Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]Originele OP is van KaasSPOILERHet associatieverdrag met Oekraïne gaat maar over 1 ding
Dit voorjaar gaan we naar de stembus voor een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Dat klinkt ingewikkeld, maar eigenlijk draait dat hele verdrag maar om één ding: convergentie op het gebied van buitenlands- veiligheidsbeleid, samenwerkingen aangaande binnenlandse hervormingen, bevordering van vrede en internationale gerechtigheid, praktische samenwerking op militair gebied, bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens, wapenbeheersing en strijd tegen illegale wapenverspreiding, bilaterale bestrijding van terrorisme, bescherming van persoonsgegevens op basis van de internationale normen, gezamenlijk beheer van asielstromen, mobiliteit van werknemers, strijd tegen witwassen van geld en terrorismefinanciering, een vrijhandelszone gedurende 10 jaar, verlaging en/of afschaffing van douanerechten, non-cumulatie, antidumpingsmaatregelen, technische samenwerking, sanitaire en fytosanitaire maatregelen, certificeringsprocedures, subcomité geografische aanduidingen, intellectueel eigendom, octrooirechten en samengestelde voortbrengsels.
Saillant detail: de partijen herbevestigen hun respectieve verplichtingen ingevolge de door hen in het kader van de Algemene Overeenkomst inzake de handel in diensten van 1994 aangegane verbintenissen ten aanzien van de toelating en het tijdelijke verblijf van dienstverleners op contractbasis.
Verder is het misschien leuk om te weten dat het voor landschapsarchitecten uit de ene partij toegestaan wordt om op hun respectieve grondgebied diensten te verlenen aan beoefenaars van een vrij beroep uit de andere partij, met inachtneming van de voorwaarden van lid 3 van dit artikel en de bijlagen XVI-C en XVI-F bij deze overeenkomst inzake voorbehouden ten aanzien van dienstverleners op contractbasis en beoefenaars van een vrij beroep. Dat klinkt misschien gek, maar ergens is het ook wel logisch als je bedenkt dat deze voorschriften niet van toepassing zijn op sectoren voor zover een voorbehoud is gemaakt overeenkomstig de bijlagen XVI-A en XVI-D bij deze overeenkomst.
Nog een grappig weetje: de vergunningverlening geschiedt op grond van criteria die uitsluiten dat de bevoegde autoriteiten hun bevoegdheid ter zake op arbitraire wijze kunnen uitoefenen. Dit alles onder het motto: elk van beide partijen heeft het recht de aard van de universeledienstverplichtingen vast te stellen die zij in stand wenst te houden. Even heel kort door de bocht: elk van beide partijen kan maatregelen vaststellen om prudentiële redenen, waaronder de bescherming van personen aan wie een verlener van financiële diensten een fiduciair recht verschuldigd is. Bij wijze van spreken dan.
Toegegeven, we chargeren nu, maar in de kern komt het grofweg hier op neer.
http://speld.nl/2015/09/2(...)-maar-over-een-ding/
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING
[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 14-03-2016 20:48:36 ]
Vertel eens wat er precies kut is aan de uitvoering?quote:Op zaterdag 12 maart 2016 11:45 schreef vipergts het volgende:
[..]
Zolang jij dat blijft geloven vind ik dat verder best. De bedoeling van het verdrag zal ongetwijfeld goed zijn maar de uitvoering is natuurlijk volkomen kut.
Ikke niet, jij bent toch niet te overtuigen.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 11:47 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Vertel eens wat er precies kut is aan de uitvoering?
Beste argument ooit.quote:
[..]
Ikke niet, jij bent toch niet te overtuigen.
Van de klasse "daar moet een piemel in".
Nee hoor. gelukkig kom jij wel verder dan tegenstanders als pvv "daar moet een piemel in" tokkies weg te zetten.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 12:53 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Beste argument ooit.
Van de klasse "daar moet een piemel in".
Wat een niveau zeg, maar het is wel niet gelogen of wel?
Er zijn er, als die me 10 woorden zeggen, heb ik het idee dat ze er 11 van liegen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 17:59:07 ]
| 1 2 3 4 5 6 7 | [img=550,140]http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=396607&layout=1&sort=prc[/img] [b]Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?[/b] [*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=1]VOOR[/url] [*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=2]TEGEN[/url] [*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=3]BLANCO[/url] [*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=4]ONTHOUDING[/url] |
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING
Tuurlijk, dan ga je naar het stemlokaal, laat je je registreren als opgekomen en vervolgens teken je een mooie piemol op het stembiljet.quote:
Is blanco in werkelijkheid ook een optie eigenlijk?
Is Jan Roos toch blij, want dan tel je mee bij de opkomst.
Ja, dat is dus een ongeldige stem, niet blanco.quote:
[..]
Tuurlijk, dan ga je naar het stemlokaal, laat je je registreren als opgekomen en vervolgens teken je een mooie piemol op het stembiljet.
Is Jan Roos toch blij, want dan tel je mee bij de opkomst.
. Zelfde effect, maar een ander vakje op het proces-verbaal.Zoals al vaker gesteld staat de oorspronkelijke TS open voor goede argumenten vanuit het tegenperspectief. Daarna blijft het echter keer op keer stil...quote:Op maandag 14 maart 2016 23:09 schreef UltraR het volgende:
Lol. Is dit propagandapraatje serieus de standaard OP voor deze topicreeks?
Dat meen je niet? Er bestaan legio inhoudelijke argumenten tegen dit verdrag.quote:
[..]
Zoals al vaker gesteld staat de oorspronkelijke TS open voor goede argumenten vanuit het tegenperspectief. Daarna blijft het echter keer op keer stil...
Oké, komt'ie. Mag ik dan ook in de OP?
-Oekraïne is een verscheurd land in regelrechte burgeroorlog. Dit associatieverdrag is zelfs de min of meer directe aanleiding daarvan. Het was het lont in het kruitvat, wat vervolgens door de ophitsende EU-heren op het plein in Oekraïne werd aangestoken in iets wat niets anders was dan een halve buitenlandse imperialistische staatsgreep, sterk tegen de wil van een aanzienlijk deel van de Oekraïense bevolking.
Oekraïne moet haar huidige ernstige problemen intern oplossen. Nu dit verdrag er doorheen werken vervreemdt enkel het Russisch georiënteerde deel van de bevolking daar nog verder. EU-bemoeizucht is totaal misplaatst (evenals de Russische bemoeienis overigens). En wij als Nederlanders hebben ons daar verre van te houden. Bovendien valt er vanuit Nederlands perspectief ook helemaal niets mee te winnen door ons met dat wespennest te associëren.
-Er wordt gezegd dat het toch vooral een handelsverdrag is. Dit verdrag met Oekraïne is echter veel dikker dan eerdere verdragen met andere landen. En dat komt door de aanzienlijke hoeveelheid politieke en militaire afspraken die in het verdrag zijn opgenomen.
En, nogal belangrijk, die politieke en militaire afspraken zijn het enige deel van het verdrag waar dit referendum over gaat. Het handelsdeel is namelijk al in gang gezet, daar is ratificatie door de individuele lidstaten niet voor nodig aangezien de Europese Commissie hier zelf de benodigde bevoegdheden voor heeft. Dus dit referendum gaat in het geheel (!) niet over een handelsverdrag, maar over het sluiten van een politiek en militair verbond met het corrupte en in burgeroorlog verkerende Oekraïne. Waar je dus inderdaad ook Rusland een schop mee verkoopt. Nogmaals, waarom zouden wij als Nederland zijnde ons daarin willen mengen?
-Er wordt gesteld dat de Oekraïense bevolking geholpen wordt met dit verdrag. Wat onzin is. Handelsafspraken en wegnemen van handelsbarrières is, zeker in de eerste jaren, altijd in het voordeel van grote bedrijven en multinationals. Nooit in het voordeel van simpele werknemers en kleine zelfstandigen in het betreffende land. Bovendien is Oekraïne voor een groot deel afhankelijk van handel met Rusland. Als Rusland zich terugtrekt naar aanleiding van dit verdrag zullen vele burgers in met name oost-Oekraïne zwaar getroffen worden.
-Tenslotte, en hier je voorstanders helemaal nooit over omdat het nogal pijnlijk is, dit verdrag gaat Nederland de komende jaren weer vele miljarden kosten.
Titel 6, artikel 453 t/m 459, brengt Oekraïne in aanmerking voor financiële bijstand en subsidies vanuit de EU.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html
Met de extreme armoede, op z'n gat liggende economie en zware corruptie in dat land gaat dit een heel dure grap worden zonder enige garantie dat het geld wel op een juiste manier wordt besteed.
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-5035_en.htm
http://europa.eu/newsroom/files/pdf/ukraine_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5423_en.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 14-03-2016 23:51:39 ]
Thanks.quote:
Ik kan de OP niet meer wijzigen, omdat een mod dat al heeft gedaan, maar die mag er van mij bij. Na 4 topics eindelijk eens iemand die de handschoen gewoon oppakt ipv er enkel over klaagt, dikke prima.
Ik kom net om de hoek kijken in dit topic, maar ik begrijp dat ik me de moeite van teruglezen kan besparen?
Waar zijn die 4 vorige delen dan mee gevuld zeg?Met 101 mensen die zeiken dat er geen tegenverhaal in de OP staat, maar die vervolgens niet thuis geven wanneer ze uitgenodigd worden om er een stukje voor te schrijven. Tussendoor ook wel discussie hoor.quote:
[..]
Thanks.
Ik kom net om de hoek kijken in dit topic, maar ik begrijp dat ik me de moeite van teruglezen kan besparen?
Overigens is de EU geen militair verbond dus ik zie niet in hoe Oekraïne deel kan gaan uitmaken van een verbond wat niet bestaat. De NAVO heeft met dit verdrag in ieder geval niks te maken.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 23:51:07 ]
Dit associatieverdrag maakt onderdeel uit van een groter pakket aan "haal Oekraïne bij het Westen" maatregelen, ook vanuit IMF bijv.quote:
Een duurdere grap dan Griekenland? Zozo, kan je dat onderbouwen? Je weet dat Oekraïne geen EU-lid wordt en de volledige EU begroting per jaar 140 miljard bedraagt? Griekenland heeft een paar 100 miljard euro gekregen. Zelfs indien Oekraïne meer krijgt dan de huidige grootste netto-ontvanger van de EU (Polen, en dat gebeurt zonder lidmaatschap nooit) duurt het decennia voordat Oekraïne uberhaupt een vergelijkbaar bedrag als de Grieken kán krijgen.
Goed, granted, de precieze verhouding tot de bedragen die naar Griekenland zijn gegaan kan ik niet maken, ik zal het uit m'n post verwijderen.
Maar dat Oekraïne een dure grap wordt staat buiten kijf:
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-5035_en.htm
http://europa.eu/newsroom/files/pdf/ukraine_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5423_en.htm
En drie keer raden wie dat allemaal weer mag betalen? En bij een dermate corrupt land pas ik daar toch echt voor.
"Dat allemaal" ja, 11 miljard verspreid over meerdere jaren. De Nederlandse rijksbegroting bedraagt voor alleen dit jaar al 262 miljard euro. Die 11 miljard wordt over jaren verspreid en over de hele EU, de kosten stellen dus op eigenlijk geen reet voor.quote:
[..]
Dit associatieverdrag maakt onderdeel uit van een groter pakket aan "haal Oekraïne bij het Westen" maatregelen, ook vanuit IMF bijv.
Goed, granted, de precieze verhouding tot de bedragen die naar Griekenland zijn gegaan kan ik niet maken, ik zal het uit m'n post verwijderen.
Maar dat Oekraïne een dure grap wordt staat buiten kijf:
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-5035_en.htm
http://europa.eu/newsroom/files/pdf/ukraine_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5423_en.htm
En drie keer raden wie dat allemaal weer mag betalen? En bij een dermate corrupt land pas ik daar toch echt voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 23:59:00 ]
Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerkingquote:
Overigens is de EU geen militair verbond dus ik zie niet in hoe Oekraïne deel kan gaan uitmaken van een verbond wat niet bestaat. De NAVO heeft met dit verdrag in ieder geval niks te maken.
1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.
Dit zijn slechts (een aantal van) de nu reeds vastgestelde bedragen buiten het associatieverdrag om. Het associatieverdrag zelf benoemt slechts de toegang tot EU-financiering en subsidies zonder daar een bedrag aan te koppelen. Onbeperkt dus.quote:
[..]
"Dat allemaal" ja, 11 miljard verspreid over meerdere jaren. De Nederlandse rijksbegroting bedraagt voor alleen dit jaar al 262 miljard euro. Die 11 miljard wordt over jaren verspreid en over de hele EU, de kosten stellen dus op eigenlijk geen reet voor.
En dan haal ik toch weer even Griekenland aan. Dat begon ook ooit met een fractie van wat het uiteindelijk is geworden.
Ja, dat is koffiedik kijken, maar dit verdrag laat daar alle ruimte voor. Dan ontloop ik liever het risico door het verdrag af te wijzen.
Niet onbeperkt dus, want de beperkende factor is de EU-begroting en die is, onder meer door Nederlandse druk, sinds 2013 met een aantal miljard gedaald. Overigens kreeg Griekenland zijn geld uit het ESM en dat vertrekt enkel geld aan EU-lidstaten. Je bent dus appels met peren aan het vergelijken.quote:
[..]
Dit zijn slechts de nu reeds vastgestelde bedragen buiten het associatieverdrag om. Het associatieverdrag zelf benoemt slechts de toegang tot EU-financiering en subsidies zonder daar een bedrag aan te koppelen. Onbeperkt dus.
En dan haal ik toch weer even Griekenland aan. Dat begon ook ooit met een fractie van wat het uiteindelijk is geworden.
Ja, dat is koffiedik kijken, maar dit verdrag laat daar alle ruimte voor. Dan neem ik liever het risico niet door het verdrag af te wijzen.
Hier een beschrijving van het GVDB:quote:
[..]
Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking
1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.
[..]
http://www.europa-nu.nl/i(...)id_gemeenschappelijk
en hier het EDA: http://www.europa-nu.nl/i(...)ensie_agentschap_eda
Stelt dus geen reet voor, dat blijkt nu wel weer met de vluchtelingenstroom. Op het gebied van defensie is de EU volstrekt tandeloos omdat het daar geen bevoegdheden voor heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 00:15:51 ]
True, dat het geen Griekse vormen aan zal nemen (voorlopig) ben ik dus met je eens. Maar ettelijke miljarden vind ik ook al veel te veel. Bovendien werkt de EU met een jaarlijkse begroting. Ik hoor ze nu al zeggen "ja, maar er is X miljard voor Oekraïne nodig, dus de begroting moet omhoog." Of denk jij dat bijv. Polen zomaar accepteert dat ze minder geld krijgen omdat ze de beschikbare budgetten nu met een extra land moeten delen?quote:
[..]
Niet onbeperkt dus, want de beperkende factor is de EU-begroting en die is, onder meer door Nederlandse druk, sinds 2013 met een aantal miljard gedaald. Overigens kreeg Griekenland zijn geld uit het ESM en dat vertrekt enkel geld aan EU-lidstaten. Je bent dus appels met peren aan het vergelijken.
Haha, dat is ongetwijfeld zo. Maar feit blijft dat, hoe slap ook, de EU wel degelijk haar militaire en veiligheidsinstituten associeert met Oekraïne. Dat dat geen reet voorstelt maakt het des te zorgwekkender, aangezien het Rusland wel degelijk zal irriteren en je daar dan ook geen enkele vuist tegen kunt maken.quote:
[..]
Hier een beschrijving van het GVDB:
http://www.europa-nu.nl/i(...)id_gemeenschappelijk
en hier het EDA: http://www.europa-nu.nl/i(...)ensie_agentschap_eda
Stelt dus geen reet voor, dat blijkt nu wel weer met de vluchtelingenstroom. Op het gebied van defensie is de EU volstrekt tandeloos omdat het daar geen bevoegdheden voor heeft.
Either way. Ik ben van mening dat Oekraïne hier het lijdend voorwerp is geworden van een strijd tussen twee imperialistische blokken, de EU en Rusland. En als mij als Nederlander wordt gevraagd wat ik ervan vind om daaraan mee te werken, partij te kiezen, door middel van een associatieverdrag dan kies ik ervoor dat af te wijzen en de Nederlandse regering te verzoeken zich afzijdig te houden in een dergelijk conflict.
Dat daardoor de hele EU vervolgens wordt geremd in haar imperialistische en confrontatie-politiek doordat Nederland dient te ratificeren juich ik alleen maar toe. Wellicht haalt dat de angel uit de hele gespannen situatie. Ik vind Rusland onder Poetin ook ronduit eng, maar daar heb ik geen enkele invloed op.
En bovendien heb ik er nooit voor gekozen dat Nederland deel uitmaakt van een groter EU geheel. Ik kies voor het Nederlands belang, en die mogelijkheid wordt me nu geboden door de referendumwet.
De EU werkt met een meerjarenbegroting van 7 jaar... 960 miljard euro over de periode 2014-2020 om precies te zijn.quote:
[..]
True, dat het geen Griekse vormen aan zal nemen (voorlopig) ben ik dus met je eens. Maar ettelijke miljarden vind ik ook al veel te veel. Bovendien werkt de EU met een jaarlijkse begroting. Ik hoor ze nu al zeggen "ja, maar er is X miljard voor Oekraïne nodig, dus de begroting moet omhoog." Of denk jij dat bijv. Polen zomaar accepteert dat ze minder geld krijgen omdat ze de beschikbare budgetten nu met een extra land moeten delen?
[..]
Overigens is de EU allesbehalve imperialistisch, om klaarblijkelijk nogal vreemde redenen willen veel landen blijkbaar gewoon graag bij dat besloten clubje horen. Een beetje imperialist had Noorwegen bijvoorbeeld lekker bij de EU geplakt zonder dat in de war te laten sturen door twee referenda.
Eigenlijk kan ik me alleen hier in vinden:
Ik juich het in ieder geval toe dat je van je democratisch recht gebruik maaktquote:Ik vind Rusland onder Poetin ook ronduit eng, maar daar heb ik geen enkele invloed op.
