Een "nieuw oud links" en laagopgeleiden

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet een enkeling, het economische systeem zorgt ervoor dat geld helemaal niet zo eerlijk wordt verdeeld. Met alle respect, dit is een van de eerste lessen in de economie, het salaris (of eender welke andere vergoeding die je voor iets krijgt) wordt niet bepaald door wat iemand verdient maar door de vraag/aanbod-verhouding, daar gaat het al mis met de verdeling. Dat is niet zo erg maar evenmin is het erg als de overheid herverdeelt. Het valt trouwens heel erg mee, of tegen, met het herverdelen. In essentie wordt er een beetje herverdeeld (relatief gezien in ieder geval) van de rijke mensen naar de arme mensen maar vooral van de middenklasse naar de arme mensen. De rijke mensen krijgen een forse villasubsidie en zij hebben veel meer mogelijkheden om hun belastingdruk te verlagen, legaal en illegaal.

[..]

Ja, het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen daaraan meedoet.

Vraag aanbod is oneerlijk?
Noem een "eerlijker" alternatief.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vraag aanbod is oneerlijk?
Noem een "eerlijker" alternatief.

Hoe linkser je stemt, hoe meer geld je ontvangt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 09:32 schreef robin007bond het volgende:
Dat terwijl laagopgeleiden zeker het slachtoffer zijn geworden van de trends in het huidige kapitalistische systeem. De globalisatie maakt dat bedrijven altijd op zoek gaan naar de goedkoopste arbeidskrachten wereldwijd en zich niets meer aantrekken van de eigen landsgrenzen, de sociale zekerheid wordt steeds meer uitgehold, flexibilisering van de arbeidsmarkt is prima voor mensen met veel baankansen maar een ramp voor mensen die een gezin moeten voeden en niet zomaar de kansen hebben om ergens anders aan de slag te gaan etc. Niet verwonderlijk dus dat er ontevredenheid is onder deze groep en frustratie.

Dat heet nou decadentie. En dat betekent bijna altijd de ondergang van beschavingen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:03 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hoe linkser je stemt, hoe meer geld je ontvangt.

Die ontbrak nog.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:10 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Dat heet nou decadentie. En dat betekent bijna altijd de ondergang van beschavingen.

Eens, die vaststelling deed ik 5-10 jaar geleden al.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vraag aanbod is oneerlijk?
Noem een "eerlijker" alternatief.

Het punt is dat eerlijkheid geen criterium is bij de prijssetting. Zo werkt het nu eenmaal in de economie.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het punt is dat eerlijkheid geen criterium is bij de prijssetting. Zo werkt het nu eenmaal in de economie.

Dus, eerlijk is een criterium dat je hanteert, terwijl een eerlijker verdeling (wat dat ook moge zijn) niet kan bestaan?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus, eerlijk is een criterium dat je hanteert, terwijl een eerlijker verdeling (wat dat ook moge zijn) niet kan bestaan?

Zelfs politiek gezien zou ik niet stellen dat eerlijkheid het criterium is, rechtvaardigheid, de scherpe kantjes ervan afhalen en gewoon simpelweg doen wat goed is voor de maatschappij (#Richard Wilkinson) zijn politiek gezien de belangrijkste motieven. Economisch gezien is eerlijkheid helaas geen criterium bij de verdeling van het geld, dat zou ik jou niet moeten hoeven uit te leggen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zelfs politiek gezien zou ik niet stellen dat eerlijkheid het criterium is, rechtvaardigheid, de scherpe kantjes ervan afhalen en gewoon simpelweg doen wat goed is voor de maatschappij (#Richard Wilkinson) zijn politiek gezien de belangrijkste motieven. Economisch gezien is eerlijkheid helaas geen criterium bij de verdeling van het geld, dat zou ik jou niet moeten hoeven uit te leggen.

De scherpe kantjes er vanaf halen is nogal arbitrair en gevaarlijk. Ik ben het er namelijk mee eens, maar sommige mensen vinden de Nederlandse situatie nog te hardvochtig en daar heb ik simpelweg geen enkel begrip voor. We praten hier over een donzen deken alsof het een Stanleymes is. Nederland is ontzettend egalitair, zie mijn afbeelding over het netto verschil tussen modaal, minimumloon en bijstand.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Niet een enkeling, het economische systeem zorgt ervoor dat geld helemaal niet zo eerlijk wordt verdeeld. Met alle respect, dit is een van de eerste lessen in de economie, het salaris (of eender welke andere vergoeding die je voor iets krijgt) wordt niet bepaald door wat iemand verdient maar door de vraag/aanbod-verhouding, daar gaat het al mis met de verdeling. Dat is niet zo erg maar evenmin is het erg als de overheid herverdeelt.

