Een "nieuw oud links" en laagopgeleiden

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mannen en vrouwen zijn ook niet gelijk. Waar moet die ongelijkheid allemaal gedicht worden en welke offers moeten wij daarvoor maken?

Die ongelijkwaardigheid moet zodanig opgelost worden zodat iedereen een normaal leven kan leiden. Je kan wel heel idealistisch roepen dat iemand met een IQ van 70 gelijkwaardig is aan Mark Rutte, maar hij maakt geen kans op een normale baan en daarmee een normaal inkomen, laat staan dat ie minister president kan worden. Dus zul je voor hem moeten zorgen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 20:52 schreef Ryon het volgende:

[..]

[quote]Volgens de PvdA beginselen strijden zij voor meer vrijheid (hé, dat doet de VVD ook),

Jammer dat de VVD dat alleen voor de rijke en hoogopgeleiden doet.

quote:

democratie (wederom VVD)

,

Ja een democratie waar alleen de rijke en invloedrijke beslissen wat er gebeurd.

quote:

rechtvaardigheid en solidariteit.

Hoe wil je dit bereiken als de verschillen tussen arm en rijk alleen maar groter worden.

quote:

Nee, geen gelijkwaardigheid. Daar moet je toch echt bij rechts voor zijn.

Gelijkwaardigheid en rechts gaan niet samen.

Zolang ene meneer Rutte met droge ogen beweerd dat er geen armoede is in Nederland, zal hij ook geen moeite doen om dit op te lossen, maar ja de VVD is dan ook de partij voor de rijke en hoogopgeleiden dus ach al die arme mensen we doen net alsof ze er niet zijn dat maakt het een stuk makkelijker om de rijke en hoogopgeleiden nog meer toe te schuiven zonder je daar bij af te hoeven vragen hoeveel arme en laagopgeleiden je er mee had kunnen helpen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die ongelijkwaardigheid moet zodanig opgelost worden zodat iedereen een normaal leven kan leiden. Je kan wel heel idealistisch roepen dat iemand met een IQ van 70 gelijkwaardig is aan Mark Rutte, maar hij maakt geen kans op een normale baan en daarmee een normaal inkomen, laat staan dat ie minister president kan worden. Dus zul je voor hem moeten zorgen.

Het blijft heel vaag. Wat is "een normaal leven"? Moet iemand met een IQ van 70 leven als een modale arbeider, of als iemand met tweemaal modaal, of als iemand met een miljoen? Dat zorgen, hoe ver ga je en hoe ver mag je inactieven verzorgen voordat je over een grens gaat? Roken verbieden voor deze arme sukkelaar? Vet eten limiteren uit bescherming?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het blijft heel vaag. Wat is "een normaal leven"? Moet iemand met een IQ van 70 leven als een modale arbeider, of als iemand met tweemaal modaal, of als iemand met een miljoen? Dat zorgen, hoe ver ga je en hoe ver mag je inactieven verzorgen voordat je over een grens gaat? Roken verbieden voor deze arme sukkelaar? Vet eten limiteren uit bescherming?

Wat vind jij een normaal leven? Wat zou jij willen krijgen als je niet voor jezelf kon zorgen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Die zijn ook de doelgroep. Met arbeider bedoel ik gewoon de grote klasse van mensen die niet genoeg bezit hebben om van te leven en daarom dus zelf hun arbeid moeten aanbieden. Uiteraard wel binnen een bepaalde marge. Tegenwoordig zou ik iemand die 80k per jaar verdient niet zo snel meer zo noemen.

Toch is het begrip arbeider mijns inziens verkracht door het te hangen aan een inkomensklasse. Daarmee doe je mensen tekort of rek je het begrip op tot een groep die klassieke socialisten juist als parasieten van de arbeidersklasse zouden zien. Een ZZP'er met 40k omzet is daarmee een arbeider, maar een loonslaaf met 90k plotseling een kapitalist.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat vind jij een normaal leven? Wat zou jij willen krijgen als je niet voor jezelf kon zorgen?

