwijl dat voor de laagopgeleiden juist een nadeel is. De oplossing is dan niet om op die domme paupers te schelden, maar rekening te houden met de andere belangen van die groep en er voor te zorgen dat die groep er ook voordeel bij heeft of iig beschermd word tegen de nadelen van die globalisatie.
Of Mark "Armoede bestaat niet" Rutte.quote:
[..]
Daar kan ik het volledig mee eens zijn; de belangen zijn inderdaad anders en tegenwoordig steeds minder in het voordeel van laagopgeleiden en mensen die met hun handen werken. Er is een groeiende groep die niet meer mee kan komen en niet meer kan leven van de salarissen die men nog bereid is te betalen. Dat kan zo niet doorgaan, en de eerste scheuren zie je al aan een fenomeen als Donald Trump.
Dit is een voorbeeld van een persoon (laagopgeleid, werkeloos en afhankelijk van een uitkering) die het gevoel heeft dat "oud links" op hem spuugt. en dan de PvdA / FNV top in het bijzonder.
http://www.doorbraak.eu/documenten/Niet-gebroken.pdf
Dat is de hele brief (met taal- en spelfouten). Leuk om eens door te lezen als je meer inzage wil krijgen in de problematiek. De hamvraag blijft: wat kan de linkse elite hier aan doen?
Nee hoor, ik zie veel kantoormedewerkers en sommige met hbo opleiding ook als arbeiders. Ze voeren hun taken goed uit, kunnen ook wel goed leren, maar er weinig behoefte culturele ontwikkeling.quote:
[..]
Alsof "arbeiders" een ander woord is voor mongolen, ze zijn nou eenmaal niet slimmer.
Maar het is vooral technologische ontwikkeling, die arbeiders steeds minder nodig maakt en hun salarissen onder druk zet.
Dat gebeurt nu met handenarbeid. Maar in de toekomst zijn mensen die eenvoudige routinematige werkzaamheden achter een computer doen ook minder nodig. De volgende stap zijn de lijnmanagers en coordinatoren die deze mensen "stuurt". Ook dat zie je steeds meer, managers die niet meer mee kunnen komen met wat er van de hedendaagse manager verwacht wordt.
Aan de andere kant: Diezelfde technologische vooruitgang zorgt er ook voor dat we minder hard hoeven te werken, om in onze basisbehoeftes te voorzien. Maar we zullen socialistischer moeten zijn en de opbrengst moeten verdelen.
[ Bericht 31% gewijzigd door Fer op 28-03-2016 14:43:16 ]
Of nieuwe toepassingen bedenken. Dat door de vaatwasmachine de huisvrouw "overbodig" werd, betekent niet dat de vrouw (de persoon achter de huisvrouw) overbodig is geworden. Vrouwen gingen andere activiteiten ondernemen en kregen daar ook de ruimte voor.quote:
Aan de andere kant: Diezelfde technologische vooruitgang zorgt er ook voor dat we minder hard hoeven te werken, om in onze basisbehoeftes te voorzien. Maar we zullen socialistischer moeten zijn en de opbrengst moeten verdelen.
Mensen willen niet alleen hun fair share van "de opbrengst" maar ook activiteiten ondernemen die hun leven betekenis geeft. Wijlen Fortuyn benadrukte dat nog in zijn politiek denken. Dat de arbeidsmarkt verandert (flexibeler en vluchtiger) betekent alleen dat de vormen van arbeid veranderen, niet dat arbeid in zijn geheel verdwijnt.
We kunnen aan een laaggeschoolde handwerker niet meer de belofte doen dat er voldoende eenvoudig en repetitief werk voor handen blijft om daar 40-uur in de week mee te vullen. Wel kunnen wij banen zo gaan verdelen en indelen dat voor elke burger een betere balans tussen werk, privé en zorgtaken komt. Dat vereist echter een aantal grote hervormingen (o.a een inkrimping van de verzorgingsstaat), die mensen momenteel nog erg eng vinden.
Typisch dat je het aan afgunst toeschrijft. Ik ben nl zelf hoogopgeleid (ir.), en ik merk dat er een vrij diep ravijn zit tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Het zijn twee gescheiden werelden die nauwelijks contact met elkaar hebben. Op mijn werk zit ik op een ingenieursafdeling en praten we vooral onder elkaar, lunchen we met elkaar, staan we bij de vrijmibo bij elkaar. Veel van mijn collega's praten nooit met een lasser, monteur of operator, terwijl die degenen zijn die uiteindelijk met jouw ontwerp aan de slag moeten gaan. Ik ben een van de weinigen op de ingenieursafdeling die wel veel contact heeft met de werkvloer, en je merkt dat die arbeiders met hele andere problematiek zitten dan ingenieurs (die sowieso vrij weinig problemen hebben). Mijn vriendenkring bestaat louter uit hoogopgeleiden en dat geldt ook voor de vriendenkringen van mijn vrienden, en als we het over laagopgeleiden hebben is dat meestal in de trant van 'paupers dit, paupers dat, paupers alles'. Oprechte interesse in de belevingswereld en prioriteiten van de laagopgeleide is er nauwelijks. Op FOK! lopen er ook heel veel van dit soort figuren rond.quote:
Je refereert aan posts in een topic waar bepaalde users moeite hebben met mensen met een hoge opleiding. Bias dus, en afgunst. De posts hadden ook helemaal niets meer te maken met het oorspronkelijke topic.
Mij is niet duidelijk wat het probleem is. Is het nu links versus de rest, of hoogopgeleid versus laagopgeleid. Ik krijg de neiging mezelf als hoogopgeleide linkse user te verdedigen tegen de woorden in je OP. Maar dat zou niet terecht zijn, want ik kijk niet neer op mensen met een lagere opleiding. Wel heb ik minder respect voor extreemrechtsen en mensen die maar wat roepen. Kennelijk wordt dat anders geïnterpreteerd; sowieso lijkt er een tendens om alle afkeuring als discriminerend te ervaren.
Dat klopt. Als bij de lasser thuis de wasmachine rammelt en zijn auto op instorten staat en hij bang is zijn baan kwijt te raken omdat hij niet naar zijn werk kan komen, hoef je hem niet lastig te vallen met een waarderend schouderklopje omdat hij braaf naar jouw nutteloze gezever over de kleur van de behuizing van een prototype heeft geluisterd.quote:
Ik ben een van de weinigen op de ingenieursafdeling die wel veel contact heeft met de werkvloer, en je merkt dat die arbeiders met hele andere problematiek zitten dan ingenieurs
quote:
Je refereert aan posts in een topic waar bepaalde users moeite hebben met mensen met een hoge opleiding. Bias dus, en afgunst.
Over bias gesproken.
Hoopopgeleid vs. laagopgeleid wint al een tijdlang aan gewicht ten koste van o.a. links vs. rechts en progressief vs. conservatief. Ik denk dat ongeveer de kern van de discussie is die Robin hier opstart. Ook dit is echter niet helemaal waar want het gaat er niet zo zeer om hoe hoogopgeleid je bent, het gaat er om hoe je kansen zijn qua arbeid en inkomen en dit correleert wel met het opleidingsniveau maar niet 1 op 1.quote:hoogopgeleid versus laagopgeleid
Die man verbreedt de discussie. Zonder die verbreding gaan we sowieso allemaal uit van een VVD denkraam.quote:
http://www.doorbraak.eu/v(...)pt-op-fnv-top-werkt/
Dit is een voorbeeld van een persoon (laagopgeleid, werkeloos en afhankelijk van een uitkering) die het gevoel heeft dat "oud links" op hem spuugt. en dan de PvdA / FNV top in het bijzonder.
http://www.doorbraak.eu/documenten/Niet-gebroken.pdf
Dat is de hele brief (met taal- en spelfouten). Leuk om eens door te lezen als je meer inzage wil krijgen in de problematiek. De hamvraag blijft: wat kan de linkse elite hier aan doen?
Wat de discussie en de wereld m.i alleen maar ten goede zou komen. Desalniettemin blijft de vraag staan: hoe kan de "linkse elite" adequaat op deze boze meneer reageren?quote:
[..]
Die man verbreedt de discussie. Zonder die verbreding gaan we sowieso allemaal uit van een VVD denkraam.
Inderdaad, tot die conclusie kwamen we hier enkele jaren geleden al toen mensen weer eens de vraag stelden wat er zou gebeuren naarmate we veel meer met software en hardware (waaronder robotten) kunnen doen, het oude mechanisering en automatisering verhaal, maar dan doorgetrokken naar het extreme (tot nu toe is er ook extra werk gekomen dankzij de ICT-sector). In theorie zijn er dan twee scenario's:quote:
Aan de andere kant: Diezelfde technologische vooruitgang zorgt er ook voor dat we minder hard hoeven te werken, om in onze basisbehoeftes te voorzien. Maar we zullen socialistischer moeten zijn en de opbrengst moeten verdelen.
- machtsbundeling bij enkelen, zij hebben al het geld en alle andere middelen, de rest wordt het voetvolk
- veel kortere werkweken en veel meer ruimte voor zelfontplooing indien de middelen eerlijk worden verdeeld
Het tweede geeft prachtige mogelijkheden, het eerste zou rampzalig zijn.
Dat is wensdenken. Mensen kunnen wel een andere invulling geven aan hun bezigheden, maar niet binnen het prijsmechanisme. Dat mechanisme is bedacht vanuit een economie die basisbehoeften produceert, die schaars zijn. Iemand kan zich niet serieus specialiseren in iets dat zo vluchtig is als de laatste hype.quote:
[..]
Of nieuwe toepassingen bedenken. Dat door de vaatwasmachine de huisvrouw "overbodig" werd, betekent niet dat de vrouw (de persoon achter de huisvrouw) overbodig is geworden. Vrouwen gingen andere activiteiten ondernemen en kregen daar ook de ruimte voor.
Mensen willen niet alleen hun fair share van "de opbrengst" maar ook activiteiten ondernemen die hun leven betekenis geeft. Wijlen Fortuyn benadrukte dat nog in zijn politiek denken. Dat de arbeidsmarkt verandert (flexibeler en vluchtiger) betekent alleen dat de vormen van arbeid veranderen, niet dat arbeid in zijn geheel verdwijnt.
We kunnen aan een laaggeschoolde handwerker niet meer de belofte doen dat er voldoende eenvoudig en repetitief werk voor handen blijft om daar 40-uur in de week mee te vullen. Wel kunnen wij banen zo gaan verdelen en indelen dat voor elke burger een betere balans tussen werk, privé en zorgtaken komt. Dat vereist echter een aantal grote hervormingen (o.a een inkrimping van de verzorgingsstaat), die mensen momenteel nog erg eng vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-03-2016 15:56:47 ]
Dat is gewoon arrogantie. Ze beseffen niet dat zijzelf het gemiddeld slechts een tandje beter doen dan de groep onder hen (wat breder bezien). Gemiddeld, want zo welgeordend is de samenleving ook niet.quote:
[..]
Typisch dat je het aan afgunst toeschrijft. Ik ben nl zelf hoogopgeleid (ir.), en ik merk dat er een vrij diep ravijn zit tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Het zijn twee gescheiden werelden die nauwelijks contact met elkaar hebben. Op mijn werk zit ik op een ingenieursafdeling en praten we vooral onder elkaar, lunchen we met elkaar, staan we bij de vrijmibo bij elkaar. Veel van mijn collega's praten nooit met een lasser, monteur of operator, terwijl die degenen zijn die uiteindelijk met jouw ontwerp aan de slag moeten gaan. Ik ben een van de weinigen op de ingenieursafdeling die wel veel contact heeft met de werkvloer, en je merkt dat die arbeiders met hele andere problematiek zitten dan ingenieurs (die sowieso vrij weinig problemen hebben). Mijn vriendenkring bestaat louter uit hoogopgeleiden en dat geldt ook voor de vriendenkringen van mijn vrienden, en als we het over laagopgeleiden hebben is dat meestal in de trant van 'paupers dit, paupers dat, paupers alles'. Oprechte interesse in de belevingswereld en prioriteiten van de laagopgeleide is er nauwelijks. Op FOK! lopen er ook heel veel van dit soort figuren rond.
Overigens kijken arbeiders vaak weer neer op hoger opgeleiden.quote:
[..]
Dat klopt. Als bij de lasser thuis de wasmachine rammelt en zijn auto op instorten staat en hij bang is zijn baan kwijt te raken omdat hij niet naar zijn werk kan komen, hoef je hem niet lastig te vallen met een waarderend schouderklopje omdat hij braaf naar jouw nutteloze gezever over de kleur van de behuizing van een prototype heeft geluisterd.
En is dat een probleem voor hogeropgeleiden of niet?quote:
Overigens kijken arbeiders vaak weer neer op hoger opgeleiden.
Dat denk ik ook.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Over bias gesproken.
[..]
Hoopopgeleid vs. laagopgeleid wint al een tijdlang aan gewicht ten koste van o.a. links vs. rechts en progressief vs. conservatief. Ik denk dat ongeveer de kern van de discussie is die Robin hier opstart. Ook dit is echter niet helemaal waar want het gaat er niet zo zeer om hoe hoogopgeleid je bent, het gaat er om hoe je kansen zijn qua arbeid en inkomen en dit correleert wel met het opleidingsniveau maar niet 1 op 1.
Volgens mij het logische gevolg van het feit, dat dit de doelstelling is voor een mens in een markteconomie. Wat staat hem te doen? Werken voor een inkomen. Wat is dan succes? Je kansen qua arbeid en inkomen. Als het doel duidelijk is, dan is de rest slechts de strategische uitwerking.
Kortom, maak van het markteconomie het universele denkraam en er ontstaat een hoog-laag idee rond werk en inkomen, en een dynamiek rond het beklimmen van die ladder. Het motief is net zo hierarchisch als de eerdere klassentegenstelling, maar dan geindividualiseerd. Toch ontstaat er dus nieuwe klassen, die het best gedefineerd wordt aan de hand van inkomen. Want geld is de universele loper in de markteconomie, het past op alle sloten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-03-2016 16:01:46 ]
Die man gelijk geven en het VVD denkraam als waarheid verwerpen.quote:
[..]
Wat de discussie en de wereld m.i alleen maar ten goede zou komen. Desalniettemin blijft de vraag staan: hoe kan de "linkse elite" adequaat op deze boze meneer reageren?
Inderdaad.quote:
[..]
Dat denk ik ook.
Volgens mij het logische gevolg van het feit, dat dit de doelstelling is voor een mens in een markteconomie. Wat staat hem te doen? Werken voor een inkomen. Wat is dan succes? Je kansen zijn qua arbeid en inkomen. Als het doel duidelijk is, dan is de rest slechts de strategische uitwerking.
Kortom, maak van het markteconomie het universele denkraam en er ontstaat een hoog-laag idee rond werk en inkomen, en een dynamiek rond het beklimmen van die ladder. Het motief is net zo hierarchisch als de eerdere klassentegenstelling, maar dan geindividualiseerd. Toch ontstaat er dus nieuwe klassen, die het best gedefineerd wordt aan de hand van inkomen. Want geld is de universele loper in de markteconomie, het past op alle sloten.
Oké. En welk gevolg heeft het als je die man gelijk geeft. En waar geef je hem dan concreet gelijk in?quote:
[..]
Die man gelijk geven en het VVD denkraam als waarheid verwerpen.
De algemeen geaccepteerde theorie was tot voor kort dat alles wat blank is per definitie een streepje voor heeft en daardoor niet geholpen hoeft te worden. De nieuwe theorie is dat alles dat blank is niet geholpen moet worden.
Links zet zich in voor de aller armsten in de samenleving. Rechts geeft graag voordeeltjes aan de aller rijksten. Alles wat in het midden zit heeft de afgelopen jaren de deksel op de neus gekregen. Zelfs zogenaamde voorvechters van de midden klasse hebben voornamelijk daar de 'pijn' van belastingverhogingen, globalisatie en stijgende zorg- en migratiekosten neer gelegd.
In de VS heb je al 'nieuw oud links' in de vorm van Bernie Sanders, maar de belastingverhogingen die nodig zijn voor gratis gezondheidszorg zijn gigantisch en raken ook de midden klasse. Het enige alternatief voor deze groeiende groep mensen die buiten de boot vallen en vroeger een prima bestaan hadden zijn politici als Trump en Wilders.
Zeker. En het voelt ook naar. Hiërarchievorming is vaak de olifant in de kamer. Iedereen doet het, maar niemand weet ergens van.quote:Op maandag 28 maart 2016 15:52 schreef Ryon het volgende:
[..]
En is dat een probleem voor hogeropgeleiden of niet?
Want waarom is dat een probleem voor hogeropgeleiden? Welke hinder ondervinden zij er concreet van?quote:
[..]
Zeker. En het voelt ook naar. Hiërarchievorming is vaak de olifant in de kamer. Iedereen doet het, maar niemand weet ergens van.
En ook met hetzelfde uitgangspunt en rampzalige uitwerking. De zogenaamde multiculturele samenleving.quote:
Dat neerkijken op de arbeider hangt nauw samen met de waterscheiding die in linkse kringen is ontstaan. Vroeger was het troetelkindje van hoogopgeleid links de arbeider; nu is dat de allochtoon. Probleem is dat de arbeider en de allochtoon in veel opzichten elkaars concurrent zijn, en hoogopgeleid links voelt daarom dat ze partij moeten kiezen. Dat wordt natuurlijk vergemakkelijkt als je een groot deel van je achterban naar Fortuyn en Wilders ziet vertrekken; blijkt dat die arbeider eigenlijk altijd een benepen fascist is geweest! Er zijn nog wel een aantal intellectuelen die blijven opkomen voor de arbeider (Paul Scheffer bijv), maar het aandeel dat liever allochtonen vertroeteld is aanmerkelijk groter heb ik het idee.
Opvallend ook hoe linkse mensen vaak neerkijken op allochtonen. Ze verdienen een aparte categorie omdat ze niet autochtoon zijn en worden beschermd tegen kritiek. Probeer maar eens vrouwenonderdrukking in de Nederlandse moslimgemeenschap aan te pakken. Als je geen mes in de rug gestoken krijgt door een extremist wordt je wel monddood gemaakt door zogenaamde progressievelingen die menen dat kritiek niet mag omdat het bij hun cultuur hoort. Ofzo. Oftewel ze worden niet voor vol aangezien. Hetzelfde soort mensen hebben namelijk wel alle kritiek over hoe de westerse samenleving zich beweegt.
Die tweede. En het probleem daarvan, ten opzichte van links versus rechts, is dat er een enorm verschil zit in politiek kapitaal tussen die twee groepen, hoogopgeleiden worden veel beter vertegenwoordigt in onze representatieve democratie. En krijg je al heel snel dat het beleid wat gevoerd wordt eigenlijk alleen nog maar aansluit bij de wensen en/of de belevingswereld van hoger opgeleiden. Je omscholen als je baan in het gedrang werkt misschien uitstekend voor de hoogopgeleide maar voor de laagopgeleide is het niet altijd een optie. De participatiesamenleving werkt uitstekend voor hoogopgeleiden, die sowieso al vaker vrijwilliger waren en ook het geld hebben om eventuele negatieve gevolgen op te vangen, maar voor laagopgeleiden betekent het een behoorlijke achteruitgang in hun levensstandaard. Laagopgeleiden die tegen migratie zijn worden door hoogopgeleiden gezien als simpele, xenofobe, zielen maar die zitten zo vast in hun eigen belevingswereld dat ze zich al niet meer realiseren dat laagopgeleiden veel directer met de negatieve gevolgen (langere wachtlijsten in de sociale huursector, meer concurrentie op de arbeidsmarkt) te maken krijgen.quote:
Je refereert aan posts in een topic waar bepaalde users moeite hebben met mensen met een hoge opleiding. Bias dus, en afgunst. De posts hadden ook helemaal niets meer te maken met het oorspronkelijke topic.
Mij is niet duidelijk wat het probleem is. Is het nu links versus de rest, of hoogopgeleid versus laagopgeleid. Ik krijg de neiging mezelf als hoogopgeleide linkse user te verdedigen tegen de woorden in je OP. Maar dat zou niet terecht zijn, want ik kijk niet neer op mensen met een lagere opleiding. Wel heb ik minder respect voor extreemrechtsen en mensen die maar wat roepen. Kennelijk wordt dat anders geïnterpreteerd; sowieso lijkt er een tendens om alle afkeuring als discriminerend te ervaren.