En bovendien heb ik er nooit voor gekozen dat Nederland deel uitmaakt van een groter EU geheel. Ik kies voor het Nederlands belang, en die mogelijkheid wordt me nu geboden door de referendumwet.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 00:47:00 ]
wij hebben hetzelfde aantal stembureau's als altijd, minus 2 zalen die niet beschikbaar zijn op 6 april.
Daarmee zijn ze een van de weinige.
Bloody imperialisten ook altijd met hun democratische referendaquote:
[..]Ik ben van mening dat Oekraïne hier het lijdend voorwerp is geworden van een strijd tussen twee imperialistische blokken, de EU en Rusland.
Uhm, volgens mij snap je me niet helemaal. Dit referendum komt niet vanuit de EU maar vanuit private organisaties en burgers in Nederland. Staat dus helemaal los van de imperialistische agenda van de EU. Sterker nog, gaat er met een 'nee' tegenin.quote:
[..]
Bloody imperialisten ook altijd met hun democratische referenda
Dat is het meerjarig financieel kader wat als richtlijn dient voor de jaarlijkse begroting.quote:
[..]
De EU werkt met een meerjarenbegroting van 7 jaar... 960 miljard euro over de periode 2014-2020 om precies te zijn.
Nee.quote:
[..]
Dat is het meerjarig financieel kader wat als richtlijn dient voor de jaarlijkse begroting.
https://www.rijksoverheid(...)roting-europese-unie
quote:Het kabinet wilde een fors lagere begroting. Het totaalplafond in de meerjarenbegroting 2014-2020 is ¤ 960 miljard.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 16:13:07 ]
Dat zeg ik toch, het meerjarig kader is, het woord zegt het al, een kader. De begroting daarbinnen wordt jaarlijks vastgesteld. Dus de begroting is jaarlijks, niet 7-jaarlijks zoals jij beweert. Dat is het meerjarig financieel kader.quote:
[..]
Nee.
https://www.rijksoverheid(...)roting-europese-unie
[..]
En in de begroting is dus gewoon ruimte om A. naar het maximale budget te pushen en B. in de uitgaven te schuiven waardoor miljarden naar Oekraïne ten koste gaan van andere uitgaven. Uitgaven waar Nederland normaal gesproken wellicht wel baat bij heeft.
Ware het niet dat binnen dat kader de uitgaven voor het grootste deel al vast liggen. Zo heel veel ruimte om te schuiven is er dus niet.quote:
[..]
Dat zeg ik toch, het meerjarig kader is, het woord zegt het al, een kader. De begroting daarbinnen wordt jaarlijks vastgesteld. Dus de begroting is jaarlijks, niet 7-jaarlijks zoals jij beweert. Dat is het meerjarig financieel kader.
En in de begroting is dus gewoon ruimte om A. naar het maximale budget te pushen en B. in de uitgaven te schuiven waardoor miljarden naar Oekraïne ten koste gaan van andere uitgaven. Uitgaven waar Nederland normaal gesproken wellicht wel baat bij heeft.
Je kunt niet zomaar in uitgaven van A naar B schuiven. De meerjarenbegroting van de EU bestaat uit 6 delen, en die afzonderlijke delen zijn gemaximaliseerd. Het deel "Global Europe" (waar Oekraïne onder valt) is voor de volledige 7 jaar gemaximaliseerd op een totaal 66,2 miljard euro. Daar moet echter veel meer van betaald worden dan alleen maar Oekraïne, hulp voor kandidaat-lidstaten (dat zijn er momenteel 5), humanitaire hulp, hulp voor andere landen met associatieverdragen, enzovoorts.quote:
[..]
Dat zeg ik toch, het meerjarig kader is, het woord zegt het al, een kader. De begroting daarbinnen wordt jaarlijks vastgesteld. Dus de begroting is jaarlijks, niet 7-jaarlijks zoals jij beweert. Dat is het meerjarig financieel kader.
En in de begroting is dus gewoon ruimte om A. naar het maximale budget te pushen en B. in de uitgaven te schuiven waardoor miljarden naar Oekraïne ten koste gaan van andere uitgaven. Uitgaven waar Nederland normaal gesproken wellicht wel baat bij heeft.
Alleen al 16 landen maken deel uit van het European Neighbourhood Instrument, te weten: Algerije, Egypte, Israël, Jordanië, Libanon, Libië, Marokko. Palestina, (Syrië), Tunesië, Armenië, Azerbeidzjan, Wit-Rusland, Georgië, Moldavië en Oekraïne. Realistisch gezien is de 11 miljard die in deze periode naar Oekraïne vloeit dus het maximum, gezien de andere verplichtingen.
Een samenvatting van de meerjarenbegroting is overigens hier te vinden: https://bookshop.europa.e(...)ABstFogAAAEjbIUY4e5K
Aan de ene kant:
Aan de andere kant:quote:Harmonisation and/or mutual recognition of technical standards should cut existing non-tariff barriers in the agri-food sector by half and 35% in other sectors compared to 2004.
Volledige integratie vindt dus alleen plaats op specifieke gebieden zoals financiële instellingen, telecommunicatie en energie.quote:The DCFTA is complemented by a process of legislative approximation in financial services, telecommunications services, postal and courier services, and international maritime services. The Ukraine is committed to take over the existing and future EU-acquis in those sectors and, when it has done so, Ukrainian firms will be granted access to the EU internal market for the sectors concerned: this is an unprecedented level of integration. The approximation process will also mean that EU investors in those sectors will find the same regulatory environment in Ukraine as in the EU.
(..)
- Parties commit themselves to setting up a legally distinct and functionally independent regulator to ensure competition and an efficient functioning of the gas and electricity markets.
- Rules on non-discriminatory access to the exploration and production of hydrocarbons (gas and oil). Once an area has been made available for exploration and production, nondiscriminatory access and licensing should be provided to entities from both Parties.
De West-Europese financiële sector en energiebedrijven krijgen dus vrij spel in Oekraïne, maar voor een simpele middenstander uit de maakindustrie die een product wil verhandelen is het streven slechts om de administratieve procedures 35% te verminderen maar verder geenszins een volledige wederzijdse erkenning van conformiteit o.i.d.
Als dat echt zo is dan is dat niet helemaal wat ik me voorstel bij hoe een handelsverdrag zou moeten werken.
Artikel 57 (2) uit het associatieverdrag:quote:
Crosspost uit gesloten topic. Ik vond op de site van de EC een bestand met uitleg over het vrijhandelsgedeelte uit de associatie-overeenkomst en daarin las ik o.a. dit:
Aan de ene kant:
[..]
Aan de andere kant:
[..]
Volledige integratie vindt dus alleen plaats op specifieke gebieden zoals financiële instellingen, telecommunicatie en energie.
De West-Europese financiële sector en energiebedrijven krijgen dus vrij spel in Oekraïne, maar voor een simpele middenstander uit de maakindustrie die een product wil verhandelen is het streven slechts om de administratieve procedures 35% te verminderen maar verder geenszins een volledige wederzijdse erkenning van conformiteit o.i.d.
Als dat echt zo is dan is dat niet helemaal wat ik me voorstel bij hoe een handelsverdrag zou moeten werken.
2. The ACAA will provide that trade between the Parties in goods in the sectors that it covers shall take place under the same conditions as those applying to trade in such goods between the Member States of the European Union.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 19:25:00 ]
Hmm. Dat kan toch niet het hele verhaal zijn, want in de EU hebben we een combinatie van wederzijdse erkenning van conformiteit én harmonisatie via richtlijnen en verordeningen, dus "the same conditions" kan wat betreft 'non-tariff barriers' alleen maar van toepassing zijn nadat Oekraïne alle EU-regelgeving in nationale wetgeving heeft omgezet. Daarover staat echter niks in het stukje wat je citeert, dus ergens klopt hier iets niet.quote:
[..]
Artikel 57 (2) uit het associatieverdrag:
2. The ACAA will provide that trade between the Parties in goods in the sectors that it covers shall take place under the same conditions as those applying to trade in such goods between the Member States of the European Union.
Artikel 57: Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products (en tevens 56: Approximation of technical regulations, standards, and conformity assessment) is een hele lap tekst en ik had geen zin die helemaal te citeren, maar in feite geldt daarvoor hetzelfde als die sectoren die jij aandroeg, Artikel 57 (1) zegt namelijk dit:quote:
[..]
Hmm. Dat kan toch niet het hele verhaal zijn, want in de EU hebben we een combinatie van wederzijdse erkenning van conformiteit én harmonisatie via richtlijnen en verordeningen, dus "the same conditions" kan wat betreft 'non-tariff barriers' alleen maar van toepassing zijn nadat Oekraïne alle EU-regelgeving in nationale wetgeving heeft omgezet. Daarover staat echter niks in het stukje wat je citeert, dus ergens klopt hier iets niet.
The Parties agree to add an ACAA as a Protocol to this Agreement, covering one or more sectors listed in Annex III to this Agreement once they have agreed that the relevant Ukrainian sectoral and horizontal legislation, institutions and
standards have been fully aligned with those of the EU.
Er is dus sprake van wederzijdse erkenning en conformiteit zodra Oekraïne zijn wetgeving op die van de EU heeft aangepast, én zodra zowel Oekraïne als de EU daarmee akkoord zijn gegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 19:39:17 ]
Aha, dank je wel.quote:
[..]
Artikel 57: Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products (en tevens 56: Approximation of technical regulations, standards, and conformity assessment) is een hele lap tekst en ik had geen zin die helemaal te citeren, maar in feite geldt daarvoor hetzelfde als die sectoren die jij aandroeg, Artikel 57 (1) zegt namelijk dit:
The Parties agree to add an ACAA as a Protocol to this Agreement, covering one or more sectors listed in Annex III to this Agreement once they have agreed that the relevant Ukrainian sectoral and horizontal legislation, institutions and
standards have been fully aligned with those of the EU.
Er is dus sprake van wederzijdse erkenning en conformiteit zodra Oekraïne zijn wetgeving op die van de EU heeft aangepast, én zodra zowel Oekraïne als de EU daarmee akkoord zijn gegaan.
Ik vind het wel ambitieus dat binnen 1-5 jaar wordt verwacht dat alle Oekraïense wetgeving is geharmoniseerd (en dat ook de corruptie zodanig is teruggedrongen dat we erop kunnen vertrouwen dat die regels ook worden nageleefd!) maar dat is natuurlijk weer een heel ander argument.
Precies, opzouten met die flauwekulletjes.quote:
Bedankt Kaas-, dat je toch bevestigt dat de vorige topics nog enige inhoud hadden, dan hebben we onze tijd niet verspild tenminste...quote:
Met 101 mensen die zeiken dat er geen tegenverhaal in de OP staat, maar die vervolgens niet thuis geven wanneer ze uitgenodigd worden om er een stukje voor te schrijven. Tussendoor ook wel discussie hoor.
Ik vind het ook een goeie post van UltraR en knap dat hij even de handschoen opneemt. Maar in de vorige topics, waaraan ik sinds deel3 heb deelgenomen, kwam ook steeds de opmerking dat er niemand wat te zeggen heeft als tegenargument. Ik ga het niet terugzoeken maar heb daar toen op gereageerd met verwijzing naar postnummers om dit te proberen te weerleggen. Schijnt niet veel geholpen te hebben aangezien dit op pagina 1 van dit topic weer hardnekkig terugkomt. En dat is jammer vind ik, aangezien de tegenposters dan blijkbaar niet goed gelezen worden.
Of genegeerd worden, dat kan ook.
Afin, hier een economisch (kort) berichtje, beschouw het maar gelijk als een TVP.
Het is niet echt een pro-contra-argument; het laat wel zien hoe wanhopig de situatie daar is en net als in Griekenland gaan de staatsjuwelen voor een plunderprijsje in de uitverkoop zodat bijvoorbeeld Duitsland na 70 jaar alsnog de trotse eigenaar is geworden van Griekse vliegvelden .
Ukraine fire sale: 60% discount for state assets
Verder kwam de volgende vergelijking bij me op, hoe kan het dat in sommige gevallen een landsregering als tegenstander wordt verklaard met allerlei sancties of zelfs militair ingrijpen of minstens door troepen in stelling te brengen, vaak op grond van beschuldigingen zoals dictatorschap, geen democratie, corruptie, schending mensenrechten, mediamanipulatie e.d. terwijl dan bij een ander regiem die praktisch hetzelfde doet ineens de bewering in stelling wordt gebracht dat 'we die moeten omhelsen' omdat 'we' dan beter in staat zijn om positieve invloed uit te oefenen.
Dat is me nog steeds niet duidelijk.
edit/
Dit laatste sluit trouwens aan bij jouw OP die ik nogmaals heb doorgelezen zonet :
quote:o Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door TomLuny op 16-03-2016 01:25:34 ]
Jeetje, je leest echt niets anders dan Russische staatspropaganda he?quote:
[..]
Ukraine fire sale: 60% discount for state assets
[..]
Democratie.quote:
[..]
Precies, opzouten met die flauwekulletjes.
Hier is op allerlei niveaus al democratisch over besloten. Dat je een raadgevend referendum (in hoeverre is zoiets überhaupt democratisch?) ergens over houdt maakt het niet meer en misschien zelfs wel mindrr democratisch...quote:
Je hebt gelijk. Ik stel voor om eens per 20 jaar een dictator kiezen. Al die onzin om om de 4 jaar te moeten stemmen. Het volk is dom, leve de dictatuur.quote:
[..]
Hier is op allerlei niveaus al democratisch over besloten. Dat je een raadgevend referendum (in hoeverre is zoiets überhaupt democratisch?) ergens over houdt maakt het niet meer en misschien zelfs wel mindrr democratisch...
Misschien moet te eens stoppen met drogredeneringen te poneren. Niemand pleit hier dat verkiezingen onzin zijn. Alleen zo'n mallotig raadgevend referendum geïnitieerd door figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen is een verspilling van tijd en geld.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Ik stel voor om eens per 20 jaar een dictator kiezen. Al die onzin om om de 4 jaar te moeten stemmen. Het volk is dom, leve de dictatuur.
Maar ga vooral stemmen als je het waardevol vindt.
Zou jij Wilders dan niet willen als alleenheerser?quote:
[..]
Je hebt gelijk. Ik stel voor om eens per 20 jaar een dictator kiezen. Al die onzin om om de 4 jaar te moeten stemmen. Het volk is dom, leve de dictatuur.
Peilingen zijn palingenquote:
[..]
Misschien moet te eens stoppen met drogredeneringen te poneren. Niemand pleit hier dat verkiezingen onzin zijn. Alleen zo'n mallotig raadgevend referendum geïnitieerd door figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen is een verspilling van tijd en geld.
Maar ga vooral stemmen als je het waardevol vindt.
10% van Nederland heeft 3 jaar geleden op de PVV gestemd. Een meerderheid van Nederland is tegen het verdrag. Dus het zijn niet alleen " figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen" die tegen zijn. 
Daar zou het land wel van opknappen. Al is het maar een jaartje of 5.quote:Op woensdag 16 maart 2016 09:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zou jij Wilders dan niet willen als alleenheerser?
De meerderheid heeft er geen flauw benul van dat het referendum wordt gehouden.quote:
[..]
Peilingen zijn palingen
Dat komt wel goed. De EU werkt als een rode lap op een stier voor veel mensen. Door de tv die er op het laatste moment aandacht aan besteedt, door flyer-acties, door mensen die zich inzetten op sociale media zullen zelfs tokkies die vastgeplakt zitten aan hun bankstel en nog nooit van hun leven gestemd hebben de weg naar het stembureau vinden.quote:
[..]
De meerderheid heeft er geen flauw benul van dat het referendum wordt gehouden.
Eerste stemmen voor Oekraïne-referendum al uitgebracht
http://nos.nl/artikel/209(...)-al-uitgebracht.html
quote:Het aantal van ruim 16.000 aanmeldingen is aanzienlijk lager dan bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen. In 2012 registreerden ruim 48.000 Nederlanders in het buitenland zich om te stemmen.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2016 09:37:46 ]
Laten we het hopen. Minachting is de enig juiste reactie op deze belastinggeldverslindende apekermis.quote:
Als de opkomst net zo hoog is als bij stemmers vanuit het buitenland gaat dat tegenvallen...
Ik vroeg gister aan m'n pa (typische jan modaal de beste man) of ie gaat stemmen. Reactie: Tweede Kamer verkiezingen zijn toch pas in 2017?
En ook andere vijftigers hebben geen flauw benul (iig in mijn omgeving).
We gaan het meemaken.quote:
[..]
Peilingen zijn palingen
Zou me verbazen als de opkomst boven de 20% uitkomt.
De meerderheid van Nederland is iig tegen dit verdrag. Of ze allemaal gaan stemmen is een andere vraag.quote:
Probleem met tokkies als braindead2000 is dat ze in 'volkswijken' wonen en ervanuit gaan dat de rest van Nederland denkt zoals zij.
Zou me verbazen als de opkomst boven de 20% uitkomt.
bron?quote:
[..]
De meerderheid van Nederland is iig tegen dit verdrag.
Dit.is precies wat ik bedoel
http://www.volkskrant.nl/(...)voorsprong~a4261625/quote:
Hmm, dat klopt niet helemaal. Ik lees namelijk als tegengif de Nationaal Overkoepelende Staatszender die even propagandistisch is maar dan vanaf de andere kant.quote:
Jeetje, je leest echt niets anders dan Russische staatspropaganda he?
Maar zonder gekheid, kun je aantonen dat het bericht niet klopt en waardoor dat bericht dan propaganda zou zijn ?
Zou iedereen dat voortaan svp willen doen ? Bvd.
Ik lees hier namelijk ongeveer hetzelfde :
http://en.interfax.com.ua/news/economic/330584.html
Interfaxquote:
[..]
Hmm, dat klopt niet helemaal. Ik lees namelijk als tegengif de Nationaal Overkoepelende Staatszender die even propagandistisch is maar dan vanaf de andere kant.
Maar zonder gekheid, kun je aantonen dat het bericht niet klopt en waardoor dat bericht dan propaganda zou zijn ?
Zou iedereen dat voortaan svp willen doen ? Bvd.