Wat ik zou willen krijgen doet er niet toe, een samenleving is geen wensenlijstje voor Sinterklaas.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat ik zou willen krijgen doet er niet toe, een samenleving is geen wensenlijstje voor Sinterklaas.

Dat doet er wel toe. Wat vind jij een aanvaardbaar minimum voor jezelf als je werkloos was, chronisch ziek, of een beperkt IQ had?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat doet er wel toe. Wat vind jij een aanvaardbaar minimum voor jezelf als je werkloos was, chronisch ziek, of een beperkt IQ had?

Bed, bad, brood.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bed, bad, brood.

Dus je hoeft geen huis?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bed, bad, brood.

En dan achteraf zeiken dat die mensen geen baan kunnen krijgen vanwege hun pauperbestaan, zeker?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus je hoeft geen huis?

Waarom? Ik heb toch een bed?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bed, bad, brood.

En een gezin waarvan de kostwinner werkloos word lekker uit elkaar trekken, kinderen naar kindertehuis, vrouw achter de ramen, zeker?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dan achteraf zeiken dat die mensen geen baan kunnen krijgen vanwege hun pauperbestaan, zeker?

Je kunt mijn mening natuurlijk hilarisch vinden, maar je kan ook beargumenteren waarom jij denkt dat mensen een huis moeten krijgen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom? Ik heb toch een bed?

Nou dan stop je toch lekker een werkloze in jouw huis en ga je zelf naar het Leger des Heils?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En een gezin waarvan de kostwinner werkloos word lekker uit elkaar trekken, kinderen naar kindertehuis, vrouw achter de ramen, zeker?

Zozo, drie reacties op één post. Het is nogal wat.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je kunt mijn mening natuurlijk hilarisch vinden, maar je kan ook beargumenteren waarom jij denkt dat mensen een huis moeten krijgen.

Omdat het mensen zijn die gelijkwaardig zijn aan jou (stemt ook VVD!) en recht hebben op een menselijk bestaan.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zozo, drie reacties op één post. Het is nogal wat.

Je vraag er dan ook wel om.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou dan stop je toch lekker een werkloze in jouw huis en ga je zelf naar het Leger des Heils?

Nee, ik heb een baan, ben niet chronisch ziek en probeer afhankelijkheid van de Staat te voorkomen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het mensen zijn die gelijkwaardig zijn aan jou (stemt ook VVD!) en recht hebben op een menselijk bestaan.

Wat is er onmenselijk aan te eten krijgen, een bed (onder een dak) krijgen en de mogelijkheid hebben om te douchen?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik heb een baan, ben niet chronisch ziek en probeer afhankelijkheid van de Staat te voorkomen.

Dat wil iedereen wel, het lukt alleen niet altijd. Daarom vraag ik jou wat jouw bestaansminimum is. Je probeert eronder uit te komen (het overkomt mij toch niet) maar als het jou nou wel overkomt?

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat is er onmenselijk aan te eten krijgen, een bed (onder een dak) krijgen en de mogelijkheid hebben om te douchen?

Nou, ga zo maar eens 10 jaar leven , kan je bewijzen hoe menselijk dat is.

Ik probeer er niet onder uit te komen, ik zeg vrij concreet wat ik zou willen als ik afhankelijk was.
Jij hebt nog steeds niets aangegeven, behalve dan dat je een huis wil hebben als werkloze.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:47 schreef GSbrder het volgende:
Ik probeer er niet onder uit te komen, ik zeg vrij concreet wat ik zou willen als ik afhankelijk was.
Jij hebt nog steeds niets aangegeven, behalve dan dat je een huis wil hebben als werkloze.