Dat lijkt me onzin, van directe representatie van bevolkingsgroepen is alleen sprake bij christenen en ouderen. De rest van de partijen vertegenwoordigt meer linkse of rechts idealen die weinig met opleiding te maken hebben.quote:
[..]
Die tweede. En het probleem daarvan, ten opzichte van links versus rechts, is dat er een enorm verschil zit in politiek kapitaal tussen die twee groepen, hoogopgeleiden worden veel beter vertegenwoordigt in onze representatieve democratie.
Het zit in de retorica. Die getuigt van een groot aantal impliciete vooronderstellingen, die het speelveld beperken, zonder openlijk ter discussie te staan (een frame). Een open discussie is onderdeel van een goede politieke organisatie, Het is niet alleen het voorstadium van concrete beleidsvoorstellen, want anders kun je niet denken zonder gelijk te handelen. Handelen heeft gevolgen, en biedt daarom veel minder ruimte dan denken. Je kunt dus alleen vrij denken, als je niet gelijk begint te zeiken over wat je nu gaat doen. Het ontbreekt blijkbaar aan voldoende intellectuele bovenbouw in de vakbond. Ze zouden die man ook in dienst kunnen nemen.quote:
[..]
Oké. En welk gevolg heeft het als je die man gelijk geeft. En waar geef je hem dan concreet gelijk in?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-03-2016 16:39:46 ]
Is dat nu wel zo, dat hoogopgeleiden beter vertegenwoordigd worden en meer gedijen in de participatiesamenleving? Ik zie voornamelijk de beter gesitueerden profiteren van beleid terwijl hoogopgeleide werklozen net zo hard achterblijven als lager opgeleiden. Als ik al een kloof zou moeten noemen, zou het die zijn tussen babyboomers en jongeren. Waarbij de laatsten steeds meer tekort worden gedaan. Wel ben ik met je eens dat we, de VS indachtig, moeten waken dat er niet hele groepen achterblijven in de welvaart. Maar dat is ook een kwestie van stemmen.quote:
[..]
Die tweede. En het probleem daarvan, ten opzichte van links versus rechts, is dat er een enorm verschil zit in politiek kapitaal tussen die twee groepen, hoogopgeleiden worden veel beter vertegenwoordigt in onze representatieve democratie. En krijg je al heel snel dat het beleid wat gevoerd wordt eigenlijk alleen nog maar aansluit bij de wensen en/of de belevingswereld van hoger opgeleiden. Je omscholen als je baan in het gedrang werkt misschien uitstekend voor de hoogopgeleide maar voor de laagopgeleide is het niet altijd een optie. De participatiesamenleving werkt uitstekend voor hoogopgeleiden, die sowieso al vaker vrijwilliger waren en ook het geld hebben om eventuele negatieve gevolgen op te vangen, maar voor laagopgeleiden betekent het een behoorlijke achteruitgang in hun levensstandaard. Laagopgeleiden die tegen migratie zijn worden door hoogopgeleiden gezien als simpele, xenofobe, zielen maar die zitten zo vast in hun eigen belevingswereld dat ze zich al niet meer realiseren dat laagopgeleiden veel directer met de negatieve gevolgen (langere wachtlijsten in de sociale huursector, meer concurrentie op de arbeidsmarkt) te maken krijgen.
Hoezo is dat nou weer een politiek falen dat op rechts moet worden afgeschoven. Leg je erbij neer dat mensen beperkingen kennen en dat als ze gelukkig zijn het weinig zin heeft om maar te blijven strijden voor een hoger niveau: het zal je gewoon niet lukken. Nou en?quote:
De verheffing van arbeiders tot intellectuelen is in ieder geval mislukt. Tot en met HBO opleidingen is er nauwelijks iets te merken van enige brede interesse in de wereld. Het gaat grotendeels om specifieke know how, die leidt tot een rol in de productie, gericht op functioneren, maar niet op inzicht.
Misschien is John de Mol erin geslaagd de mens te verlagen tot consumenten van pulp. Misschien leggen de sociale media zo'n beslag op mensen, dat ze niet meer toekomen aan enig serieuze beschouwing. Sport is het enige dat echt breed leeft, muziek is een goede tweede, zolang het blijft bij eenvoudige deuntjes. Ik heb wel de indruk dat in dit opzicht (een brede culturele vorming) rechts niveau verlagend is. In een rechtse tijd wordt iedereen wat dommer, platter, lomper. De markt is ook niveau verlagend. In de zucht naar voordeel buit men de lagere driften uit. De verdieping en beschaving hoort meer bij links. Dat is volgens mij de invloed van intellectuelen, die voorop lopen in onze ontwikkeling van dier tot mens (bewustwording enzo).
Dat is een politieke keuze. "Er is geen geld voor want dan gaan jullie belastingen omhoog" terwijl overal in de financiële wereld het geld over de randen stroomt, de ECB miljarden uitgeeft aan banken en de miljardairs elkaar aftroeven wie de meest belachelijke luxe uitgaven kunnen doen.quote:
In de VS heb je al 'nieuw oud links' in de vorm van Bernie Sanders, maar de belastingverhogingen die nodig zijn voor gratis gezondheidszorg zijn gigantisch en raken ook de midden klasse.
Wat verklaart nu dat het allemaal steeds minder wordt, terwijl de productiviteit vrijwel ieder jaar groeide? Je schets een beeld van een middenklassen (eigenlijk iedereen behalve de allerarmsten en allerrijksten) dat zo klem zit dat ze het sociale vangnet moeten versoberen, omdat ze anders zelf het hoofd niet meer boven water houden. Hoe vloeit deze algehele armoede voort uit productiviteitsstijging? En is er al een prognose, wanneer de vooruitgang in productiemethoden en innovaties de massale uitsterving onvermijdelijk zal hebben gemaakt?quote:
Voor links zijn 'arbeiders' en kleine ondernemers niet interessant meer.
De algemeen geaccepteerde theorie was tot voor kort dat alles wat blank is per definitie een streepje voor heeft en daardoor niet geholpen hoeft te worden. De nieuwe theorie is dat alles dat blank is niet geholpen moet worden.
Links zet zich in voor de aller armsten in de samenleving. Rechts geeft graag voordeeltjes aan de aller rijksten. Alles wat in het midden zit heeft de afgelopen jaren de deksel op de neus gekregen. Zelfs zogenaamde voorvechters van de midden klasse hebben voornamelijk daar de 'pijn' van belastingverhogingen, globalisatie en stijgende zorg- en migratiekosten neer gelegd.
In de VS heb je al 'nieuw oud links' in de vorm van Bernie Sanders, maar de belastingverhogingen die nodig zijn voor gratis gezondheidszorg zijn gigantisch en raken ook de midden klasse. Het enige alternatief voor deze groeiende groep mensen die buiten de boot vallen en vroeger een prima bestaan hadden zijn politici als Trump en Wilders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-03-2016 16:42:39 ]
Dat ze niet goed doorkrijgen wat de problemen precies zijn (maatschappelijk EN op de werkvloer) omdat de "arbeiders" ja en amen zeggen omdat ze bang zijn hun baan kwijt te raken, of omdat de arbeiders niet (meer) de moeite nemen om de hogeren te helpen omdat er toch niet naar ze geluisterd wordt, omdat de hoger opgeleiden toch alles beter weten of omdat ze afgeschrikt worden door een arrogante houding van de hoger opgeleiden.quote:Op maandag 28 maart 2016 16:02 schreef Ryon het volgende:
[..]
Want waarom is dat een probleem voor hogeropgeleiden? Welke hinder ondervinden zij er concreet van?
Met betere representatie bedoelde ik natuurlijk dat hun ideeën veel beter vertegenwoordigt zijn in het parlement, een hoogopgeleide kan immers prima een laagopgeleide vertegenwoordigen maar dat wordt natuurlijk wel heel lastig als hun werelden totaal niet overlappen.quote:
[..]
Dat lijkt me onzin, van directe representatie van bevolkingsgroepen is alleen sprake bij christenen en ouderen. De rest van de partijen vertegenwoordigt meer linkse of rechts idealen die weinig met opleiding te maken hebben.
De meeste voelen aan dat het agressief is. Dat is al hinderlijk. Zolang de hogeropgeleide zich in een situatie bevindt, waarin de rangen en standen van de status quo actief gehandhaafd worden, wordt hij beschermd. Maar zonder wordt het gemakkelijk agressief. Het verschil tussen de hoger en lager opgeleide is dat de hoger opgeleide de rol heeft van de sterkere partij. De handhaving beschermd zijn positie en zijn positie geeft hem meer bevoegdheden.quote:
[..]
Want waarom is dat een probleem voor hogeropgeleiden? Welke hinder ondervinden zij er concreet van?
De doelgroep bestaat nog nu onder andere uit laagopgeleide jongeren, die door ontbreken van fatsoenlijke banen en werkgevers, proberen zichzelf omhoog te werken door vooral te trappen op allochtonen en asielzoekers en dus neigen naar extreem rechts.
Ouderen die zich verdrongen voelen op de markt door jongeren en hun voorzieningen links en rechts afgenomen worden en dus kiezen voor conservatisme.
En dan de allochtoon, die zich niet succesvol voelt deze economie en geen onderdeel voelt van deze maatschappij. Waarvan hun kinderen neigen naar ze extremisme en staat je juigen na zo'n aanslag.
Misschien een beetje overdreven en simpel bekeken, maar deze mensen hebben eenmaal geen like factor.
Dat snap ik, daar reageerde ik dan ook op. Ik vind dat niet waar.quote:
[..]
Met betere representatie bedoelde ik natuurlijk dat hun ideeën veel beter vertegenwoordigt zijn in het parlement
Om te beginnen zouden we ze meer recht kunnen doen, door niet alle problemen te moraliseren. Dus de insinuatie, die uitgaat van de succesvolle, dat mensen hun eigen lot in hun hand hebben, is geen waarheid, maar een uitdrukking van hun ervaring. Daarmee weerlegt je niet de ervaring van anderen dat het niet zo is. Wij hebben tegenwoordig niet direct een voortgangsgeloof tav de samenleving, maar wel tav het individu. Als alle individuen dat voortgangsgeloof waarmaken in hun eigen leven, dan gaat ook de samenleving vooruit. Er wordt dus veel energie geinvesteerd in het geloof dat je je lot helemaal in eigen hand hebt. Dat Hallelujah verhaal werk op de zenuwen van de onrendabelen.quote:
Maar heeft iemand al een idee hoe je die zwakkeren nu kunt raken, verenigen en helpen? Ik bedoel laten we nog eens naar de praktijk kijken.
De doelgroep bestaat nog nu onder andere uit laagopgeleide jongeren, die door ontbreken van fatsoenlijke banen en werkgevers, proberen zichzelf omhoog te werken door vooral te trappen op allochtonen en asielzoekers en dus neigen naar extreem rechts.
Ouderen die zich verdrongen voelen op de markt door jongeren en hun voorzieningen links en rechts afgenomen worden en dus kiezen voor conservatisme.
En dan de allochtoon, die zich niet succesvol voelt deze economie en geen onderdeel voelt van deze maatschappij. Waarvan hun kinderen neigen naar ze extremisme en staat je juigen na zo'n aanslag.
Misschien een beetje overdreven en simpel bekeken, maar deze mensen hebben eenmaal geen like factor.
Concreet?quote:
[..]
Om te beginnen zouden we ze meer recht kunnen doen, door niet alle problemen te moraliseren. Dus de insinuatie, die uitgaat van de succesvolle, dat mensen hun eigen lot in hun hand hebben, is geen waarheid, maar een uitdrukking van hun ervaring. Daarmee weerlegt je niet de ervaring van anderen dat het niet zo is. Wij hebben tegenwoordig niet direct een voortgangsgeloof tav de samenleving, maar wel tav het individu. Als alle individuen dat voortgangsgeloof niet waarmaken in hun eigen leven, dan gaat ook de samenleving vooruit. Er wordt dus veel energie geinvesteerd in die geloof dat je je lot helemaal in eigen hand hebt. Dat Hallelujah verhaal werk op de zenuwen van de onrendabelen.
Bijvoorbeeld: Labbekakken roepen. Dat is maar een voorbeeld. De hele politieke opstelling en de VVD zit er vol van, hun argumenten staan er stijf van, hun ideologie rechtvaardigt het, hun humor bevestigd het, en hun oplossingen vooronderstellen het (impliciet).quote:
Ja, en dus? Kom nou eens met wat concrete punten waarop de " te verheffen onderklasse" kan scoren? Nog meer soorten opleidingen? Ik heb werkelijk geen idee waar je nou naartoe wil.quote:
[..]
Bijvoorbeeld: Labbekakken roepen. Dat is maar een voorbeeld. De hele politieke opstelling en de VVD zit er vol van, hun argumenten staan er stijf van, hun ideologie rechtvaardigt het, hun humor onderschrijft het, en hun oplossingen vooronderstellen het (impliciet).
En het trekt hele groep "arbeiders" uit de middensegmenten aan, die zich wel een beetje succesvol voelen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld: Labbekakken roepen. Dat is maar een voorbeeld. De hele politieke opstelling en de VVD zit er vol van, hun argumenten staan er stijf van, hun ideologie rechtvaardigt het, hun humor bevestigd het, en hun oplossingen vooronderstellen het (impliciet).
Bovendien, de VVD mag roepen wat ze willen, gaat er om, wat roept nieuw oud links?
• Er zou niet meer te verheffen zijn
Daar zit wellicht wel een punt in. Aan de andere kant: als je een zware werkdag hebt gehad heb je wellicht geen zin om jezelf op cultureel gebied bijvoorbeeld te verrijken. In die zin zou verheffing bijvoorbeeld mogelijk kunnen zijn door de arbeiders meer vrije tijd te gunnen en minder zwaar werk.
• Je kan groepen niet verheffen, dat is wensdenken
Niet mee eens. De sociaaldemocratie heeft heel veel mensen uit hun positie verheven. Heel veel kinderen van mensen die vroeger traditionele arbeiders waren kunnen nu ook aan de universiteit studeren. De verheffing is daar zeker gelukt.
• Trump en Wilders zouden nu simpelweg het meest in het belang van de onderklasse zijn
Niet mee eens. De groepen waar Trump en Wilders een zondebok van maken zijn net zo goed onderklasse. De onderklasse heeft een gezamenlijk belang, dus is het alleen al uit eigenbelang van de arbeidersklasse het slimst om samen te verenigen tegen de machtigen, egoïsten en uitbuiters.
Kijk voor de grap bijvoorbeeld naar de stereotypen over buitenlanders. Dat zijn vaak ook stereotypen die werden gebruikt voor de "lagere" klassen, zoals: lui zijn, hun lot hebben ze aan zichzelf te denken, ze pakken gewoon hun kansen niet, etc.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 17:17:08 ]
Dat is al decennia aan de gang en wat zien we? Vanuit linkse hoek voorstellen op extra belastingen op of het uitbannen van vlees, suiker, softdrank etcetera. Want wat blijkt dat mensen met die vrije tijd doen? Op de bank hangen en kijken naar reality tv. En daar worden ze dik van en daar moeten ze voor gestraft worden natuurlijk.quote:
Omdat er veel reacties bij zijn gekomen en ik niet de tijd heb om er echt allemaal op te reageren wil ik even de volgende interessante punten bovenhalen.
• Er zou niet meer te verheffen zijn
Daar zit wellicht wel een punt in. Aan de andere kant: als je een zware werkdag hebt gehad heb je wellicht geen zin om jezelf op cultureel gebied bijvoorbeeld te verrijken. In die zin zou verheffing bijvoorbeeld mogelijk kunnen zijn door de arbeiders meer vrije tijd te gunnen en minder zwaar werk.
Wat ik met de OP bedoel is dat links een groot deel van zijn achterban heeft verloren aan populistische partijen. Daar is een reden voor. En wat ik zie is dat veel linksen niet de moeite doet om ze terug te winnen, maar de mensen an sich proberen te verafschuwen (het zijn tokkies etc.) in plaats van het gedachtegoed waar ze naartoe zijn gegaan.quote:
Mij is niet duidelijk wat het probleem is. Is het nu links versus de rest, of hoogopgeleid versus laagopgeleid. Ik krijg de neiging mezelf als hoogopgeleide linkse user te verdedigen tegen de woorden in je OP. Maar dat zou niet terecht zijn, want ik kijk niet neer op mensen met een lagere opleiding. Wel heb ik minder respect voor extreemrechtsen en mensen die maar wat roepen. Kennelijk wordt dat anders geïnterpreteerd; sowieso lijkt er een tendens om alle afkeuring als discriminerend te ervaren.
Ik moet toegeven dat ik soms ook echt kots op bepaalde dingen die worden gezegd op internet door bepaalde figuren. Maar het heeft eigenlijk geen zin om dat te gaan moraliseren. Het is productiever om het gedachtegoed aan te pakken. Te analyseren waarom die mensen zijn gevlucht naar populistische partijen en daar een oplossing voor te formuleren ontbreekt naar mijn mening.
Je hoeft je niet te verdedigen. Ik herken het bij mezelf ook. Dan denk ik: "Waarom trappen ze in zo'n debiel als Wilders die 75% van de sociale huurmarkt wil liberaliseren en klagen ze alsnog dat vluchtelingen de sociale huurhuizen zouden pikken". Maar er is een reden voor dat ze zich niet gehoord voelen. En het lijkt me productiever om dat te analyseren en er oplossingen voor te bieden dan die mensen te stigmatiseren, zoals bijvoorbeeld in dit plaatje:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 17:24:30 ]
Waarom kan je je er niet bij neerleggen dat voor een hoop mensen ontspannen bestaat uit TV-kijken, voetbal, zaterdag naar het cafe? Kom je wel genoeg tussen de mensen die je wil verheffen?quote:
Omdat er veel reacties bij zijn gekomen en ik niet de tijd heb om er echt allemaal op te reageren wil ik even de volgende interessante punten bovenhalen.
• Er zou niet meer te verheffen zijn
Daar zit wellicht wel een punt in. Aan de andere kant: als je een zware werkdag hebt gehad heb je wellicht geen zin om jezelf op cultureel gebied bijvoorbeeld te verrijken. In die zin zou verheffing bijvoorbeeld mogelijk kunnen zijn door de arbeiders meer vrije tijd te gunnen en minder zwaar werk.
Is gelukt ja. En nu loop je tegen de grenzen van het haalbare aan. Legers aan instituten, hulpverleners, trajecten, coaches etc. Op een gegeven moment is het verzadigingspunt bereikt, maar jij lijkt je daar niet bij neer te willen leggen.quote:• Je kan groepen niet verheffen, dat is wensdenken
Niet mee eens. De sociaaldemocratie heeft heel veel mensen uit hun positie verheven. Heel veel kinderen van mensen die vroeger traditionele arbeiders waren kunnen nu ook aan de universiteit studeren. De verheffing is daar zeker gelukt.
Je denkt zelf constant in stereotypen, dus hier kan ik verder niet zoveel mee.quote:• Trump en Wilders zouden nu simpelweg het meest in het belang van de onderklasse zijn
Niet mee eens. De groepen waar Trump en Wilders een zondebok van maken zijn net zo goed onderklasse. De onderklasse heeft een gezamenlijk belang, dus is het alleen al uit eigenbelang van de arbeidersklasse het slimst om samen te verenigen tegen de machtigen, egoïsten en uitbuiters.
Kijk voor de grap bijvoorbeeld naar de stereotypen over buitenlanders. Dat zijn vaak ook stereotypen die werden gebruikt voor de "lagere" klassen, zoals: lui zijn, hun lot hebben ze aan zichzelf te denken, ze pakken gewoon hun kansen niet, etc.
Dit dus. Robin, je lijkt simpelweg de realiteit niet te willen onderkennen of durft niet in te zien dat voor het gros van de mensen er niets te halen valt.quote:
[..]
Dat is al decennia aan de gang en wat zien we? Vanuit linkse hoek voorstellen op extra belastingen op of het uitbannen van vlees, suiker, softdrank etcetera. Want wat blijkt dat mensen met die vrije tijd doen? Op de bank hangen en kijken naar reality tv. En daar worden ze dik van en daar moeten ze voor gestraft worden natuurlijk.