Ik lees hier namelijk ongeveer hetzelfde :
http://en.interfax.com.ua/news/economic/330584.html
Deze dan ?quote:
https://dninews.com/artic(...)s-plants-60-discount
Het beste is natuurlijk om direkt dit bericht op de SPF (state property fund) terug te vinden maar dat gaat niet zo snel in het Engels. Bovendien vind ik dat degeen die beweert dat het louter propaganda is, die claim zelf hard moet maken en niet de beschuldigde. Iets met bewijslast en onschuldig tot tegendeel enzoquote:Tuesday, March 15, 2016 - 09:08
The State Property Fund of Ukraine (SPFU) from 15 to 18 March plans to sell at stock exchanges the state stakes of shares in 22 companies at 60% discount and in 9 companies with 50% discount.
According to The Politnavigator, it is reported by the press service of the Fund.
As the reason for the sale of the state property at bargain prices the Fund called the lack of demand for these stakes on the results of previous competitions.
In the current year the State Property Fund of Ukraine is planning to privatise 450 state-owned objects, including 20 large enterprises, 50 medium-sized companies and 380 objects of small privatisation. DONi News Agency
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)aar-wat-klopt-er-van
De subsidie voor die wc-rollen is wel goed besteed
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2016 11:45:13 ]
Mee eens bij mijn ouders waren de stembiljetten gebracht maar die hadden echt geen idee wat ze er mee moesten. En over het algemeen zijn ze toch best wel aardig geïnformeerd.quote:
[..]
De meerderheid heeft er geen flauw benul van dat het referendum wordt gehouden.
Blijf dat vooral roepen, misschien wordt het nog eens waar.quote:
De meerderheid van Nederland is iig tegen dit verdrag. Of ze allemaal gaan stemmen is een andere vraag.
Oekraïne, niet fijn om daarmee geassocieerd te raken
12-02-2016
Gepubliceerd op Nederlands Dagblad en Joop op 12 februari 2016
Twee maanden voor het Oekraïne-referendum lijkt het Old Boys Network in Den Haag de handen ineen te hebben geslagen voor een Ja-campagne van bijna Russische proporties. Nee-stemmers worden weggezet als mensen die denken met hun onderbuik, zonder echte argumenten.
Dit verdrag gaat niet over geopolitiek, maar over handel, liet Eurocommissaris Frans Timmermans al duidelijk weten. Er is geld te verdienen! Dat het handel betreft met het corruptste land van het Europese continent; een land dat produceert met kinderarbeid en barbaars dierenleed van kolossale proporties; dat vormt kennelijk geen beletsel.
Onbelemmerd
Het veelbesproken associatieverdrag zorgt ervoor dat Nederland en andere EU-landen goederen uit Oekraïne onbelemmerd moeten binnen laten. Europa mag geen importbelasting meer heffen aan de grens.
Problematisch is dat Oekraïne structureel mensenrechten, dierenwelzijn en milieuregels aan zijn laars lapt bij de productie van die goederen. Door Oekraïense producten toe te laten, maakt Europa zich dus mede schuldig aan schending van mensen- en dierenrechten.
Kinderarbeid
Ongeveer één op de twintig kinderen tussen 5 en 14 jaar is betrokken bij kinderarbeid. Kinderen zijn vooral actief in de landbouw- en mijnbouw. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waarschuwt bedrijven er zelfs voor op haar website: “Vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt [in Oekraïne], is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf gebruikmaakt van kinderarbeid,” aldus de Nederlandse overheidsdienst.
Ook met de basisrechten van volwassen werknemers is het slecht gesteld. Zo komt het voor dat vakbondsleiders worden geïntimideerd door Oekraïense veiligheidsdiensten. Zoals vorig jaar, toen een protest voor betere arbeidsrechten iets te lang duurde naar smaak van de Oekraïense overheid. Via een ware terreurcampagne werd geprobeerd de protesten de kop in te drukken. Het minimumloon in het land bedraagt omgerekend zo’n 50 euro per maand.
Dierenleed
Daarnaast biedt het associatieverdrag alle ruimte voor het importeren van een bord vol dierenleed. Megastallen met twintigduizend varkens zijn in Oekraïne geen uitzondering. Oekraïense eieren komen uit immense legbatterijen, die in de EU al jaren verboden zijn.
Het grootste pluimveebedrijf uit Oekraïne, MHP, slacht jaarlijks 332 miljoen plofkippen en exporteert meer dan 140 duizend ton kippenvlees per jaar. Als ‘toetje’ produceert MHP ook nog eens foie gras; lever van ganzen of eenden, die met een trechter dwangvoeding door hun strot krijgen geduwd.
Deze barbaarse praktijk is al in 23 EU-landen verboden. Het wordt echter moeilijk de overige vijf EU-landen te bewegen met foie gras te stoppen, als het tegelijkertijd aan onze oostgrens goedkoop en ongecontroleerd wordt binnengehaald. Het associatieverdrag zet zo een rem op Europese vorderingen op het gebied van dierenwelzijn.
Niet alleen landbouwdieren, maar ook Europese agrariërs zelf worden de dupe van dit verdrag. Zij werken wél met bepaalde basisregels en krijgen te maken met oneerlijke concurrentie van Oekraïense producten die maar met één focus gemaakt zijn: een zo laag mogelijke prijs, ten koste van wat dan ook.
Ook buiten de landbouw neemt Oekraïne het niet zo nauw met het welzijn van dieren. Hondengevechten met geketende beren en jachtreizen voor westerse jagers die willen – en mogen – schieten op alles wat beweegt, dragen niet bij aan het gevoel dat we geassocieerd zouden moeten raken met een land dat heel andere opvattingen over ethiek heeft, dan waar in onze contreien decennia lang aan is gewerkt.
Drogreden
Voorstanders schermen ermee dat het associatieverdrag Oekraïne verplicht om bepaalde wetten en productiestandaarden op den duur te verbeteren. Dat is echter een drogreden. Zelfs bestaande regels worden nauwelijks gecontroleerd en gehandhaafd in Oekraïne. Oorzaak daarvan is de heersende corruptie; ook dit jaar riep Transparency International Oekraïne uit tot corruptste land op het Europese continent. Dat geeft papieren regels erg weinig waarde.
De Oekraïense Minister van Landbouw, Oleksey Pavlenko, gaf overigens vorig jaar al aan dat dierenwelzijn ‘geen issue’ is voor het land. Op dat gebied hoeven we dus niet veel vorderingen te verwachten.
Maar ook op het gebied van mensenrechten zal het, door de torenhoge corruptie, heel lang duren voordat er écht vorderingen worden gemaakt. Tot die tijd eten we ‘gewoon’ goedkope eieren uit legbatterijen en door kinderen gepote uien, waarvan de tranen in je ogen zouden moeten springen nog voordat je ze schoonmaakt.
De handelwijze van het JA-kamp is zeer discutabel en vraagt om een duidelijk NEE van iedereen die het beste voor heeft met kinderen, dieren, natuur, milieu en de bestaanszekerheid van Europese boeren.
Marianne Thieme en Anja Hazekamp
Exact wat ik in een ander deel ook aangaf. Maar daar sluiten de (naïve) voorstanders hun ogen voor. Die lijken te denken dat die corruptie daar maar een soort grapje is ofzo, wat je wel even de nek omdraait met wat nieuwe EU-regeltjes. Totaal wereldvreemd.quote:Op woensdag 16 maart 2016 20:04 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
https://www.partijvoorded(...)eassocieerd-te-raken
Drogreden
Voorstanders schermen ermee dat het associatieverdrag Oekraïne verplicht om bepaalde wetten en productiestandaarden op den duur te verbeteren. Dat is echter een drogreden. Zelfs bestaande regels worden nauwelijks gecontroleerd en gehandhaafd in Oekraïne. Oorzaak daarvan is de heersende corruptie; ook dit jaar riep Transparency International Oekraïne uit tot corruptste land op het Europese continent. Dat geeft papieren regels erg weinig waarde.
Ik moet zeggen dat ik de bezwaren van de SP begrijp, maar dat ik de voorbeelden en het doemdenken van van Bommel absoluut niet indrukwekkend vond. Dat corruptie een groot struikelblok kan gaan vormen in deze overeenkomst lijkt me evident. Maar dat door het verdrag 'burgeroorlogen' of 'opsplitsing van Oekraïne in twee delen' en onoverkomelijk gevolg zal zijn, dat vond ik wel heel erg uit de lucht gegrepen.
Van Bommel gaf ook aan enkel grote problemen met het politieke gedeelte van het verdrag te hebben, maar eigenlijk slechts kleine opmerkingen te hebben op het handelsverdrag. Hij zou dus graag zien dat een "nee" op 6 april zorgt voor een inperking van het verdrag en een verwijdering van de politieke artikelen.
Ergens kan ik me daar in vinden, maar aan de andere kant zie ik ook wel weer voordelen in verdere politieke samenwerking tussen de EU en Oekraïne.
He, nou weet ik het eigenlijk nog niet zeker. Ik neig nog steeds naar een stem vóór het verdrag, maar ik vertrouw mezelf niet genoeg om nu ook te zeggen dat ik dat ook ga stemmen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2016 00:21:17 ]
Wat valt daar aan tegen? Het is alsnog meer dan 30%.quote:
Als de opkomst net zo hoog is als bij stemmers vanuit het buitenland gaat dat tegenvallen...
Eerste stemmen voor Oekraïne-referendum al uitgebracht
http://nos.nl/artikel/209(...)-al-uitgebracht.html
[..]
Omdat iemand die zich registreert logischerwijs ook zal gaan stemmen. Een deel zal zich voor de registratie de moeite uberhaupt niet willen nemen, dus dan kom je op een percentage onder de 30%.quote:
[..]
Wat valt daar aan tegen? Het is alsnog meer dan 30%.
Nou maar hopen dat het niet representatief is dan.quote:
[..]
Omdat iemand die zich registreert logischerwijs ook zal gaan stemmen. Een deel zal zich voor de registratie de moeite uberhaupt niet willen nemen, dus dan kom je op een percentage onder de 30%.
Vrienden in Nederland: verraad Oekraïne niet en stem tegen het associatieverdrag
Alleen een nee biedt kans op hervormingen
Als Oekraïense expat in Den Haag volg ik het debat over het referendum van 6 april met grote interesse. En ik ben werkelijk verbijsterd over de schier eindeloze stroom leugens en propaganda die over de Nederlanders wordt uitgestort. Het lijkt wel alsof jullie media filialen zijn van het ministerie van informatie van Kiev! Neem de opschepperij over ‘handelsbetrekkingen’. Die zouden wel 400 miljoen euro gaan bedragen. Waarom zegt niemand erbij dat de Nederlandse export naar Oekraïne vóór het associatie-akkoord, meer dan 1 miljard dollar bedroeg? Tegelijkertijd bedroeg het handelsverkeer tussen Rusland en Nederland vóór de Oekraïense crisis meer dan 70 miljard! Als we de waarde van de overeenkomst in zakelijke voordelen gaan meten kunt u deze cijfers met elkaar vergelijken.
Window dressing om de Europeanen om de tuin te leiden
Ook werd de Oekraïense parlementariër Sergej Leshchenko onlangs prominent in de Nederlandse media opgevoerd. Hij beweerde dat het nieuwe Oekraïne grote successen heeft bereikt op het gebied van corruptiebestrijding, rechten voor LGBT’s en in hervorming van het politie-apparaat. Maar op de dag dat Leschenko deze grote overwinningen in de strijd tegen corruptie aan de Nederlanders presenteerde, verscheen hij ook in het Oekraïense parlement, en trad hij op in alle Oekraïense tv-programma’s om uit te leggen dat Oekraïne door een corrupte regering, een corrupt parlement, een corrupte presidentiële administratie en door corrupte oligarchen wordt bestuurd! Uitgerekend déze parlementariër – die mooi weer speelde richting Nederland – vertelde aan de Oekraïners hoe parlementariërs worden afgekocht (met een functie in de presidentiële staf). Een overgrote meerderheid van het parlement heeft vervolgens de anti-corruptieprogramma’s van de Oekraïense overheid veroordeeld. Het ging volgens hen om een ‘imitatie van hervormingen’: niets anders dan window dressing om de Europeanen om de tuin te leiden.
10.000 dollar om een functie bij het Nationale Anti-Corruptie Bureau te bemachtigen
In diezelfde dagen werd in Kiev een officier van justitie gearresteerd. Hij had geprobeerd om voor 10.000 dollar een functie bij het Nationale Anti-Corruptie Bureau te bemachtigen – precies het bureau dat door Leschchenko zo werd geprezen. Denk eens goed na! Die persoon was bereid om 10.000 dollar te betalen voor een positie met een maandsalaris van 300-400 dollar! Waarom zou dat zijn? Parlementariërs van de Verchovna Rada gaven zelf het antwoord op die vraag. Op dezelfde dag verklaarden ze namelijk dat de meest corrupte instellingen van Oekraïne juist de anti-corruptie organisaties zijn – want zij worden gecreëerd op kosten van de Europese en Amerikaanse belastingbetalers (en worden dus door niemand gecontroleerd). Dit betekent dat het Westen Oekraïne feitelijk nog corrupter maakt dan het al is!
Rechten voor homo’s en andere minderheden
Inderdaad werd afgelopen juni een gaypride gehouden in Kiev – iets dat nu blijkbaar op het conto van het associatieverdrag wordt geschoven. Maar vergeet daarbij dan niet te vermelden dat de deelnemers van de pride nog geen 500 meter hadden afgelegd of ze werden al aangevallen door honderden opstandelingen van de ‘Pravi Sector’ en andere rechts-extremistische organisaties. Deelnemers aan de Pride werden zwaar geslagen en de parade werd verstoord. Wat was nu precies de ‘prestatie’ van de nieuwe regering in dezen? Het enige wat het ‘Nieuwe Oekraïne’ heeft gedaan, is de radicale extremisten officieel onderdeel te maken van het Oekraïense leger, ze dus ook wapens in handen te geven (waaronder pantservoertuigen en artillerie), en ze de swastika en andere nazisymbolen op officiële banieren van militaire eenheden van Oekraïne te laten gebruiken. De ‘vrienden van het nieuwe Oekraïne’ vertellen hier uiteraard niet over. Het is een waarheid voor Oekraïense lezers, niet voor Europese.
En dan de politie-hervormingen
De militie is omgedoopt tot ‘politie’ (wat Rusland een paar jaar eerder overigens ook had gedaan). De nieuwe patrouillepolitie kreeg in de volksmond direct de bijnaam ‘selfie-politie’ vanwege de luidruchtige PR campagne die eromheen werd gebouwd. Maar wat is het resultaat? Volgens het Ministerie van Binnenlandse zaken werden er in 2013 ruim vijfhonderd auto’s in Kiev gestolen; in 2015 was dat tweeduizend. Het aantal woninginbraken in het afgelopen jaar is in Kiev gestegen met 41 procent ten opzichte van 2013. Twee jaar geleden werden in Oekraïne 5.900 moorden geregistreerd; afgelopen jaar 8.200. Het aantal ernstige misdrijven steeg van 13.000 naar 21.500. En vergeet niet: de gegevens van 2013 omvatten ook nog eens een veel groter gebied (inclusief de Krim en Donbas namelijk). Voor de gegevens van 2015 werden deze regio’s niet meegerekend, omdat zij buiten de controle van de Oekraïense handhavinginstanties vallen. Maar het belangrijkste is: de scherpe groei van de criminaliteit in Oekraïne is juist aan deze ‘hervormingen’ te wijten: omdat ervaren politiemensen erdoor werden gedwongen met pensioen te gaan, om plaats te maken voor niet goed opgeleide, onkundige agenten die slechts zijn geselecteerd op jeugdigheid en fotogeniekheid. Ook hierover wordt u niet geïnformeerd. Dit zijn de werkelijke ‘prestaties’ van de Maidan en de Associatie tussen de EU en Oekraïne. Niet in mooie woorden, niet in holle frasen, maar in de harde, gruwelijke feiten van het huidige Oekraïne.
Alleen een nee biedt kans op hervormingen
Tot slot. Als gevolg van de strijd voor en tegen het associatieverdrag is in mijn geboortestreek Donbas een bloedige burgeroorlog uitgebroken. Er zijn nu al meer dan 10.000 slachtoffers gevallen. Hoeveel onschuldige burgers moeten nog sneuvelen in de doldrieste ambitie van het ‘nieuwe Oekraïne’ om bij de EU te komen? De bekende Oekraïense mensenrechtenactivist en dissident Vladimir Chemeris (tevens een fel criticus van Poetin) heeft onlangs de Nederlandse kiezers opgeroepen om ‘nee’ te stemmen. Met een JA zult u de huidige koers van de corrupte regering en de Oekraïense oligarchen handhaven. Alleen een NEE biedt kans op hervormingen. Na volledige ratificatie van het associatieverdrag zal het lot van de Donbas beschoren zijn. De inwoners van de regio zullen nooit toestaan dat de economische banden met Rusland verbroken worden – want daar staan ze simpelweg te dichtbij. Komt dit associatieverdrag er, dan zal de oorlog dus gecontinueerd worden, en zullen nog eens duizenden mensen sneuvelen. Oekraïense oligarchen zullen hun zakken vullen met geld van de Europese belastingbetaler, terwijl zij u vrolijk zullen blijven rapporteren (lees: voorliegen) over de ‘prestaties van de Maidan.’
Als burger van Oekraïne roep ik u, Nederlanders, op om de unieke kans die u nu heeft te benutten en bij te dragen aan een hernieuwde dialoog tussen Oekraïne en Europa, tussen Oekraïne en Rusland, en tussen Oekraïne en de afgescheiden regio’s van de Donbas. Stem TEGEN, steun ons land.
Zo zo....quote:
http://politiek.tpo.nl/20(...)nd-verraad-oekraine/
Vrienden in Nederland: verraad Oekraïne niet en stem tegen het associatieverdrag
Alleen een nee biedt kans op hervormingen
Als Oekraïense expat in Den Haag volg ik het debat over het referendum van 6 april met grote interesse. En ik ben werkelijk verbijsterd over de schier eindeloze stroom leugens en propaganda die over de Nederlanders wordt uitgestort. Het lijkt wel alsof jullie media filialen zijn van het ministerie van informatie van Kiev! Neem de opschepperij over ‘handelsbetrekkingen’. Die zouden wel 400 miljoen euro gaan bedragen. Waarom zegt niemand erbij dat de Nederlandse export naar Oekraïne vóór het associatie-akkoord, meer dan 1 miljard dollar bedroeg? Tegelijkertijd bedroeg het handelsverkeer tussen Rusland en Nederland vóór de Oekraïense crisis meer dan 70 miljard! Als we de waarde van de overeenkomst in zakelijke voordelen gaan meten kunt u deze cijfers met elkaar vergelijken.