Ik gun iedereen die niet mee kan komen in deze wereld een normaal bestaan met een woning en genoeg geld om kleren van te kopen. Daarnaast zal je er voor moeten zorgen dat ze eventuele kinderen op een goede manier groot kunnen brengen zodat die een reële kans hebben om een normaal bestaan op te bouwen. En dat gaat niet lukken door ze op de rand van de afgrond te houden en ze te terroriseren met gedwongen vrijwilligers werk, onbetaalde re-integratie trajecten die nergens toe leiden, en vergelijkbare strafmaatregelen om de onderbuik van de gemiddelde VVD-er tevreden te stellen. NWS / Boodschappenles voor mensen in bijstand #2

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik gun iedereen die niet mee kan komen in deze wereld een normaal bestaan met een woning en genoeg geld om kleren van te kopen. Daarnaast zal je er voor moeten zorgen dat ze eventuele kinderen op een goede manier groot kunnen brengen zodat die een reële kans hebben om een normaal bestaan op te bouwen. En dat gaat niet lukken door ze op de rand van de afgrond te houden en ze te terroriseren met gedwongen vrijwilligers werk, onbetaalde re-integratie trajecten die nergens toe leiden, en vergelijkbare strafmaatregelen om de onderbuik van de gemiddelde VVD-er tevreden te stellen. NWS / Boodschappenles voor mensen in bijstand #2

Volgens mij is een "normaal bestaan" dichterbij wanneer je (al dan niet gedwongen) overdag onder de pannen bent dan wanneer je werkloos en futloos thuis op de bank zit en met rust wordt gelaten door allerlei instanties. De realiteit van werken omvat nou eenmaal een aantal verplichtingen. Ik zou niet weten waarom je werklozen thuis moet laten bankhangen in de hoop dat ze vanzelf actief worden.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 21:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is een "normaal bestaan" dichterbij wanneer je (al dan niet gedwongen) overdag onder de pannen bent dan wanneer je werkloos en futloos thuis op de bank zit en met rust wordt gelaten door allerlei instanties. De realiteit van werken omvat nou eenmaal een aantal verplichtingen. Ik zou niet weten waarom je werklozen thuis moet laten bankhangen in de hoop dat ze vanzelf actief worden.

Wat een onderbuikgelul. "Armen kiezen er zelf voor" "Het zijn alleen maar profiteurs" Walgelijk gewoon

quote:

Op maandag 28 maart 2016 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat een onderbuikgelul. "Armen kiezen er zelf voor" "Het zijn alleen maar profiteurs" Walgelijk gewoon

Ik zeg die twee dingen niet.
Maar goed, ik merk dat de argumenten op zijn.

Het neerbuigende waarover de OP klaagt zit natuurlijk gewoon ingebakken in het idee van “verheffing”. De hoogopgeleide linkse idealist wenst dat ook de “arbeider” poezie gaat lezen en hipstersalades met onbespoten groente gaat eten. Maar ik denk dat men zich beter neer kan leggen bij het feit dat niet iedereen daarop zit te wachten. Ik denk dat een dergelijke afkeurende houding van een levensijl, door mensen te willen verheffen, eerder op een hoop weerstand gaat stuiten.

Daarbij denk ik ook dat de gemiddelde “arbeider” ook niet echt warm gaat worden van allerlei luchtfietserij over “alternatieven voor het kapitalisme”. Ik denk dat hij gewoon goede arbeidsvoorwaarden wil en een beetje zekerheid.

Ik denk dat je beter kunt kijken naar praktische zaken die armoede en ellende kunnen voorkomen. Zoals schooluitval of tienerzwangerschappen voorkomen. Zorgen dat we een goedlopende economie hebben zodat er voldoende werkgelegenheid is voor meerdere lagen in de bevolking. Voorzieningen treffen voor mensen die echt beperkingen hebben. Dat soort dingen kunnen het het leven voor een grote groep mensen fijner maken.

Het gedeelte uit de OP dat ik mooi vind is het arrogante, elitaire, buitengewoon neerbuigende en minachtende deel (ca. 60% van de OP). Alleen ben ik niet zo links, dus kan ik er weinig mee.