Om het maar even op mijzelf te betrekken: als ik een dag op kantoor heb gewerkt wil ik 's avonds of een biertje drinken in een barretje, of tv kijken, of muziek luisteren. Jij lijkt je er niet bij neer te kunnen leggen dat voor mij dit een vorm van ontspannen is, verheven of niet.
Hoe moeten ze dat doen dan? De linkse boodschap slaat blijkbaar niet aan bij die mensen. Misschien moet je eerder naar je eigen boodschap kijken in plaats van die mensen de schuld geven. Of de mensen die blijven bij de boodschap.quote:
[..]
Wat ik met de OP bedoel is dat links een groot deel van zijn achterban heeft verloren aan populistische partijen. Daar is een reden voor. En wat ik zie is dat veel linksen niet de moeite doet om ze terug te winnen, maar de mensen an sich proberen te verafschuwen (het zijn tokkies etc.) in plaats van het gedachtegoed waar ze naartoe zijn gegaan.
Wat is je bedoeling met dat plaatje trouwens? Mij niet duidelijk.
Robin sleept vanalles aan de haren erbij, laten we de discussie zuiver houden.quote:
[..]
Hoe moeten ze dat doen dan? De linkse boodschap slaat blijkbaar niet aan bij die mensen. Misschien moet je eerder naar je eigen boodschap kijken in plaats van die mensen de schuld geven. Of de mensen die blijven bij de boodschap.
Wat is je bedoeling met dat plaatje trouwens? Mij niet duidelijk.
Sommige mensen zijn zo doelgericht dat ze geen gevoel hebben voor hoe de omgeving zich vormt. Maar wij hebben een ideologische trend in de samenleving die veel invloed heeft op hoe wij alles interpreteren. Als je daarin een beweging kunt maken, verandert er vaak zoveel, op zoveel terreinen, dat heeft weinig meer te maken heeft met de uitvoering van een plan van aanpakt. Die beweging is al in volle gang.quote:
[..]
Ja, en dus? Kom nou eens met wat concrete punten waarop de " te verheffen onderklasse" kan scoren? Nog meer soorten opleidingen? Ik heb werkelijk geen idee waar je nou naartoe wil.
Wat ik verwacht is dat het besef groeit dat individualisme, markt en competitie een ontwrichtende werking heeft op de samenleving. Er is te weinig controle. Alles dat er mis gaat in de samenleving kun je alleen nog maar over je heen laten gaan, want er is geen stuur. Als individu heb je geen controle over de samenleving. Je kunt dit soort problemen niet in je eentje oplossen. Niet alleen de onderklasse heeft last van dit gebrek aan controle, want ook een hele samenleving kan tegen de vlakte gaan. Er moet dus een breder denkraam gekozen worden. Daarover is er nu een politieke strijd. Het gevoerde beleid zal afhankelijk zijn van de uitkomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-03-2016 17:57:42 ]
Om op dat laatste in te gaan: ik heb er een beetje een probleem mee om voor Wilders- en Trumpaanhangers te denken dat ze niet beter weten of kunnen. Hoe benepen je positie ook is, je bent volgens mij nog wel in staat om te zien waaraan je je goedkeuring verleent. Kies je voor racisten, extreemrechtsen of populisten, dan kun je weten dat je dit doet ten koste van weer een andere ondergeschoven groep. En waarom zou solidariteit van links of hoger opgeleid moeten komen en zou men rechts en lager opgeleid voor het gebrek eraan verontschuldigen.quote:
[..]
Wat ik met de OP bedoel is dat links een groot deel van zijn achterban heeft verloren aan populistische partijen. Daar is een reden voor. En wat ik zie is dat veel linksen niet de moeite doet om ze terug te winnen, maar de mensen an sich proberen te verafschuwen (het zijn tokkies etc.) in plaats van het gedachtegoed waar ze naartoe zijn gegaan.
Ik moet toegeven dat ik soms ook echt kots op bepaalde dingen die worden gezegd op internet door bepaalde figuren. Maar het heeft eigenlijk geen zin om dat te gaan moraliseren. Het is productiever om het gedachtegoed aan te pakken. Te analyseren waarom die mensen zijn gevlucht naar populistische partijen en daar een oplossing voor te formuleren ontbreekt naar mijn mening.
Je hoeft je niet te verdedigen. Ik herken het bij mezelf ook. Dan denk ik: "Waarom trappen ze in zo'n debiel als Wilders die 75% van de sociale huurmarkt wil liberaliseren en klagen ze alsnog dat vluchtelingen de sociale huurhuizen zouden pikken". Maar er is een reden voor dat ze zich niet gehoord voelen. En het lijkt me productiever om dat te analyseren en er oplossingen voor te bieden dan die mensen te stigmatiseren, zoals bijvoorbeeld in dit plaatje:
[ afbeelding ]
Ja, en wat boeit het dat hogeropgeleiden niet precies doorkrijgen wat de problemen zijn? Een goede manager probeert de problemen op de werkvloer te doorgronden, een goede politicus probeert de problemen in de maatschappij te doorgronden. Waarom zou de andere 99.999% van de hogeropgeleiden zich daar dan ook druk om moeten maken?quote:
[..]
Dat ze niet goed doorkrijgen wat de problemen precies zijn (maatschappelijk EN op de werkvloer) omdat de "arbeiders" ja en amen zeggen omdat ze bang zijn hun baan kwijt te raken, of omdat de arbeiders niet (meer) de moeite nemen om de hogeren te helpen omdat er toch niet naar ze geluisterd wordt, omdat de hoger opgeleiden toch alles beter weten of omdat ze afgeschrikt worden door een arrogante houding van de hoger opgeleiden.
Is het werkelijke probleem niet zozeer dat de hogeropgeleiden er last van hebben, maar dat de negatieve consequenties voor de laaggekwalificeerde zijn? Dat het probleem van "arrogantie" geen probleem van de manager is, maar juist van de werknemer?
De reden waarom ik dit vraag is omdat het niet helemaal duidelijk is waarom hogeropgeleiden het probleem van een andere groep zich zouden moeten toe-eigenen of verantwoordelijk voor zouden moeten voelen. Als links Nederland dat zou kunnen verklaren of daar een reden voor zou kunnen verzinnen zou dat hun positie al flink helpen.
Dat zijn tal van algemeenheden en betwistbare stellingen. Geen concrete oplossingen. De vakbond gaat natuurlijk niet hun goeie en schaarse geld verspillen aan het in dienst nemen van iemand die geen enkele toevoeging is aan de organisatie. Als het ontbreekt aan "intellectuele bovenbouw" dan is het aannemen van iemand die spuugt op de intellectuelen natuurlijk geen verstandige zetquote:
[..]
Het zit in de retorica. Die getuigt van een groot aantal impliciete vooronderstellingen, die het speelveld beperken, zonder openlijk ter discussie te staan (een frame). Een open discussie is onderdeel van een goede politieke organisatie, Het is niet alleen het voorstadium van concrete beleidsvoorstellen, want anders kun je niet denken zonder gelijk te handelen. Handelen heeft gevolgen, en biedt daarom veel minder ruimte dan denken. Je kunt dus alleen vrij denken, als je niet gelijk begint te zeiken over wat je nu gaat doen. Het ontbreekt blijkbaar aan voldoende intellectuele bovenbouw in de vakbond. Ze zouden die man ook in dienst kunnen nemen.
Waar denk je dat de Wildersjes, de Orbans en de Trumps van de wereld precies uit voortkomen?quote:
[..]
Ja, en wat boeit het dat hogeropgeleiden niet precies doorkrijgen wat de problemen zijn? Een goede manager probeert de problemen op de werkvloer te doorgronden, een goede politicus probeert de problemen in de maatschappij te doorgronden. Waarom zou de andere 99.999% van de hogeropgeleiden zich daar dan ook druk om moeten maken?
Is het werkelijke probleem niet zozeer dat de hogeropgeleiden er last van hebben, maar dat de negatieve consequenties voor de laaggekwalificeerde zijn? Dat het probleem van "arrogantie" geen probleem van de manager is, maar juist van de werknemer?
De reden waarom ik dit vraag is omdat het niet helemaal duidelijk is waarom hogeropgeleiden het probleem van een andere groep zich zouden moeten toe-eigenen of verantwoordelijk voor zouden moeten voelen. Als links Nederland dat zou kunnen verklaren of daar een reden voor zou kunnen verzinnen zou dat hun positie al flink helpen.
Populisme? Dus als een politicus hardop roept dat hij snapt wat het probleem is, dan is dat al voldoende? Oplossingen zelf hoeven niet geboden te worden?quote:
[..]
Waar denk je dat de Wildersjes, de Orbans en de Trumps van de wereld precies uit voortkomen?
Dat bedoelde ik ook met mijn post. Alleen verantwoordelijke managers en politici hoeven zich er druk om te maken. De overige 99%+ niet.
De overige 99+% ondervindt toch ook de gevolgen van het aan de macht zijn van zo'n malloot? En zo ver hoeft het niet eens te komen trouwens, als het rijtje populistische partijen genoeg zetels weet te behalen kan het voor de overgebleven partijen uiteindelijk toch nagenoeg onmogelijk worden om een stabiele coalitie te vormen. Zoals de peilingen er nu voor staan zit een coalitie met minder dan 5 partijen er echt niet in, en zelfs dan is de meerderheid die men heeft nog altijd uitermate krap.quote:
[..]
Populisme? Dus als een politicus hardop roept dat hij snapt wat het probleem is, dan is dat al voldoende? Oplossingen zelf hoeven niet geboden te worden?
Dat bedoelde ik ook met mijn post. Alleen verantwoordelijke managers en politici hoeven zich er druk om te maken. De overige 99%+ niet.
[ Bericht 19% gewijzigd door Tocadisco op 28-03-2016 19:55:28 ]
Dit is toch echt iets dat rechts zelf moet doen. Zij moeten leren begrijpen waarom gelijkwaardigheid een kernwaarde in onze cultuur is.quote:
De reden waarom ik dit vraag is omdat het niet helemaal duidelijk is waarom hogeropgeleiden het probleem van een andere groep zich zouden moeten toe-eigenen of verantwoordelijk voor zouden moeten voelen. Als links Nederland dat zou kunnen verklaren of daar een reden voor zou kunnen verzinnen zou dat hun positie al flink helpen.
Omdat hoger opgeleiden de tent runnen. Ook voor de lager opgeleiden. Die hebben geen macht. Tot het niet langer kan en ze met fakkels en hooivorken de straat op gaan. En dat is ook slecht voor de hoger opgeleiden.quote:
[..]
Ja, en wat boeit het dat hogeropgeleiden niet precies doorkrijgen wat de problemen zijn? Een goede manager probeert de problemen op de werkvloer te doorgronden, een goede politicus probeert de problemen in de maatschappij te doorgronden. Waarom zou de andere 99.999% van de hogeropgeleiden zich daar dan ook druk om moeten maken?
Is het werkelijke probleem niet zozeer dat de hogeropgeleiden er last van hebben, maar dat de negatieve consequenties voor de laaggekwalificeerde zijn? Dat het probleem van "arrogantie" geen probleem van de manager is, maar juist van de werknemer?
De reden waarom ik dit vraag is omdat het niet helemaal duidelijk is waarom hogeropgeleiden het probleem van een andere groep zich zouden moeten toe-eigenen of verantwoordelijk voor zouden moeten voelen. Als links Nederland dat zou kunnen verklaren of daar een reden voor zou kunnen verzinnen zou dat hun positie al flink helpen.
Eh, dat is onzin. Net zoveel macht als hoger opgeleiden. Ze weten vaak niet dat ze het hebben of hoe ze het moeten gebruiken.quote:
[..]
Omdat hoger opgeleiden de tent runnen. Ook voor de lager opgeleiden. Die hebben geen macht.
Maar wat moet je als lager opgeleide stemmen dan? De middenpartijen doen allemaal hetzelfde vanwege de markt of de EU. En je mag niet extreem stemmen. Dan blijft niets over.quote:
[..]
Om op dat laatste in te gaan: ik heb er een beetje een probleem mee om voor Wilders- en Trumpaanhangers te denken dat ze niet beter weten of kunnen. Hoe benepen je positie ook is, je bent volgens mij nog wel in staat om te zien waaraan je je goedkeuring verleent. Kies je voor racisten, extreemrechtsen of populisten, dan kun je weten dat je dit doet ten koste van weer een andere ondergeschoven groep. En waarom zou solidariteit van links of hoger opgeleid moeten komen en zou men rechts en lager opgeleid voor het gebrek eraan verontschuldigen.
Dat is effectief hetzelfde.quote:
[..]
Eh, dat is onzin. Net zoveel macht als hoger opgeleiden. Ze weten vaak niet dat ze het hebben of hoe ze het moeten gebruiken.
De SP is niet van de markt en de EU, dus dat is een optie. De PvdA is wel van de EU, maar zegt nog steeds van de gewone man te zijn. Misschien is de PvdD een optie, die is ook Eurosceptisch.quote:
[..]
Maar wat moet je als lager opgeleide stemmen dan? De middenpartijen doen allemaal hetzelfde vanwege de markt of de EU. En je mag niet extreem stemmen. Dan blijft niets over.
Hetzelfde geldt ook voor hoger opgeleiden trouwens. Maar het is absoluut niet hetzelfde, het punt is vooral dat het niet lijkt alsof men die macht überhaupt wil gebruiken.quote:
[..]
Dat is effectief hetzelfde.
De SP is wel van de allochtonen.quote:
[..]
De SP is niet van de markt en de EU, dus dat is een optie.
Niet specifiek toch? Volgens mij moet je daarvoor nog altijd bij de PvdA zijn.quote:
[..]
De SP is wel van de allochtonen.
Men ziet de macht niet zodat men het niet probeert, of men heeft het geprobeerd en het werkt niet. Het resultaat is hetzelfde. Er word geen macht uitgeoefend.quote:
[..]
Hetzelfde geldt ook voor hoger opgeleiden trouwens. Maar het is absoluut niet hetzelfde, het punt is vooral dat het niet lijkt alsof men die macht überhaupt wil gebruiken.
Redelijk specifiek wel. De SP heeft het dan ook moeilijk met het vluchtelingen vraagstuk. Ze zijn voor allochtonen, maar die zijn tegelijkertijd een bedreiging voor de lager opgeleide NL-ers.quote:
[..]
Niet specifiek toch? Volgens mij moet je daarvoor nog altijd bij de PvdA zijn.
Of men ziet niet dat het werkt of wil het niet zien. Maar goed, dat past niet in jouw agenda dus ik praat weer tegen een muur, laat maar.quote:
[..]
Men ziet de macht niet zodat men het niet probeert, of men heeft het geprobeerd en het werkt niet.
O ja, dat moment. Was er niet ene Marx die daar ook continu voor liep te waarschuwen? We wachten gewoon geduldig af.quote:
[..]
Omdat hoger opgeleiden de tent runnen. Ook voor de lager opgeleiden. Die hebben geen macht. Tot het niet langer kan en ze met fakkels en hooivorken de straat op gaan. En dat is ook slecht voor de hoger opgeleiden.
Dan maar eens bij de PvdD kijken? Ik vind het nog steeds geen goede reden om dan maar achter Wilders aan te lopen - temeer omdat de PVV helemaal niets voor laagopgeleiden en minderbedeelden doet.quote:
[..]
Redelijk specifiek wel. De SP heeft het dan ook moeilijk met het vluchtelingen vraagstuk. Ze zijn voor allochtonen, maar die zijn tegelijkertijd een bedreiging voor de lager opgeleide NL-ers.
Eerder een probleem dat wij in Nederland talloze partijen kennen. Als een van de weinige landen ter wereld. Dat de populisten, de socialisten, de dierenmensen, de milieu-activisten of de christengekkies aan de macht komen is altijd een probleem. Niet alleen voor de hogeropgeleiden. Denken al die verschillende groepen zelf trouwens anders over en dat is ook hun democratisch goed recht.quote:
[..]
De overige 99+% ondervindt toch ook de gevolgen van het aan de macht zijn van zo'n malloot? En zo ver hoeft het niet eens te komen trouwens, als het rijtje populistische partijen genoeg zetels weet te behalen kan het voor de overgebleven partijen uiteindelijk toch nagenoeg onmogelijk worden om een stabiele coalitie te vormen. Zoals de peilingen er nu voor staan zit een coalitie met minder dan 5 partijen er echt niet in, en zelfs dan is de meerderheid die men heeft nog altijd uitermate krap.
De neoliberalisten zorgen er wel voor dat dat niet gebeurt natuurlijk.quote:
[..]
O ja, dat moment. Was er niet ene Marx die daar ook continu voor liep te waarschuwen? We wachten gewoon geduldig af.
Dat is opvallend. Gelijkwaardigheid is namelijk wel een van de kernwaarden van de VVD maar niet die van de PvdA. Gelijkwaardigheid is zelfs een van de peilers waar het liberalisme op gestoeld is. Staan de rechtse jongens dan dichter bij de Nederlandse cultuur dan de linkse rakkers?quote:
[..]
Dit is toch echt iets dat rechts zelf moet doen. Zij moeten leren begrijpen waarom gelijkwaardigheid een kernwaarde in onze cultuur is.
Misschien ben jij niet laag genoeg opgeleid. Veel lager opgeleiden vinden het wel een reden om Wilders te stemmen. Heel interessant dat jij niet ziet waarom. Ik ben blij dat je in dit topic mee post.quote:
[..]
Dan maar eens bij de PvdD kijken? Ik vind het nog steeds geen goede reden om dan maar achter Wilders aan te lopen - temeer omdat de PVV helemaal niets voor laagopgeleiden en minderbedeelden doet.
Waarom zie je niet dat veel lager opgeleiden op Wilders willen stemmen?
Dat zou ik jammer vinden. Het lijkt me beter om een land zo goed mogelijk te runnen voor zo veel mogelijk mensen. Het zou jammer zijn om de boel maar te laten lopen, en als de boel klapt zeggen: "Ach jammer."quote:
[..]
O ja, dat moment. Was er niet ene Marx die daar ook continu voor liep te waarschuwen? We wachten gewoon geduldig af.
Ik zie dat wel hoor, ik heb alleen al uitgelegd waarom het een slecht idee en zinloos is. De PVV heeft niets in huis voor lager opgeleiden behalve een afkeer van moslims.quote:
[..]
Misschien ben jij niet laag genoeg opgeleid. Veel lager opgeleiden vinden het wel een reden om Wilders te stemmen. Heel interessant dat jij niet ziet waarom. Ik ben blij dat je in dit topic mee post.
Waarom zie je niet dat veel lager opgeleiden op Wilders willen stemmen?
Het is mijn agenda om een land op orde te krijgen voor iedereen, niet alleen voor een machtige rijke elite. Maar jouw agenda is het om iedereen van jouw specifieke gelijk te overtuigen?quote:
[..]
Of men ziet niet dat het werkt of wil het niet zien. Maar goed, dat past niet in jouw agenda dus ik praat weer tegen een muur, laat maar.
In theorie heb je gelijk dat lager opgeleiden ook macht hebben, maar in theorie was Libië de meest democratische natie ter wereld. Het gaat er om wat er in de praktijk van terecht komt. De EU is in theorie een prima idee, maar niemand lijkt gelukkig met het eindresultaat.
De gelijkwaardigheid van de VVD bestaat alleen in theorie. Met inkomens- en opleidingsverschillen is die gelijkwaardigheid ver te zoeken.quote:
[..]
Dat is opvallend. Gelijkwaardigheid is namelijk wel een van de kernwaarden van de VVD maar niet die van de PvdA. Gelijkwaardigheid is zelfs een van de peilers waar het liberalisme op gestoeld is. Staan de rechtse jongens dan dichter bij de Nederlandse cultuur dan de linkse rakkers?
Oh, staat een vorm sociale ongelijkheid gelijkwaardigheid echt in de weg? Is een speler van Ajax (die super getalenteerd is en miljoenen verdient) minder gelijkwaardig dan onze premier (die nauwelijks twee ton verdient?).quote:
[..]
De gelijkwaardigheid van de VVD bestaat alleen in theorie. Met inkomens- en opleidingsverschillen is die gelijkwaardigheid ver te zoeken.
Het zijn allebei geen arme mensen, misschien is je vergelijking niet zo goed gekozen.quote:
[..]
