Een "nieuw oud links" en laagopgeleiden

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Krijgen we die weer. En ondertussen klagen over die 1000 euro terwijl ze vergeten dat hier tegenover stond dat de zorgverzekeringspremiedifferentiatie werd afgeschaft.

De zorgverzekeringspremie was inkomensafhankelijk?
Ik heb de afschaffing gemist. Hooguit een proefballon die niet door ging.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De zorgverzekeringspremie was inkomensafhankelijk?
Ik heb de afschaffing gemist. Hooguit een proefballon die niet door ging.

Jij hebt het niet gemist, hooguit ben jij het weer vergeten of was het voor jou niet duidelijk waar ik het over had.
Die uitspraak die jij deed werd letterlijk gedaan door een van de PvdA-politici (Samsom?) bij de start van Rutte 1,25, bewust of onbewust heb jij dat overgenomen. Er ontstond toen een hoop commotie, allicht gevoed door deze uitspraak, over de zorgverzekeringspremiedifferentiatie. Dit was geen proefballonnetje, het stond in het regeerakkoord en het zou normaal gesproken zijn uitgevoerd! Het plan was dat de rijkere mensen een hogere premie zouden betalen dan de armere mensen (dus in plaats van de huidige toeslag zouden er verschillende premiehoogtes worden berekend en al met al pakte dat beter uit voor de armere mensen en slechter voor de rijkere mensen maar ook voor de modale middenklasse). Vervolgens gingen wat VVD-'baronnen' (het waren niet echt de meest prominente VVD-leden - eerder lokale partijbaronnen - maar ze kregen wel het mediacircus aan het draaien) zeuren en uiteindelijk werd de grond onder de voeten van de partijleiding te heet waardoor ze er bij de PvdA op aandrongen om van dit beleid te schrappen. De PvdA die wist dat een deel van de mensen die op de PvdA stemden (o.a. een familielid van mij) die hier ook niet blij mee waren kreeg het eveneens een beetje benauwd. Uiteraard werd er toen aan ruilhandel gedaan: de 1000 euro die Rutte had beloofd werd eveneens afgeschaft, die was namelijk meer in het voordeel van de mensen die een hoger inkomen hadden (hoger percentage belasting, groter voordeel). Al met al was het goed nieuw voor de middenklasse en slechts nieuws voor de groepen die eronder of erboven zaten.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij hebt het niet gemist, hooguit ben jij het weer vergeten of was het voor jou niet duidelijk waar ik het over had.
Die uitspraak die jij deed werd letterlijk gedaan door een van de PvdA-politici (Samsom?) bij de start van Rutte 1,25, bewust of onbewust heb jij dat overgenomen. Er ontstond toen een hoop commotie, allicht gevoed door deze uitspraak, over de zorgverzekeringspremiedifferentiatie. Het plan was dat de rijkere mensen een hogere premie zouden betalen dan de armere mensen. Vervolgens gingen wat VVD-'baronnen' (het waren niet echt de meest prominente VVD-leden - eerder lokale partijbaronnen - maar ze kregen wel het mediacircus aan het draaien) zeuren en uiteindelijk werd de grond onder de voeten van de partijleiding te heet waardoor ze er bij de PvdA op aandrongen om van dit beleid te schrappen. Uiteraard werd er toen aan ruilhandel gedaan: de 1000 euro die Rutte had beloofd werd eveneens afgeschaft, die was namelijk meer in het voordeel van de mensen die een hoger inkomen hadden (hoger percentage belasting, groter voordeel). Al met al was het goed nieuw voor de middenklasse en slechts nieuws voor de groepen die eronder of erboven zaten.

"Nivelleren is een feestje" was van Spekman op het PvdA-congres voor deelname aan Rutte-II (2012). Dat ging niet alleen over die koehandel tussen 1000 euro belastingkorting en inkomensafhankelijke zorgpremie, het ging eerder op de (afwezigheid van) kernwaarden van de PvdA. Spekman is de man op links, wat Samsom vroeger ook was en dan heb je met Asscher en andere kabinetsleden nog een hoop centristen in de PvdA. Deze uitspraak illustreert slechts dat een deel van het linkse spectrum zich primair ziet als een geldverdeler, in plaats van dat geld hooguit een interesse van rechts is.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

"Nivelleren is een feestje" was van Spekman op het PvdA-congres voor deelname aan Rutte-II (2012).