Maar kudo's voor de toon. Gewoon lekker die arrrebeiders verheffen met hoogwaardige cultuur.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 22:18 schreef Hexagon het volgende:
Het neerbuigende waarover de OP klaagt zit natuurlijk gewoon ingebakken in het idee van “verheffing”. De hoogopgeleide linkse idealist wenst dat ook de “arbeider” poezie gaat lezen en hipstersalades met onbespoten groente gaat eten. Maar ik denk dat men zich beter neer kan leggen bij het feit dat niet iedereen daarop zit te wachten. Ik denk dat een dergelijke afkeurende houding van een levensijl, door mensen te willen verheffen, eerder op een hoop weerstand gaat stuiten.

Daarbij denk ik ook dat de gemiddelde “arbeider” ook niet echt warm gaat worden van allerlei luchtfietserij over “alternatieven voor het kapitalisme”. Ik denk dat hij gewoon goede arbeidsvoorwaarden wil en een beetje zekerheid.

Ik denk dat je beter kunt kijken naar praktische zaken die armoede en ellende kunnen voorkomen. Zoals schooluitval of tienerzwangerschappen voorkomen. Zorgen dat we een goedlopende economie hebben zodat er voldoende werkgelegenheid is voor meerdere lagen in de bevolking. Voorzieningen treffen voor mensen die echt beperkingen hebben. Dat soort dingen kunnen het het leven voor een grote groep mensen fijner maken.

Dat verheffingsideaal wordt zo wel een beetje uit z'n context getrokken natuurlijk, enigszins geridiculiseerd als je het mij vraagt.

Overigens is het geloof in de maakbaarheid van de samenleving niet alleen voorbehouden aan linkse idealisten. Rechts heeft een even groot geloof in de maakbaarheid van de samenleving, met hun dogma's als een leven lang doorleren, flexibilisering van de arbeidsmarkt (waarop mensen maar moeten inspelen), het pakken van kansen (als legitimering om mensen weg te zetten als die niet hun kansen hebben gepakt), de eeuwige concurrentiestrijd op de arbeidsmarkt, het "activerende" karakter van de sociale zekerheid en participatiemaatschappij tegenwoordig etc.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 20:57 schreef Ryon het volgende:
Maar goed, hoe "gelijkwaardig" is in de ogen van academisch links een eenvoudige "arbeider" die nodig "verheft" moet worden. Alsof het een aap is die zich moet leren gedragen.

Pleiten voor iets is op zich niet ongelijkwaardig. Machtsverschillen zijn natuurlijk niet hetzelfde als standpuntverschillen.

quote:

Omdat de arme domme drommel anders op de PVV stemt.

Dat klinkt als partijpolitiek.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 20:18 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is opvallend. Gelijkwaardigheid is namelijk wel een van de kernwaarden van de VVD maar niet die van de PvdA. Gelijkwaardigheid is zelfs een van de peilers waar het liberalisme op gestoeld is. Staan de rechtse jongens dan dichter bij de Nederlandse cultuur dan de linkse rakkers?

Jij hebt net geformuleerd dat jij niet in geloofd in gelijkwaardigheid. Waarom je iets aantrekken van anderen, je wil toch zelf ook fair behandeld worden. Je wilt er nu een bewijs voor (in machtstermen waarschijnlijk) en links moet dat leveren.

De VVD is van zijn eigen geloof gevallen. Het liberale deel was het meest aantrekkelijke, waar veel mensen zich in konden vinden, maar dat blijkt een facade. Ze hechten geen waarde meer aan het leven van anderen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 23:26 schreef deelnemer het volgende:
Dat klinkt als partijpolitiek.

Ondertussen: VVD dit, VVD dat...

quote:

Op maandag 28 maart 2016 20:51 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ryon is uit op deze semantische discussie.

Want als mens zijn ze gelijkwaardig.

Maar ze zijn niet gelijk (als in inkomen, mogelijkheden, en prestaties).

Dat is flauw. Mensen zijn evident niet gelijk. Maar dat betekent niet dat iedere rolverdeling een gelijkwaardige verhouding is. Islamieten beweren ook dat de man-vrouw verhouding in de Islam gelijkwaardig is. Hirsi Ali en de VVD'ers die haar steunde vonden van niet. Gandhi beweerde ook dat het kastenstelsel gelijkwaardig is. De Dalits niet. De bovenliggende partij lost dat op door de verhoudingen te beschouwen als de natuurlijke orde. De VVD gebruikt het prijsmechanisme en de arbeidsmarkt om de verhoudingen te herleiden tot de natuurlijke orde.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 23:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ondertussen: VVD dit, VVD dat...