Oh, staat een vorm sociale ongelijkheid gelijkwaardigheid echt in de weg? Is een speler van Ajax (die super getalenteerd is en miljoenen verdient) minder gelijkwaardig dan onze premier (die nauwelijks twee ton verdient?).
Eens, de PVV heeft tijdens haar 'deelname' aan Rutte 1,0 laten zien wat het waard is op dat terrein: bitter weinig.quote:
[..]
Ik zie dat wel hoor, ik heb alleen al uitgelegd waarom het een slecht idee en zinloos is. De PVV heeft niets in huis voor lager opgeleiden behalve een afkeer van moslims.
Dus zodra je arm bent ben je opeens niet meer gelijkwaardig?quote:
[..]
Het zijn allebei geen arme mensen, misschien is je vergelijking niet zo goed gekozen.
Dat is een hele heftige uitspraak. Geen wonder dat men het gevoel heeft dat "elitair links" op de lageropgeleiden / arme mensen spuugt.
Gelijkwaardigheid kernwaarde van de VVD, daarom zijn ze ook allen maar bezig dat de rijke en hoogopgeleiden meer voordeeltjes en macht krijgen.quote:
[..]
Dat is opvallend. Gelijkwaardigheid is namelijk wel een van de kernwaarden van de VVD maar niet die van de PvdA. Gelijkwaardigheid is zelfs een van de peilers waar het liberalisme op gestoeld is. Staan de rechtse jongens dan dichter bij de Nederlandse cultuur dan de linkse rakkers?
En was het niet zo dat juist de PVDA strijdt voor meer gelijkwaardigheid?
Arme mensen hebben minder mogelijkheden dan rijke, dus hun positie is niet gelijkwaardig.quote:
[..]
Dus zodra je arm bent ben je opeens niet meer gelijkwaardig?
Dat is een hele heftige uitspraak. Geen wonder dat men het gevoel heeft dat "elitair links" op de lageropgeleiden / arme mensen spuugt.
maar de PVV wil wel minder en liefst helemaal geen alochtonen meer in Nederland, en dit zijn juist de mensen die voor de lageropgeleiden een bedreiging vormen voor hun werk, dus stemmen ze wilders lijkt mij logisch.quote:
[..]
Dan maar eens bij de PvdD kijken? Ik vind het nog steeds geen goede reden om dan maar achter Wilders aan te lopen - temeer omdat de PVV helemaal niets voor laagopgeleiden en minderbedeelden doet.
De PVV roept dat, maar doet er niets aan en doet ook verder niets voor mensen die lager op de ladder staan. Wilders zorgt er wel voor dat hij nooit daadwerkelijk waar hoeft te maken wat hij roept, want alle moslims uit Nederland verwijderen is onmogelijk en dat weet hij.quote:
[..]
maar de PVV wil wel minder en liefst helemaal geen alochtonen meer in Nederland, en dit zijn juist de mensen die voor de lageropgeleiden een bedreiging vormen voor hun werk, dus stemmen ze wilders lijkt mij logisch.
Gelijkwaardig aan wat, de rijke stinkerd met z'n villa in het gooi. Nee daar zijn ze inderdaad niet gelijkwaardig aan omdat ze niet de zelfde macht en geldkracht hebben.quote:
[..]
Dus zodra je arm bent ben je opeens niet meer gelijkwaardig?
Dat is een hele heftige uitspraak. Geen wonder dat men het gevoel heeft dat "elitair links" op de lageropgeleiden / arme mensen spuugt.
Ryon is uit op deze semantische discussie.quote:
[..]
Gelijkwaardig aan wat, de rijke stinkerd met z'n villa in het gooi. Nee daar zijn ze inderdaad niet gelijkwaardig aan omdat ze niet de zelfde macht en geldkracht hebben.
Want als mens zijn ze gelijkwaardig.
Maar ze zijn niet gelijk (als in inkomen, mogelijkheden, en prestaties).
Volgens de PvdA beginselen strijden zij voor meer vrijheid (hé, dat doet de VVD ook), democratie (wederom VVD), rechtvaardigheid en solidariteit. Nee, geen gelijkwaardigheid. Daar moet je toch echt bij rechts voor zijn.quote:
[..]
Gelijkwaardigheid kernwaarde van de VVD, daarom zijn ze ook allen maar bezig dat de rijke en hoogopgeleiden meer voordeeltjes en macht krijgen.
En was het niet zo dat juist de PVDA strijdt voor meer gelijkwaardigheid?
Geen semantische discussie, essentieel verschil. Mensen zullen nooit gelijk zijn (praktisch onmogelijk) maar dankzij de VVD zijn ze in Nederland wel gelijkwaardig.quote:
[..]
Ryon is uit op deze semantische discussie.
Want als mens zijn ze gelijkwaardig.
Maar ze zijn niet gelijk (als in inkomen, mogelijkheden, en prestaties).
Klinkt lekker politiek correct, maar is alleen maar een excuus om niks voor de ongefortuneerde te doen.quote:
[..]
Geen semantische discussie, essentieel verschil. Mensen zullen nooit gelijk zijn (praktisch onmogelijk) maar dankzij de VVD zijn ze in Nederland wel gelijkwaardig.
De SP is er voor de arbeider, die groep omvat zowel allochtonen als autochtonen.quote:
[..]
De SP is wel van de allochtonen.
Maar die groepen zijn concurrenten van elkaar.quote:
[..]
De SP is er voor de arbeider, die groep omvat zowel allochtonen als autochtonen.
Mannen en vrouwen zijn ook niet gelijk. Waar moet die ongelijkheid allemaal gedicht worden en welke offers moeten wij daarvoor maken?quote:
[..]
Ryon is uit op deze semantische discussie.
Want als mens zijn ze gelijkwaardig.
Maar ze zijn niet gelijk (als in inkomen, mogelijkheden, en prestaties).
Toch ziet de SP'er ook de chronisch zieke, de ouderen, de studenten en de werklozen tot de doelgroep. Met alleen arbeiders kom je niet, want er is slechts een klein deel van Nederland dat zich als "arbeider" kan identificeren. Een groot deel noemt zich liever "ambtenaar", "zelfstandige" of "professional".quote:
[..]
De SP is er voor de arbeider, die groep omvat zowel allochtonen als autochtonen.
In het kapitalisme wel, maar ze hebben desalniettemin dezelfde belangen en ook gemeenschappelijke vijanden. De SP probeert mensen niet te verdelen. Dat is altijd de standaardtactiek van rechts(populisme). Verdeel de arbeidersklasse zodat je beter over ze kan heersen.quote:
[..]
Maar die groepen zijn concurrenten van elkaar.
Ik denk dus oprecht dat het niet in het belang is van de laagopgeleide allochtoon om zich te richten tegen allochtonen. Naast dat compassie voor de ander ook belangrijk is natuurlijk, maar zelfs uit eigenbelang denk ik dat het verstandig is om de bevolking niet te verdelen.
Die ongelijkwaardigheid moet zodanig opgelost worden zodat iedereen een normaal leven kan leiden. Je kan wel heel idealistisch roepen dat iemand met een IQ van 70 gelijkwaardig is aan Mark Rutte, maar hij maakt geen kans op een normale baan en daarmee een normaal inkomen, laat staan dat ie minister president kan worden. Dus zul je voor hem moeten zorgen.quote:
[..]
Mannen en vrouwen zijn ook niet gelijk. Waar moet die ongelijkheid allemaal gedicht worden en welke offers moeten wij daarvoor maken?
Jammer dat de VVD dat alleen voor de rijke en hoogopgeleiden doet.quote:
[..]
[quote]Volgens de PvdA beginselen strijden zij voor meer vrijheid (hé, dat doet de VVD ook),
,quote:democratie (wederom VVD)
Ja een democratie waar alleen de rijke en invloedrijke beslissen wat er gebeurd.
Hoe wil je dit bereiken als de verschillen tussen arm en rijk alleen maar groter worden.quote:rechtvaardigheid en solidariteit.
Gelijkwaardigheid en rechts gaan niet samen.quote:Nee, geen gelijkwaardigheid. Daar moet je toch echt bij rechts voor zijn.
Zolang ene meneer Rutte met droge ogen beweerd dat er geen armoede is in Nederland, zal hij ook geen moeite doen om dit op te lossen, maar ja de VVD is dan ook de partij voor de rijke en hoogopgeleiden dus ach al die arme mensen we doen net alsof ze er niet zijn dat maakt het een stuk makkelijker om de rijke en hoogopgeleiden nog meer toe te schuiven zonder je daar bij af te hoeven vragen hoeveel arme en laagopgeleiden je er mee had kunnen helpen.
Die zijn ook de doelgroep. Met arbeider bedoel ik gewoon de grote klasse van mensen die niet genoeg bezit hebben om van te leven en daarom dus zelf hun arbeid moeten aanbieden. Uiteraard wel binnen een bepaalde marge. Tegenwoordig zou ik iemand die 80k per jaar verdient niet zo snel meer zo noemen.quote:
[..]
Toch ziet de SP'er ook de chronisch zieke, de ouderen, de studenten en de werklozen tot de doelgroep. Met alleen arbeiders kom je niet, want er is slechts een klein deel van Nederland dat zich als "arbeider" kan identificeren. Een groot deel noemt zich liever "ambtenaar", "zelfstandige" of "professional".
Het blijft heel vaag. Wat is "een normaal leven"? Moet iemand met een IQ van 70 leven als een modale arbeider, of als iemand met tweemaal modaal, of als iemand met een miljoen? Dat zorgen, hoe ver ga je en hoe ver mag je inactieven verzorgen voordat je over een grens gaat? Roken verbieden voor deze arme sukkelaar? Vet eten limiteren uit bescherming?quote:
[..]
Die ongelijkwaardigheid moet zodanig opgelost worden zodat iedereen een normaal leven kan leiden. Je kan wel heel idealistisch roepen dat iemand met een IQ van 70 gelijkwaardig is aan Mark Rutte, maar hij maakt geen kans op een normale baan en daarmee een normaal inkomen, laat staan dat ie minister president kan worden. Dus zul je voor hem moeten zorgen.
Wat vind jij een normaal leven? Wat zou jij willen krijgen als je niet voor jezelf kon zorgen?quote:
[..]
Het blijft heel vaag. Wat is "een normaal leven"? Moet iemand met een IQ van 70 leven als een modale arbeider, of als iemand met tweemaal modaal, of als iemand met een miljoen? Dat zorgen, hoe ver ga je en hoe ver mag je inactieven verzorgen voordat je over een grens gaat? Roken verbieden voor deze arme sukkelaar? Vet eten limiteren uit bescherming?
Toch is het begrip arbeider mijns inziens verkracht door het te hangen aan een inkomensklasse. Daarmee doe je mensen tekort of rek je het begrip op tot een groep die klassieke socialisten juist als parasieten van de arbeidersklasse zouden zien. Een ZZP'er met 40k omzet is daarmee een arbeider, maar een loonslaaf met 90k plotseling een kapitalist.quote:
[..]
Die zijn ook de doelgroep. Met arbeider bedoel ik gewoon de grote klasse van mensen die niet genoeg bezit hebben om van te leven en daarom dus zelf hun arbeid moeten aanbieden. Uiteraard wel binnen een bepaalde marge. Tegenwoordig zou ik iemand die 80k per jaar verdient niet zo snel meer zo noemen.
Hmmm oké. Ja, ik snap wel wat je bedoelt. Eigenlijk twijfel ik daar ook wel over.quote:
[..]
Om op dat laatste in te gaan: ik heb er een beetje een probleem mee om voor Wilders- en Trumpaanhangers te denken dat ze niet beter weten of kunnen. Hoe benepen je positie ook is, je bent volgens mij nog wel in staat om te zien waaraan je je goedkeuring verleent. Kies je voor racisten, extreemrechtsen of populisten, dan kun je weten dat je dit doet ten koste van weer een andere ondergeschoven groep. En waarom zou solidariteit van links of hoger opgeleid moeten komen en zou men rechts en lager opgeleid voor het gebrek eraan verontschuldigen.
Maar ooit hadden die mensen blijkbaar wel een hogere mate van solidariteit, want veel stemmers zijn helaas ook ex-links. Tsja..
Wat ik zou willen krijgen doet er niet toe, een samenleving is geen wensenlijstje voor Sinterklaas.quote:
[..]
Wat vind jij een normaal leven? Wat zou jij willen krijgen als je niet voor jezelf kon zorgen?
Dat doet er wel toe. Wat vind jij een aanvaardbaar minimum voor jezelf als je werkloos was, chronisch ziek, of een beperkt IQ had?quote:
[..]
Wat ik zou willen krijgen doet er niet toe, een samenleving is geen wensenlijstje voor Sinterklaas.
Bed, bad, brood.quote:
[..]
Dat doet er wel toe. Wat vind jij een aanvaardbaar minimum voor jezelf als je werkloos was, chronisch ziek, of een beperkt IQ had?
Dus je hoeft geen huis?quote:
En dan achteraf zeiken dat die mensen geen baan kunnen krijgen vanwege hun pauperbestaan, zeker?quote:
Waarom? Ik heb toch een bed?quote:
En een gezin waarvan de kostwinner werkloos word lekker uit elkaar trekken, kinderen naar kindertehuis, vrouw achter de ramen, zeker?quote:
Je kunt mijn mening natuurlijk hilarisch vinden, maar je kan ook beargumenteren waarom jij denkt dat mensen een huis moeten krijgen.quote:
[..]
En dan achteraf zeiken dat die mensen geen baan kunnen krijgen vanwege hun pauperbestaan, zeker?
Nou dan stop je toch lekker een werkloze in jouw huis en ga je zelf naar het Leger des Heils?quote:
Zozo, drie reacties op één post. Het is nogal wat.quote:
[..]
En een gezin waarvan de kostwinner werkloos word lekker uit elkaar trekken, kinderen naar kindertehuis, vrouw achter de ramen, zeker?
Omdat het mensen zijn die gelijkwaardig zijn aan jou (stemt ook VVD!) en recht hebben op een menselijk bestaan.quote:Op maandag 28 maart 2016 21:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je kunt mijn mening natuurlijk hilarisch vinden, maar je kan ook beargumenteren waarom jij denkt dat mensen een huis moeten krijgen.
Je vraag er dan ook wel om.quote:
[..]
Zozo, drie reacties op één post. Het is nogal wat.
Nee, ik heb een baan, ben niet chronisch ziek en probeer afhankelijkheid van de Staat te voorkomen.quote:
[..]
Nou dan stop je toch lekker een werkloze in jouw huis en ga je zelf naar het Leger des Heils?
Wat is er onmenselijk aan te eten krijgen, een bed (onder een dak) krijgen en de mogelijkheid hebben om te douchen?quote:
[..]
Omdat het mensen zijn die gelijkwaardig zijn aan jou (stemt ook VVD!) en recht hebben op een menselijk bestaan.
Dat wil iedereen wel, het lukt alleen niet altijd. Daarom vraag ik jou wat jouw bestaansminimum is. Je probeert eronder uit te komen (het overkomt mij toch niet) maar als het jou nou wel overkomt?quote:
[..]
Nee, ik heb een baan, ben niet chronisch ziek en probeer afhankelijkheid van de Staat te voorkomen.
Nou, ga zo maar eens 10 jaar leven , kan je bewijzen hoe menselijk dat is.quote:
[..]
Wat is er onmenselijk aan te eten krijgen, een bed (onder een dak) krijgen en de mogelijkheid hebben om te douchen?
Jij hebt nog steeds niets aangegeven, behalve dan dat je een huis wil hebben als werkloze.
Ik gun iedereen die niet mee kan komen in deze wereld een normaal bestaan met een woning en genoeg geld om kleren van te kopen. Daarnaast zal je er voor moeten zorgen dat ze eventuele kinderen op een goede manier groot kunnen brengen zodat die een reële kans hebben om een normaal bestaan op te bouwen. En dat gaat niet lukken door ze op de rand van de afgrond te houden en ze te terroriseren met gedwongen vrijwilligers werk, onbetaalde re-integratie trajecten die nergens toe leiden, en vergelijkbare strafmaatregelen om de onderbuik van de gemiddelde VVD-er tevreden te stellen. NWS / Boodschappenles voor mensen in bijstand #2quote:
Ik probeer er niet onder uit te komen, ik zeg vrij concreet wat ik zou willen als ik afhankelijk was.
Jij hebt nog steeds niets aangegeven, behalve dan dat je een huis wil hebben als werkloze.
Volgens mij is een "normaal bestaan" dichterbij wanneer je (al dan niet gedwongen) overdag onder de pannen bent dan wanneer je werkloos en futloos thuis op de bank zit en met rust wordt gelaten door allerlei instanties. De realiteit van werken omvat nou eenmaal een aantal verplichtingen. Ik zou niet weten waarom je werklozen thuis moet laten bankhangen in de hoop dat ze vanzelf actief worden.quote:
[..]
Ik gun iedereen die niet mee kan komen in deze wereld een normaal bestaan met een woning en genoeg geld om kleren van te kopen. Daarnaast zal je er voor moeten zorgen dat ze eventuele kinderen op een goede manier groot kunnen brengen zodat die een reële kans hebben om een normaal bestaan op te bouwen. En dat gaat niet lukken door ze op de rand van de afgrond te houden en ze te terroriseren met gedwongen vrijwilligers werk, onbetaalde re-integratie trajecten die nergens toe leiden, en vergelijkbare strafmaatregelen om de onderbuik van de gemiddelde VVD-er tevreden te stellen. NWS / Boodschappenles voor mensen in bijstand #2
Wat een onderbuikgelul. "Armen kiezen er zelf voor" "Het zijn alleen maar profiteurs" Walgelijk gewoonquote:
[..]
Volgens mij is een "normaal bestaan" dichterbij wanneer je (al dan niet gedwongen) overdag onder de pannen bent dan wanneer je werkloos en futloos thuis op de bank zit en met rust wordt gelaten door allerlei instanties. De realiteit van werken omvat nou eenmaal een aantal verplichtingen. Ik zou niet weten waarom je werklozen thuis moet laten bankhangen in de hoop dat ze vanzelf actief worden.
Ik zeg die twee dingen niet.quote:
[..]
Wat een onderbuikgelul. "Armen kiezen er zelf voor" "Het zijn alleen maar profiteurs" Walgelijk gewoon
Maar goed, ik merk dat de argumenten op zijn.
Daarbij denk ik ook dat de gemiddelde “arbeider” ook niet echt warm gaat worden van allerlei luchtfietserij over “alternatieven voor het kapitalisme”. Ik denk dat hij gewoon goede arbeidsvoorwaarden wil en een beetje zekerheid.
Ik denk dat je beter kunt kijken naar praktische zaken die armoede en ellende kunnen voorkomen. Zoals schooluitval of tienerzwangerschappen voorkomen. Zorgen dat we een goedlopende economie hebben zodat er voldoende werkgelegenheid is voor meerdere lagen in de bevolking. Voorzieningen treffen voor mensen die echt beperkingen hebben. Dat soort dingen kunnen het het leven voor een grote groep mensen fijner maken.
Maar kudo's voor de toon. Gewoon lekker die arrrebeiders verheffen met hoogwaardige cultuur.
Dat verheffingsideaal wordt zo wel een beetje uit z'n context getrokken natuurlijk, enigszins geridiculiseerd als je het mij vraagt.quote:
Het neerbuigende waarover de OP klaagt zit natuurlijk gewoon ingebakken in het idee van “verheffing”. De hoogopgeleide linkse idealist wenst dat ook de “arbeider” poezie gaat lezen en hipstersalades met onbespoten groente gaat eten. Maar ik denk dat men zich beter neer kan leggen bij het feit dat niet iedereen daarop zit te wachten. Ik denk dat een dergelijke afkeurende houding van een levensijl, door mensen te willen verheffen, eerder op een hoop weerstand gaat stuiten.
Daarbij denk ik ook dat de gemiddelde “arbeider” ook niet echt warm gaat worden van allerlei luchtfietserij over “alternatieven voor het kapitalisme”. Ik denk dat hij gewoon goede arbeidsvoorwaarden wil en een beetje zekerheid.
Ik denk dat je beter kunt kijken naar praktische zaken die armoede en ellende kunnen voorkomen. Zoals schooluitval of tienerzwangerschappen voorkomen. Zorgen dat we een goedlopende economie hebben zodat er voldoende werkgelegenheid is voor meerdere lagen in de bevolking. Voorzieningen treffen voor mensen die echt beperkingen hebben. Dat soort dingen kunnen het het leven voor een grote groep mensen fijner maken.