Ik twijfelde tussen Samsom en Spekman, het zal dus inderdaad Spekman zijn geweest. Net na de start van Rutte-1,25 (de II heeft hij niet verdiend na 1 jaar ) herhaalde hij die uitspraak.

quote:

Dat ging niet alleen over die koehandel tussen 1000 euro belastingkorting en inkomensafhankelijke zorgpremie, het ging eerder op de (afwezigheid van) kernwaarden van de PvdA.

Deze koehandel kwam tot stand na de start van Rutte 1,25, dus nadat het regeerakkoord was ondertekend en het kabinet was beëdigd. Het gaat hier om twee beleidspunten die in het regeerakkoord stonden en die bij mijn weten ook pas tijdens de coalitie-onderhandelingen bekend werden bij het grote publiek.

quote:

Spekman is de man op links, wat Samsom vroeger ook was en dan heb je met Asscher en andere kabinetsleden nog een hoop centristen in de PvdA.

Dat klopt.

quote:

Deze uitspraak illustreert slechts dat een deel van het linkse spectrum zich primair ziet als een geldverdeler, in plaats van dat geld hooguit een interesse van rechts is.

Nee, het illustreert dat het herverdelen van geld voor hen een belangrijk onderdeel van het beleid is. Dat lijkt mij vrij normaal, dat is nu eenmaal een essentieel en wezenlijk onderdeel van linkse politiek. Natuurlijk draait het om de centen, zowel voor links als voor rechts. Links wil het geld herverdelen (om verschillende motieven), rechts wil dat juist voorkomen omdat het haar achterban wel goed uitkomt. Er zijn natuurlijk nog wat meer verschillen die meer ideologisch van aard zijn (progressief/conservatief, betutteling/doorgeslagen individualisme...) maar het geld blijft voorlopig de heetste aardappel in de Nederlandse politiek.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, het illustreert dat het herverdelen van geld voor hen een onderdeel van het beleid is. Dat lijkt mij vrij normaal, dat is nu eenmaal een essentieel en wezenlijk onderdeel van linkse politiek. Natuurlijk draait het om de centen, zowel voor links als voor rechts. Links wil het geld herverdelen (om verschillende motieven), rechts wil dat juist voorkomen omdat het haar achterban wel goed uitkomt.

Haha, dus links heeft verschillende motieven en rechts is hooguit wat opportunistisch?
Excuus, maar zo ziet het er wat kolderiek uit. Ik kan ook zeggen dat links hooguit wat stemmen wil kopen door geld door te sluizen en rechts opkomt voor de belangen van Nederland, maar dan maak je een discussie snel dood.

Mijn opmerking, waar je naar refereerde, gaat over het deel dat linkse partijen willen bedienen. Dat zijn niet de reguliere arbeiders waar alles goed gaat op werk met vaste contracten en een prima hypotheek, maar de zwakkere klassen die daar onder komen. Dat doen zij, door middel van nivellering. Zelfs de middenklasse moet fors inleveren als we de partijplannen van PvdA en SP doorrekenen. Het is daarmee een logisch gevolg dat het "oude links" van TS minder in trek is dan het nieuwe links, waar laatstgenoemde politieke partijen opkomen voor de belangen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen (in financiele zin) in plaats van hen die arbeid verrichten.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Haha, dus links heeft verschillende motieven en rechts is hooguit wat opportunistisch?

Je kan moeilijk vanuit ideologische motieven tegen herverdeling zijn aangezien de feiten voor zich spreken. Of dat je nu kijkt naar hoe het geld is verdeeld voordat herverdeeld wordt of naar de aantoonbaar positieve gevolgen van herverdeling. Richard Wilkinson heeft dat goed aangetoond, wat de causale relaties zijn is hierbij van ondergeschikt belang aangezien de correlaties zeer consistent zijn en dit voor alle klassen. Er zijn mensen die links zijn omwille van eigenbelang, net als dat dat bij rechts veel gebeurt, er zijn ook linkse mensen die links zijn omdat ze inzien dat het beter is voor heel de maatschappij. Dat rechts nog steeds bestaat omdat feiten niet altijd zijn besteed aan de politiek is een andere kwestie, het onderzoek van Richard Wilkinson laat weinig aan de verbeelding over.

quote:

Mijn opmerking, waar je naar refereerde, gaat over het deel dat linkse partijen willen bedienen. Dat zijn niet de reguliere arbeiders waar alles goed gaat op werk met vaste contracten en een prima hypotheek, maar de zwakkere klassen die daar onder komen. Dat doen zij, door middel van nivellering.