Window dressing om de Europeanen om de tuin te leiden
Ook werd de Oekraïense parlementariër Sergej Leshchenko onlangs prominent in de Nederlandse media opgevoerd. Hij beweerde dat het nieuwe Oekraïne grote successen heeft bereikt op het gebied van corruptiebestrijding, rechten voor LGBT’s en in hervorming van het politie-apparaat. Maar op de dag dat Leschenko deze grote overwinningen in de strijd tegen corruptie aan de Nederlanders presenteerde, verscheen hij ook in het Oekraïense parlement, en trad hij op in alle Oekraïense tv-programma’s om uit te leggen dat Oekraïne door een corrupte regering, een corrupt parlement, een corrupte presidentiële administratie en door corrupte oligarchen wordt bestuurd! Uitgerekend déze parlementariër – die mooi weer speelde richting Nederland – vertelde aan de Oekraïners hoe parlementariërs worden afgekocht (met een functie in de presidentiële staf). Een overgrote meerderheid van het parlement heeft vervolgens de anti-corruptieprogramma’s van de Oekraïense overheid veroordeeld. Het ging volgens hen om een ‘imitatie van hervormingen’: niets anders dan window dressing om de Europeanen om de tuin te leiden.
10.000 dollar om een functie bij het Nationale Anti-Corruptie Bureau te bemachtigen
In diezelfde dagen werd in Kiev een officier van justitie gearresteerd. Hij had geprobeerd om voor 10.000 dollar een functie bij het Nationale Anti-Corruptie Bureau te bemachtigen – precies het bureau dat door Leschchenko zo werd geprezen. Denk eens goed na! Die persoon was bereid om 10.000 dollar te betalen voor een positie met een maandsalaris van 300-400 dollar! Waarom zou dat zijn? Parlementariërs van de Verchovna Rada gaven zelf het antwoord op die vraag. Op dezelfde dag verklaarden ze namelijk dat de meest corrupte instellingen van Oekraïne juist de anti-corruptie organisaties zijn – want zij worden gecreëerd op kosten van de Europese en Amerikaanse belastingbetalers (en worden dus door niemand gecontroleerd). Dit betekent dat het Westen Oekraïne feitelijk nog corrupter maakt dan het al is!
Rechten voor homo’s en andere minderheden
Inderdaad werd afgelopen juni een gaypride gehouden in Kiev – iets dat nu blijkbaar op het conto van het associatieverdrag wordt geschoven. Maar vergeet daarbij dan niet te vermelden dat de deelnemers van de pride nog geen 500 meter hadden afgelegd of ze werden al aangevallen door honderden opstandelingen van de ‘Pravi Sector’ en andere rechts-extremistische organisaties. Deelnemers aan de Pride werden zwaar geslagen en de parade werd verstoord. Wat was nu precies de ‘prestatie’ van de nieuwe regering in dezen? Het enige wat het ‘Nieuwe Oekraïne’ heeft gedaan, is de radicale extremisten officieel onderdeel te maken van het Oekraïense leger, ze dus ook wapens in handen te geven (waaronder pantservoertuigen en artillerie), en ze de swastika en andere nazisymbolen op officiële banieren van militaire eenheden van Oekraïne te laten gebruiken. De ‘vrienden van het nieuwe Oekraïne’ vertellen hier uiteraard niet over. Het is een waarheid voor Oekraïense lezers, niet voor Europese.
En dan de politie-hervormingen
De militie is omgedoopt tot ‘politie’ (wat Rusland een paar jaar eerder overigens ook had gedaan). De nieuwe patrouillepolitie kreeg in de volksmond direct de bijnaam ‘selfie-politie’ vanwege de luidruchtige PR campagne die eromheen werd gebouwd. Maar wat is het resultaat? Volgens het Ministerie van Binnenlandse zaken werden er in 2013 ruim vijfhonderd auto’s in Kiev gestolen; in 2015 was dat tweeduizend. Het aantal woninginbraken in het afgelopen jaar is in Kiev gestegen met 41 procent ten opzichte van 2013. Twee jaar geleden werden in Oekraïne 5.900 moorden geregistreerd; afgelopen jaar 8.200. Het aantal ernstige misdrijven steeg van 13.000 naar 21.500. En vergeet niet: de gegevens van 2013 omvatten ook nog eens een veel groter gebied (inclusief de Krim en Donbas namelijk). Voor de gegevens van 2015 werden deze regio’s niet meegerekend, omdat zij buiten de controle van de Oekraïense handhavinginstanties vallen. Maar het belangrijkste is: de scherpe groei van de criminaliteit in Oekraïne is juist aan deze ‘hervormingen’ te wijten: omdat ervaren politiemensen erdoor werden gedwongen met pensioen te gaan, om plaats te maken voor niet goed opgeleide, onkundige agenten die slechts zijn geselecteerd op jeugdigheid en fotogeniekheid. Ook hierover wordt u niet geïnformeerd. Dit zijn de werkelijke ‘prestaties’ van de Maidan en de Associatie tussen de EU en Oekraïne. Niet in mooie woorden, niet in holle frasen, maar in de harde, gruwelijke feiten van het huidige Oekraïne.
Alleen een nee biedt kans op hervormingen
Tot slot. Als gevolg van de strijd voor en tegen het associatieverdrag is in mijn geboortestreek Donbas een bloedige burgeroorlog uitgebroken. Er zijn nu al meer dan 10.000 slachtoffers gevallen. Hoeveel onschuldige burgers moeten nog sneuvelen in de doldrieste ambitie van het ‘nieuwe Oekraïne’ om bij de EU te komen? De bekende Oekraïense mensenrechtenactivist en dissident Vladimir Chemeris (tevens een fel criticus van Poetin) heeft onlangs de Nederlandse kiezers opgeroepen om ‘nee’ te stemmen. Met een JA zult u de huidige koers van de corrupte regering en de Oekraïense oligarchen handhaven. Alleen een NEE biedt kans op hervormingen. Na volledige ratificatie van het associatieverdrag zal het lot van de Donbas beschoren zijn. De inwoners van de regio zullen nooit toestaan dat de economische banden met Rusland verbroken worden – want daar staan ze simpelweg te dichtbij. Komt dit associatieverdrag er, dan zal de oorlog dus gecontinueerd worden, en zullen nog eens duizenden mensen sneuvelen. Oekraïense oligarchen zullen hun zakken vullen met geld van de Europese belastingbetaler, terwijl zij u vrolijk zullen blijven rapporteren (lees: voorliegen) over de ‘prestaties van de Maidan.’
Als burger van Oekraïne roep ik u, Nederlanders, op om de unieke kans die u nu heeft te benutten en bij te dragen aan een hernieuwde dialoog tussen Oekraïne en Europa, tussen Oekraïne en Rusland, en tussen Oekraïne en de afgescheiden regio’s van de Donbas. Stem TEGEN, steun ons land.
), behoorlijk op tijd (ze zijn vaak erg laat). Mijn gemeente pakt het redelijk netjes aan: geen stemadvies of misleidende info in de brief, enkel een verwijzing naar http://www.referendum-commissie.nl/
Ik moet nog even uitzoeken of dat dit een nette website is of een propagandavehikel van de overheid.
Je kan daar op 70 plaatsen stemmen wat naar mijn mening ruim voldoende is. Ook de universiteit doet mee dus studenten die van buiten komen kunnen hier stemmen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-03-2016 22:03:41 ]
Kiezers van buiten Eindhoven moeten wel een kiezerspas hebben, anders kan dat niet.quote:
Ook de universiteit doet mee dus studenten die van buiten komen kunnen hier stemmen.
Mijn stempas ligt inmiddels bij het oud papier, waar hij thuishoort.quote:
Wie van jullie heeft al definitief besloten wat hij gaat stemmen?
Niet stemmen, natuurlijk. Ik ben de hond van Jan Roos niet.quote:
Wie van jullie heeft al definitief besloten wat hij gaat stemmen?
Dat moet jij weten, ik vind het dom om niet te stemmen maar ga je gang.quote:Op donderdag 17 maart 2016 22:14 schreef Ringo het volgende:
[..]
Niet stemmen, natuurlijk. Ik ben de hond van Jan Roos niet.
Je maakt beter gebruik van die paar democratische rechten die je hebt, ze komen te voet en ze gaan te paard en mensen hebben hun leven gegeven zodat jij en ik nu kunnen stemmen.
Gelukkig kan je het nog van de stapel oud papier halen en je kan altijd een nieuwe stempas aanvragen als het oud papier al zou zijn opgehaald.quote:
[..]
Mijn stempas ligt inmiddels bij het oud papier, waar hij thuishoort.
Maar hé, als jij voor zou stemmen dan is het natuurlijk des te beter voor het nee-kamp dat jij niet gaat stemmen, veronderstellende dat de 30% wordt gehaald wat ik wel verwacht.
En dit onafhankelijk van of dat je voor- of tegen het AV bent. In het algemeen komt Freako over als een goed ontwikkelde burger, daarom verbaast het me des te meer dat hij er zo tegen aan kijkt.quote:
Ik snap ook niet helemaal hoe je nou trots kan verkondigen dat er niet naar jou als burger geluisterd zou moeten worden.
Ben je dan niet gewoon een sletje van Poetin?quote:
[..]
Niet stemmen, natuurlijk. Ik ben de hond van Jan Roos niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2016 23:23:13 ]
Parlementaire verkiezingen zijn iets anders dan zulke kermisreferenda.quote:
Dat moet jij weten, ik vind het dom om niet te stemmen maar ga je gang.
Je maakt beter gebruik van die paar democratische rechten die je hebt, ze komen te voet en ze gaan te paard en mensen hebben hun leven gegeven zodat jij en ik nu kunnen stemmen.
Als je niet gaat deelnemen aan een raadgevend referendum?quote:Op donderdag 17 maart 2016 23:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ben je dan niet gewoon een sletje van Poetin?
Er moet wel naar de burgers geluisterd worden maar dat is niet wat men gaat doen met dit gedrocht. En men doet ook vooral hard haar best om het daar niet op te laten lijken.quote:
Ik snap ook niet helemaal hoe je nou trots kan verkondigen dat er niet naar jou als burger geluisterd zou moeten worden.
Ik snap niet dat je er trots op kan zijn dat je meewerkt aan het bij het eerste gebruik al weer waardeloos en niet serieus te nemen maken van het instrument..
Nee meer dat je geen vriendje van Jan Roos hoeft te zijn om te gaan stemmen. Je mag ook gewoon Poetinsletje zijn.quote:Op donderdag 17 maart 2016 23:25 schreef Tem het volgende:
[..]
Als je niet gaat deelnemen aan een raadgevend referendum?
Ben jij hem dan wel van iemand, zo komt het namelijk bij mij over de reactie van jouw?quote:
[..]
Niet stemmen, natuurlijk. Ik ben de hond van Jan Roos niet.
Daarom is het juist in dit geval ook goed om zijn argumenten tot je te nemen. Die heeft hij vaak genoeg weergegeven. Daar kan je nog wat van leren...quote:
[..]
En dit onafhankelijk van of dat je voor- of tegen het AV bent. In het algemeen komt Freako over als een goed ontwikkelde burger, daarom verbaast het me des te meer dat hij er zo tegen aan kijkt.
Dat lijkt me niet aan de orde. Het is een serieuze kerel met verstand van zaken.quote:
En zou die het fout hebben gehad kan het nog altijd weg gelachen worden toch?
Wordt dat niet beweerd van meerdere personen? Of kerel of dame ze zullen allemaal kundig zijn op hun manier toch?quote:
[..]
Dat lijkt me niet aan de orde. Het is een serieuze kerel met verstand van zaken.
Het zal vast over meerderen beweerd worden maar hier op FOK komen er verdomde weinig ook maar in de buurt.quote:
[..]
Wordt dat niet beweerd van meerdere personen? Of kerel of dame ze zullen allemaal kundig zijn op hun manier toch?
Dat mag jij vinden maar als jij niet stemt dan laat jij anderen bepalen wat er gebeurt.quote:
[..]
Parlementaire verkiezingen zijn iets anders dan zulke kermisreferenda.
Dat ben ik zeker met je eens!quote:
[..]
Het zal vast over meerderen beweerd worden maar hier op FOK komen er verdomde weinig ook maar in de buurt.
Al al zeker bij personen die voeten stampend hun zin willen doorzetten, of ik mij daar vrij van mag spreken weet ik niet, ik moet nog gaan ben nog niet zeker?
Des te meer ik voet stammend lees des te meer ben ik geneigd het tegenovergesteld te doen!
Voor zo ver het instrument waardeloos is is dat enkel omdat de staat er laf voor koos om het referendum raadgevend te maken.quote:
[..]
Er moet wel naar de burgers geluisterd worden maar dat is niet wat men gaat doen met dit gedrocht. En men doet ook vooral hard haar best om het daar niet op te laten lijken.
Ik snap niet dat je er trots op kan zijn dat je meewerkt aan het bij het eerste gebruik al weer waardeloos en niet serieus te nemen maken van het instrument..
Als de overheid het advies negeert, prima, dan staat het zwart op wit dat het slecht gesteld is met de Nederlandse democratie en dan weet men dat internationaal.
Ik neem altijd alle argumenten tot me, ik maak mijn eigen afweging. Zowel inhoudelijk als om andere redenen neig ik zeer sterk naar een nee. Kort samengevat ben ik wel goede argumenten uit het nee-kamp tegengekomen maar nog weinig goede argumenten uit het voor-kamp tegengekomen, wel een hoop manipulatie.quote:
Daarom is het juist in dit geval ook goed om zijn argumenten tot je te nemen. Die heeft hij vaak genoeg weergegeven.
Als je wel gaat stemmen ook natuurlijk. De kans dat niet stemmen meer invloed heeft is zelfs groter ditmaal.quote:
[..]
Dat mag jij vinden maar als jij niet stemt dan laat jij anderen bepalen wat er gebeurt.
Dat is nieuw voor mij niet stemmen meer invloed, hoe dat kan het is toch al bekokstoofd als er niet evt genoeg tegen komen?quote:
[..]
Als je wel gaat stemmen ook natuurlijk. De kans dat niet stemmen meer invloed heeft is zelfs groter ditmaal.
Als die niet komen is het toch zo als het is niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2016 23:46:56 ]
Al dat gevoel voor drama is een beetje overbodig in het geval van het raadgevend referendum dat geldig is vanaf 30% opkomst, waarbij "geldig" eigenlijk nog altijd niets betekent aangezien het raadgevend is. Onze democratie staat er niet mee op het spel of iets dergelijks.quote:
[..]
Dat moet jij weten, ik vind het dom om niet te stemmen maar ga je gang.
Je maakt beter gebruik van die paar democratische rechten die je hebt, ze komen te voet en ze gaan te paard en mensen hebben hun leven gegeven zodat jij en ik nu kunnen stemmen.
Nee, dat is omdat het misbruikt wordt als stem tegen Europa en of het kabinet. Zelfs nu een paar weken voor de verkiezingen gaat het niet of nauwelijks over de inhoud van het verdrag. Dat zorgt er voor dat niemand het serieus neemt en het instrument al bij het eerste gebruik om zeep wordt geholpen. Zonde als je het de volgende keer voor een serieus onderwerp als TTIP zou willen gebruiken...quote:
[..]
Voor zo ver het instrument waardeloos is is dat enkel omdat de staat er laf voor koos om het referendum raadgevend te maken.
Ligt compleet aan de uitslag en hoe de rest van de campagne verloopt. Als die blijft draaien op de combinatie van populistisch links en rechts, dan zal niemand het het kabinet kwalijk nemen als ze niet zoveel met de uitslag kunnen. Het geheel gaat immers toch niet over het verdrag...quote:Als de overheid het advies negeert, prima, dan staat het zwart op wit dat het slecht gesteld is met de Nederlandse democratie en dan weet men dat internationaal.
Tof, al komt het eerlijk gezegd meestal niet echt zo over bij jequote:Ik neem altijd alle argumenten tot me, ik maak mijn eigen afweging.
.Ik ga niet stemmen maar die goede argumenten uit het nee-kamp ben ik nog niet zo tegengekomen. Dit topic loopt al heel wat delen en er is vaak opgeroepen om met die goede argumenten te komen om de OP uit te breiden en dat is tot nu toe bij slechts 1, daarna vakkundig gefileerde, poging gebleven...quote:Zowel inhoudelijk als om andere redenen neig ik zeer sterk naar een nee. Kort samengevat ben ik wel goede argumenten uit het nee-kamp tegengekomen maar nog weinig goede argumenten uit het voor-kamp tegengekomen, wel een hoop manipulatie.
Veel hoger dan het niveau van die WC-rollen komt het nee-kamp tot nu toe helaas niet zo...
Maar het zou tof zijn wanneer jij daar verandering in weet te brengen!
Volgens mij voeren enkel D66 en PvdA campagne n.a.v. dit referendum en houdt de rest zich stil. Voor de rest lijkt het geen Nederlander te boeien, anders zouden politici. columnisten en journalisten het wel wat breder oppakken.quote:
Ik moet trouwens wel zeggen dat de Nederlandse staat dit referendum weer schandalig slecht heeft aangepakt, ze heeft duidelijk werkelijk niets geleerd van alle flaters die ze maakte bij het grondwetreferendum. Een goed maatschappelijk debat is er weer niet gekomen, de propaganda is onverminderd groot.
Ze leggen het net zo snel naast zich neer dus inderdaad, misschien zelfs als toen met de Europese grondwet was dat toch of niet?quote:
[..]
Al dat gevoel voor drama is een beetje overbodig in het geval van het raadgevend referendum dat geldig is vanaf 30% opkomst, waarbij "geldig" eigenlijk nog altijd niets betekent aangezien het raadgevend is. Onze democratie staat er niet mee op het spel of iets dergelijks.