Overigens is het geloof in de maakbaarheid van de samenleving niet alleen voorbehouden aan linkse idealisten. Rechts heeft een even groot geloof in de maakbaarheid van de samenleving, met hun dogma's als een leven lang doorleren, flexibilisering van de arbeidsmarkt (waarop mensen maar moeten inspelen), het pakken van kansen (als legitimering om mensen weg te zetten als die niet hun kansen hebben gepakt), de eeuwige concurrentiestrijd op de arbeidsmarkt, het "activerende" karakter van de sociale zekerheid en participatiemaatschappij tegenwoordig etc.
Pleiten voor iets is op zich niet ongelijkwaardig. Machtsverschillen zijn natuurlijk niet hetzelfde als standpuntverschillen.quote:
Maar goed, hoe "gelijkwaardig" is in de ogen van academisch links een eenvoudige "arbeider" die nodig "verheft" moet worden. Alsof het een aap is die zich moet leren gedragen.
Dat klinkt als partijpolitiek.quote:Omdat de arme domme drommel anders op de PVV stemt.
Jij hebt net geformuleerd dat jij niet in geloofd in gelijkwaardigheid. Waarom je iets aantrekken van anderen, je wil toch zelf ook fair behandeld worden. Je wilt er nu een bewijs voor (in machtstermen waarschijnlijk) en links moet dat leveren.quote:
[..]
Dat is opvallend. Gelijkwaardigheid is namelijk wel een van de kernwaarden van de VVD maar niet die van de PvdA. Gelijkwaardigheid is zelfs een van de peilers waar het liberalisme op gestoeld is. Staan de rechtse jongens dan dichter bij de Nederlandse cultuur dan de linkse rakkers?
De VVD is van zijn eigen geloof gevallen. Het liberale deel was het meest aantrekkelijke, waar veel mensen zich in konden vinden, maar dat blijkt een facade. Ze hechten geen waarde meer aan het leven van anderen.
Ondertussen: VVD dit, VVD dat...quote:
Dat is flauw. Mensen zijn evident niet gelijk. Maar dat betekent niet dat iedere rolverdeling een gelijkwaardige verhouding is. Islamieten beweren ook dat de man-vrouw verhouding in de Islam gelijkwaardig is. Hirsi Ali en de VVD'ers die haar steunde vonden van niet. Gandhi beweerde ook dat het kastenstelsel gelijkwaardig is. De Dalits niet. De bovenliggende partij lost dat op door de verhoudingen te beschouwen als de natuurlijke orde. De VVD gebruikt het prijsmechanisme en de arbeidsmarkt om de verhoudingen te herleiden tot de natuurlijke orde.quote:
[..]
Ryon is uit op deze semantische discussie.
Want als mens zijn ze gelijkwaardig.
Maar ze zijn niet gelijk (als in inkomen, mogelijkheden, en prestaties).
Ik praat met Ryon die daarmee zo ongeveer samenvalt.quote:
Het wachten is tot je hem een neoliberaal noemt.quote:
[..]
Ik praat met Ryon die daarmee zo ongeveer samenvalt.
Dat woord begrijpen VVD'ers niet.quote:
[..]
Het wachten is tot je hem een neoliberaal noemt.
I rest my case.quote:
Ik vind het verwonderlijk dat sommige mensen de ene keer beweren dat iedereen gelijk is, grenzen misdadig zijn, de Nederlandse welvaart eerlijk met de rest van de wereld gedeeld moet worden en de andere keer heel nationalistisch zijn. Wat is het nou? Jij zou toch blij moeten zijn dat "bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen"?quote:
<knip>
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.
Meer mensen die zich hierin kunnen vinden? Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen vluchten naar populistische en xenofobe partijen als de stroming die meent voor ze op te komen ze ook keihard in de steek laat.
Denk daarbij aan de import van honderdduizenden kanslozen, die mee gaan concureren om de schaarse voorzieningen die er (nog) zijn. Een huis of een uitkering. Of aan belastingen op energie, die met name de onderklasse raken, of op zaken die lekker zijn, en waar mensen met iets minder discipline niet van af kunnen blijven, zoals cola, een vette hap en tabak.
Waarmee ik meteen (nu al?) tot de kern van mijn betoog kon. Waarom hebben onze linkse vrinden zo verschrikkelijk veel moeite met het aanleren van een beetje discipline? Als je niet snapt waar ik het over heb, dan moet je maar eens een weekendje op stap gaan met een links georienteerde familie, zodat je je heerlijk kunt ergeren aan koters die overal op moeten klimmen, aan moeten hangen en niet stil kunnen zitten.
Ons onderwijssysteem is er op gericht om de meest getalenteerden binnen mum van tijd aan een universiteitsdiploma te helpen zodat ze flink kunnen verdienen, terwijl iedereen met een klein beetje minder talent het moet doen met een HBO diploma of minder. En aan dat diploma, of een gebrek aan een diploma, zit je de rest van je leven vast.
Kijk, discipline is iets dat je ook aan minder bedeelde koters kunt leren, je hebt echt geen bovenmaats IQ nodig om stil te leren zitten en om stil te zijn. Maar dat kwartje is schijnbaar niet gevallen bij wereldverbeterende onderwijsvernieuwers, met als gevolg dat scholen en chaos synoniem aan elkaar zijn, onderwijzers met talent en passie zich wel drie keer bedenken voordat ze voor de klas gaan staan, en het onderwijs is vervallen tot een poel van veredelde Melkertbanen. Het karige loon en de lange dagen helpen daarbij ook nog eens om het kleine beetje talent dat er in het onderwijs zit (zeg zelf, hoe veel onderwijzers waren echt goed? Was het meer dan 5%?) vanzelf weer het onderwijs verlaat.
Maar met meer discipline kunnen scholieren die het met een kleiner denkraam moeten doen, en die van huis uit minder culturele baggage hebben meegekregen, wel gewoon meedoen. Als jij je lang kunt concentreren, dan heb je in je hersenpan echt geen overgeklokte CPU nodig om te leren staartdelen. Maar we verdommen het om die kinderen een kans te geven, want we leren ze niet om zich lang te concentreren, en laten ze zwemmen in de chaos. Waarom? De enige conclusie die je mag trekken is dat we kinderen met minder talent verachten. Je ziet het in dit topic ook terug: mensen zullen bij hoog en laag op een uitkering moeten worden gezet. Uitzichtlozer kan het niet zijn. Maar dat zou je je eigen kinderen toch niet aandoen?
Stel je zelf de volgende vraag. Wat is er nodig om een universiteitsdiploma te halen? Is dat 50% nurture (scholing) en 50% nature (aanleg)? Met mijn Nederlandse achtergrond heb ik altijd gedacht dat de verhouding meer richting de 90%/10% nature/nurture lag, totdat men in Korea 90% van de scholieren aan een diploma in het tertiaire onderwijs bleek te helpen. Hoe? Hard werken en discipline.
Wat meer pragmatisme zou een slok op een borrel schelen.
Ik vind de insteek van zowel links als rechts nogal eenzijdig en onbruikbaar voor de praktijk. Er zit bij beide wel wat in maar beide negeren ook een hoop zaken om hun ideaalplaatje in stand te kunnen houden.quote:
[..]
Dat verheffingsideaal wordt zo wel een beetje uit z'n context getrokken natuurlijk, enigszins geridiculiseerd als je het mij vraagt.
Overigens is het geloof in de maakbaarheid van de samenleving niet alleen voorbehouden aan linkse idealisten. Rechts heeft een even groot geloof in de maakbaarheid van de samenleving, met hun dogma's als een leven lang doorleren, flexibilisering van de arbeidsmarkt (waarop mensen maar moeten inspelen), het pakken van kansen (als legitimering om mensen weg te zetten als die niet hun kansen hebben gepakt), de eeuwige concurrentiestrijd op de arbeidsmarkt, het "activerende" karakter van de sociale zekerheid en participatiemaatschappij tegenwoordig etc.
Ik denk dat problemen veel meer een individuele basis hebben waarbij bepaalde zaken die linkse of rechtse lui aanhalen soms wel en soms niet van toepassing zijn.
Als individualistische partij mensen verwijten dat hun politieke standpunten te maken hebben met hun persoonlijke wel en wee. Als het individu niet telt, en de groep ook niet (je bent gewoon een individu in een markt), tellen mensen uberhaupt niet meer. Geloven dat mensen niet meer mogen formuleren wat hun persoonlijke belangen en/of idealen zijn, om dat het algemeen belang alles overruled, terwijl je niet geloofd in het algemeen belang. Wat betekent dat?quote:
[..]
Ik vind de insteek van zowel links als rechts nogal eenzijdig en onbruikbaar voor de praktijk. Er zit bij beide wel wat in maar beide negeren ook een hoop zaken om hun ideaalplaatje in stand te kunnen houden.
Ik denk dat problemen veel meer een individuele basis hebben waarbij bepaalde zaken die linkse of rechtse lui aanhalen soms wel en soms niet van toepassing zijn.
Volgens mij betekent het dat je het marktmodel als waarheid ziet. Dat definieert het standpunt dat alles via een markt loopt waarin mensen strikt individuen zijn. Maar deze individuen kunnen geen individuele standpunten hebben die het marktmodel ter discussie stellen, want dat is de waarheid. En dan praat je niet meer over belangen, maar over problemen die veel meer een individuele basis, en dus eigenlijk niet tellen.
Gelijkwaardigheid is een waarde omdat we groepsdieren zijn. Die groep moet dan wel een vorm hebben.quote:
[..]
Ik vind het verwonderlijk dat sommige mensen de ene keer beweren dat iedereen gelijk is, grenzen misdadig zijn, de Nederlandse welvaart eerlijk met de rest van de wereld gedeeld moet worden en de andere keer heel nationalistisch zijn. Wat is het nou? Jij zou toch blij moeten zijn dat "bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen"?
Waarom hebben rechtse mensen zo'n fixatie op discipline? Is discipline de primaire factor? Goede gewoonten aanleren is prima, en een beetje discipline is nodig om door te zetten, maar zuiver discipline is alleen dwang en leidt tot een angstcultuur. De primaire factor is volgens mij interesse. Rechts vind bijvoorbeeld dat je alleen werkt voor geld. Dat duidt op een gebrek aan interesse, en dan resteert discipline. Dat is een zwakte bod.quote:
Waarom hebben onze linkse vrinden zo verschrikkelijk veel moeite met het aanleren van een beetje discipline?
Veel mensen, die door inzet iets bereiken, doen dat niet uit discipline. Ze zijn vaak onmatig in het nastreven van hun passie. Met zelfbeheersing heeft het niets te maken. Je ziet het ook aan het feit dat veel ondernemers geestelijk lui zijn. Ze werken hard, maar alleen als ze ergens warm voor kunnen draaien (bijvoorbeeld status en geld).
De wereld bestaat niet uit rechtse mensen en ondernemers die geestelijk lui zijn, en die alleen maar aan geld en status denken.quote:
[..]
Waarom hebben rechtse mensen zo'n fixatie op discipline? Is discipline de primaire factor? Goede gewoonten aanleren is prima, en een beetje discipline is nodig om door te zetten, maar zuiver discipline is alleen dwang en leidt tot een angstcultuur. De primaire factor is volgens mij interesse. Rechts vind bijvoorbeeld dat je alleen werkt voor geld. Dat duidt op een gebrek aan interesse, en dan resteert discipline. Dat is een zwakte bod.
Veel mensen, die door inzet iets bereiken, doen dat niet uit discipline. Ze zijn vaak onmatig in het nastreven van hun passie. Met zelfbeheersing heeft het niets te maken. Je ziet het ook aan het feit dat veel ondernemers geestelijk lui zijn. Ze werken hard, maar alleen als ze ergens warm voor kunnen draaien (bijvoorbeeld status en geld).
Ga eens met wat mensen praten, verdiep je in wat hun drijft. Het komt voorlopig nogal karikaturaal over.
Hun ideologie stelt het zo. Dus of ze zijn veel breder dan die ideologie aangeeft, en dan zijn ze geestelijk lui als ze dat niet willen begrijpen. Of ze in geloven wel in hun model en dan draait alles om geld.quote:
[..]
De wereld bestaat niet uit rechtse mensen en ondernemers die geestelijk lui zijn, en die alleen maar aan geld en status denken.
Ga eens met wat mensen praten, verdiep je in wat hun drijft. Het komt voorlopig nogal karikaturaal over.
Ik weet niet helemaal waar je heen wilt.quote:
[..]
Als individualistische partij mensen verwijten dat hun politieke standpunten te maken hebben met hun persoonlijke wel en wee. Als het individu niet telt, en de groep ook niet (je bent gewoon een individu in een markt), tellen mensen uberhaupt niet meer. Geloven dat mensen niet meer mogen formuleren wat hun persoonlijke belangen en/of idealen zijn, om dat het algemeen belang alles overruled, terwijl je niet geloofd in het algemeen belang. Wat betekent dat?
Volgens mij betekent het dat je het marktmodel als waarheid ziet. Dat definieert het standpunt dat alles via een markt loopt waarin mensen strikt individuen zijn. Maar deze individuen kunnen geen individuele standpunten hebben die het marktmodel ter discussie stellen, want dat is de waarheid. En dan praat je niet meer over belangen, maar over problemen die veel meer een individuele basis, en dus eigenlijk niet tellen.
Maar wat ik wil zeggen is dat de reden dat mensen in armoede zitten heel divers is. In sommige gevallen komt het omdat mensen geen geluk hebben of door omstandigheden waaraan ze niets kunnen doen. In andere gevallen komt het wel doordat iemand zelf een puinhoop van zijn leven maakt. Zodoende kun je er niet een etiket op plakken zoals linkse of rechtse roeptoeters graag doen. "Het is de schuld van het kapitalisme en de rechtse partijen!" en "Het zijn luie uitvreters" zijn gewoon te simplistisch om het probleem geheel te vatten. Het is lekker roepen maar je komt er geen steek verder mee.
Daarom vind ik dat er bij oplossingen ook naar alle kanten van de zaak gekeken moet worden en dat dit per individu kan verschillen. Iets waar rabiate linksen en rechtsen al jaren niet toe in staat lijken.
Het is niet alleen een samenraapsel van individuele problemen. De samenleving is onbetrouwbaar en brengt mensen in problemen. Het speelt mensen zoek. Wat vandaag met alle mogelijke middelen gestimuleerd wordt, noemt men later waardeloze flauwekul. Als je daar niet mee uit de voeten kunt, heb je zelf een puinhoop van je leven gemaakt. Kun je zeggen, dat als je omgeving steeds wisselen waarheden verkondigd zonder dat te erkennen, die omgeving betrouwbaar is? Vandaag slik je dit medicijn, morgen blijkt dat je er ziek van geworden bent. De overheid erkent niet dat ze er vaak zelf een puinhoop van maakt.quote:
[..]
Ik weet niet helemaal waar je heen wilt.
Maar wat ik wil zeggen is dat de reden dat mensen in armoede zitten heel divers is. In sommige gevallen komt het omdat mensen geen geluk hebben of door omstandigheden waaraan ze niets kunnen doen. In andere gevallen komt het wel doordat iemand zelf een puinhoop van zijn leven maakt. Zodoende kun je er niet een etiket op plakken zoals linkse of rechtse roeptoeters graag doen. "Het is de schuld van het kapitalisme en de rechtse partijen!" en "Het zijn luie uitvreters" zijn gewoon te simplistisch om het probleem geheel te vatten. Het is lekker roepen maar je komt er geen steek verder mee.
Daarom vind ik dat er bij oplossingen ook naar alle kanten van de zaak gekeken moet worden en dat dit per individu kan verschillen. Iets waar rabiate linksen en rechtsen al jaren niet toe in staat lijken.
Hierop voortbordurend:quote:
De overheid erkent niet dat ze er vaak zelf een puinhoop van maakt.
Het marktmodel was en is als een totaalvisie absurd. Toen alles nog goed leek te gaan, schoven ze alle kritiek als gezeur van de hand: "Niemand in Nederland heeft iets te klagen". Nu is er een rond klotsende schuldenberg, wordt Europa omringt door oorloggebieden (in Noord Afrika en het Midden Oosten) en stromen de vluchtelingen Europa in. Je kunt daar niet van zeggen dat het alleen maar gezeur betreft, en dus blijkt het marktmodel hopeloos ontoereikend. Mensen vragen waar de migranten vandaan komen, maar mensen hebben volgens het marktmodel geen identiteit of geschiedenis: het zijn statische nutsfuncties. Volgens het marktmodel zijn vluchtelingen niet meer dan wat extra nutsfuncties in het model. Daardoor kunnen marktwaarden wel wat gaan schuiven, maar het blijft gewoon een ideale markt. Dat klinkt als een totaalvisie op de hele problematiek absurd. Toch heeft de politiek een aantal decennia lang het marktmodel als een totaalvisie gepropageerd.
Naar de bevolking toe bestond de rechtvaardiging van het beleid veelal uit niets anders dan het doornemen van het marktmodel. Welke passage begrijpt u niet?
Al dat beleid was een overheidsproject, zonder dat er sprake kon zijn van een overheidsproject (want we laten alles over aan de markt). De overheid deed het, zonder iets te doen. Je geeft het zelf vorm met allerlei beleidswijzigingen, maar het is geen politieke visie. Dat komt neer op een geloof in het marktmodel als een waarheid.
Het kan niet zo zijn, dat deze totaalvisie overeind blijft, met als correctie dat er wat erkende uitzonderingen op de regel zijn. Als totaalvisie is het fundamenteel absurd. Alles dat daar niet inpast, is geen uitzondering op de regel, maar is een weerlegging van de marktideologie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-03-2016 14:35:51 ]
Dus zorgen we voor betaalbare huisvesting, dat ze wat gezond te eten kunnen afhalen en als de wasmachine kapot is mogen ze een nieuwe ophalen. Wat is het probleem?
Links vind dat we ze een villa, een hoge uitkering zodat ze zelf gezond kunnen koken en een Miele AAA wasmachine moeten geven. En daarnaast cultureel verheffen.
Rechts wil het liefst dan ze in grote pensions of kamers gaan wonen, iedere dag euroshopper eten en was maar in een wassalon (goed voor de economie).
Wat is er mis met de middenweg?
Daarmee ontken je dus ieder eigen aandeel in persoonlijke ellende armoede? Dat gaat er bij mij dus niet in.quote:
[..]
Het is niet alleen een samenraapsel van individuele problemen. De samenleving is onbetrouwbaar en brengt mensen in problemen. Het speelt mensen zoek. Wat vandaag met alle mogelijke middelen gestimuleerd wordt, noemt men later waardeloze flauwekul. Als je daar niet mee uit de voeten kunt, heb je zelf een puinhoop van je leven gemaakt. Kun je zeggen, dat als je omgeving steeds wisselen waarheden verkondigd zonder dat te erkennen, die omgeving betrouwbaar is? Vandaag slik je dit medicijn, morgen blijkt dat je er ziek van geworden bent. De overheid erkent niet dat ze er vaak zelf een puinhoop van maakt.
Genoeg mensen die vooral zelf er een puinhoop van maken of liever wentelen in hun slachtofferrol. Met die dogmatisch linkse houding legitimeer je ook navelstaren en klagen in plaats van wat te gaan doen. Het is immers allemaal de schuld van de boze overheid/het kapitalisme.
Wel is niet iedereen even toerekeningsvatbaar daarin. Een kind dat opgroeit in een troosteloze omgeving heft het nou eenmaal veel moeilijker om er zelf wel wat van te maken. Zorgen dat deze kinderen een betere basis krijgen is imo een zeer belangrijke taak van de samenleving/overheid.
Het sociale stelsel moet er zijn voor mensen die het niet mee zit in het leven en ook voor mensen die fouten maken (want dat maken we allemaal). Maar een beetje zelfreflectie daarin is wel gezond.
Dat staat er niet.quote:
[..]
Daarmee ontken je dus ieder eigen aandeel in persoonlijke ellende armoede? Dat gaat er bij mij dus niet in.
Genoeg mensen die vooral zelf er een puinhoop van maken of liever wentelen in hun slachtofferrol. Met die dogmatisch linkse houding legitimeer je ook navelstaren en klagen in plaats van wat te gaan doen. Het is immers allemaal de schuld van de boze overheid/het kapitalisme.