Dat klopt en dat is heel erg normaal, het is een wezenlijk onderdeel van linkse politiek, in alle landen (alleen zijn er landen waarin linkse partijen nog minder te zeggen hebben dan in Nederland).

quote:

Zelfs de middenklasse moet fors inleveren als we de partijplannen van PvdA en SP doorrekenen.

Dat klopt maar dat mag je niet alleen de linkse partijen verwijten, dat verwijt treft net zo sterk de rechtse partijen die koste wat het kost willen dat de rijke klasse en de bovenmodale klasse niet hoeft in te leveren! Zie bijvoorbeeld het gemopper van de VVD over het afbouwen van de HRA. Het geld moet ergens vandaan komen, als het niet gehaald kan worden bij die mensen die het het gemakkelijkst kunnen missen dan zullen ze het elders moeten halen. Als links met rechts de deal zou kunnen sluiten dat het geld eens gehaald zou worden bij de bovenmodale klasses dan zou links direct die deal sluiten!

quote:

Het is daarmee een logisch gevolg dat het "oude links" van TS minder in trek is dan het nieuwe links, waar laatstgenoemde politieke partijen opkomen voor de belangen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen (in financiele zin) in plaats van hen die arbeid verrichten.

Wat een kolder.

quote:

Het is daarmee een logisch gevolg dat het "oude links" van TS minder in trek is dan het nieuwe links

Dit klopt nog, omdat 'oud links' haar taak verwaarloost wordt 'nieuw links' populairder. Dat is volstrekt evident, mensen stemden/stemmen niet op de PvdA uit loyaliteit maar omdat de partij voor hun belangen opkomt, als de PvdA dat niet langer doet dan wijken ze uit naar de SP en de PvdD. Logisch!

quote:

waar laatstgenoemde politieke partijen opkomen voor de belangen van hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen (in financiele zin) in plaats van hen die arbeid verrichten.

Dit is de kolder. Er zijn zat mensen die 40 uur per week of meer werken voor een inkomen rond het minumuminkomen of zelfs lager of licht hoger. Er zijn ook zat mensen die 40 uur per week werken voor een inkomen van 5000 euro of meer. Het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert. Heb jij je teveel door VVD's (volmondig door Rutte gesteund!) populistische "opkomen voor de HARDwerkende Nederlander!" en "niet je handen ophouden maar handen uit de mouwen!" leuzen laten beïnvloeden?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 15:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je kan moeilijk vanuit ideologische motieven tegen herverdeling zijn aangezien de feiten voor zich spreken. Of dat je nu kijkt naar hoe het geld is verdeeld voordat herverdeeld wordt of naar de aantoonbaar positieve gevolgen van herverdeling. Richard Wilkinson heeft dat goed aangetoond, wat de causale relaties zijn is hierbij van ondergeschikt belang aangezien de correlaties zeer consistent zijn en dit voor alle klassen. Er zijn mensen die links zijn omwille van eigenbelang, net als dat dat bij rechts veel gebeurt, er zijn ook linkse mensen die links zijn omdat ze inzien dat het beter is voor heel de maatschappij. Dat rechts nog steeds bestaat omdat feiten niet altijd zijn besteed aan de politiek is een andere kwestie, het onderzoek van Richard Wilkinson laat weinig aan de verbeelding over.

Ik vind het een bijzonder gewaagde uitspraak dat herverdeling voorbij het huidige punt in Nederland vanuit ideologische motieven niet te bestrijden is. Ook heeft Richard Wilkinson niet aangetoond wat voor Nederland beter of slechter is of waar wij ons bevinden op de Laffer-curve. Het is zoiets als Milton Friedman aanhalen om te zeggen dat de topschijven te hoog liggen, of Bas Jacobs om te pleiten voor de verhoging van het marginale belastingtarief bij de laagste inkomens om de prijs van gelijkheid terug te dringen. Juist omdat de politiek niet te bezien is vanuit de betonnen natuurwetten kun je weinig aanknopingspunten vinden vanuit 1 of 2 artikelen.

quote:

Dat klopt maar dat mag je niet alleen de linkse partijen verwijten, dat verwijt treft net zo sterk de rechtse partijen die koste wat het kost willen dat de rijke klasse en de bovenmodale klasse niet hoeft in te leveren! Zie bijvoorbeeld het gemopper van de VVD over het afbouwen van de HRA. Het geld moet ergens vandaan komen, als het niet gehaald kan worden bij die mensen die het het gemakkelijkst kunnen missen dan zullen ze het elders moeten halen. Als links met rechts de deal zou kunnen sluiten dat het geld eens gehaald zou worden bij de bovenmodale klasses dan zou links direct die deal sluiten!