Sorry, deze zinnen snap ik echt niets van.quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij niet stemmen meer invloed, hoe dat kan het is toch al bekokstoofd als er niet evt genoeg tegen komen?
Als die niet komen is het toch zo als het is niet?
Dat staat op voorhand niet vast, doordat het ontwerp strategisch gedrag uitlokt. Hierdoor zal de uitslag sowieso een vertekend beeld geven.quote:
[..]
Dat mag jij vinden maar als jij niet stemt dan laat jij anderen bepalen wat er gebeurt.
Inderdaad. Dit kan je de staat echt niet verwijten, het zijn de politici die het debat moeten maken, de overheid kan hooguit wat faciliteren. Bijvoorbeeld door wat subsidies en voorlichting. Dat men dat echter oppakt om wc-rollen te bedrukken...quote:
[..]
Volgens mij voeren enkel D66 en PvdA campagne n.a.v. dit referendum en houdt de rest zich stil. Voor de rest lijkt het geen Nederlander te boeien, anders zouden politici. columnisten en journalisten het wel wat breder oppakken.
Volgens mij zijn ze toch wel slimmer als dat, juist wat ik hiervoor melde des te meer men voet stampend hun zin door wil zetten des te meer ben ik geneigd het tegendeel te denken.quote:
[..]
Volgens mij voeren enkel D66 en PvdA campagne n.a.v. dit referendum en houdt de rest zich stil. Voor de rest lijkt het geen Nederlander te boeien, anders zouden politici. columnisten en journalisten het wel wat breder oppakken.
Als iets goed is behoefd men dat naar mijn idee niet!
Wat ze - de Tweede Kamer en het kabinet - hadden moeten doen is het faciliteren en zo nodig organiseren van een breed maatschappelijk debat waarbij de beste woordvoerders van voor- en tegenstanders die zoveel mogelijk worden uitgezocht op het onafhankelijk zijn (door te kijken van welke organisaties ze lid of een medewerker zijn, van wie ze geld krijgen etc.) een goed podium krijgen. Hierbij zouden de politici kunnen/moeten samenwerken met de media. Helaas. Wel een anti-campagne waarbij wordt gecherrypickt en zelfs gelogen (zoals het niet melden dat het ook om een millitaire samenwerking gaat) maar geen goed debat.quote:
[..]
Volgens mij voeren enkel D66 en PvdA campagne n.a.v. dit referendum en houdt de rest zich stil.
Ik betwijfel dat het eerste automatisch volgt uit het tweede - dat lijkt mij wat te optimistisch gedacht m.b.t. die media - maar in ieder geval is het een gemiste kans voor zowel de media als het volk. Ik had maar wat graag een goed maatschappelijk debat gezien.quote:Voor de rest lijkt het geen Nederlander te boeien, anders zouden politici. columnisten en journalisten het wel wat breder oppakken.
Nu er geen goed maatschappelijk debat is georganiseerd wel, ja. Als ze dat nu wel hadden gedaan dan zouden de meeste mensen gewoon serieus stemmen.quote:
[..]
Dat staat op voorhand niet vast, doordat het ontwerp strategisch gedrag uitlokt. Hierdoor zal de uitslag sowieso een vertekend beeld geven.
Dus je keert je tegen het Geenpeilcircus?quote:
[..]
Volgens mij zijn ze toch wel slimmer als dat, juist wat ik hiervoor melde des te meer men voet stampend hun zin door wil zetten des te meer ben ik geneigd het tegendeel te denken.
Als iets goed is behoefd men dat naar mijn idee niet!
Dat ben ik weer met je eens, maar dat mis ik al jaren!quote:
[..]
Ik had maar wat graag een goed maatschappelijk debat gezien.
De politici zijn toch een zeer belangrijk onderdeel van de staat?quote:
[..]
Inderdaad. Dit kan je de staat echt niet verwijten, het zijn de politici die het debat moeten maken, de overheid kan hooguit wat faciliteren. Bijvoorbeeld door wat subsidies en voorlichting. Dat men dat echter oppakt om wc-rollen te bedrukken...
Laat ik het zo zeggen ik ben niet voor en niet tegen zie het wel als een gemiste kans om de coalitie ermee te straffen!quote:
[..]
Dus je keert je tegen het Geenpeilcircus?
Maar waarom zou het ze te doen zijn om de haven van dat land?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 00:02:34 ]
Dit kan je dus allemaal alle politieke partijen behalve D66/PvdA aanrekenen, want allemaal onthielden (op die twee na) onthouden ze zich ervan. Al een boze brief naar de SP gestuurd? Of naar Van Bommel, met z'n briljante bijna-wc-papier-actie?quote:
[..]
Wat ze - de Tweede Kamer en het kabinet - hadden moeten doen is het faciliteren en zo nodig organiseren van een breed maatschappelijk debat waarbij de beste woordvoerders van voor- en tegenstanders die zoveel mogelijk worden uitgezocht op het onafhankelijk zijn (door te kijken van welke organisaties ze lid of een medewerker zijn, van wie ze geld krijgen etc.) een goed podium krijgen. Hierbij zouden de politici kunnen/moeten samenwerken met de media. Helaas. Wel een anti-campagne waarbij wordt gecherrypickt en zelfs gelogen (zoals het niet melden dat het ook om een millitaire samenwerking gaat) maar geen goed debat.
[..]
Ik betwijfel dat het eerste automatisch volgt uit het tweede - dat lijkt mij wat te optimistisch gedacht m.b.t. die media - maar in ieder geval is het een gemiste kans voor zowel de media als het volk. Ik had maar wat graag een goed maatschappelijk debat gezien.
[..]
Nu er geen goed maatschappelijk debat is georganiseerd wel, ja. Als ze dat nu wel hadden gedaan dan zouden de meeste mensen gewoon serieus stemmen.
Dat is toch ook net de hele basis onder dit referendum? Dat is er enkel gekomen vanwege het liegen en manipuleren van GeenStijl en consorten.quote:
[..]
Wel een anti-campagne waarbij wordt gecherrypickt en zelfs gelogen
Dat debat had de tegenclub natuurlijk geen trek in. Inhoudelijk is er immers amper iets te verkopen...quote:Ik betwijfel dat het eerste automatisch volgt uit het tweede - dat lijkt mij wat te optimistisch gedacht m.b.t. die media - maar in ieder geval is het een gemiste kans voor zowel de media als het volk. Ik had maar wat graag een goed maatschappelijk debat gezien.
Maar nogmaals, veel plezier bij het om zeep helpen van dit instrument bij het eerste gebruik.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 19-03-2016 09:15:01 ]
Maar niemand kan hen dwingen ergens campagne voor te voeren. En de media en het volk moeten hrt ook maar net op willen pikken.quote:
[..]
De politici zijn toch een zeer belangrijk onderdeel van de staat?
Natuurlijk reken ik het alle partijen aan die geen bijdrage hebben geleverd aan het maatschappelijk debat. Welke partij is verantwoordelijk voor het drukken en opsturen van die propagandafoldertjes die sommige gemeentes (o.a. Veldhoven) bij de stempas stopten? D66? Het is in ieder geval duidelijk dat ze vanuit Den Haag kwamen want meerdere gemeentes sturen exact dezelfde folder.quote:
[..]
Dit kan je dus allemaal alle politieke partijen behalve D66/PvdA aanrekenen, want allemaal onthielden (op die twee na) onthouden ze zich ervan. Al een boze brief naar de SP gestuurd? Of naar Van Bommel, met z'n briljante bijna-wc-papier-actie?
Ze moeten het willen oppikken maar of dat ze dat willen of niet, de overheid moet het proberen en de overheid moet het voortouw nemen en dit zo objectief mogelijk. Het was hun idee om het referendum mogelijk te maken, neem dan ook je verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat dit instrument goed wordt gebruikt.quote:
[..]
Maar niemand kan hen dwingen ergens campagne voor te voeren. En de media en het volk moeten hrt ook maar net op willen pikken.
Kijk eens naast het topic bram lentejurken heb ik en nou bij mij staan, dat zie ik hetzelfde als een foldertje!quote:
[..]
Natuurlijk reken ik het alle partijen aan die geen bijdrage hebben geleverd aan het maatschappelijk debat. Welke partij is verantwoordelijk voor het drukken en opsturen van die propagandafoldertjes die sommige gemeentes (o.a. Veldhoven) bij de stempas stopten? D66? Het is in ieder geval duidelijk dat ze vanuit Den Haag kwamen want meerdere gemeentes sturen exact dezelfde folder.
Los van de vraag of dat die stelling al dan niet klopt, two rights don't make one wrong, right?quote:
[..]
Dat is toch ook net de hele basis onder dit referendum? Dat is er enkel gekomen vanwege het liegen en manipuleren van GeenStijl en consorten.
Het handelsgedeelte, soit. Maar die politieke paragrafen zorgen bij mij ook voor een aantal vraagtekens. Er wordt wel steeds gesproken over 'intenties' en 'verdere dialoog' in het verdrag, maar wat de daadwerkelijke eindresultaten zullen moeten zijn is ongelofelijk vaag. Waarschijnlijk weten beide partijen dat zelf nog niet eens.
Ik wil voor gaan stemmen, maar ik ben alsnog wel bang dat dit verdrag, ondanks de goede intenties, niet zal bereiken wat het eigenlijk wil bereiken en dat er veel geld gepompt wordt in een land dat geregeerd wordt door oligarchen.
Eh.
Zou jij ze nog serieus nemen dan?quote:
[..]
Ze moeten het willen oppikken maar of dat ze dat willen of niet, de overheid moet het proberen en de overheid moet het voortouw nemen en dit zo objectief mogelijk. Het was hun idee om het referendum mogelijk te maken, neem dan ook je verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat dit instrument goed wordt gebruikt.
Correct, daarom pakken D66 en PvdA de handschoen ook heel sportief op. Helaas heeft het nee-kamp amper zin in een serieus debat.quote:
[..]
Los van de vraag of dat die stelling al dan niet klopt, two rights don't make one wrong, right?
Dat is een goede zou het niet net zo als de rest gecontroleerd worden, of zouden ze aannemen die regeltjes worden bevolgtquote:Op vrijdag 18 maart 2016 00:09 schreef Belabor het volgende:
De grootste vraag voor mij in het hele debakel is hoe Oekraïne aan de gemaakte afspraken gehouden zal worden. Er zal veel geld het land in gepompt worden, maar welke onafhankelijke instantie gaat controleren dat dit geld ook daadwerkelijk besteed wordt waar het voor bedoeld is?
Het handelsgedeelte, soit. Maar die politieke paragrafen zorgen bij mij ook voor een aantal vraagtekens. Er wordt wel steeds gesproken over 'intenties' en 'verdere dialoog' in het verdrag, maar wat de daadwerkelijke eindresultaten zullen moeten zijn is ongelofelijk vaag. Waarschijnlijk weten beide partijen dat zelf nog niet eens.
Ik wil voor gaan stemmen, maar ik ben alsnog wel bang dat dit verdrag, ondanks de goede intenties, niet zal bereiken wat het eigenlijk wil bereiken en dat er veel geld gepompt wordt in een land dat geregeerd wordt door oligarchen.
Eh.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 00:12:11 ]
Ik vind die propagandafolders en de leugens in de stemoproep nu niet echt sportief.quote:
[..]
Correct, daarom pakken D66 en PvdA de handschoen ook heel sportief op. Helaas heeft het nee-kamp amper zin in een serieus debat.
Dat hebben ze gedaan door geld beschikbaar te stellen voor ja, nee en neutraal. Veel meer kan de overheid niet doen.quote:
[..]
Ze moeten het willen oppikken maar of dat ze dat willen of niet, de overheid moet het proberen en de overheid moet het voortouw nemen en dit zo objectief mogelijk. Het was hun idee om het referendum mogelijk te maken, neem dan ook je verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat dit instrument goed wordt gebruikt.
Kan je duiden waar je over spreekt? Ik kom niet op GeenStijl.quote:
[..]
Ik vind die propagandafolders en de leugens in de stemoproep nu niet echt sportief.
Hij neemt ook gewoon deel aan debatten en persmomenten, dus hij doet wel iets meer dan alleen dat. Ik vind een aantal van zijn standpunten ook echt compleet uit de lucht gegrepen, maar hij heeft in mijn ogen wel gewoon gelijk dat de politieke paragrafen in het verdrag ontzettend vaag en multi-interpretabel zijn en dat er bovendien geen deadlines of sancties in opgenomen zijn.quote:
Militaire samenwerking? Die Oekraïeners boffen maar dat ze samen mogen werken met het EU-leger (wat liefst 0 soldaten telt).quote:
[..]
Helaas. Wel een anti-campagne waarbij wordt gecherrypickt en zelfs gelogen (zoals het niet melden dat het ook om een millitaire samenwerking gaat) maar geen goed debat.
Nou en? Dat doen we dagelijks. Het zou wat worden als ik me met elke beslissing van een ander moest gaan bemoeien. Ik heb wel betere dingen te doen. Dat Jan Roos of Thierry Baudet dit een belangrijk issue vinden, is hun probleem, niet het mijne. Hysterische kermisdemocraten.quote:
Dat mag jij vinden maar als jij niet stemt dan laat jij anderen bepalen wat er gebeurt.
Dat is zoiets als met de euro: wel afspreken dat je maximaal een begrotingstekort hebt van 3%, dit nog op lucht baseren ook (ter verdediging van Zalm, beter een grens dan geen grens), maar ondertussen niets afspreken over handhaving en sancties. Het moet en zal er komen, dan maar softe afspraken.quote:
[..]
Hij neemt ook gewoon deel aan debatten en persmomenten, dus hij doet wel iets meer dan alleen dat. Ik vind een aantal van zijn standpunten ook echt compleet uit de lucht gegrepen, maar hij heeft in mijn ogen wel gewoon gelijk dat de politieke paragrafen in het verdrag ontzettend vaag en multi-interpretabel zijn en dat er bovendien geen deadlines of sancties in opgenomen zijn.
Zo zie je maar weer eens dat het verstandig is om pluriform media te volgen.quote:
[..]
Kan je duiden waar je over spreekt? Ik kom niet op GeenStijl.
Dit zijn slechts twee van de voorbeelden.
https://pbs.twimg.com/media/CdP9uGBUsAEuX2g.jpg:large
Los van de kosten en het standpunt is het qua actie natuurlijk wel goed. Het is iets wat mensen onthouden. Laat bij de komende verkiezingen een willekeurige partij dit nu eens doen met de PVV standpunten. In tegestelling tot een flyer die meest ongelezen in de prullebak verdwijnt.quote:
[..]
Inderdaad. Dit kan je de staat echt niet verwijten, het zijn de politici die het debat moeten maken, de overheid kan hooguit wat faciliteren. Bijvoorbeeld door wat subsidies en voorlichting. Dat men dat echter oppakt om wc-rollen te bedrukken...
Over onze belangrijkste intellectueel gesproken. Een aardig stukje hierover. http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/quote:
[..]
Nou en? Dat doen we dagelijks. Het zou wat worden als ik me met elke beslissing van een ander moest gaan bemoeien. Ik heb wel betere dingen te doen. Dat Jan Roos of Thierry Baudet dit een belangrijk issue vinden, is hun probleem, niet het mijne. Hysterische kermisdemocraten.
Ik volg een breed scala aan media maar ben er niet rouwig om dat serieuze media dit niet zomaar overnemen. Dit is inderdaad propaganda, namelijk om te gaan stemmen en zeker niet voor een Ja of Nee...quote:
[..]
Zo zie je maar weer eens dat het verstandig is om pluriform media te volgen.
Dit zijn slechts twee van de voorbeelden.
[ afbeelding ]
https://pbs.twimg.com/media/CdP9uGBUsAEuX2g.jpg:large
Je kan ook doordraaien...
Het is mij te puberaal hoor.quote:
[..]
Los van de kosten en het standpunt is het qua actie natuurlijk wel goed. Het is iets wat mensen onthouden. Laat bij de komende verkiezingen een willekeurige partij dit nu eens doen met de PVV standpunten. In tegestelling tot een flyer die meest ongelezen in de prullebak verdwijnt.
Je bedoelt dat de politiek toch niet luistert en dat je daarom alleen referenda moet aanvragen over dingen waarbij de uitslag de gewenste zal zijn, of over onbelangrijke dingen? En dat dus een vergeefse poging om over een belangrijk onderwerp de koers te wijzigen "het instrument waardeloos maakt"? Wat een onzin.quote:
[..]
Er moet wel naar de burgers geluisterd worden maar dat is niet wat men gaat doen met dit gedrocht. En men doet ook vooral hard haar best om het daar niet op te laten lijken.
Ik snap niet dat je er trots op kan zijn dat je meewerkt aan het bij het eerste gebruik al weer waardeloos en niet serieus te nemen maken van het instrument..
Nee, dat bedoel ik niet. Hoe vaak je het ook probeert zo te framenquote:
[..]
Je bedoelt dat de politiek toch niet luistert en dat je daarom alleen referenda moet aanvragen over dingen waarbij de uitslag de gewenste zal zijn, of over onbelangrijke dingen? En dat dus een vergeefse poging om over een belangrijk onderwerp de koers te wijzigen "het instrument waardeloos maakt"? Wat een onzin.
.Als je toegang tot de Groene hebt: https://www.groene.nl/artikel/ondergang-van-het-avondlandjequote:
Over onze belangrijkste intellectueel gesproken. Een aardig stukje hierover. http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/
quote:
[..]
Over onze belangrijkste intellectueel gesproken. Een aardig stukje hierover. http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/
quote:Die afkeer van Rusland nu is, aldus Baudet, te vergelijken met het antisemitisme in de jaren dertig van de vorige eeuw.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 10:02:28 ]
Het padje kwijt, zogezegd.quote:
In die zin, volgens mij correct.
Welke staatsmedia? The Post Online?quote:
Demonisering via staatsmedia toch?
In die zin, volgens mij correct.
Dus: zojuist gestemd per brief!
Ben ik (weer) de eerste Fok!-er die heeft gestemd?
Wat heb jij gestemd?quote:
Ik kwam gisteravond thuis (UK) na 6 weken Mexico en toen lag er een stembiljet in de bus.