Wel is niet iedereen even toerekeningsvatbaar daarin. Een kind dat opgroeit in een troosteloze omgeving heft het nou eenmaal veel moeilijker om er zelf wel wat van te maken. Zorgen dat deze kinderen een betere basis krijgen is imo een zeer belangrijke taak van de samenleving/overheid.
Het sociale stelsel moet er zijn voor mensen die het niet mee zit in het leven en ook voor mensen die fouten maken (want dat maken we allemaal). Maar een beetje zelfreflectie daarin is wel gezond.
Dat laatste doe je nu weer. Natuurlijk is iedereen mede verantwoordelijk. Dus ook de politiek. Je individualiseert het probleem. Daarmee schuif je al direct de politieke sturing onder de mat.quote:Het is niet alleen een samenraapsel van individuele problemen.
[...]
De overheid erkent niet dat ze er vaak zelf een puinhoop van maakt.
Tja, Robin, dat verkondig ik hier al een tijdje. Toen den arbeider nog gewoon PvdA stemde waren het volgens de zelfbenoemde linkse intellectuelen noeste werkers, eerlijk als brood en zout. Nu deze zich vreselijk genaaid voelen (en zijn) en naar protestpartijen overstapten zijn het randdebielen en smerige tokkies volgens dezelfde politiek correcten.quote:
Naar aanleiding van de discussie die in dit topic is ontstaan leek het me interessant om hierover verder te praten.
In het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau getiteld 'Gescheiden werelden' blijkt dat hoogopgeleiden en laagopgeleiden haast gesegregeerd leven en er ook ontzettend andere opvattingen op nahouden.
http://www.scp.nl/Publica(...)/Gescheiden_werelden
Ik merk dat zelfs binnen linkse kringen wordt neergekeken op laagopgeleiden en hier schrik ik eerlijk gezegd van. Termen die normaal enkel door VVD'ers werden gebruikt zoals "je kansen pakken" en bijvoorbeeld "je probeert je eigen falen gewoon een externe oorzaak te geven".
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.
Heel tekenend vind ik dat veel moderne linksen dus neerkijken op de sociaaleconomische onderlaag. Waar dit denk ik ook door komt is dat velen niet meer geloven in het ideaal dat mensen te verheffen zijn uit hun sociaaleconomische positie. Het lijkt wel of er is geaccepteerd dat sommige mensen niet meer uit hun situatie te halen zijn. Dat terwijl naar mijn mening ook nog zoveel omgevingsfactoren ervoor zorgen dat mensen niet alles uit hun kunnen weten te halen, zoals het gezin waarin je opgroeit en het milieu waar je vandaan komt. Zaken die allemaal positief zijn te beïnvloeden met progressieve maatregelen. Er is dus naar mijn mening geen reden om het verheffingsideaal op te geven.
Naar mijn mening is het tijd voor een opmars van een "nieuw oud links". Een links dat de oude linkse idealen moderniseert maar niet in de prullenbak gooit. Een links dat opkomt voor mensen die het minder getroffen hebben. Een links dat kritisch is op religie, maar het niet gebruikt als zondebok. Een links dat weer begrijpt waarvoor ze strijden: de maatschappelijke onderlaag en deze niet verafschuwt. Een links dat nog snapt dat mensen te verheffen zijn. Een links dat snapt dat de narigheid die mensen uitten ook vaak voortkomt uit onzekerheid en hun materiële omstandigheden. Een links dat de gevaren van geglobaliseerd kapitaal begrijpt.
Meer mensen die zich hierin kunnen vinden? Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen vluchten naar populistische en xenofobe partijen als de stroming die meent voor ze op te komen ze ook keihard in de steek laat.
Afijn, er zijn gewoon meer klassen onder de arbeidersklasse geschoven.quote:
[..]
Tja, Robin, dat verkondig ik hier al een tijdje. Toen den arbeider nog gewoon PvdA stemde waren het volgens de zelfbenoemde linkse intellectuelen noeste werkers, eerlijk als brood en zout. Nu deze zich vreselijk genaaid voelen (en zijn) en naar protestpartijen overstapten zijn het randdebielen en smerige tokkies volgens dezelfde politiek correcten.
De groep zieken en de groep allochtonen moeten "meer" worden verheft dan de groep arbeiders.
Een betonvlechter met 0,75 x modaal is niet zo hulpbehoevend als een Wajong-ontvanger.
Wat noem je verheffing? Bij sommige weet je het antwoord al zonder het te vragen, het antwoord is altijd een geldbedrag.quote:
[..]
Afijn, er zijn gewoon meer klassen onder de arbeidersklasse geschoven.
De groep zieken en de groep allochtonen moeten "meer" worden verheft dan de groep arbeiders.
Een betonvlechter met 0,75 x modaal is niet zo hulpbehoevend als een Wajong-ontvanger.
Het is hiermee duidelijk geworden dat rechts ook denkt in termen van verheffing. Hoe hoger je inkomen hoe verhevener je bent. En hoe verheven zijn dan de mensen met topinkomens? Daarmee vergeleken ben jij een nul, wiens input of mening irrelevant is. Geheel conform het VVD standpunt tav gelijkwaardigheid, toch?
Oh nee hoor. Het is juist het linkerdeel dat wil verheffen door van nivelleren een feestje te maken. Vrijwel alles wat als volksverheffing wordt gezien (kunst, cultuur, onderwijs, zorg, ontspanning) moet collectief geld kosten, anders zijn bepaalde groepen in de samenleving verstoten van toegang tot het desbetreffende merit-good. Als je zegt dat je kunst en cultuur op zichzelf aantrekkelijker moet maken, d.w.z. zonder staatssteun, dan ben je een rechtse VVD'er die uit is op een SBS6-maatschappij. Over de relatie van geld en verheffing gesproken.quote:
[..]
Wat noem je verheffing? Bij sommige weet je het antwoord al zonder het te vragen, het antwoord is altijd een geldbedrag.
Het is hiermee duidelijk geworden dat rechts ook denkt in termen van verheffing. Hoe hoger je inkomen hoe verhevener je bent. En hoe verheven zijn dan de mensen met topinkomens? Daarmee vergeleken ben jij een nul, wiens input of mening irrelevant is. Geheel conform het VVD standpunt tav gelijkwaardigheid, toch?
It's turtles all the way down.quote:
[..]
Tja, Robin, dat verkondig ik hier al een tijdje. Toen den arbeider nog gewoon PvdA stemde waren het volgens de zelfbenoemde linkse intellectuelen noeste werkers, eerlijk als brood en zout. Nu deze zich vreselijk genaaid voelen (en zijn) en naar protestpartijen overstapten zijn het randdebielen en smerige tokkies volgens dezelfde politiek correcten.
It's hierarchy formation all the way down.
Dezelfde onlogica.
Tsja, de tijden zijn veranderd hè en de PvdA is meeveranderd. De simpele arbeider vormt niet langer de ruggegraat van de economie, dat is nu de middenklasse die behoorlijk wat beter opgeleid is.quote:
[..]
Tja, Robin, dat verkondig ik hier al een tijdje. Toen den arbeider nog gewoon PvdA stemde waren het volgens de zelfbenoemde linkse intellectuelen noeste werkers, eerlijk als brood en zout. Nu deze zich vreselijk genaaid voelen (en zijn) en naar protestpartijen overstapten zijn het randdebielen en smerige tokkies volgens dezelfde politiek correcten.
Op die oude PvdA zou ik nooit stemmen maar nu stem ik wel op die partij, omdat ik vind dat ze mij het beste vertegenwoordigt.
PvdMdbwbOi, dat klinkt niet echt.quote:
[..]
Tsja, de tijden zijn veranderd hè en de PvdA is meeveranderd. De simpele arbeider vormt niet langer de ruggegraat van de economie, dat is nu de middenklasse die behoorlijk wat beter opgeleid is.
Op die oude PvdA zou ik nooit stemmen maar nu stem ik wel op die partij, omdat ik vind dat ze mij het beste vertegenwoordigt.
Laten we het maar houden op Partij voor de Arbeid, of het nou voor arbeiders is of voor de beter opgeleide middenklasse.
Oh is het de historische naam die voor verwarring zorgt?quote:
[..]
PvdMdbwbOi, dat klinkt niet echt.
Laten we het maar houden op Partij voor de Arbeid, of het nou voor arbeiders is of voor de beter opgeleide middenklasse.
Ik vind Partij voor de Vrijheid ook tamelijk verwarrend.quote:
[..]
Oh is het de historische naam die voor verwarring zorgt?
Maar die partij heeft nooit voor vrijheid gestaan, integendeel zelfs.quote:
[..]
Ik vind Partij voor de Vrijheid ook tamelijk verwarrend.
De PvdA stond tot en met Den Uyl wel degelijk voor de arbeider. Alleen verdween die arbeider toen uit onze economie naar het verre oosten.
Dat zijn toch zaken waar de PvdA zich echt wel mee bezig houdt. Maar als ze al regeren is het altijd met een (centrum)rechtse coalitiepartner. Dat maakt het moeilijk om er veel doorheen te krijgen.quote:
[..]
Ik denk niet dat de sociale onderklasse zich hiermee kan identificeren. Die zien ingevlogen baantjespikkers en criminelen.
Kijk, toen links stond voor hogere salarissen, betere arbeidsrechten, subsidies op van alles, goedkope woningbouw stond iedereen te springen. Tegenwoordig is linkse gedachtengoed veel moelijker te verkopen.
Bovendien helpen de magere tijden niet mee bij het kadootjes uitdelen.quote:
[..]
Dat zijn toch zaken waar de PvdA zich echt wel mee bezig houdt. Maar als ze al regeren is het altijd met een (centrum)rechtse coalitiepartner. Dat maakt het moeilijk om er veel doorheen te krijgen.
Nope, wat dat betreft moet je je ook geen illusies maken, welke regering er ook had gezeten de afgelopen 8 jaar, veel ruimte voor leukigheden zou er sowieso niet geweest zijn.quote:
[..]
Bovendien helpen de magere tijden niet mee bij het kadootjes uitdelen.
Maar de PvdA zet zich wel degelijk in voor sociale woningbouw en tegen de rap afbrokkelende arbeidsrechten van de rap afbrokkelende arbeidsvoorwaarden tgv de doorgeschoten flexibilisering om maar eens wat te noemen.
Hoe kan jij op zo'n fascistische partij stemmen? Die deal met Turkije, waar de PVDA achter staat, bevat allerlei elementen die jij in het verleden fascistisch genoemd hebt.quote:
[..]
Tsja, de tijden zijn veranderd hè en de PvdA is meeveranderd. De simpele arbeider vormt niet langer de ruggegraat van de economie, dat is nu de middenklasse die behoorlijk wat beter opgeleid is.
Op die oude PvdA zou ik nooit stemmen maar nu stem ik wel op die partij, omdat ik vind dat ze mij het beste vertegenwoordigt.
Dat jij geen idee veinst te hebben van wat fascisme inhoudt laat je al genoeg blijken. Ik ga op deze domme stelling verder niet eens in.quote:Op woensdag 30 maart 2016 03:09 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Hoe kan jij op zo'n fascistische partij stemmen? Die deal met Turkije, waar de PVDA achter staat, bevat allerlei elementen die jij in het verleden fascistisch genoemd hebt.
Reageer een beetje normaal, graag.quote:
[..]
Hoe kan jij op zo'n fascistische partij stemmen? Die deal met Turkije, waar de PVDA achter staat, bevat allerlei elementen die jij in het verleden fascistisch genoemd hebt.
Je weet toch dat als je laagopgeleid bent en geen werk kan vinden het ALTIJD aan de maatschappij ligt en nooit aan jezelf.quote:
"Je kansen pakken" is tegenwoordig al neerkijken of laagopgeleiden?
Wat?
Als je de ander niet meer de schuld kan geven en zelfs je eigen partij zegt dat je eens met je luie donder aan de slag moet dan gaat men niet 'zijn kansen pakken' maar op fok een topic openen over welke partij er dan nog in aanmerking komt om de uitkering veilig te stellen.
Ooit van andersglobalisme gehoord? Past prima bij links hoor.quote:
[..]
Ik vind het verwonderlijk dat sommige mensen de ene keer beweren dat iedereen gelijk is, grenzen misdadig zijn, de Nederlandse welvaart eerlijk met de rest van de wereld gedeeld moet worden en de andere keer heel nationalistisch zijn. Wat is het nou? Jij zou toch blij moeten zijn dat "bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen"?
Krijgen we die weer. En ondertussen klagen over die 1000 euro terwijl ze vergeten dat hier tegenover stond dat de zorgverzekeringspremiedifferentiatie werd afgeschaft.quote:
Oh nee hoor. Het is juist het linkerdeel dat wil verheffen door van nivelleren een feestje te maken.
De zorgverzekeringspremie was inkomensafhankelijk?quote:
[..]
Krijgen we die weer. En ondertussen klagen over die 1000 euro terwijl ze vergeten dat hier tegenover stond dat de zorgverzekeringspremiedifferentiatie werd afgeschaft.
Ik heb de afschaffing gemist. Hooguit een proefballon die niet door ging.
Jij hebt het niet gemist, hooguit ben jij het weer vergeten of was het voor jou niet duidelijk waar ik het over had.quote:
[..]
De zorgverzekeringspremie was inkomensafhankelijk?
Ik heb de afschaffing gemist. Hooguit een proefballon die niet door ging.
Die uitspraak die jij deed werd letterlijk gedaan door een van de PvdA-politici (Samsom?) bij de start van Rutte 1,25, bewust of onbewust heb jij dat overgenomen. Er ontstond toen een hoop commotie, allicht gevoed door deze uitspraak, over de zorgverzekeringspremiedifferentiatie. Dit was geen proefballonnetje, het stond in het regeerakkoord en het zou normaal gesproken zijn uitgevoerd! Het plan was dat de rijkere mensen een hogere premie zouden betalen dan de armere mensen (dus in plaats van de huidige toeslag zouden er verschillende premiehoogtes worden berekend en al met al pakte dat beter uit voor de armere mensen en slechter voor de rijkere mensen maar ook voor de modale middenklasse). Vervolgens gingen wat VVD-'baronnen' (het waren niet echt de meest prominente VVD-leden - eerder lokale partijbaronnen - maar ze kregen wel het mediacircus aan het draaien) zeuren en uiteindelijk werd de grond onder de voeten van de partijleiding te heet waardoor ze er bij de PvdA op aandrongen om van dit beleid te schrappen. De PvdA die wist dat een deel van de mensen die op de PvdA stemden (o.a. een familielid van mij) die hier ook niet blij mee waren kreeg het eveneens een beetje benauwd. Uiteraard werd er toen aan ruilhandel gedaan: de 1000 euro die Rutte had beloofd werd eveneens afgeschaft, die was namelijk meer in het voordeel van de mensen die een hoger inkomen hadden (hoger percentage belasting, groter voordeel). Al met al was het goed nieuw voor de middenklasse en slechts nieuws voor de groepen die eronder of erboven zaten.
"Nivelleren is een feestje" was van Spekman op het PvdA-congres voor deelname aan Rutte-II (2012). Dat ging niet alleen over die koehandel tussen 1000 euro belastingkorting en inkomensafhankelijke zorgpremie, het ging eerder op de (afwezigheid van) kernwaarden van de PvdA. Spekman is de man op links, wat Samsom vroeger ook was en dan heb je met Asscher en andere kabinetsleden nog een hoop centristen in de PvdA. Deze uitspraak illustreert slechts dat een deel van het linkse spectrum zich primair ziet als een geldverdeler, in plaats van dat geld hooguit een interesse van rechts is.quote:
[..]
Jij hebt het niet gemist, hooguit ben jij het weer vergeten of was het voor jou niet duidelijk waar ik het over had.
Die uitspraak die jij deed werd letterlijk gedaan door een van de PvdA-politici (Samsom?) bij de start van Rutte 1,25, bewust of onbewust heb jij dat overgenomen. Er ontstond toen een hoop commotie, allicht gevoed door deze uitspraak, over de zorgverzekeringspremiedifferentiatie. Het plan was dat de rijkere mensen een hogere premie zouden betalen dan de armere mensen. Vervolgens gingen wat VVD-'baronnen' (het waren niet echt de meest prominente VVD-leden - eerder lokale partijbaronnen - maar ze kregen wel het mediacircus aan het draaien) zeuren en uiteindelijk werd de grond onder de voeten van de partijleiding te heet waardoor ze er bij de PvdA op aandrongen om van dit beleid te schrappen. Uiteraard werd er toen aan ruilhandel gedaan: de 1000 euro die Rutte had beloofd werd eveneens afgeschaft, die was namelijk meer in het voordeel van de mensen die een hoger inkomen hadden (hoger percentage belasting, groter voordeel). Al met al was het goed nieuw voor de middenklasse en slechts nieuws voor de groepen die eronder of erboven zaten.
Ik twijfelde tussen Samsom en Spekman, het zal dus inderdaad Spekman zijn geweest. Net na de start van Rutte-1,25 (de II heeft hij niet verdiend na 1 jaarquote:
[..]
"Nivelleren is een feestje" was van Spekman op het PvdA-congres voor deelname aan Rutte-II (2012).
) herhaalde hij die uitspraak. Deze koehandel kwam tot stand na de start van Rutte 1,25, dus nadat het regeerakkoord was ondertekend en het kabinet was beëdigd. Het gaat hier om twee beleidspunten die in het regeerakkoord stonden en die bij mijn weten ook pas tijdens de coalitie-onderhandelingen bekend werden bij het grote publiek.quote:Dat ging niet alleen over die koehandel tussen 1000 euro belastingkorting en inkomensafhankelijke zorgpremie, het ging eerder op de (afwezigheid van) kernwaarden van de PvdA.
Dat klopt.quote:Spekman is de man op links, wat Samsom vroeger ook was en dan heb je met Asscher en andere kabinetsleden nog een hoop centristen in de PvdA.
Nee, het illustreert dat het herverdelen van geld voor hen een belangrijk onderdeel van het beleid is. Dat lijkt mij vrij normaal, dat is nu eenmaal een essentieel en wezenlijk onderdeel van linkse politiek. Natuurlijk draait het om de centen, zowel voor links als voor rechts. Links wil het geld herverdelen (om verschillende motieven), rechts wil dat juist voorkomen omdat het haar achterban wel goed uitkomt. Er zijn natuurlijk nog wat meer verschillen die meer ideologisch van aard zijn (progressief/conservatief, betutteling/doorgeslagen individualisme...) maar het geld blijft voorlopig de heetste aardappel in de Nederlandse politiek.quote:Deze uitspraak illustreert slechts dat een deel van het linkse spectrum zich primair ziet als een geldverdeler, in plaats van dat geld hooguit een interesse van rechts is.
Haha, dus links heeft verschillende motieven en rechts is hooguit wat opportunistisch?quote:
[..]
Nee, het illustreert dat het herverdelen van geld voor hen een onderdeel van het beleid is. Dat lijkt mij vrij normaal, dat is nu eenmaal een essentieel en wezenlijk onderdeel van linkse politiek. Natuurlijk draait het om de centen, zowel voor links als voor rechts. Links wil het geld herverdelen (om verschillende motieven), rechts wil dat juist voorkomen omdat het haar achterban wel goed uitkomt.
Excuus, maar zo ziet het er wat kolderiek uit. Ik kan ook zeggen dat links hooguit wat stemmen wil kopen door geld door te sluizen en rechts opkomt voor de belangen van Nederland, maar dan maak je een discussie snel dood.
Mijn opmerking, waar je naar refereerde, gaat over het deel dat linkse partijen willen bedienen. Dat zijn niet de reguliere arbeiders waar alles goed gaat op werk met vaste contracten en een prima hypotheek, maar de zwakkere klassen die daar onder komen. Dat doen zij, door middel van nivellering. Zelfs de middenklasse moet fors inleveren als we de partijplannen van PvdA en SP doorrekenen. Het is daarmee een logisch gevolg dat het "oude links" van TS minder in trek is dan het nieuwe links, waar laatstgenoemde politieke partijen opkomen voor de belangen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen (in financiele zin) in plaats van hen die arbeid verrichten.