Ik praat met Ryon die daarmee zo ongeveer samenvalt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 00:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik praat met Ryon die daarmee zo ongeveer samenvalt.

Het wachten is tot je hem een neoliberaal noemt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 00:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het wachten is tot je hem een neoliberaal noemt.

Dat woord begrijpen VVD'ers niet.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 00:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat woord begrijpen VVD'ers niet.

I rest my case.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 09:32 schreef robin007bond het volgende:

<knip>
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.

Meer mensen die zich hierin kunnen vinden? Ik vind het niet verwonderlijk dat mensen vluchten naar populistische en xenofobe partijen als de stroming die meent voor ze op te komen ze ook keihard in de steek laat.

Ik vind het verwonderlijk dat sommige mensen de ene keer beweren dat iedereen gelijk is, grenzen misdadig zijn, de Nederlandse welvaart eerlijk met de rest van de wereld gedeeld moet worden en de andere keer heel nationalistisch zijn. Wat is het nou? Jij zou toch blij moeten zijn dat "bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen"?

De idealen van links zijn en blijven idealen. Je zou er voor kunnen kiezen om de arbeider te verheffen, om mensen een kans te geven om zelf het leven bij de horens te grijpen, om er zelf wat van te maken in plaats van in een uitzichtlozen positie te komen, afhankelijk van de nukken van de overheid. In plaats daar van doet links er alles aan om mensen met minder kansen het leven zo moeilijk mogelijk te maken.

Denk daarbij aan de import van honderdduizenden kanslozen, die mee gaan concureren om de schaarse voorzieningen die er (nog) zijn. Een huis of een uitkering. Of aan belastingen op energie, die met name de onderklasse raken, of op zaken die lekker zijn, en waar mensen met iets minder discipline niet van af kunnen blijven, zoals cola, een vette hap en tabak.

Waarmee ik meteen (nu al?) tot de kern van mijn betoog kon. Waarom hebben onze linkse vrinden zo verschrikkelijk veel moeite met het aanleren van een beetje discipline? Als je niet snapt waar ik het over heb, dan moet je maar eens een weekendje op stap gaan met een links georienteerde familie, zodat je je heerlijk kunt ergeren aan koters die overal op moeten klimmen, aan moeten hangen en niet stil kunnen zitten.

Ons onderwijssysteem is er op gericht om de meest getalenteerden binnen mum van tijd aan een universiteitsdiploma te helpen zodat ze flink kunnen verdienen, terwijl iedereen met een klein beetje minder talent het moet doen met een HBO diploma of minder. En aan dat diploma, of een gebrek aan een diploma, zit je de rest van je leven vast.

Kijk, discipline is iets dat je ook aan minder bedeelde koters kunt leren, je hebt echt geen bovenmaats IQ nodig om stil te leren zitten en om stil te zijn. Maar dat kwartje is schijnbaar niet gevallen bij wereldverbeterende onderwijsvernieuwers, met als gevolg dat scholen en chaos synoniem aan elkaar zijn, onderwijzers met talent en passie zich wel drie keer bedenken voordat ze voor de klas gaan staan, en het onderwijs is vervallen tot een poel van veredelde Melkertbanen. Het karige loon en de lange dagen helpen daarbij ook nog eens om het kleine beetje talent dat er in het onderwijs zit (zeg zelf, hoe veel onderwijzers waren echt goed? Was het meer dan 5%?) vanzelf weer het onderwijs verlaat.