Dus: zojuist gestemd per brief!
Ben ik (weer) de eerste Fok!-er die heeft gestemd?
Op Twitter had ik een foto gezet van de brief die bij de stempas zat, die ik zelf behoorlijk sturend was. Daar reageerde de burgemeester van mijn dorp op, die bevestigde dat dit een standaard brief was en dat hij mijn klacht bij de oorspronkelijke schrijver ging neerleggen.quote:
[..]
Natuurlijk reken ik het alle partijen aan die geen bijdrage hebben geleverd aan het maatschappelijk debat. Welke partij is verantwoordelijk voor het drukken en opsturen van die propagandafoldertjes die sommige gemeentes (o.a. Veldhoven) bij de stempas stopten? D66? Het is in ieder geval duidelijk dat ze vanuit Den Haag kwamen want meerdere gemeentes sturen exact dezelfde folder.
Misschien zit hij al in de politiek?quote:
[..]
Pffff.. Ga de politiek in met dat nietszeggende retoriek..
Het voordeel van kleine gemeenschappen, daar zijn politici vaak nog eerlijk en integer, ze moeten wel omdat ze echt een onderdeel zijn van die gemeenschappen.quote:
[..]
Op Twitter had ik een foto gezet van de brief die bij de stempas zat, die ik zelf behoorlijk sturend was. Daar reageerde de burgemeester van mijn dorp op, die bevestigde dat dit een standaard brief was en dat hij mijn klacht bij de oorspronkelijke schrijver ging neerleggen.
Ik heb nog geen negatieve opmerkingen gehoord of gelezen over Baudet.quote:
[..]
Of het nodig moet weet ik niet. Maar het is een vrij breed gedeelde constatering lijkt me.
Hoe je het noemt mag jij weten ik noem het probleem verschuiven!quote:
[..]
Het voordeel van kleine gemeenschappen, daar zijn politici vaak nog eerlijk en integer, ze moeten wel omdat ze echt een onderdeel zijn van die gemeenschappen.
Mijn mening die dingen horen gewoon blanco te komen zonder iets erbij!
En zo viel die dus gisteren hier in de brievenbus, zonder folder of wat dan ook!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2016 16:18:55 ]
Een paar weken terug was er ook al een. Je bent dus niet de eerstequote:
Ik kwam gisteravond thuis (UK) na 6 weken Mexico en toen lag er een stembiljet in de bus.
Dus: zojuist gestemd per brief!
Ben ik (weer) de eerste Fok!-er die heeft gestemd?
.Je zal allicht enkel zien wat je wil zien. Maar ik heb een artikel van TPO gelinkt.quote:
[..]
Ik heb nog geen negatieve opmerkingen gehoord of gelezen over Baudet.
En aangezien Baudet zich profileert als grote intellectueel van rechtsconservatief Nederland is het wel wat vreemd dat je nog nooit wat negatiefs over hem hebt gelezen. Zeker als je jezelf als links ziet.
Ik volg veel meer buitenlandse media dan Nederlandse media. Bovendien ben ik socialistisch links, niet salonsocialistisch links. Ik ben het niet in alles met baudet eens maar op bepaalde vlakken heeft hij goede argumenten.quote:
[..]
Je zal allicht enkel zien wat je wil zien. Maar ik heb een artikel van TPO gelinkt.
En aangezien Baudet zich profileert als grote intellectueel van rechtsconservatief Nederland is het wel wat vreemd dat je nog nooit wat negatiefs over hem hebt gelezen. Zeker als je jezelf als links ziet.
In het buitenland heeft men sowieso nog nooit gehoord van die ijdeltuitquote:
[..]
Ik volg veel meer buitenlandse media dan Nederlandse media.
Maar goed, lees het TPO artikel eens zou ik zeggen.quote:
[..]
Ik volg veel meer buitenlandse media dan Nederlandse media. Bovendien ben ik socialistisch links, niet salonsocialistisch links. Ik ben het niet in alles met baudet eens maar op bepaalde vlakken heeft hij goede argumenten.
Dat commentaar komt dan ook nog eens vanuit wat min of meer zijn achterban zou kunnen zijn.
En ook, of zelfs juist socialistisch links heeft het niet zo op Baudet hoor
[ Bericht 96% gewijzigd door Reya op 19-03-2016 09:15:39 ]
- waarom er drie radars uit stonden
- wie de scherpschutter moordenaars waren bij de coup in maidan
- wie de daders waren bij het odessa masacer
- wie mh17 heeft neergeknald
- wat de meerderheid van de mensen in donbass en krim zelf willen
- waarom er 800.000 (als ik me niet vergis, getal kan afwijken) mensen vluchten naar rusland en niet naar kiev
kunnen we het niet beter uitstellen dan voordat dit opgehelderd is
http://www.nrc.nl/handels(...)niet-stemmen-1600451
Waar in het handelsverdrag ik de volgende claims van Geenstijl vinden:quote:
[..]
Zo zie je maar weer eens dat het verstandig is om pluriform media te volgen.
Dit zijn slechts twee van de voorbeelden.
[ afbeelding ]
https://pbs.twimg.com/media/CdP9uGBUsAEuX2g.jpg:large
- Het handelsverdrag gaat sowieso door?
- Het handelsverdrag heeft een militair deel?
quote:
De NRC doet de zichzelf hier alsmaar herhalende discussie nog even dunnetjes over
http://www.nrc.nl/handels(...)niet-stemmen-1600451
...
Lees jij dan vooral nog even de column van Bas Heijne van 20 februari. Als hij het over elite heeft, bedoelt hij jou. „Opnieuw gaat het over een bestuurlijke elite die bij een aanzienlijk deel van de bevolking louter nog op wantrouwen en opstandigheid lijkt te kunnen rekenen. Dat besef lijkt nog steeds niet te zijn doorgedrongen. (...) Neem de niks-aan-de-hand houding van Mark Rutte. Hij beseft kennelijk niet dat zijn ‘het gaat enkel om de handel!’ argument als een boemerang bij hem terug komt. Het verdrag vormt wel degelijk een brandpunt van geopolitieke kwesties – de Russische propagandamachine draait niet voor niets op volle toeren. Doe dan niet alsof dat niet zo is. De weerzin tegen dit soort lachend paternalisme kun je nauwelijks overschatten.”
...
Ah, je wilt het nu toch over de inhoud hebben? Nou vooruit: vrijhandel. „Met de vrijhandel komt ook de Oekraïense plofkip”, berichtte nrc.next afgelopen woensdag. Dankuwel. De Nederlandse Vakbond Pluimveehouders roept zijn leden al op om tegen te stemmen. „Eigen producenten zwaardere eisen opleggen en vervolgens de grenzen openstellen voor datgene wat je hier niet meer toestaat, is hypocriet en het tegenovergestelde van vrijhandel”, zei voorzitter Hennie de Haan.
Hier stop ik met citeren aangezien het anders te veel wordt (het is een lang artikel, dit mag hopelijk nog wel van de NRC
, de rest van het artikel is ook het lezen waard.[ Bericht 25% gewijzigd door Bram_van_Loon op 19-03-2016 14:39:52 ]
Ik kan iets niet meer begrijpen, we hebben tegenwoordig Linksom bij de PVDA
PvdA-groepering woest over standpunt partijtop
En er is een Socialistische Partij die 3x Nee gaat stemmen :quote:Binnen de PvdA is er forse kritiek [...]
De groepering Linksom, die zich onlangs keerde tegen een nieuw lijsttrekkerschap voor partijleider Samsom [...]
CAMPAGNEAFTRAP REFERENDUM: NEE IS 3X BETER
Maar dan is er toch ineens een clubje wat zich Jonge Socialisten noemt en allerlei puberale posters wil ophangen van een Poetin en Wilders, die allebei toch echt geen Oekraïens staatsburger zijn.
Geen zoenende Wilders en Poetin op stations
Maar buiten dat, waarom noemt die groep zich Jonge Socialisten als ze eraan meewerken dat het land nog meer geplunderd gaat worden.
SP tegen en JS voor.
Wil de echte socialist opstaan svp ? ...
..... 
En waarom pakt dat SJ-rapalje GW als Putinslaafje en niet ER ?
GW is tegen EU, ER zal andere motieven hebben om 3x Nee te adviseren wrs.
Zeker bang dat van de PVDA dan helemaal niks overblijft als ze tegen hun broeders over links gaan schoppen dus dachten ze, we halen GW maar weer eens door het slijk.
Jong geleerd of geïndoctrineerd die padvinders, is oud gedaan zal de gedachte wel zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door TomLuny op 21-03-2016 07:31:22 ]
Maar wat is nou eigenlijk meer klef : dit of de slecht getekende natte droom spotprent van een PVV-hater ?
kijk maar uit, ik hoorde dat Putin nog liever homo's afknalt als sommige islam-leiders
Heb je iets tegen homo's ofzo?quote:
Nos staatszender heeft de afgelopen 18 uur al twee uitgebreide voor-artikelen gezet, met grote kleffoto's van Wilders en Poetin die de NS niet wilde ophangen dus doet de Nos het maar.
Maar wat is nou eigenlijk meer klef : dit of de slecht getekende natte droom spotprent van een PVV-hater ?
[ afbeelding ] [ afbeelding ]
kijk maar uit, ik hoorde dat Putin nog liever homo's afknalt als sommige islam-leiders
[ afbeelding ]
Wel even lezen wat er staat, 'ik heb gehoord ...'quote:
Staat niet, 'van mij mogen ze ...etc'
En zal je mss niet geloven maar ik heb ruime opvattingen over iemands prive-leven.
Tot voor kort steunde ik organisaties zoals SP en Grenzeloos/Sap, maar ja, ze zijn nou dit land aan het weggeven aan islam, dus ben daar mee gestopt.
Dit juist omdat ik liever geen homo's aan hydraulische kranen zie hangen of van de daken zie abseilen zonder touwtje.
En trouwens, kun je dat beter niet vragen aan de spotprent maker/opdrachtgevers
Die vindt het nodig (met hulp van de Nos) om niet alleen GW en VP te beledigen maar indirekt dus ook homosexualiteit want dat misbruikt zij/hij om te bespotten.
Er zijn zat andere manieren om een niet al te frisse samenwerking op de hak te nemen.
Als die er al is, wat ik betwijfel, dan kun je zoals vermeld beter Roemer en Putin tekenen die de buit verdelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 21-03-2016 09:06:21 ]
Het valt me tegen van Putin dat hij niet gecamoufleerd is.quote:
Nos staatszender heeft de afgelopen 18 uur al twee uitgebreide voor-artikelen gezet, met grote kleffoto's van Wilders en Poetin die de NS niet wilde ophangen dus doet de Nos het maar.
Maar wat is nou eigenlijk meer klef : dit of de slecht getekende natte droom spotprent van een PVV-hater ?
[ afbeelding ] [ afbeelding ]
kijk maar uit, ik hoorde dat Putin nog liever homo's afknalt als sommige islam-leiders
Briljante poster, geeft in één afbeelding meerdere punten aan waarom een nee-stem heel verkeerd is.
Licht het eens toe dan.quote:
[ afbeelding ]
Briljante poster, geeft in één afbeelding meerdere punten aan waarom een nee-stem heel verkeerd is.
Waarom wieso, alsof van twee mensen de rest van de wereld afhangt.
Te simplistisch. Hoewel het best mogelijk is dat Rusland blij is met een nee-stem spelen er natuurlijk veel meer belangen dan enkel dit ene belang wat ver van ons bed staat.quote:
[ afbeelding ]
Briljante poster, geeft in één afbeelding meerdere punten aan waarom een nee-stem heel verkeerd is.
Terzijde, hoe zat het nu met die bedreiging als we nee zouden stemmen? Naar het schijnt kwam dat uit Rusland. Reverse-psychologie, erop rekenende dat het ons juist zou motiveren om nee te stemmen?
Voor mij spelen twee belangen bij de afweging hoe te stemmen: wat is goed voor Nederland en wat is goed voor Oekraïne. Ik kijk niet naar wat Rusland wil. Voor Oekraïne is het vooral belangrijk dat er rust, stabiliteit en zekerheid komt. Ofwel bij Rusland ofwel bij Europa, niet half/half. Voor Nederland is het niet goed dat we plofkippenvlees uit Oekraïne toestaan (nu al, vooruitlopende op dit verdrag) en dat we met weer een extra lagelonenland de concurrentie moeten aangaan. Voor mijn gevoel is de volgorde waarin het nu gebeurt niet erg logisch. Waarom niet eerst strengere eisen m.b.t. dierenwelzijn, controleren of dat ze zich daaraan houden en pas dan kippenvlees uit oekraïne toestaan? Idem voor al die andere zaken. Waarom moet je tegelijkertijd allerlei rechten geven? Zij willen graag handel drijven met ons, prima. Laat hen dan eerst maar bewijzen dat ze bereid zijn te conformeren naar bepaalde minimale normen (en die zijn al erg minimalistisch in sommige gevallen zoals voor het dierenwelzijn) en dan kunne we daarna voor die elementen meer samenwerken. Nu is de enige ruil dat er van alles wordt beloofd maar of dat dit wordt waargemaakt zullen we moeten afwachten.
Rusland wil dat je Nee stemt. Dat Oekraïne verzwakt wordt zodat ze het land weer kunnen uitmoorden zoals in de vorige eeuw.quote:
[..]
Ik kijk niet naar wat Rusland wil.
Als je daarvan houdt heb je je antwoord.
Waarom wil jij zo nodig vallen voor die Russische intimidatie?quote:
[..]
Te simplistisch. Hoewel het best mogelijk is dat Rusland blij is met een nee-stem spelen er natuurlijk veel meer belangen dan enkel dit ene belang wat ver van ons bed staat.
Terzijde, hoe zat het nu met die bedreiging als we nee zouden stemmen? Naar het schijnt kwam dat uit Rusland. Reverse-psychologie, erop rekenende dat het ons juist zou motiveren om nee te stemmen?
Dus dan stem je Ja?quote:Voor mij spelen twee belangen bij de afweging hoe te stemmen: wat is goed voor Nederland en wat is goed voor Oekraïne.
Het land uitmoorden. Los van het feit dat dat niet kan, je moordt een volk uit, hoe kom je hierbij?quote:
[..]
Rusland wil dat je Nee stemt. Dat Oekraïne verzwakt wordt zodat ze het land weer kunnen uitmoorden zoals in de vorige eeuw.
Als je daarvan houdt heb je je antwoord.
Rusland wil volgens mij juist graag de oude Sovjet-Unie laten herleven, maar in een aangepaste vorm. Oekraïne terug bij Rusland en zo. Hoe dan ook, voor de Oekraïners is het vooral belangrijk dat er duidelijkheid komt, ofwel een onderdeel van de EU ofwel een intensieve samenwerking met Rusland. Laat hen het eerst maar eens intern eens worden over wat ze willen.
Artikel 56: Approximation of technical regulations, standards, and conformity assessmentquote:
[..]
dat we met weer een extra lagelonenland de concurrentie moeten aangaan. Voor mijn gevoel is de volgorde waarin het nu gebeurt niet erg logisch. Waarom niet eerst strengere eisen m.b.t. dierenwelzijn, controleren of dat ze zich daaraan houden en pas dan kippenvlees uit oekraïne toestaan? Idem voor al die andere zaken. Waarom moet je tegelijkertijd allerlei rechten geven? Zij willen graag handel drijven met ons, prima. Laat hen dan eerst maar bewijzen dat ze bereid zijn te conformeren naar bepaalde minimale normen (en die zijn al erg minimalistisch in sommige gevallen zoals voor het dierenwelzijn) en dan kunne we daarna voor die elementen meer samenwerken. Nu is de enige ruil dat er van alles wordt beloofd maar of dat dit wordt waargemaakt zullen we moeten afwachten.
Artikel 57: Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products
Daar valt landbouw overigens niet onder, maar "weer de concurrentie aangaan" met een ander lagelonenland valt nogal mee.
Niet, ik trek me daar juist niets van aan aangezien ik niet kijk naar wat Rusland wil.quote:
[..]
Waarom wil jij zo nodig vallen voor die Russische intimidatie?
Overtuig mij dan eerst maar eens dat het het beste zou zijn voor de beide volkeren. Als ik daarvan overtuigd zou zijn, dan zou ik ja stemmen.quote:Dus dan stem je Ja?
Je hebt even gemist dat Oekraïne en de meeste Europese landen dit verdrag al lang en breed hebben geratificeerd? Ze zijn het intern al lang en breed eens.quote:
[..]
Het land uitmoorden. Los van het feit dat dat niet kan, je moordt een volk uit, hoe kom je hierbij?
Rusland wil volgens mij juist graag de oude Sovjet-Unie laten herleven, maar in een aangepaste vorm. Oekraïne terug bij Rusland en zo. Hoe dan ook, voor de Oekraïners is het vooral belangrijk dat er duidelijkheid komt, ofwel een onderdeel van de EU ofwel een intensieve samenwerking met Rusland. Laat hen het eerst maar eens intern eens worden over wat ze willen.
Gezien je gevoeligheid voor SP/PVV/GS-retoriek lijkt me dat onbegonnen werk.quote:
[..]
Niet, ik trek me daar juist niets van aan aangezien ik niet kijk naar wat Rusland wil.
[..]
Overtuig mij dan eerst maar eens dat het het beste zou zijn voor de beide volkeren. Als ik daarvan overtuigd zou zijn, dan zou ik ja stemmen.
Maar de Europese interne markt is volgens mij de grootste markt ter wereld. Toegang daartoe is voor bedrijven die wat willen en kunnen enorm belangrijk. Je snapt wat een grotere afzetmarkt en goedkopere grondstoffen betekenen voor bedrijven?
Daarnaast is het voor beide landen ook gunstig wanneer Oekraïne zich op het westen blijft oriënteren. Ze hebben daar met dit verdrag duidelijk voor gekozen, Europa heeft dat ook duidelijk omarmd. Daar nu achteraf op terugkomen is in elk geval slecht voor beide volken...
Volgens mij zou jij je eigen moeder nog vermoorden om Rusland maar niet in de kaart te spelen. Beetje overgenomen van het PVV kaartspel of niet?quote:
Ben benieuwd wat de volgende stap van Rusland wordt zodra ze zien dat een laffe club in West-Europa zo makkelijk op de rug gaat liggen.