Je kan moeilijk vanuit ideologische motieven tegen herverdeling zijn aangezien de feiten voor zich spreken. Of dat je nu kijkt naar hoe het geld is verdeeld voordat herverdeeld wordt of naar de aantoonbaar positieve gevolgen van herverdeling. Richard Wilkinson heeft dat goed aangetoond, wat de causale relaties zijn is hierbij van ondergeschikt belang aangezien de correlaties zeer consistent zijn en dit voor alle klassen. Er zijn mensen die links zijn omwille van eigenbelang, net als dat dat bij rechts veel gebeurt, er zijn ook linkse mensen die links zijn omdat ze inzien dat het beter is voor heel de maatschappij. Dat rechts nog steeds bestaat omdat feiten niet altijd zijn besteed aan de politiek is een andere kwestie, het onderzoek van Richard Wilkinson laat weinig aan de verbeelding over.quote:
[..]
Haha, dus links heeft verschillende motieven en rechts is hooguit wat opportunistisch?
Dat klopt en dat is heel erg normaal, het is een wezenlijk onderdeel van linkse politiek, in alle landen (alleen zijn er landen waarin linkse partijen nog minder te zeggen hebben dan in Nederland).quote:Mijn opmerking, waar je naar refereerde, gaat over het deel dat linkse partijen willen bedienen. Dat zijn niet de reguliere arbeiders waar alles goed gaat op werk met vaste contracten en een prima hypotheek, maar de zwakkere klassen die daar onder komen. Dat doen zij, door middel van nivellering.
Dat klopt maar dat mag je niet alleen de linkse partijen verwijten, dat verwijt treft net zo sterk de rechtse partijen die koste wat het kost willen dat de rijke klasse en de bovenmodale klasse niet hoeft in te leveren! Zie bijvoorbeeld het gemopper van de VVD over het afbouwen van de HRA. Het geld moet ergens vandaan komen, als het niet gehaald kan worden bij die mensen die het het gemakkelijkst kunnen missen dan zullen ze het elders moeten halen. Als links met rechts de deal zou kunnen sluiten dat het geld eens gehaald zou worden bij de bovenmodale klasses dan zou links direct die deal sluiten!quote:Zelfs de middenklasse moet fors inleveren als we de partijplannen van PvdA en SP doorrekenen.
Wat een kolder.quote:Het is daarmee een logisch gevolg dat het "oude links" van TS minder in trek is dan het nieuwe links, waar laatstgenoemde politieke partijen opkomen voor de belangen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen (in financiele zin) in plaats van hen die arbeid verrichten.
Dit klopt nog, omdat 'oud links' haar taak verwaarloost wordt 'nieuw links' populairder. Dat is volstrekt evident, mensen stemden/stemmen niet op de PvdA uit loyaliteit maar omdat de partij voor hun belangen opkomt, als de PvdA dat niet langer doet dan wijken ze uit naar de SP en de PvdD. Logisch!quote:Het is daarmee een logisch gevolg dat het "oude links" van TS minder in trek is dan het nieuwe links
Dit is de kolder. Er zijn zat mensen die 40 uur per week of meer werken voor een inkomen rond het minumuminkomen of zelfs lager of licht hoger. Er zijn ook zat mensen die 40 uur per week werken voor een inkomen van 5000 euro of meer. Het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert. Heb jij je teveel door VVD's (volmondig door Rutte gesteund!) populistische "opkomen voor de HARDwerkende Nederlander!" en "niet je handen ophouden maar handen uit de mouwen!" leuzen laten beïnvloeden?quote:waar laatstgenoemde politieke partijen opkomen voor de belangen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen (in financiele zin) in plaats van hen die arbeid verrichten.
Ik vind het een bijzonder gewaagde uitspraak dat herverdeling voorbij het huidige punt in Nederland vanuit ideologische motieven niet te bestrijden is. Ook heeft Richard Wilkinson niet aangetoond wat voor Nederland beter of slechter is of waar wij ons bevinden op de Laffer-curve. Het is zoiets als Milton Friedman aanhalen om te zeggen dat de topschijven te hoog liggen, of Bas Jacobs om te pleiten voor de verhoging van het marginale belastingtarief bij de laagste inkomens om de prijs van gelijkheid terug te dringen. Juist omdat de politiek niet te bezien is vanuit de betonnen natuurwetten kun je weinig aanknopingspunten vinden vanuit 1 of 2 artikelen.quote:
[..]
Je kan moeilijk vanuit ideologische motieven tegen herverdeling zijn aangezien de feiten voor zich spreken. Of dat je nu kijkt naar hoe het geld is verdeeld voordat herverdeeld wordt of naar de aantoonbaar positieve gevolgen van herverdeling. Richard Wilkinson heeft dat goed aangetoond, wat de causale relaties zijn is hierbij van ondergeschikt belang aangezien de correlaties zeer consistent zijn en dit voor alle klassen. Er zijn mensen die links zijn omwille van eigenbelang, net als dat dat bij rechts veel gebeurt, er zijn ook linkse mensen die links zijn omdat ze inzien dat het beter is voor heel de maatschappij. Dat rechts nog steeds bestaat omdat feiten niet altijd zijn besteed aan de politiek is een andere kwestie, het onderzoek van Richard Wilkinson laat weinig aan de verbeelding over.
De vraag is of je voldoende geld kan weghalen bij de rijkste Nederlanders om de middenklasse te ontzien. Niet alleen is de groep veel kleiner (ca. 20.000 huishoudens zijn "echt" rijk, als in, een vermogen waarvan ze kunnen leven) maar de maatregelen moeten mede daardoor ook substantieler van aard zijn. Wanneer je de belastingdruk over 2 miljoen schouders kan uitsmeren, dan scheelt dat een factor 100.quote:Dat klopt maar dat mag je niet alleen de linkse partijen verwijten, dat verwijt treft net zo sterk de rechtse partijen die koste wat het kost willen dat de rijke klasse en de bovenmodale klasse niet hoeft in te leveren! Zie bijvoorbeeld het gemopper van de VVD over het afbouwen van de HRA. Het geld moet ergens vandaan komen, als het niet gehaald kan worden bij die mensen die het het gemakkelijkst kunnen missen dan zullen ze het elders moeten halen. Als links met rechts de deal zou kunnen sluiten dat het geld eens gehaald zou worden bij de bovenmodale klasses dan zou links direct die deal sluiten!
Je kunt wel opkomen voor de paar werknemers met minimumloon (1:20, meen ik) maar dan heb je het over max. 5% van de werkzame beroepsbevolking. Tevens is er al een hoop gedaan (belastingvrije voet, toeslagencircus, steun voor alleenstaande ouderen) om die mensen met een minimumloon tegemoet te komen. De "strijd" van links bij die categorie is dus min of meer afgelopen. Slechts in extreme gevallen (alleenstaande moeder met een minimumloon een een niet-fulltime aanstelling met 2 gehandicapte kinderen) zal je nog werkende armoede aantreffen.quote:Dit is de kolder. Er zijn zat mensen die 40 uur per week of meer werken voor een inkomen rond het minumuminkomen of zelfs lager of licht hoger. Er zijn ook zat mensen die 40 uur per week werken voor een inkomen van 5000 euro of meer. Het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert.
Zie daarvoor ook:
En tegen herverdeling zijn omdat je eigendomsrecht belangrijk vindt? Zowiezo hebben ideologische motieven vaak meer te maken met emotie/moraliteit dan met feiten.quote:
Je kan moeilijk vanuit ideologische motieven tegen herverdeling zijn aangezien de feiten voor zich spreken.
Je gaat er dan naïef van uit dat het eigendom per definitie op een eerlijke manier tot stand is gekomen, zo werkt het helaas niet.quote:
En tegen herverdeling zijn omdat je eigendomsrecht belangrijk vindt?
Je gaat er ook naïef vanuit dat herverdeling tot oneindig goed gaat. Volgens mij wil zelfs de VVD niet de herverdeling volledig stop zetten, hooguit een tandje lager.quote:
[..]
Je gaat er dan naïef van uit dat het eigendom per definitie op een eerlijke manier tot stand is gekomen, zo werkt het helaas niet.
In dit artikel wordt ook vermeld dat oud CPN-stemmers soms overlopen naar de PVV. Hoe dat mogelijk is is mij echt een raadsel behalve de doelgroep die ze gemeen hebben (laagopgeleide arbeiders).
De communisten maakten wel gebruik van veel anti-elite retoriek. Misschien is dit boek in deze context dan ook wel interessant:quote:
Wat ik ook grappig vind is dat een deel van de CPN-stemmers naar de PVV is gegaan. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? De CPN deed het ook goed onder laagopgeleide arbeiders, maar daar houdt de overeenkomst wel op. Zijn deze mensen zelf van ideologie veranderd? Of was hun stem nooit echt ideologisch gemotiveerd?
Misschien interessant gezien het topic dat ik daar eventjes geleden over heb gemaakt: POL / Een "nieuw oud links" en laagopgeleiden
https://en.wikipedia.org/wiki/What's_the_Matter_with_Kansas%3F
Datzelfde fenomeen speelt zich wellicht ook in Europa af.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 19:45:10 ]
Zo raar is dat toch niet? Het is voornamelijk slachtoffergedrag, het idee dat het 'establishment' tegen hen is. Dat geldt voor communisten en ook voor veel PVV-stemmers.quote:
http://www.groene.nl/artikel/ook-pvv-ers-houden-niet-van-homo-s
In dit artikel wordt ook vermeld dat oud CPN-stemmers soms overlopen naar de PVV. Hoe dat mogelijk is is mij echt een raadsel behalve de doelgroep die ze gemeen hebben (laagopgeleide arbeiders).
[..]
Behalve dat slachtoffergedrag ben ik het wel met je eens. Het anti-establishment sentiment is inderdaad wel een gemeenschappelijke deler. Maar ook de SP heeft een beetje die anti-establishment aantrekkingskracht, waarom zijn ze dan naar PVV gegaan in plaats van naar SP?quote:
[..]
Zo raar is dat toch niet? Het is voornamelijk slachtoffergedrag, het idee dat het 'establishment' tegen hen is. Dat geldt voor communisten en ook voor veel PVV-stemmers.
Dat boek dat ik in mijn vorige post heb ge-edit werpt wellicht een interessant licht daarop. Vroeger was de anti-establishment retoriek vooral een linkse aangelegenheid. Nu wordt de arbeider met de 'traditionele waarden' wellicht meer naar rechts gelokt nu er ook rechtse anti-establishment partijen bestaan.
Omdat de SP natuurlijk een partij van niets is. Die is onderdeel van het establishment.quote:
[..]
Behalve dat slachtoffergedrag ben ik het wel met je eens. Het anti-establishment sentiment is inderdaad wel een gemeenschappelijke deler. Maar ook de SP heeft een beetje die anti-establishment aantrekkingskracht, waarom zijn ze dan naar PVV gegaan in plaats van naar SP?
De VVD wil helemaal niet herverdelen want volgens hun bestaat armoede niet in Nederland.quote:
[..]
Je gaat er ook naïef vanuit dat herverdeling tot oneindig goed gaat. Volgens mij wil zelfs de VVD niet de herverdeling volledig stop zetten, hooguit een tandje lager.
quote:
[..]
Sommige mensen zijn zo doelgericht dat ze geen gevoel hebben voor hoe de omgeving zich vormt. Maar wij hebben een ideologische trend in de samenleving die veel invloed heeft op hoe wij alles interpreteren. Als je daarin een beweging kunt maken, verandert er vaak zoveel, op zoveel terreinen, dat heeft weinig meer te maken heeft met de uitvoering van een plan van aanpakt. Die beweging is al in volle gang.
Wat ik verwacht is dat het besef groeit dat individualisme, markt en competitie een ontwrichtende werking heeft op de samenleving. Er is te weinig controle. Alles dat er mis gaat in de samenleving kun je alleen nog maar over je heen laten gaan, want er is geen stuur. Als individu heb je geen controle over de samenleving. Je kunt dit soort problemen niet in je eentje oplossen. Niet alleen de onderklasse heeft last van dit gebrek aan controle, want ook een hele samenleving kan tegen de vlakte gaan. Er moet dus een breder denkraam gekozen worden. Daarover is er nu een politieke strijd. Het gevoerde beleid zal afhankelijk zijn van de uitkomst.
quote:
quote:Een van de eerste troeven is het maken van een nieuw lespakket economie. Over vijf jaar moeten tenminste 100 duizend leerlingen gebruikmaken van een lesmethode die wordt ontwikkeld door de Tilburgse hoogleraar economie Lans Bovenberg. Hij wil af van de 'karikatuur' dat het economisch systeem wordt bestierd door de homo economicus, die zich weinig gelegen laat liggen aan samenleving of moraal. 'Economie gaat over meer dan geld, het gaat over relaties en goed samenwerken. Mensen hechten ook aan rechtvaardigheid in het economisch verkeer. Moraliteit is onderdeel van ons mens-zijn.'
Ik mis het deel waarin banken en multinationals gewoon belasting betalen ipv te parasiteren op de bewoners van een land.quote:
De vraag is of je voldoende geld kan weghalen bij de rijkste Nederlanders om de middenklasse te ontzien.
Prima initiatief. De homo economicus bestaat niet.quote:
Wat dit verder met links te maken heeft is mij een raadsel.
Het is een reactie op een post van deelnemer.quote:
[..]
Prima initiatief. De homo economicus bestaat niet.
Wat dit verder met links te maken heeft is mij een raadsel.
Lijkt me onmogelijk, zijn posts hebben 0,0 concrete inhoud. Maar vooruit.quote:
[..]
Het is een reactie op een post van deelnemer.
Dus omdat een enkeling niet op een eerlijke manier aan z'n bezit is gekomen, moet iedereen maar meedoen aan het herverdelingsfeestje?quote:
[..]
Je gaat er dan naïef van uit dat het eigendom per definitie op een eerlijke manier tot stand is gekomen, zo werkt het helaas niet.
Eerlijk als in "legaal"? Dat is nogal; betekenisloos als de rijken de wetten maken die bepalen wat legaal is.quote:
[..]
Dus omdat een enkeling niet op een eerlijke manier aan z'n bezit is gekomen, moet iedereen maar meedoen aan het herverdelingsfeestje?
"In theorie, Libia is the most democratic country in the world." - Saif Al Ghaddafi.
Niet een enkeling, het economische systeem zorgt ervoor dat geld helemaal niet zo eerlijk wordt verdeeld. Met alle respect, dit is een van de eerste lessen in de economie, het salaris (of eender welke andere vergoeding die je voor iets krijgt) wordt niet bepaald door wat iemand verdient maar door de vraag/aanbod-verhouding, daar gaat het al mis met de verdeling. Dat is niet zo erg maar evenmin is het erg als de overheid herverdeelt. Het valt trouwens heel erg mee, of tegen, met het herverdelen. In essentie wordt er een beetje herverdeeld (relatief gezien in ieder geval) van de rijke mensen naar de arme mensen maar vooral van de middenklasse naar de arme mensen. De rijke mensen krijgen een forse villasubsidie en zij hebben veel meer mogelijkheden om hun belastingdruk te verlagen, legaal en illegaal.quote:
[..]
Dus omdat een enkeling niet op een eerlijke manier aan z'n bezit is gekomen
Ja, het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen daaraan meedoet.quote:moet iedereen maar meedoen aan het herverdelingsfeestje?
Het is inderdaad ook een nogal grote kolder om te veronderstellen dat iets eerlijk is als het legaal is.quote:
[..]
Eerlijk als in "legaal"?
Handig gebruik maken van wetgeving, de wetten die zijn geschreven door een bepaalde klasse mensen die beter af is dan de meeste mensen (hoger inkomen en vermogen en zo, minder vertrouwd met problemen waar de onderklasse mee te maken heeft en meer vertrouwd met de problemen waar haar klasse mee te maken heeft) en meer van die zaken.
Wet is geen moraliteit, de wetgeving bepaalt niet wat goed en fout is, het bepaalt slechts wat strafbaar is. Ik ben geen anarchist maar ik zie in waarom sommige mensen het worden.
SPOILERIk vond V for Vendetta dan ook een aardige film.
Ik mis het deel waar bedrijven substantiele hoeveelheden winstbelasting betalen in Westerse democratieën. Moet Nederland ze wegjagen?quote:
[..]
Ik mis het deel waarin banken en multinationals gewoon belasting betalen ipv te parasiteren op de bewoners van een land.
Vraag aanbod is oneerlijk?quote:
[..]
Niet een enkeling, het economische systeem zorgt ervoor dat geld helemaal niet zo eerlijk wordt verdeeld. Met alle respect, dit is een van de eerste lessen in de economie, het salaris (of eender welke andere vergoeding die je voor iets krijgt) wordt niet bepaald door wat iemand verdient maar door de vraag/aanbod-verhouding, daar gaat het al mis met de verdeling. Dat is niet zo erg maar evenmin is het erg als de overheid herverdeelt. Het valt trouwens heel erg mee, of tegen, met het herverdelen. In essentie wordt er een beetje herverdeeld (relatief gezien in ieder geval) van de rijke mensen naar de arme mensen maar vooral van de middenklasse naar de arme mensen. De rijke mensen krijgen een forse villasubsidie en zij hebben veel meer mogelijkheden om hun belastingdruk te verlagen, legaal en illegaal.
[..]
Ja, het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen daaraan meedoet.
Noem een "eerlijker" alternatief.
Hoe linkser je stemt, hoe meer geld je ontvangt.quote:
[..]
Vraag aanbod is oneerlijk?
Noem een "eerlijker" alternatief.
Dat heet nou decadentie. En dat betekent bijna altijd de ondergang van beschavingen.quote:
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.
Die ontbrak nog.quote:
[..]
Hoe linkser je stemt, hoe meer geld je ontvangt.
Eens, die vaststelling deed ik 5-10 jaar geleden al.quote:
[..]
Dat heet nou decadentie. En dat betekent bijna altijd de ondergang van beschavingen.
Het punt is dat eerlijkheid geen criterium is bij de prijssetting. Zo werkt het nu eenmaal in de economie.quote:
[..]
Vraag aanbod is oneerlijk?
Noem een "eerlijker" alternatief.
Dus, eerlijk is een criterium dat je hanteert, terwijl een eerlijker verdeling (wat dat ook moge zijn) niet kan bestaan?quote:
[..]
Het punt is dat eerlijkheid geen criterium is bij de prijssetting. Zo werkt het nu eenmaal in de economie.
Zelfs politiek gezien zou ik niet stellen dat eerlijkheid het criterium is, rechtvaardigheid, de scherpe kantjes ervan afhalen en gewoon simpelweg doen wat goed is voor de maatschappij (#Richard Wilkinson) zijn politiek gezien de belangrijkste motieven. Economisch gezien is eerlijkheid helaas geen criterium bij de verdeling van het geld, dat zou ik jou niet moeten hoeven uit te leggen.quote:
[..]
Dus, eerlijk is een criterium dat je hanteert, terwijl een eerlijker verdeling (wat dat ook moge zijn) niet kan bestaan?
De scherpe kantjes er vanaf halen is nogal arbitrair en gevaarlijk. Ik ben het er namelijk mee eens, maar sommige mensen vinden de Nederlandse situatie nog te hardvochtig en daar heb ik simpelweg geen enkel begrip voor. We praten hier over een donzen deken alsof het een Stanleymes is. Nederland is ontzettend egalitair, zie mijn afbeelding over het netto verschil tussen modaal, minimumloon en bijstand.quote:
[..]
Zelfs politiek gezien zou ik niet stellen dat eerlijkheid het criterium is, rechtvaardigheid, de scherpe kantjes ervan afhalen en gewoon simpelweg doen wat goed is voor de maatschappij (#Richard Wilkinson) zijn politiek gezien de belangrijkste motieven. Economisch gezien is eerlijkheid helaas geen criterium bij de verdeling van het geld, dat zou ik jou niet moeten hoeven uit te leggen.
Als je een verdeling via vraag en aanbod wel eerlijk vindt, kun je dus prima op ideologische grond tegen herverdeling door de overheid zijn. Precies het punt dat ik eerder probeerde te maken. Je doet nu net of wat iemand verdient of wat eerlijk is feitelijk kan worden aangetoond, wat natuurlijk niet zo is.quote:
Niet een enkeling, het economische systeem zorgt ervoor dat geld helemaal niet zo eerlijk wordt verdeeld. Met alle respect, dit is een van de eerste lessen in de economie, het salaris (of eender welke andere vergoeding die je voor iets krijgt) wordt niet bepaald door wat iemand verdient maar door de vraag/aanbod-verhouding, daar gaat het al mis met de verdeling. Dat is niet zo erg maar evenmin is het erg als de overheid herverdeelt.