De vraag is of je voldoende geld kan weghalen bij de rijkste Nederlanders om de middenklasse te ontzien. Niet alleen is de groep veel kleiner (ca. 20.000 huishoudens zijn "echt" rijk, als in, een vermogen waarvan ze kunnen leven) maar de maatregelen moeten mede daardoor ook substantieler van aard zijn. Wanneer je de belastingdruk over 2 miljoen schouders kan uitsmeren, dan scheelt dat een factor 100.

quote:

Dit is de kolder. Er zijn zat mensen die 40 uur per week of meer werken voor een inkomen rond het minumuminkomen of zelfs lager of licht hoger. Er zijn ook zat mensen die 40 uur per week werken voor een inkomen van 5000 euro of meer. Het is niet zo simpel als dat jij hier suggereert.

Je kunt wel opkomen voor de paar werknemers met minimumloon (1:20, meen ik) maar dan heb je het over max. 5% van de werkzame beroepsbevolking. Tevens is er al een hoop gedaan (belastingvrije voet, toeslagencircus, steun voor alleenstaande ouderen) om die mensen met een minimumloon tegemoet te komen. De "strijd" van links bij die categorie is dus min of meer afgelopen. Slechts in extreme gevallen (alleenstaande moeder met een minimumloon een een niet-fulltime aanstelling met 2 gehandicapte kinderen) zal je nog werkende armoede aantreffen.
Zie daarvoor ook:

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 15:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Je kan moeilijk vanuit ideologische motieven tegen herverdeling zijn aangezien de feiten voor zich spreken.

En tegen herverdeling zijn omdat je eigendomsrecht belangrijk vindt? Zowiezo hebben ideologische motieven vaak meer te maken met emotie/moraliteit dan met feiten.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
En tegen herverdeling zijn omdat je eigendomsrecht belangrijk vindt?

Je gaat er dan naïef van uit dat het eigendom per definitie op een eerlijke manier tot stand is gekomen, zo werkt het helaas niet.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je gaat er dan naïef van uit dat het eigendom per definitie op een eerlijke manier tot stand is gekomen, zo werkt het helaas niet.

Je gaat er ook naïef vanuit dat herverdeling tot oneindig goed gaat. Volgens mij wil zelfs de VVD niet de herverdeling volledig stop zetten, hooguit een tandje lager.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 19:42 schreef robin007bond het volgende:
http://www.groene.nl/artikel/ook-pvv-ers-houden-niet-van-homo-s

In dit artikel wordt ook vermeld dat oud CPN-stemmers soms overlopen naar de PVV. Hoe dat mogelijk is is mij echt een raadsel behalve de doelgroep die ze gemeen hebben (laagopgeleide arbeiders).

[..]

Zo raar is dat toch niet? Het is voornamelijk slachtoffergedrag, het idee dat het 'establishment' tegen hen is. Dat geldt voor communisten en ook voor veel PVV-stemmers.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 19:50 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Behalve dat slachtoffergedrag ben ik het wel met je eens. Het anti-establishment sentiment is inderdaad wel een gemeenschappelijke deler. Maar ook de SP heeft een beetje die anti-establishment aantrekkingskracht, waarom zijn ze dan naar PVV gegaan in plaats van naar SP?

Omdat de SP natuurlijk een partij van niets is. Die is onderdeel van het establishment.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je gaat er ook naïef vanuit dat herverdeling tot oneindig goed gaat. Volgens mij wil zelfs de VVD niet de herverdeling volledig stop zetten, hooguit een tandje lager.

De VVD wil helemaal niet herverdelen want volgens hun bestaat armoede niet in Nederland.

quote:

Op maandag 28 maart 2016 17:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sommige mensen zijn zo doelgericht dat ze geen gevoel hebben voor hoe de omgeving zich vormt. Maar wij hebben een ideologische trend in de samenleving die veel invloed heeft op hoe wij alles interpreteren. Als je daarin een beweging kunt maken, verandert er vaak zoveel, op zoveel terreinen, dat heeft weinig meer te maken heeft met de uitvoering van een plan van aanpakt. Die beweging is al in volle gang.