Toch maar weer inmengen in de Baltische staten?quote:
Ben benieuwd wat de volgende stap van Rusland wordt zodra ze zien dat een laffe club in West-Europa zo makkelijk op de rug gaat liggen.
Thierry Baudet is misschien een idioot, maar de auteur van dit stukje kan er ook wat van. Hij wil zich in ieder geval wel heel graag als intellectueel profileren tegenover de idiote pseudo-intellectueel Baudet. Wat toch opmerkelijk is. Je kunt gewoon blij zijn met het feit dat je het in Nederland van mbo tot MA kunt schoppen, maar sommigen houden de rest van hun leven de drang om zich te bewijzen.quote:
[..]
Over onze belangrijkste intellectueel gesproken. Een aardig stukje hierover. http://politiek.tpo.nl/20(...)audet-is-een-idioot/
Haaijer lijkt me verder meer een ideoloog dan een filosoof. Een soort erudiete versie van de betaalde en vrijwillige trollen die in alle Oekraïne-discussies op het internet verschijnen. Hij is 'fan' van Amerikaanse politiek en nog zo wat dingen, en in de discussie zelf stelt hij zich ook vooral als een eendimensionale fanboy op. Het lijkt me iemand die tijdens zijn studie internationale betrekkingen heel snel geleerd heeft dat je dat vakgebied niet te idealistisch moet opvatten. Veel te veel gedoe, vergt teveel intellectuele arbeid. Je kunt je beter gewoon voor één bepaald karretje laten spannen en nooit meer omkijken. Dan maak je vrienden, word je gepubliceerd, verdien je geld.
Je ziet in dit artikel vooral de haast om af te rekenen, waardoor het een onoverzichtelijke tekst wordt, vol met doodlopende wegen. Bijvoorbeeld als hij het heeft over hoe "diezelfde Poetin enkele jaren eerder meende Georgië binnen te moeten vallen", alsof dat geen voorgeschiedenis heeft. Over Syrië, waar Poetins steun aan Assad "abrupt eindigt", wat natuurlijk onzin is: de steun aan Assad blijft, alleen niet meer met zo'n grote bombardementscampagne. Hij erkent alles wat Baudet over Brzezinski zegt, maar wuift dat dan gewoon weg met een ander verhaaltje "wat niet in Baudet opkwam". Hij suggereert dat Rusland een gevaar op de Balkan vormt wegens "pan-slavisme" in Servië, wat even onwaarschijnlijk als irrelevant is. Hij neemt de angst vanuit Letland zonder meer over. En zo gaat het dus constant. Hij doet precies waar hij Baudet van beschuldigt: allemaal dingen erbij halen waarover hij simpelweg de meest basale kennis mist, dingen waar hij ooit ergens iets over gelezen/gehoord heeft.
dat is nog eens goed geschreven Vasilevski
die kun je zo in de krant plaatsen of in dat blaadje waar Haijer z'n verhaal deed
dan heb je meteen 2 jaar een polemiek
Russische militairen naar Servië
http://nos.nl/artikel/208(...)ren-naar-servie.html
Oh oh Rusland houdt een oefening. Ze willen vast de hele wereld in een blitz overnemen. Laten we snel voor stemmen voordat het te laat is.quote:
Zo onwaarschijnlijk is dat pan-slavisme anders niet...
Russische militairen naar Servië
http://nos.nl/artikel/208(...)ren-naar-servie.html
Dat is oprecht interessant, heeft alleen weinig met pan-slavisme te maken. Aangezien Servië slechts één van de vele Slavische landen in dat gebied is. Alleen heeft Servië ook het orthodoxe geloof met Rusland gemeen. Het is wel opvallend dat Kroatië zich tegen Servië bewapent en Servië daar weer op reageert, je zou toch denken dat ze het nu wel eens af zouden leren.quote:
Zo onwaarschijnlijk is dat pan-slavisme anders niet...
Russische militairen naar Servië
http://nos.nl/artikel/208(...)ren-naar-servie.html
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2016 07:36:41 ]
Dat kwam toch op me over als een sneue flyer- en foldercampagne voor de bühne. Wat een inhoudsloze droefenis, zowel voor als tegen. Blij dat ik met die stempas m'n reet heb afgeveegd.quote:
Kamerleden op bezoek in Oekraïene. Van Bommel krijgt niet te horen wat hij wil horen geloof ik
[ afbeelding ]
Over een sneue flyercampagne gesproken. Deze kwam ondanks een nee-nee sticker in mijn brievenbus...quote:
[..]
Dat kwam toch op me over als een sneue flyer- en foldercampagne voor de bühne. Wat een inhoudsloze droefenis, zowel voor als tegen. Blij dat ik met die stempas m'n reet heb afgeveegd.
Heftig.quote:
[..]
Deze kwam ondanks een nee-nee sticker in mijn brievenbus...
Nee, gewoon achterlijk. Maar jij slikt het als Poetinfan natuurlijk als zoete koek.quote:
Wat doe jij hier eigenlijk nog, als het je toch niet interesseert?quote:
[..]
Dat kwam toch op me over als een sneue flyer- en foldercampagne voor de bühne. Wat een inhoudsloze droefenis, zowel voor als tegen. Blij dat ik met die stempas m'n reet heb afgeveegd.
De hele tijd verkondigen dat je niet gaat stemmen, nou gefeliciteerd jongen, ga nou maar iets nuttigs doen met je leven.
En ja hoorquote:
Nos staatszender heeft de afgelopen 18 uur al twee uitgebreide voor-artikelen gezet, met grote kleffoto's van Wilders en Poetin die de NS niet wilde ophangen dus doet de Nos het maar.
De afgelopen 28 uur wederom twee mega pro-verdrag artikelen en geen enkele nee-bericht.
Nee-stemmers zijn zeker niet verplicht mee te betalen aan dat Staatsapparaat Nos
Timmermans: verdrag met Oekraïne ook in belang Nederland
Nederlandse ondernemer in Kiev wil Kamerleden overtuigen van ja-stem
Geen wonder dat dit gesmeerde propaganda-apparaat gegijzeld werd en poederbrieven krijgt.
Mooi zo. De propaganda oorlog mag ten koste van alles worden gevoerd. De Führer in Moskou doet hetzelfde, met succes zoals de Nee-stemmers laten blijken.quote:
[..]
En ja hoor
De afgelopen 28 uur wederom twee mega pro-verdrag artikelen en geen enkele nee-bericht.
Nee-stemmers zijn zeker niet verplicht mee te betalen aan dat Staatsapparaat Nos
Timmermans: verdrag met Oekraïne ook in belang Nederland
Nederlandse ondernemer in Kiev wil Kamerleden overtuigen van ja-stem
Geen wonder dat dit gesmeerde propaganda-apparaat gegijzeld werd en poederbrieven krijgt.
Afgelopen zondag Buitenhof. Interessante discussie met Asscher en een Britse hoogleraar.quote:
Als ze het werkelijk ooit eens gedaan hebben dat uitmoorden zoals jij het noemt, waarom wonen er dan nog mensen en niet zo weinig ook dacht ik?quote:
[..]
Rusland wil dat je Nee stemt. Dat Oekraïne verzwakt wordt zodat ze het land weer kunnen uitmoorden zoals in de vorige eeuw.
Als je daarvan houdt heb je je antwoord.
Waarom bestaan er nog joden? Waarom zijn er nog Armenen?quote:
[..]
Als ze het werkelijk ooit eens gedaan hebben dat uitmoorden zoals jij het noemt, waarom wonen er dan nog mensen en niet zo weinig ook dacht ik?
https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Dus een ja of een nee maakt niet uit?quote:
[..]
Waarom bestaan er nog joden? Waarom zijn er nog Armenen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Of heeft het Nee-kamp gewoon niet zoveel te melden? Altijd alles maar op de media gooien en vervolgens wel Russia Today blind geloven komt niet zo sterk overquote:
[..]
En ja hoor
De afgelopen 28 uur wederom twee mega pro-verdrag artikelen en geen enkele nee-bericht.
Nee-stemmers zijn zeker niet verplicht mee te betalen aan dat Staatsapparaat Nos
Timmermans: verdrag met Oekraïne ook in belang Nederland
Nederlandse ondernemer in Kiev wil Kamerleden overtuigen van ja-stem
Geen wonder dat dit gesmeerde propaganda-apparaat gegijzeld werd en poederbrieven krijgt.
Een flink deel van de bevolking is toen uitgemoord. In de 80 jaar die daarna volgden is dat wel weer aangevuld maar aan de oorspronkelijke misdaad doet het niets af.quote:
[..]
Als ze het werkelijk ooit eens gedaan hebben dat uitmoorden zoals jij het noemt, waarom wonen er dan nog mensen en niet zo weinig ook dacht ik?
en wat zakte de SP en Roemer toch ontzettend door het ijs. alle argumenten die hij inbracht klopten gewoon niet (bijvoorbeeld dat dit verdrag een opmaat is naar een europees lidmaatschap) en hij bleef dat zelfs nog volhouden nadat Samson duidelijk had gemaakt dat dat helemaal niet in het verdrag stond.
Goed geluisterd naar de Geenstijlindoctrinatie denk ikquote:
Heb gisteren het debat tussen Samsom en Roemer gezien.
en wat zakte de SP en Roemer toch ontzettend door het ijs. alle argumenten die hij inbracht klopten gewoon niet (bijvoorbeeld dat dit verdrag een opmaat is naar een europees lidmaatschap) en hij bleef dat zelfs nog volhouden nadat Samson duidelijk had gemaakt dat dat helemaal niet in het verdrag stond.
Ik vind het ergens een beetje triest worden hoe jij je ja-stem uit, maar ergens is het ook wel vermakelijk om je zo te zien kronkelen.quote:
Briljante poster, geeft in één afbeelding meerdere punten aan waarom een nee-stem heel verkeerd is.
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2016 16:32:54 ]
De Putin-kaart van de ja-kamp is anders ook vermoeiend aan het worden. Je haalt mensen die daar geen gehoor aan geven niet over door het te blijven herhalen. Putin zo vaak mogelijk noemen werkt zelfs averechts.quote:
[..]
Of heeft het Nee-kamp gewoon niet zoveel te melden?
Ik heb beide artikelen waar Tomluny zoveel problemen mee heeft even gelezen en die gaan beiden niet bepaald over Poetin.quote:
[..]
De Putin-kaart van de ja-kamp is anders ook vermoeiend aan het worden. Je haalt mensen die daar geen gehoor aan geven niet over door het te blijven herhalen. Putin zo vaak mogelijk noemen werkt zelfs averechts.
Wie in het ja-kamp heeft Poetin ooit genoemd dan? Volgens mij is het juist het nee-kamp (met name de SP en de PVV) die de man er zo nodig bij willen halen. Alsof wij de macht hebben om voor Oekraïne te bepalen om voor Rusland óf de EU te kiezen. Omdat die Poetin bij een "ja" wel even de strijd rond de Krim verder aan zal voeren.quote:
De Putin-kaart van de ja-kamp is anders ook vermoeiend aan het worden. Je haalt mensen die daar geen gehoor aan geven niet over door het te blijven herhalen. Putin zo vaak mogelijk noemen werkt zelfs averechts.
Het nee-kamp wil zo nodig Poetin er bij betrekken. Daar is vanaf het begin bij het ja-kamp geen sprake van geweest. Het ja-kamp doet dat nu om te reageren op het nee-kamp.
quote:
[..]
Wie in het ja-kamp heeft Poetin ooit genoemd dan? Volgens mij is het juist het nee-kamp (met name de SP en de PVV) die de man er zo nodig bij willen halen. Alsof wij de macht hebben om voor Oekraïne te bepalen om voor Rusland óf de EU te kiezen. Omdat die Poetin bij een "ja" wel even de strijd rond de Krim verder aan zal voeren.
Het nee-kamp wil zo nodig Poetin er bij betrekken. Daar is vanaf het begin bij het ja-kamp geen sprake van geweest. Het ja-kamp doet dat nu om te reageren op het nee-kamp.
Vanaf het begin af aan heeft het voor-kamp lopen jammeren dat het tegen-kamp Putinlovers zijn.
Juist! Omdat zij het zijn die Poetin hier steeds bij willen betrekken, terwijl het woord 'Poetin' geen enkele keer in het verdrag voorkomt.quote:
Vanaf het begin af aan heeft het voor-kamp lopen jammeren dat het tegen-kamp Putinlovers zijn.
Het inhoudelijke verschil tussen beide kampen werd mij afgelopen week bij de informatieavond in Leeuwarden weer eens heel erg duidelijk. Kijk alleen maar eens naar deze campagne-posters:
Dit symboliseerde voor mij de discussie wel redelijk. Het is een debat van redelijkheid tegenover onuitputtelijk pessimisme. Het nee-kamp heeft een aantal goede argumenten, maar de manier waarop dit gecommuniceerd wordt is vaak kinderlijk.
Kom onder je steen vandaan, joh. Thierry Baudet en GeenPeil zijn zelfs onderzocht door de CIA om te kijken of ze Russische banden hadden. Vrij Nederland heeft de Twitter-accounts onderzocht (waar ik ook in voorkomquote:
[..]
Juist! Omdat zij het zijn die Poetin hier steeds bij willen betrekken, terwijl het woord 'Poetin' geen enkele keer in het verdrag voorkomt.
Het inhoudelijke verschil tussen beide kampen werd mij afgelopen week bij de informatieavond in Leeuwarden weer eens heel erg duidelijk. Kijk alleen maar eens naar deze campagne-posters:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dit symboliseerde voor mij de discussie wel redelijk. Het is een debat van redelijkheid tegenover onuitputtelijk pessimisme. Het nee-kamp heeft een aantal goede argumenten, maar de manier waarop dit gecommuniceerd wordt is vaak kinderlijk.
). Dat is pas kinderachtig.Zo, wat een claims. Klinkt mij als BNW in de oren. Heb je daar bronnen voor?quote:
Kom onder je steen vandaan, joh. Thierry Baudet en GeenPeil zijn zelfs onderzocht door de CIA om te kijken of ze Russische banden hadden. Vrij Nederland heeft de Twitter-accounts onderzocht (waar ik ook in voorkom
https://www.vn.nl/geenpeil-nuttige-twitteriodioten-poetin/quote:
[..]
Zo, wat een claims. Klinkt mij als BNW in de oren. Heb je daar bronnen voor?
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)che-rol-bij-geenpeil
Eerste hit in Google, man.
Uit die eerste bron is dit wel een aardigequote:
[..]
https://www.vn.nl/geenpeil-nuttige-twitteriodioten-poetin/
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)che-rol-bij-geenpeil
Eerste hit in Google, man.
De term nuttige idioten is in die zin ook wel een aardige historische link.quote:Misschien is dat wel de bottomline: Thierry Baudet en de mannen van GeenPeil hebben helemaal geen aansporing uit het Kremlin nodig om Poetin – zij het ongewild – een handje te helpen.
Overigens komt de oorspronkelijke oorspronkelijke bron, the Sunday Telegraph ook met niet meer dan anonieme bronnen. Je moet je afvragen hoe accuraat die zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2016 18:02:01 ]
Als het nou zo is of was dat waar ze in geroerd hebben dat daar iets goeds uit was of is gekomen zou ik zeggen ik ga er klakkeloos voor!
Nou kan ik wel dingen die offtopic zijn gaan aanhalen maar dan is het dat gezeur weer, het feit voor mij is dat het zo goed als bijna nooit politiek doordacht alles in 1X goed is!
Als ze dat eens voor mekaar krijgen zou ik vlugger geneigd zijn om zelf niet te denken toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2016 18:05:27 ]
Enkele jaren geleden nog mochten Oekrainers hun handelswaar gewoon op straat aanbieden - iets dat in Nederland verboden is - een veel beter alternatief voor het gare Ebay.quote:
Ik zag net een spotje van D66, met een Oekraïner die hoopt dat dankzij het associatieverdrag PayPal naar Oekraïne wil komen en dat hij dan z'n spullen op eBay etc. kan gaan verkopen. Weet iemand hoe dat zit? Kan PayPal zonder associatieverdrag niet actief worden in Oekraïne?
Echter met de huidige regering geleid door nazi's en rechterarmzwaaiers zal die vrijheid wel weer teniet zijn gedaan. Ik heb geen idee, ik ben in 2014 voor het laatst in Oekraine geweest en vond toen de sfeer grimmig en heb besloten niet meer naar dat land te gaan.
Eigenlijk een vreemd iets, dat je je spullen niet gewoon langs de kant van de weg mag verkopen. In de gehele EU is dit verboden. Het moet allemaal via internet (marktplaats) opdat de overheid exact weet wie wat waar wanneer verkoopt. Dat heet dan vrijheid.
Op Koningsdag mag jij weer gewoon je spulletjes aan de openbare weg verkopen. En buiten de stad verkopen veel boeren in de oogsttijd ook gewoon wat ze verbouwd hebben aan de openbare weg, hier, maar ook in Zuid-Europa.quote:Op dinsdag 22 maart 2016 18:26 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Enkele jaren geleden nog mochten Oekrainers hun handelswaar gewoon op straat aanbieden - iets dat in Nederland verboden is - een veel beter alternatief voor het gare Ebay.
Echter met de huidige regering geleid door nazi's en rechterarmzwaaiers zal die vrijheid wel weer teniet zijn gedaan. Ik heb geen idee, ik ben in 2014 voor het laatst in Oekraine geweest en vond toen de sfeer grimmig en heb besloten niet meer naar dat land te gaan.
Eigenlijk een vreemd iets, dat je je spullen niet gewoon langs de kant van de weg mag verkopen. In de gehele EU is dit verboden. Het moet allemaal via internet (marktplaats) opdat de overheid exact weet wie wat waar wanneer verkoopt. Dat heet dan vrijheid.
Dus ik weet niet waar je het vandaan haalt dat dat verboden zou zijn?
Dus niet alleen het josti-forum Geenstijl is tegen, ook serieuze partijen als Partij voor de Dieren, de SP en de NCPN zijn tegen.