Maar met meer discipline kunnen scholieren die het met een kleiner denkraam moeten doen, en die van huis uit minder culturele baggage hebben meegekregen, wel gewoon meedoen. Als jij je lang kunt concentreren, dan heb je in je hersenpan echt geen overgeklokte CPU nodig om te leren staartdelen. Maar we verdommen het om die kinderen een kans te geven, want we leren ze niet om zich lang te concentreren, en laten ze zwemmen in de chaos. Waarom? De enige conclusie die je mag trekken is dat we kinderen met minder talent verachten. Je ziet het in dit topic ook terug: mensen zullen bij hoog en laag op een uitkering moeten worden gezet. Uitzichtlozer kan het niet zijn. Maar dat zou je je eigen kinderen toch niet aandoen?

Stel je zelf de volgende vraag. Wat is er nodig om een universiteitsdiploma te halen? Is dat 50% nurture (scholing) en 50% nature (aanleg)? Met mijn Nederlandse achtergrond heb ik altijd gedacht dat de verhouding meer richting de 90%/10% nature/nurture lag, totdat men in Korea 90% van de scholieren aan een diploma in het tertiaire onderwijs bleek te helpen. Hoe? Hard werken en discipline.

Wat meer pragmatisme zou een slok op een borrel schelen.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 22:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat verheffingsideaal wordt zo wel een beetje uit z'n context getrokken natuurlijk, enigszins geridiculiseerd als je het mij vraagt.

Overigens is het geloof in de maakbaarheid van de samenleving niet alleen voorbehouden aan linkse idealisten. Rechts heeft een even groot geloof in de maakbaarheid van de samenleving, met hun dogma's als een leven lang doorleren, flexibilisering van de arbeidsmarkt (waarop mensen maar moeten inspelen), het pakken van kansen (als legitimering om mensen weg te zetten als die niet hun kansen hebben gepakt), de eeuwige concurrentiestrijd op de arbeidsmarkt, het "activerende" karakter van de sociale zekerheid en participatiemaatschappij tegenwoordig etc.

Ik vind de insteek van zowel links als rechts nogal eenzijdig en onbruikbaar voor de praktijk. Er zit bij beide wel wat in maar beide negeren ook een hoop zaken om hun ideaalplaatje in stand te kunnen houden.

Ik denk dat problemen veel meer een individuele basis hebben waarbij bepaalde zaken die linkse of rechtse lui aanhalen soms wel en soms niet van toepassing zijn.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 09:11 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik vind de insteek van zowel links als rechts nogal eenzijdig en onbruikbaar voor de praktijk. Er zit bij beide wel wat in maar beide negeren ook een hoop zaken om hun ideaalplaatje in stand te kunnen houden.

Ik denk dat problemen veel meer een individuele basis hebben waarbij bepaalde zaken die linkse of rechtse lui aanhalen soms wel en soms niet van toepassing zijn.

Als individualistische partij mensen verwijten dat hun politieke standpunten te maken hebben met hun persoonlijke wel en wee. Als het individu niet telt, en de groep ook niet (je bent gewoon een individu in een markt), tellen mensen uberhaupt niet meer. Geloven dat mensen niet meer mogen formuleren wat hun persoonlijke belangen en/of idealen zijn, om dat het algemeen belang alles overruled, terwijl je niet geloofd in het algemeen belang. Wat betekent dat?

Volgens mij betekent het dat je het marktmodel als waarheid ziet. Dat definieert het standpunt dat alles via een markt loopt waarin mensen strikt individuen zijn. Maar deze individuen kunnen geen individuele standpunten hebben die het marktmodel ter discussie stellen, want dat is de waarheid. En dan praat je niet meer over belangen, maar over problemen die veel meer een individuele basis, en dus eigenlijk niet tellen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 04:36 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik vind het verwonderlijk dat sommige mensen de ene keer beweren dat iedereen gelijk is, grenzen misdadig zijn, de Nederlandse welvaart eerlijk met de rest van de wereld gedeeld moet worden en de andere keer heel nationalistisch zijn. Wat is het nou? Jij zou toch blij moeten zijn dat "bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen"?

Gelijkwaardigheid is een waarde omdat we groepsdieren zijn. Die groep moet dan wel een vorm hebben.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 06:31 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom hebben onze linkse vrinden zo verschrikkelijk veel moeite met het aanleren van een beetje discipline?