Wat ik verwacht is dat het besef groeit dat individualisme, markt en competitie een ontwrichtende werking heeft op de samenleving. Er is te weinig controle. Alles dat er mis gaat in de samenleving kun je alleen nog maar over je heen laten gaan, want er is geen stuur. Als individu heb je geen controle over de samenleving. Je kunt dit soort problemen niet in je eentje oplossen. Niet alleen de onderklasse heeft last van dit gebrek aan controle, want ook een hele samenleving kan tegen de vlakte gaan. Er moet dus een breder denkraam gekozen worden. Daarover is er nu een politieke strijd. Het gevoerde beleid zal afhankelijk zijn van de uitkomst.

quote:

Goededoelenfonds miljardair wil economie met liefde verbinden

quote:

Een van de eerste troeven is het maken van een nieuw lespakket economie. Over vijf jaar moeten tenminste 100 duizend leerlingen gebruikmaken van een lesmethode die wordt ontwikkeld door de Tilburgse hoogleraar economie Lans Bovenberg. Hij wil af van de 'karikatuur' dat het economisch systeem wordt bestierd door de homo economicus, die zich weinig gelegen laat liggen aan samenleving of moraal. 'Economie gaat over meer dan geld, het gaat over relaties en goed samenwerken. Mensen hechten ook aan rechtvaardigheid in het economisch verkeer. Moraliteit is onderdeel van ons mens-zijn.'

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 15:34 schreef GSbrder het volgende:
De vraag is of je voldoende geld kan weghalen bij de rijkste Nederlanders om de middenklasse te ontzien.

Ik mis het deel waarin banken en multinationals gewoon belasting betalen ipv te parasiteren op de bewoners van een land.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

[..]

Prima initiatief. De homo economicus bestaat niet.

Wat dit verder met links te maken heeft is mij een raadsel.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Prima initiatief. De homo economicus bestaat niet.

Wat dit verder met links te maken heeft is mij een raadsel.

Het is een reactie op een post van deelnemer.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is een reactie op een post van deelnemer.

Lijkt me onmogelijk, zijn posts hebben 0,0 concrete inhoud. Maar vooruit.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je gaat er dan naïef van uit dat het eigendom per definitie op een eerlijke manier tot stand is gekomen, zo werkt het helaas niet.

Dus omdat een enkeling niet op een eerlijke manier aan z'n bezit is gekomen, moet iedereen maar meedoen aan het herverdelingsfeestje?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dus omdat een enkeling niet op een eerlijke manier aan z'n bezit is gekomen, moet iedereen maar meedoen aan het herverdelingsfeestje?

Eerlijk als in "legaal"? Dat is nogal; betekenisloos als de rijken de wetten maken die bepalen wat legaal is.

"In theorie, Libia is the most democratic country in the world." - Saif Al Ghaddafi.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dus omdat een enkeling niet op een eerlijke manier aan z'n bezit is gekomen

Niet een enkeling, het economische systeem zorgt ervoor dat geld helemaal niet zo eerlijk wordt verdeeld. Met alle respect, dit is een van de eerste lessen in de economie, het salaris (of eender welke andere vergoeding die je voor iets krijgt) wordt niet bepaald door wat iemand verdient maar door de vraag/aanbod-verhouding, daar gaat het al mis met de verdeling. Dat is niet zo erg maar evenmin is het erg als de overheid herverdeelt. Het valt trouwens heel erg mee, of tegen, met het herverdelen. In essentie wordt er een beetje herverdeeld (relatief gezien in ieder geval) van de rijke mensen naar de arme mensen maar vooral van de middenklasse naar de arme mensen. De rijke mensen krijgen een forse villasubsidie en zij hebben veel meer mogelijkheden om hun belastingdruk te verlagen, legaal en illegaal.

quote:

moet iedereen maar meedoen aan het herverdelingsfeestje?

Ja, het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen daaraan meedoet.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eerlijk als in "legaal"?

Het is inderdaad ook een nogal grote kolder om te veronderstellen dat iets eerlijk is als het legaal is.
Handig gebruik maken van wetgeving, de wetten die zijn geschreven door een bepaalde klasse mensen die beter af is dan de meeste mensen (hoger inkomen en vermogen en zo, minder vertrouwd met problemen waar de onderklasse mee te maken heeft en meer vertrouwd met de problemen waar haar klasse mee te maken heeft) en meer van die zaken.
Wet is geen moraliteit, de wetgeving bepaalt niet wat goed en fout is, het bepaalt slechts wat strafbaar is. Ik ben geen anarchist maar ik zie in waarom sommige mensen het worden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik mis het deel waarin banken en multinationals gewoon belasting betalen ipv te parasiteren op de bewoners van een land.

Ik mis het deel waar bedrijven substantiele hoeveelheden winstbelasting betalen in Westerse democratieën. Moet Nederland ze wegjagen?