Als je een verdeling via vraag en aanbod wel eerlijk vindt, kun je dus prima op ideologische grond tegen herverdeling door de overheid zijn. Precies het punt dat ik eerder probeerde te maken. Je doet nu net of wat iemand verdient of wat eerlijk is feitelijk kan worden aangetoond, wat natuurlijk niet zo is.

quote:

Eerlijk als in "legaal"?

Eerlijk als in zonder diefstal of fraude

Een nieuw oud links is onzinnig (in de centrumlanden welteverstaan). De reden waarom zelfs linkse mensen neerkijken op de armoedzaaiers van tegenwoordig is omdat het erg moeilijk is om een armoedzaaier te zijn! Armoede is zeker in vergelijking met 70 jaar geleden ontzettend gedaald en of dit nou komt door het socialisme of het (neo-)kapitalisme doet er in dit geval niet toe.

Het proletariaat bestaat praktisch niet meer en zal met een eventuele inkomst van het basisinkomen nog meer krimpen, maar de oude linkse partijen willen natuurlijk niet hun bestaansrecht opgeven. Hun enige doelen tegenwoordig zijn 1) eigenbelang en 2) het in stand houden van het bestaande systeem.

Het nieuwe links is een dergelijke partij als GroenLinks: progressief, hoogopgeleid en anders idealistisch dan de oude garde. Een herleving van het oude links in onze samenleving zoals wij die nu kennen zie ik simpelweg gewoon niet gebeuren.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 10:21 schreef zeer het volgende:

[..]

Links kwam vroeger op voor de arbeiders. Maakte niet zo veel uit waar ze vandaan kwamen. Het vroegere solidariteitsprincipe is gewoon weg doordat men, mede door de digitalisering imho, steeds individualistische is gaan leven.

En ik denk dat in het huidige sociaal economische klimaat het linkse gedachtegoed juist te verkopen is. We zien een enorme verhuftering, een verdere polarisatie tussen arm en rijk en de arbeiders aan de onderkant van de samenleving worden steeds verder uitgeknepen. Ondertussen blazen jongeren zich op op vliegvelden, wat mij betreft doordat ze de afgelopen 20 jaar niet meer aansluiting is geboden aan de maatschappij. Dit is juist het moment om alles weer gelijker te trekken voor iedereen wat betreft kansen.

Je beredeneert hier niet op basis van causaliteit. Degenen die dat hebben gedaan waren altijd al van het niveau Breivik en aansluiten bij IS is gemakkelijk - de burgeroorlog in Syrië en daardoor de opkomst van IS is de oorzaak daar weer van, wat weer terug te linken is naar het niet goed functioneren van de VN

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het punt is dat eerlijkheid geen criterium is bij de prijssetting. Zo werkt het nu eenmaal in de economie.

In de schoolboeken van economie gaat men ervan uit dat winst wordt omgezet in investering voor de onderneming (en dus uiteindelijk voor de werknemers). Bovendien - een laag loon kan goed zijn vanwege de daardoor lage kostprijs, een betere concurrentiepositie en daardoor meer buitenlandse investeerders (en dus uiteindelijk meer werkgelegenheid).

Al met al dus wel positief voor de economische groei, mits het gaat zoals hierboven beschreven.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De scherpe kantjes er vanaf halen is nogal arbitrair en gevaarlijk. Ik ben het er namelijk mee eens, maar sommige mensen vinden de Nederlandse situatie nog te hardvochtig en daar heb ik simpelweg geen enkel begrip voor. We praten hier over een donzen deken alsof het een Stanleymes is. Nederland is ontzettend egalitair, zie mijn afbeelding over het netto verschil tussen modaal, minimumloon en bijstand.

De middenklasse is egalitair, maar daarboven staat een 1,3% dat meer verdient dan een miljoen per jaar. Doorgerekend heeft 1% van de wereldbevolking 50% van het geld in het bezit. In Nederland bezitten miljonairs samen 40 procent van het totale vermogen van huishoudens in.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 13:13 schreef Goldenrush het volgende:

[..]

In de schoolboeken van economie gaat men ervan uit dat winst wordt omgezet in investering voor de onderneming (en dus uiteindelijk voor de werknemers). Bovendien - een laag loon inkomen kan goed zijn vanwege de daardoor lage kostprijs, een betere concurrentiepositie en daardoor meer buitenlandse investeerders (en dus uiteindelijk meer werkgelegenheid).