Waarom hebben rechtse mensen zo'n fixatie op discipline? Is discipline de primaire factor? Goede gewoonten aanleren is prima, en een beetje discipline is nodig om door te zetten, maar zuiver discipline is alleen dwang en leidt tot een angstcultuur. De primaire factor is volgens mij interesse. Rechts vind bijvoorbeeld dat je alleen werkt voor geld. Dat duidt op een gebrek aan interesse, en dan resteert discipline. Dat is een zwakte bod.

Veel mensen, die door inzet iets bereiken, doen dat niet uit discipline. Ze zijn vaak onmatig in het nastreven van hun passie. Met zelfbeheersing heeft het niets te maken. Je ziet het ook aan het feit dat veel ondernemers geestelijk lui zijn. Ze werken hard, maar alleen als ze ergens warm voor kunnen draaien (bijvoorbeeld status en geld).

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 11:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom hebben rechtse mensen zo'n fixatie op discipline? Is discipline de primaire factor? Goede gewoonten aanleren is prima, en een beetje discipline is nodig om door te zetten, maar zuiver discipline is alleen dwang en leidt tot een angstcultuur. De primaire factor is volgens mij interesse. Rechts vind bijvoorbeeld dat je alleen werkt voor geld. Dat duidt op een gebrek aan interesse, en dan resteert discipline. Dat is een zwakte bod.

Veel mensen, die door inzet iets bereiken, doen dat niet uit discipline. Ze zijn vaak onmatig in het nastreven van hun passie. Met zelfbeheersing heeft het niets te maken. Je ziet het ook aan het feit dat veel ondernemers geestelijk lui zijn. Ze werken hard, maar alleen als ze ergens warm voor kunnen draaien (bijvoorbeeld status en geld).

De wereld bestaat niet uit rechtse mensen en ondernemers die geestelijk lui zijn, en die alleen maar aan geld en status denken.

Ga eens met wat mensen praten, verdiep je in wat hun drijft. Het komt voorlopig nogal karikaturaal over.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 11:43 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De wereld bestaat niet uit rechtse mensen en ondernemers die geestelijk lui zijn, en die alleen maar aan geld en status denken.

Ga eens met wat mensen praten, verdiep je in wat hun drijft. Het komt voorlopig nogal karikaturaal over.

Hun ideologie stelt het zo. Dus of ze zijn veel breder dan die ideologie aangeeft, en dan zijn ze geestelijk lui als ze dat niet willen begrijpen. Of ze in geloven wel in hun model en dan draait alles om geld.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 10:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als individualistische partij mensen verwijten dat hun politieke standpunten te maken hebben met hun persoonlijke wel en wee. Als het individu niet telt, en de groep ook niet (je bent gewoon een individu in een markt), tellen mensen uberhaupt niet meer. Geloven dat mensen niet meer mogen formuleren wat hun persoonlijke belangen en/of idealen zijn, om dat het algemeen belang alles overruled, terwijl je niet geloofd in het algemeen belang. Wat betekent dat?

Volgens mij betekent het dat je het marktmodel als waarheid ziet. Dat definieert het standpunt dat alles via een markt loopt waarin mensen strikt individuen zijn. Maar deze individuen kunnen geen individuele standpunten hebben die het marktmodel ter discussie stellen, want dat is de waarheid. En dan praat je niet meer over belangen, maar over problemen die veel meer een individuele basis, en dus eigenlijk niet tellen.

Ik weet niet helemaal waar je heen wilt.

Maar wat ik wil zeggen is dat de reden dat mensen in armoede zitten heel divers is. In sommige gevallen komt het omdat mensen geen geluk hebben of door omstandigheden waaraan ze niets kunnen doen. In andere gevallen komt het wel doordat iemand zelf een puinhoop van zijn leven maakt. Zodoende kun je er niet een etiket op plakken zoals linkse of rechtse roeptoeters graag doen. "Het is de schuld van het kapitalisme en de rechtse partijen!" en "Het zijn luie uitvreters" zijn gewoon te simplistisch om het probleem geheel te vatten. Het is lekker roepen maar je komt er geen steek verder mee.