Eerlijk als in zonder diefstal of fraudequote:Eerlijk als in "legaal"?
Het proletariaat bestaat praktisch niet meer en zal met een eventuele inkomst van het basisinkomen nog meer krimpen, maar de oude linkse partijen willen natuurlijk niet hun bestaansrecht opgeven. Hun enige doelen tegenwoordig zijn 1) eigenbelang en 2) het in stand houden van het bestaande systeem.
Het nieuwe links is een dergelijke partij als GroenLinks: progressief, hoogopgeleid en anders idealistisch dan de oude garde. Een herleving van het oude links in onze samenleving zoals wij die nu kennen zie ik simpelweg gewoon niet gebeuren.
Je beredeneert hier niet op basis van causaliteit. Degenen die dat hebben gedaan waren altijd al van het niveau Breivik en aansluiten bij IS is gemakkelijk - de burgeroorlog in Syrië en daardoor de opkomst van IS is de oorzaak daar weer van, wat weer terug te linken is naar het niet goed functioneren van de VNquote:
[..]
Links kwam vroeger op voor de arbeiders. Maakte niet zo veel uit waar ze vandaan kwamen. Het vroegere solidariteitsprincipe is gewoon weg doordat men, mede door de digitalisering imho, steeds individualistische is gaan leven.
En ik denk dat in het huidige sociaal economische klimaat het linkse gedachtegoed juist te verkopen is. We zien een enorme verhuftering, een verdere polarisatie tussen arm en rijk en de arbeiders aan de onderkant van de samenleving worden steeds verder uitgeknepen. Ondertussen blazen jongeren zich op op vliegvelden, wat mij betreft doordat ze de afgelopen 20 jaar niet meer aansluiting is geboden aan de maatschappij. Dit is juist het moment om alles weer gelijker te trekken voor iedereen wat betreft kansen.
In de schoolboeken van economie gaat men ervan uit dat winst wordt omgezet in investering voor de onderneming (en dus uiteindelijk voor de werknemers). Bovendien - een laag loon kan goed zijn vanwege de daardoor lage kostprijs, een betere concurrentiepositie en daardoor meer buitenlandse investeerders (en dus uiteindelijk meer werkgelegenheid).quote:
[..]
Het punt is dat eerlijkheid geen criterium is bij de prijssetting. Zo werkt het nu eenmaal in de economie.
Al met al dus wel positief voor de economische groei, mits het gaat zoals hierboven beschreven.
De middenklasse is egalitair, maar daarboven staat een 1,3% dat meer verdient dan een miljoen per jaar. Doorgerekend heeft 1% van de wereldbevolking 50% van het geld in het bezit. In Nederland bezitten miljonairs samen 40 procent van het totale vermogen van huishoudens in.quote:
[..]
De scherpe kantjes er vanaf halen is nogal arbitrair en gevaarlijk. Ik ben het er namelijk mee eens, maar sommige mensen vinden de Nederlandse situatie nog te hardvochtig en daar heb ik simpelweg geen enkel begrip voor. We praten hier over een donzen deken alsof het een Stanleymes is. Nederland is ontzettend egalitair, zie mijn afbeelding over het netto verschil tussen modaal, minimumloon en bijstand.
Zo simpel werkt het allemaal niet. Of dat jij het verkeerd (eenzijdig) interpreteert of dat het verkeerd wordt uitgelegd weet ik niet maar ik heb dit in ieder geval niet geleerd terwijl economie een van mijn examenvakken (VWO) was. Lang niet alle winst wordt gebruikt als investering, een aanzienlijk deel verdwijnt in de zakken van allerlei mensen voor privéuitgaven. Een laag inkomen (loon is een verkeerd woord, het suggereert ten onrechte dat je krijgt wat je verdient, die moraliteit is niet passend en niet correct) zorgt ervoor dat de mensen minder te besteden hebben waardoor ze minder kunnen kopen en waardoor de omzet van de bedrijven daalt.quote:
[..]
In de schoolboeken van economie gaat men ervan uit dat winst wordt omgezet in investering voor de onderneming (en dus uiteindelijk voor de werknemers). Bovendien - een laag loon inkomen kan goed zijn vanwege de daardoor lage kostprijs, een betere concurrentiepositie en daardoor meer buitenlandse investeerders (en dus uiteindelijk meer werkgelegenheid).
Als je graag een formule wil die goed werkt, kijk naar Duitsland. Daar zijn bedrijven verplicht om de gewone werknemers mee te laten beslissen over het beleid. Zorg ervoor dat het goed gaat met de werknemers wanneer het goed gaat met het bedrijf (op de lange termijn!) en zorg ervoor dat de de gewone werknemers voldoende te zeggen hebben. Dat is goed voor de economie en het is bovendien vrij gemakkelijk te implementeren.
Algemene opmerking: besef dat economie geen exacte wetenschap is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat je op school over economie leert onzin is en dat het niet zinvol is om dit te leren, het wil zeggen dat er ook veel theorieën zijn in de economie die niet te bewijzen zijn.
Ja, de bovenklasse heeft het erg goed in Nederland: weinig vermogensbelasting en flinke subsidie voor de villa's via de verminderde inkomstenbelasting.quote:
De middenklasse is egalitair, maar daarboven staat een 1,3% dat meer verdient dan een miljoen per jaar.
SPOILERNu gaan er mensen zeuren dat het geen subsidie is omdat het gaat om iets wat minder hoeft te worden betaald in plaats van om iets wta je krijgt maar dat is bullocks, het netto-effect is hetzelfde.
In deze vermogensverdeling is ook een negatief vermogen of nagenoeg 0 vermogen opgenomen. Met andere woorden, in Nederland zijn 54% van de huishoudens in staat een negatief vermogen op te bouwen, ofwel schulden op te stapelen. Dit maakt deze mensen in de praktijk "rijker" dan een Afrikaan zonder de toegang tot krediet. Heb je 10.000 euro aan spaargeld, toekomstig pensioengeld en bezittingen, dan ben je al lid van de top 30% ter wereld.quote:
De middenklasse is egalitair, maar daarboven staat een 1,3% dat meer verdient dan een miljoen per jaar. Doorgerekend heeft 1% van de wereldbevolking 50% van het geld in het bezit. In Nederland bezitten miljonairs samen 40 procent van het totale vermogen van huishoudens in.
Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.quote:
[..]
Ik mis het deel waar bedrijven substantiele hoeveelheden winstbelasting betalen in Westerse democratieën. Moet Nederland ze wegjagen?
Alsof jij dat kunt beoordelen.quote:
[..]
Lijkt me onmogelijk, zijn posts hebben 0,0 concrete inhoud. Maar vooruit.
Qua intellectueel niveau mag je zijn schoenen nog niet eens poetsen.
Tenzij jij en de rest van de Nederlandse burgerij/arbeiders niet bereid is om Den Haag te bestormen en dezelfde behandeling te geven aan onze regenten zoals de Parijzenaren in 1789-1791, zal er ook niks veranderen.quote:
[..]
Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.
De Nederlandse democratie heeft er voorlopig geen problemen mee als de multinationals hier belasting betalen, als de burgers daarmee lagere afdrachten hebben.quote:
[..]
Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.
Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.quote:
[..]
De Nederlandse democratie heeft er voorlopig geen problemen mee als de multinationals hier belasting betalen, als de burgers daarmee lagere afdrachten hebben.
Hoe meer er ontweken wordt hoe beter het is.quote:
[..]
Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.
Wanneer vallen de schellen eens van jouw ogen?quote:
[..]
Ja, de bovenklasse heeft het erg goed in Nederland: weinig vermogensbelasting en flinke subsidie voor de villa's via de verminderde inkomstenbelasting.SPOILERNu gaan er mensen zeuren dat het geen subsidie is omdat het gaat om iets wat minder hoeft te worden betaald in plaats van om iets wta je krijgt maar dat is bullocks, het netto-effect is hetzelfde.
Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.quote:
[..]
Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat principe voor multinationals niet zou gelden.
Ik ben het helemaal met je eens. En ik vind dit juist iets waarin de EU moet ingrijpen.quote:
[..]
Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat voor multinationals niet zou gelden.
Dat klopt. De kostprijs van een product kan in meerdere landen tot stand komen.quote:
[..]
Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat voor multinationals niet zou gelden.
Ja alles kan. Maar dat doet niets af aan het principe.quote:
[..]
Dat klopt. De kostprijs van een product kan in meerdere landen tot stand komen.
Wat zij doen is parasiteren op hen die daar wel belasting betalen (voor infrastructuur b.v.) en hebben een oneerlijk voordeel op het MKB wat wel gewoon de volle mep moet betalen.
Gelijke monniken gelijke kappen.
Ik had eens een interessante docu gezien op Tegenlicht, over H&M fabrieken in Sri Lanka die geen belasting betaalde in Sri Lanka, terwijl daar de kleding gemaakt wordt. Dat is illegaal, maar wordt getolereerd. Een arme sloeber die drugs dealt daarin tegen wordt met de stalen vuist aangepakt.quote:
[..]
Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat principe voor multinationals niet zou gelden.
Je weet dat iedereen apart betaalt voor infrastructuur als hij er gebruik van maakt? In Nederland zelfs zoveel dat een groot gedeelte in de pot algemene middelen verdwijnt.quote:
[..]
Ja alles kan. Maar dat doet niets af aan het principe.
Wat zij doen is parasiteren op hen die daar wel belasting betalen (voor infrastructuur b.v.) en hebben een oneerlijk voordeel op het MKB wat wel gewoon de volle mep moet betalen.
Gelijke monniken gelijke kappen.
Ja, dat gebeurt overal. De goudmijnen in Zuid-Afrika betalen ook nauwelijks belasting in dat land.quote:
[..]
Ik had eens een interessante docu gezien op Tegenlicht, over H&M fabrieken in Sri Lanka die geen belasting betaalde in Sri Lanka, terwijl daar de kleding gemaakt wordt. Dat is illegaal, maar wordt getolereerd. Een arme sloeber die drugs dealt daarin tegen wordt met de stalen vuist aangepakt.
Ze kunnen ook niet voor werkgelegenheid zorgen. Heeft dat jouw voorkeur?quote:
[..]
Ik had eens een interessante docu gezien op Tegenlicht, over H&M fabrieken in Sri Lanka die geen belasting betaalde in Sri Lanka, terwijl daar de kleding gemaakt wordt. Dat is illegaal, maar wordt getolereerd. Een arme sloeber die drugs dealt daarin tegen wordt met de stalen vuist aangepakt.
Er zijn ook landen die arbeid veel beter kunnen gebruiken. Toch houden we arbeid graag hier. Solidariteit tot de grens, zo zou je een groot deel van Nederland kunnen zien.quote:
[..]
Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.
Dat is geen "zorg". Ze verdienen aan die werkende mensen EN ze betalen nauwelijks belasting aldaar. Ik kan er werkelijk niet bij hoe dit goed is volgens jou.quote:
[..]
Ze kunnen ook niet voor werkgelegenheid zorgen. Heeft dat jouw voorkeur?
Vertel mij, in welk land verdien je met je royalties? In het land waar de productiefaciliteiten staan, het land waar je hoofdkantoor staat of het land waar producten verkocht worden?quote:
[..]
Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat principe voor multinationals niet zou gelden.
Ze betalen belasting. Arbeid wordt immers belast, dat is niet enkel de Verdienste van de arbeidersklasse, iemand moet ze daar in faciliteren.quote:
[..]
Dat is geen "zorg". Ze verdienen aan die werkende mensen EN ze betalen nauwelijks belasting aldaar. Ik kan er werkelijk niet bij hoe dit goed is volgens jou.
Dat bedoel ik dus...quote:
[..]
Vertel mij, in welk land verdien je met je royalties? In het land waar de productiefaciliteiten staan, het land waar je hoofdkantoor staat of het land waar producten verkocht worden?
Maar een ingewikkeld verhaal mag nooit een excuus (voor een zichzelf respecterend bedrijf dat ook hun klanten respecteert) zijn om zich in een belastingparadijs te vestigen. Vind ik dan.
Er bestaan overigens bedrijven (trending in de UK) die het eerlijke principe (betalen waar je het verdient) wel respecteren. Zonder ingewikkeld verhaal.
Dus strengere wetgeving hoeft niet, want bedrijven doen het al? Of moeten alle bedrijven het doen, ook zij die middels de legale weg minder belasting willen afdragen?quote:
[..]
Dat bedoel ik dus...
Maar een ingewikkeld verhaal mag nooit een excuus (voor een zichzelf respecterend bedrijf dat ook hun klanten respecteert) zijn om zich in een belastingparadijs te vestigen. Vind ik dan.
Er bestaan overigens bedrijven (trending in de UK) die het eerlijke principe (betalen waar je het verdient) wel respecteren. Zonder ingewikkeld verhaal.
Daarbij is het niet de schuld van de multinational maar van de westerse consumenten die een shirt willen van ¤2,50.quote:
[..]
Ze betalen belasting. Arbeid wordt immers belast, dat is niet enkel de Verdienste van de arbeidersklasse, iemand moet ze daar in faciliteren.
Enkelen. Die b.v. bestuurd worden door mensen met een hart in hun donder.quote:
Verder vind ik dat b.v. Nederland de brievenbusfirma's niet zou moeten faciliteren.
Je zult zien hoe snel al die "hoofdkantoren" op de Zuidas weer weg zijn als er zich een betere optie voordoet. We hebben dus niet te maken met "trouwe klanten". Het is opportunisme2 wat de klok slaat en dat weet je zelf ook wel.
Opportunisme is handelen zonder rekening te houden met principes, alleen met de omstandigheden.
Zeer juist. Dat is wat we zien gebeuren.
Maar ik zie geen probleem. Ofwel, consumenten belonen bedrijven met een "hart", ofwel de bedrijven trekken weg omdat er elders betere kansen worden gevonden, of bedrijven zijn daadwerkelijk trouw aan Nederland. Waarom we dan bedrijven moeten wegjagen met een hoger tarief is mij onduidelijk.quote:
[..]
Enkelen. Die b.v. bestuurd worden door mensen met een hart in hun donder.
Verder vind ik dat b.v. Nederland de brievenbusfirma's niet zou moeten faciliteren.
Je zult zien hoe snel al die "hoofdkantoren" op de Zuidas weer weg zijn als er zich een betere optie voordoet. We hebben dus niet te maken met "trouwe klanten". Het is opportunisme2 wat de klok slaat en dat weet je zelf ook wel.
Wat heb jij toch een verknipt brein. Het is elke keer weer verbazend.quote:
[..]
Daarbij is het niet de schuld van de multinational maar van de westerse consumenten die een shirt willen van ¤2,50.
Moeilijke zondebok, Westerse burgers geven liever een bankier de schuld, want jaloezie, dan een bijstandsmoeder in de Primark.quote:
[..]
Daarbij is het niet de schuld van de multinational maar van de westerse consumenten die een shirt willen van ¤2,50.
Ik zou daar haast een tegeltje voor aan de wand van maken.quote:
want jaloezie, dat is een bijstandsmoeder in de Primark
Dat heet de "VOC mentaliteit", lekker andere landen en volkeren uitbuiten voor eigen gewin.quote:
[..]
Dat is geen "zorg". Ze verdienen aan die werkende mensen EN ze betalen nauwelijks belasting aldaar. Ik kan er werkelijk niet bij hoe dit goed is volgens jou.
Inderdaad. Ik ben daar ook niet zo van. Het is wat het is maar men probeert dat gedrag mooier te verpakken. Werkgelegenheid. En alles wat zij aan belasting betalen is "mooi meegenomen", eigenlijk juist heel edelmoedig.quote:
[..]
Dat heet de "VOC mentaliteit", lekker andere landen en volkeren uitbuiten voor eigen gewin.
En als wij ze niet faciliteren dan doet een ander land het wel. Dus pakken wat je pakken kan.
Niet zo sympathiek allemaal.
Wat zijn jou beweegredenen? Aangezien je zo vastbesloten bent om het groot kapitaal te verdedigen. Vraag me af wat jou belang daarbij is, aangezien een FOK-mod niet echt bepaald een lucratieve baan is.quote:
[..]
Ze betalen belasting. Arbeid wordt immers belast, dat is niet enkel de Verdienste van de arbeidersklasse, iemand moet ze daar in faciliteren.
Hij werkt op de Zuidas. Maar misschien heeft dat er niets mee te maken.quote:
[..]
Wat zijn jou beweegredenen? Aangezien je zo vastbesloten bent om het groot kapitaal te verdedigen. Vraag me af wat jou belang daarbij is, aangezien een FOK-mod niet echt bepaald een lucratieve baan is.
Opdat ze in de thuislanden waar zij het geld verdienen belasting gaan betalen gelijk aan het MKB aldaar. Dat is beter voor iedereen (niet alleen voor een happy few) en is in lijn met het eerlijke principe. Nederland zou b.v. ook aan de bedelstaf raken als het voor het MKB mogelijk zou zijn om het "hoofdkantoor" op de Kaaimaneilanden te vestigen. Zij zouden dat best willen maar je houdt dan in het thuisland (waar het geld verdien wordt...) een schamele, en bijzonder karige woestenij over. Dat wil ik niet. Een weldenkend mens wil dat niet lijkt me.quote:
Waarom we dan bedrijven moeten wegjagen met een hoger tarief is mij onduidelijk.
Probleem is dat er altijd wel een land is wat zulke bedrijven gratis laat vestigen.mWe kunnen misschien op EU niveau wat regelen. Maar niks staat een Ahold in de weg om nationale winsten dmv licentiekosten oid weg te sluizen naar een belastingparadijs.quote:
[..]
Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.
Wordt toch wakker. Jij als consument maakt daar zo wen einde aan door alleen eerlijke waar te kopen.quote:
[..]
Inderdaad. Ik ben daar ook niet zo van. Het is wat het is maar men probeert dat gedrag mooier te verpakken. Werkgelegenheid. En alles wat zij aan belasting betalen is "mooi meegenomen", eigenlijk juist heel edelmoedig.
En als wij ze niet faciliteren dan doet een ander land het wel. Dus pakken wat je pakken kan.
Niet zo sympathiek allemaal.
De theorie op microniveau gaat daar wel van uit, meer inkomen voor een bedrijf betekent meer mogelijkheden tot investering, etc. De realiteit is natuurlijk outsourcing, met grote ondernemingen die een grote onderhandelingspositie hebben, en die landen hebben vrijwel geen vakbonden.quote:
[..]
Zo simpel werkt het allemaal niet. Of dat jij het verkeerd (eenzijdig) interpreteert of dat het verkeerd wordt uitgelegd weet ik niet maar ik heb dit in ieder geval niet geleerd terwijl economie een van mijn examenvakken (VWO) was. Lang niet alle winst wordt gebruikt als investering, een aanzienlijk deel verdwijnt in de zakken van allerlei mensen voor privéuitgaven. Een laag inkomen (loon is een verkeerd woord, het suggereert ten onrechte dat je krijgt wat je verdient, die moraliteit is niet passend en niet correct) zorgt ervoor dat de mensen minder te besteden hebben waardoor ze minder kunnen kopen en waardoor de omzet van de bedrijven daalt.
Als je graag een formule wil die goed werkt, kijk naar Duitsland. Daar zijn bedrijven verplicht om de gewone werknemers mee te laten beslissen over het beleid. Zorg ervoor dat het goed gaat met de werknemers wanneer het goed gaat met het bedrijf (op de lange termijn!) en zorg ervoor dat de de gewone werknemers voldoende te zeggen hebben. Dat is goed voor de economie en het is bovendien vrij gemakkelijk te implementeren.
Algemene opmerking: besef dat economie geen exacte wetenschap is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat je op school over economie leert onzin is en dat het niet zinvol is om dit te leren, het wil zeggen dat er ook veel theorieën zijn in de economie die niet te bewijzen zijn.
Op macroniveau kan je ook redeneren dat economische groei (door lage lonen) weer leidt tot meer banen en dus een ruimere arbeidsmarkt en dus hoger loonpeil, wat dus meer koopkracht tot gevolg heeft. Zoals ik al zei, de theorie gaat ervan uit dat winst weer in de onderneming wordt gestopt.