Zo simpel werkt het allemaal niet. Of dat jij het verkeerd (eenzijdig) interpreteert of dat het verkeerd wordt uitgelegd weet ik niet maar ik heb dit in ieder geval niet geleerd terwijl economie een van mijn examenvakken (VWO) was. Lang niet alle winst wordt gebruikt als investering, een aanzienlijk deel verdwijnt in de zakken van allerlei mensen voor privéuitgaven. Een laag inkomen (loon is een verkeerd woord, het suggereert ten onrechte dat je krijgt wat je verdient, die moraliteit is niet passend en niet correct) zorgt ervoor dat de mensen minder te besteden hebben waardoor ze minder kunnen kopen en waardoor de omzet van de bedrijven daalt.

Als je graag een formule wil die goed werkt, kijk naar Duitsland. Daar zijn bedrijven verplicht om de gewone werknemers mee te laten beslissen over het beleid. Zorg ervoor dat het goed gaat met de werknemers wanneer het goed gaat met het bedrijf (op de lange termijn!) en zorg ervoor dat de de gewone werknemers voldoende te zeggen hebben. Dat is goed voor de economie en het is bovendien vrij gemakkelijk te implementeren.

Algemene opmerking: besef dat economie geen exacte wetenschap is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat je op school over economie leert onzin is en dat het niet zinvol is om dit te leren, het wil zeggen dat er ook veel theorieën zijn in de economie die niet te bewijzen zijn.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 13:13 schreef Goldenrush het volgende:
De middenklasse is egalitair, maar daarboven staat een 1,3% dat meer verdient dan een miljoen per jaar.

Ja, de bovenklasse heeft het erg goed in Nederland: weinig vermogensbelasting en flinke subsidie voor de villa's via de verminderde inkomstenbelasting.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 13:13 schreef Goldenrush het volgende:

De middenklasse is egalitair, maar daarboven staat een 1,3% dat meer verdient dan een miljoen per jaar. Doorgerekend heeft 1% van de wereldbevolking 50% van het geld in het bezit. In Nederland bezitten miljonairs samen 40 procent van het totale vermogen van huishoudens in.

In deze vermogensverdeling is ook een negatief vermogen of nagenoeg 0 vermogen opgenomen. Met andere woorden, in Nederland zijn 54% van de huishoudens in staat een negatief vermogen op te bouwen, ofwel schulden op te stapelen. Dit maakt deze mensen in de praktijk "rijker" dan een Afrikaan zonder de toegang tot krediet. Heb je 10.000 euro aan spaargeld, toekomstig pensioengeld en bezittingen, dan ben je al lid van de top 30% ter wereld.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik mis het deel waar bedrijven substantiele hoeveelheden winstbelasting betalen in Westerse democratieën. Moet Nederland ze wegjagen?

Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 23:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Lijkt me onmogelijk, zijn posts hebben 0,0 concrete inhoud. Maar vooruit.

Alsof jij dat kunt beoordelen.
Qua intellectueel niveau mag je zijn schoenen nog niet eens poetsen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.

Tenzij jij en de rest van de Nederlandse burgerij/arbeiders niet bereid is om Den Haag te bestormen en dezelfde behandeling te geven aan onze regenten zoals de Parijzenaren in 1789-1791, zal er ook niks veranderen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Multinationals die landen tegen elkaar uitspelen om ze te laten concurreren op belasting tarief is een bedreiging voor de democratie.

De Nederlandse democratie heeft er voorlopig geen problemen mee als de multinationals hier belasting betalen, als de burgers daarmee lagere afdrachten hebben.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 18:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De Nederlandse democratie heeft er voorlopig geen problemen mee als de multinationals hier belasting betalen, als de burgers daarmee lagere afdrachten hebben.

Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 19:11 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.

Hoe meer er ontweken wordt hoe beter het is.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 16:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, de bovenklasse heeft het erg goed in Nederland: weinig vermogensbelasting en flinke subsidie voor de villa's via de verminderde inkomstenbelasting.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wanneer vallen de schellen eens van jouw ogen?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 19:11 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Maar netjes is het niet, zeker niet ten opzichte van landen die dat geld veel beter kunnen gebruiken.

Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat principe voor multinationals niet zou gelden.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 19:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ze dienen daar belasting te betalen waar het geld verdiend is. Dat is een eerlijk principe.
Als ik dat beweer krijg ik altijd heel ingewikkelde verhalen te horen waarom dat voor multinationals niet zou gelden.

Ik ben het helemaal met je eens. En ik vind dit juist iets waarin de EU moet ingrijpen.