Daarom vind ik dat er bij oplossingen ook naar alle kanten van de zaak gekeken moet worden en dat dit per individu kan verschillen. Iets waar rabiate linksen en rechtsen al jaren niet toe in staat lijken.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 12:22 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik weet niet helemaal waar je heen wilt.

Maar wat ik wil zeggen is dat de reden dat mensen in armoede zitten heel divers is. In sommige gevallen komt het omdat mensen geen geluk hebben of door omstandigheden waaraan ze niets kunnen doen. In andere gevallen komt het wel doordat iemand zelf een puinhoop van zijn leven maakt. Zodoende kun je er niet een etiket op plakken zoals linkse of rechtse roeptoeters graag doen. "Het is de schuld van het kapitalisme en de rechtse partijen!" en "Het zijn luie uitvreters" zijn gewoon te simplistisch om het probleem geheel te vatten. Het is lekker roepen maar je komt er geen steek verder mee.

Daarom vind ik dat er bij oplossingen ook naar alle kanten van de zaak gekeken moet worden en dat dit per individu kan verschillen. Iets waar rabiate linksen en rechtsen al jaren niet toe in staat lijken.

Het is niet alleen een samenraapsel van individuele problemen. De samenleving is onbetrouwbaar en brengt mensen in problemen. Het speelt mensen zoek. Wat vandaag met alle mogelijke middelen gestimuleerd wordt, noemt men later waardeloze flauwekul. Als je daar niet mee uit de voeten kunt, heb je zelf een puinhoop van je leven gemaakt. Kun je zeggen, dat als je omgeving steeds wisselen waarheden verkondigd zonder dat te erkennen, die omgeving betrouwbaar is? Vandaag slik je dit medicijn, morgen blijkt dat je er ziek van geworden bent. De overheid erkent niet dat ze er vaak zelf een puinhoop van maakt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 12:34 schreef deelnemer het volgende:
De overheid erkent niet dat ze er vaak zelf een puinhoop van maakt.

Hierop voortbordurend:

Het marktmodel was en is als een totaalvisie absurd. Toen alles nog goed leek te gaan, schoven ze alle kritiek als gezeur van de hand: "Niemand in Nederland heeft iets te klagen". Nu is er een rond klotsende schuldenberg, wordt Europa omringt door oorloggebieden (in Noord Afrika en het Midden Oosten) en stromen de vluchtelingen Europa in. Je kunt daar niet van zeggen dat het alleen maar gezeur betreft, en dus blijkt het marktmodel hopeloos ontoereikend. Mensen vragen waar de migranten vandaan komen, maar mensen hebben volgens het marktmodel geen identiteit of geschiedenis: het zijn statische nutsfuncties. Volgens het marktmodel zijn vluchtelingen niet meer dan wat extra nutsfuncties in het model. Daardoor kunnen marktwaarden wel wat gaan schuiven, maar het blijft gewoon een ideale markt. Dat klinkt als een totaalvisie op de hele problematiek absurd. Toch heeft de politiek een aantal decennia lang het marktmodel als een totaalvisie gepropageerd.

Naar de bevolking toe bestond de rechtvaardiging van het beleid veelal uit niets anders dan het doornemen van het marktmodel. Welke passage begrijpt u niet?

Al dat beleid was een overheidsproject, zonder dat er sprake kon zijn van een overheidsproject (want we laten alles over aan de markt). De overheid deed het, zonder iets te doen. Je geeft het zelf vorm met allerlei beleidswijzigingen, maar het is geen politieke visie. Dat komt neer op een geloof in het marktmodel als een waarheid.

Het kan niet zo zijn, dat deze totaalvisie overeind blijft, met als correctie dat er wat erkende uitzonderingen op de regel zijn. Als totaalvisie is het fundamenteel absurd. Alles dat daar niet inpast, is geen uitzondering op de regel, maar is een weerlegging van de marktideologie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-03-2016 14:35:51 ]