Er komt ook nog een demonstratie zaterdag 2 april, zeestraat 78 in Den Haag, aanvang 14:00 uur. Dat wordt voor mij wel lastig, erg ver vanaf mijn dorp, ik ben er dus niet bij. Maar wel tof dat de Communistische Partij dit organiseert.
Die zijn het natuurlijk nog altijd gewend om rechtstreeks orders uit Rusland te ontvangenquote:
Vandaag kreeg ik van mijn partijgenoten een folder in de bus, waarin de Communistische Partij oproept tot nee te stemmen.
Dus niet alleen het josti-forum Geenstijl is tegen, ook serieuze partijen als Partij voor de Dieren, de SP en de NCPN zijn tegen.
Er komt ook nog een demonstratie zaterdag 2 april, zeestraat 78 in Den Haag, aanvang 14:00 uur. Dat wordt voor mij wel lastig, erg ver vanaf mijn dorp, ik ben er dus niet bij. Maar wel tof dat de Communistische Partij dit organiseert.
quote:
[..]
Die zijn het natuurlijk nog altijd gewend om rechtstreeks orders uit Rusland te ontvangen
Koningsdag is eenmaal per jaar.quote:
[..]
Op Koningsdag mag jij weer gewoon je spulletjes aan de openbare weg verkopen. En buiten de stad verkopen veel boeren in de oogsttijd ook gewoon wat ze verbouwd hebben aan de openbare weg, hier, maar ook in Zuid-Europa.
Dus ik weet niet waar je het vandaan haalt dat dat verboden zou zijn?
Ik zou graag spullen die ik over heb gewoon langs de kant van de weg verkopen, beter dan dat gare internet, alhoewel ik natuurlijk ook nog een kaartje bij de Poeisz kan ophangen hier in het dorp. Maar gewoon langs de kant van de weg is veel makkelijker en kunnen mensen ook zien wat ze kopen.
Ik ben echter bevreesd dat ik hiervoor een boete ontvang.
Er worden wel af en toe eieren, tomaten e.d. aangeboden bij boerderijen hier in de buurt. Geen idee of ze hiervoor eerst toestemming hebben gevraagd, misschien moet ik eens navraag doen bij hen. Maar gewone huisraad heb ik nog nooit gezien hier in het dorp langs de kant van de weg.
Zuid-Europa is een stuk anarchistischer. Wellicht is het daar niet toegestaan, maar in Griekenland bijvoorbeeld verbleef in 8 dagen in een hostel en ben ik niet geregistreerd, wilde men alleen contant geld (komt goed uit, ik heb nooit een pinpas bij me, ook niet op vakantie
) en is er in het geheel niet naar mijn papieren (paspoort) gevraagd en werd me zelfs een baan aangeboden op een boerderij, maar dan moest ik daar een vol jaar verblijven. Ook die betaling zou contant geschieden. Ik heb dat laatste niet gedaan, ik was bang dat ik de zomer in de brandende Griekse zon op het land niet zou overleven. Het mooiste systeem is toch Mexico en Nicaragua. Gewoon alle meuk op straat ongeacht het tijdstip kunnen aanbieden en geen agent die moeilijk gaat doen en de bureaucratische idioot gaat uithangen.
Als je het een beetje netjes doet is er niemand die daar moeilijk over doet in Nederland. Tenzij het echt handel gaat worden natuurlijk, dan komt de belastingdienst wellicht lastig doen. Een buurman hier iets verderop heeft op een mooie zichtlocatie regelmatig fietsen e.d. te koop staan buiten, nooit een probleem mee gehad volgens mij.quote:
[..]
Koningsdag is eenmaal per jaar.
Ik zou graag spullen die ik over heb gewoon langs de kant van de weg verkopen, beter dan dat gare internet, alhoewel ik natuurlijk ook nog een kaartje bij de Poeisz kan ophangen hier in het dorp. Maar gewoon langs de kant van de weg is veel makkelijker en kunnen mensen ook zien wat ze kopen.
Ik ben echter bevreesd dat ik hiervoor een boete ontvang.
Er worden wel af en toe eieren, tomaten e.d. aangeboden bij boerderijen hier in de buurt. Geen idee of ze hiervoor eerst toestemming hebben gevraagd, misschien moet ik eens navraag doen bij hen. Maar gewone huisraad heb ik nog nooit gezien hier in het dorp langs de kant van de weg.
Zuid-Europa is een stuk anarchistischer. Wellicht is het daar niet toegestaan, maar in Griekenland bijvoorbeeld verbleef in 8 dagen in een hostel en ben ik niet geregistreerd, wilde men alleen contant geld (komt goed uit, ik heb nooit een pinpas bij me, ook niet op vakantie
Het mooiste systeem is toch Mexico en Nicaragua. Gewoon alle meuk op straat ongeacht het tijdstip kunnen aanbieden en geen agent die moeilijk gaat doen en de bureaucratische idioot gaat uithangen.
Gavariet Moskva, tawarietsj moja!quote:
[..]
Die zijn het natuurlijk nog altijd gewend om rechtstreeks orders uit Rusland te ontvangen
Hier spreekt Moskou, mijn kameraad.
Moskau, Moskau
wirf die Gläser an die Wand,
Russland ist ein schönes Land!
Moskau, Moskau,
deine Seele ist so gross,
nachts da ist der Teufel!
Moskau, Moskau,
Liebe schmeckt wie Kaviar,
Mädchen sind zum Küssen!
Moskau, Moskau
komm wir tanzen auf dem Tisch,
bis der Tisch zusammenbricht!
Toch maar eens proberen dan.quote:
[..]
Als je het een beetje netjes doet is er niemand die daar moeilijk over doet in Nederland. Tenzij het echt handel gaat worden natuurlijk, dan komt de belastingdienst wellicht lastig doen. Een buurman hier iets verderop heeft op een mooie zichtlocatie regelmatig fietsen e.d. te koop staan buiten, nooit een probleem mee gehad volgens mij.
Particulieren zetten toch ook gewoon auto's te koop op straat? Bordje achter het raam met 06-nummer en eventueel vraagprijs en klaarquote:
[..]
Toch maar eens proberen dan.
Heb de politie er nog nooit een bon voor zien uitschrijven.
Je hebt gewoon veel meer vrijheid dan je denkt, boomknuffelaartje.
Meh ... maar ondertussen is Nederland wel afluisterkampioen van telefoongesprekken en internet.quote:
[..]
Particulieren zetten toch ook gewoon auto's te koop op straat? Bordje achter het raam met 06-nummer en eventueel vraagprijs en klaar
Heb de politie er nog nooit een bon voor zien uitschrijven.
Je hebt gewoon veel meer vrijheid dan je denkt, boomknuffelaartje.
Dat voelt niet fijn.En eigenlijk wil ik in een tentje gewoon ergens in de natuur kunnen overnachten, zeker nu het weer lente is en de temperaturen stijgen. Ik heb het idee dat het onnatuurlijk is voor een mens om in een huis te wonen. Wederom voor zover mij bekend, maar ik ben geen advocaat, geldt er een APV die buiten overnachten verbiedt.
Ik zou een advocaat hierover kunnen bellen voor advies, maar die lui rekenen 200 euro per uur.
In Mexico heb ik in het bos overnacht. In Oekraine ook ooit een keer, maar dat was wel eng. Achteraf heb ik twee nachten in het bos gestaan en behalve een nieuwsgierige vos, duizenden muggen en een hert heb ik niemand gezien en was het best tof. 's Ochtends kon ik mij wassen in de beek en heb ook dat water gedronken, gelukkig was het beekje niet verontreinigd.
Dus: is er nou een associatieverdrag nodig voordat bijv. Paypal in Oekraïne actief kan worden, of niet?
Mij lijkt dat Oekraïne die regel ook best af kan schaffen zonder associatieverdrag, als ze dat zouden willen.
Het associatieverdrag zegt iets over vrij verkeer van kapitaal, maar het is heel ingewikkeld geformuleerd, dus ik weet niet of een buitenlandse spaarrekening er ook onder valt of dat het alleen gaat om investeringen en leningen in het bedrijfsleven. Deels is het ook alleen als inspanningsverplichting geformuleerd.
Waarschijnlijk is het op dit punt dus wél goed geregeld in het verdrag.quote:The core of the Association Agreement lies in creating an extended free trade agreement (FTA), which is the lightest form of economic integration. The signatories will abandon import tariffs and possibly non-trade barriers, but remain independent in their agreements with other countries or trading blocks. The EU and Ukraine agree to establish such an FTA over a transitional period of 10 years (art. 25). The EU Ukraine Association Agreement extends the FTA to other areas of economic integration that are important to the EU, most notably the free movement of capital and services (the free movement of persons is not in the Agreement.)
http://leidenlawblog.nl/a(...)ade-or-unjust-policy
Goede tip, thx.quote:
[..]
Afgelopen zondag Buitenhof. Interessante discussie met Asscher en een Britse hoogleraar.
Dat is te veel lof. De hoogleraar vertelde over zijn expertisegebied en Asscher mocht interrumperen om het kabinetsstandpunt te reitereren.quote:
[..]
Afgelopen zondag Buitenhof. Interessante discussie met Asscher en een Britse hoogleraar.
Geen van beiden weken ze van hun piketpaaltjes af om echt in discussie te gaan, waarschijnlijk had Asscher de inhoudelijke kennis wat betreft dat verdrag en de omstandigheden rond Oekraïne niet eens om daar daadwerkelijk een debat over aan te gaan.
Zouden ze in den Haag niet toch met 1 oog naar marktplaats kijken, hoe kan ik daar geld van plukken?quote:
[..]
Particulieren zetten toch ook gewoon auto's te koop op straat? Bordje achter het raam met 06-nummer en eventueel vraagprijs en klaar
Heb de politie er nog nooit een bon voor zien uitschrijven.
Je hebt gewoon veel meer vrijheid dan je denkt, boomknuffelaartje.
Daarom noem ik het een discussie en geen debat, al kun je over die woordkeus discussiëren. Of debatteren. Overigens vond ik vooral de hoogleraar inhoudelijk tegenvallen. Hij had weinig inhoudelijke argumenten als het ging om het verdrag. Zijn redenering kwam (kort door de bocht) vooral neer op 'Oekraïne valt binnen de Russische invloedssfeer, laten we Poetin vooral niet tegen de schenen schoppen.'quote:Op dinsdag 22 maart 2016 20:54 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Dat is te veel lof. De hoogleraar vertelde over zijn expertisegebied en Asscher mocht interrumperen om het kabinetsstandpunt te reitereren.
Geen van beiden weken ze van hun piketpaaltjes af om echt in discussie te gaan, waarschijnlijk had Asscher de inhoudelijke kennis wat betreft dat verdrag en de omstandigheden rond Oekraïne niet eens om daar daadwerkelijk een debat over aan te gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2016 12:50:02 ]
Het is gezien je politieke en media oriëntatie dan ook niet meer dan logisch dat je tegen zal stemmen. Je lijkt ook bepaald niet open te staan voor rationele gesprekken over dit onderwerp, nogal logisch dat je de argumenten dan ook niet wilt zien.quote:
Als de voorstanders niet eens in staat zijn om met overtuigende argumenten te komen om voor het verdrag te stemmen dan wordt het wel heel erg verleidelijk om conservatief nee te stemmen. Daarom hadden ze gewoon een serieus maatschappelijk debat moeten organiseren, ik stem namelijk liever op basis van correcte en propagandavrije inhoud dan op basis van een gutfeeling. Sorry, ik ga niet een document van 300 bladzijden lezen (dit document is toch openbaar in tegenstelling tot de TTIP?) en ik heb tot nu toe van de tegenstanders een veel betere onderbouwing gehoord dan van de voorstanders.
Welke argumenten? Het enige argument waar de voorstemmers mee komen is: "Maar het is toch een handelsverdrag en handel is toch goed voor Nederlandquote:
[..]
Het is gezien je politieke en media oriëntatie dan ook niet meer dan logisch dat je tegen zal stemmen. Je lijkt ook bepaald niet open te staan voor rationele gesprekken over dit onderwerp, nogal logisch dat je de argumenten dan ook niet wilt zien.
" of "Als je tegen stemt dan ben je een vriendje van Poetin".Hiervoor geldt natuurlijk exact hetzelfde als bij Bram. Vanuit je nogal gekokerde politieke en mediavisie is er maar 1 richting die je kan en wil zien. Nogal logisch dat je dan de argumenten, die er wel degelijk volop zijn, niet ziet.quote:
[..]
Welke argumenten? Het enige argument waar de voorstemmers mee komen is: "Maar het is toch een handelsverdrag en handel is toch goed voor Nederland
Het is geen handelsverdrag maar een associatieverdrag, een belangrijk verschil. Ik kan nu al zeggen dat een overgrote meerderheid van de nee stemmers geen idee heeft waar ze over stemmen. Het interesseert ze ook weinig, zolang ze maar een tegengeluid kunnen uitbrengen tegen Europa en de Nederlandse regering. Daarom is dit referendum een grote farce.quote:
[..]
Welke argumenten? Het enige argument waar de voorstemmers mee komen is: "Maar het is toch een handelsverdrag en handel is toch goed voor Nederland
Ik heb net het gesprekje met Ascher gevolgd. Ik ben vooral niet gerustgesteld dat het kabinet een nee-uitslag serieus gaat nemen, als je het zo vaak moet herhalen...;)quote:
[..]
Afgelopen zondag Buitenhof. Interessante discussie met Asscher en een Britse hoogleraar.
Ik hoorde geen goede argumenten, hij probeerde in te spelen op sentimenten (geparafraseerd "gun het die arme Oekraïners") maar inhoudelijk gezien was het zwakjes. De presentator stelde hier en daar wel de juiste vragen (wijzend op Oost-Oekraïners die het helemaal niet zien zitten) maar het bleef erg oppervlakkig en er werd niet doorgepakt. Goed, dat kan ook niet als je maar 5 minuten de tijd hebt maar daarmee komen we tot de kern van het probleem: de overheid en de media die weigeren om een goed maatschappelijke debat te organiseren.
Nee hoor, het klopt dat ik de EU kapot wil zien gaan maar ik ga geen argumenten verzinnen of mensen lastig vallen met valse argumenten. Ik juich een Brexit toe maar als het VK de EU verlaat dan zou ik niet uitgebreid alleen maar voordelen voorspiegelen. Waarschijnlijk zal ik je dan gelijk geven in al de nadelen die je opnoemt.quote:
[..]
Hiervoor geldt natuurlijk exact hetzelfde als bij Bram. Vanuit je nogal gekokerde politieke en mediavisie is er maar 1 richting die je kan en wil zien. Nogal logisch dat je dan de argumenten, die er wel degelijk volop zijn, niet ziet.
Leuk dat 'de' Oost-Oekraïners het niet zien zitten, maar is dat niet het probleem van de Oekraïense regering?quote:
[..]
Ik heb net het gesprekje met Ascher gevolgd. Ik ben vooral niet gerustgesteld dat het kabinet een nee-uitslag serieus gaat nemen, als je het zo vaak moet herhalen...;)
Ik hoorde geen goede argumenten, hij probeerde in te spelen op sentimenten (geparafraseerd "gun het die arme Oekraïners") maar inhoudelijk gezien was het zwakjes. De presentator stelde hier en daar wel de juiste vragen (wijzend op Oost-Oekraïners die het helemaal niet zien zitten) maar het bleef erg oppervlakkig en er werd niet doorgepakt. Goed, dat kan ook niet als je maar 5 minuten de tijd hebt maar daarmee komen we tot de kern van het probleem: de overheid en de media die weigeren om een goed maatschappelijke debat te organiseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2016 14:25:03 ]
Kijk daar heb je het, je noemt hetzelf niet het probleem van de regering, en die zit er niet voor het volk?quote:
[..]
Leuk dat 'de' Oost-Oekraïners het niet zien zitten, maar is dat niet het probleem van de Oekraïense regering?
Of zijn niet gemachtigd geworden om voor het volk te beslissen, net als hier?
Of zouden ze denken het volk heeft het fout, maar met stemmen hadden ze het goed?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2016 14:44:16 ]
Ja, maar moeten wij niet afwegen bij onze beslissing wat goed is voor het Oekraïense volk? Daarom - kort samengevat - gaf die hoogleraar het advies om nee te stemmen: het verdrag is geboren uit een conflict en dat is nooit een goede basis voor een stabiele toekomst.quote:
[..]
Leuk dat 'de' Oost-Oekraïners het niet zien zitten, maar is dat niet het probleem van de Oekraïense regering?
Voor Nederland vind ik het echter ook niet goed. Nu al krijgen we hier vlees wat op een nog meer dieronterende wijze is geproduceerd dan wat in Nederland wordt toegestaan, louter omwille van het associatieverdrag (de EU loopt weer vooruit op de troepen). Voor mij als PvdD/SP-stemmer is dat een belangrijke kwestie.
Het is niet aan de overheid om zo'n debat te organiseren. Dan gaan jullie weer massaal miepen dat de overheid zoiets vooringenomen is...quote:
[..]
Ik heb net het gesprekje met Ascher gevolgd. Ik ben vooral niet gerustgesteld dat het kabinet een nee-uitslag serieus gaat nemen, als je het zo vaak moet herhalen...;)
Ik hoorde geen goede argumenten, hij probeerde in te spelen op sentimenten (geparafraseerd "gun het die arme Oekraïners") maar inhoudelijk gezien was het zwakjes. De presentator stelde hier en daar wel de juiste vragen (wijzend op Oost-Oekraïners die het helemaal niet zien zitten) maar het bleef erg oppervlakkig en er werd niet doorgepakt. Goed, dat kan ook niet als je maar 5 minuten de tijd hebt maar daarmee komen we tot de kern van het probleem: de overheid en de media die weigeren om een goed maatschappelijke debat te organiseren.
En de media doet wel haar best maar er is gewoon weinig belangstelling en het is niet echt mogelijk om tegenstanders van het akkoord te vinden die weten waar ze over praten en die uit hun woorden kunnen komen. Na je vingers een keer aan Baudet of Roos te hebben gebrand, sla je de volgende keer ook wel over.. Niet voor niets dat er een noodgreep naar Britse hoogleraar...
Zoals de verminderde welvaart voor de EU en nog meer voor de Britten?quote:
[..]
Nee hoor, het klopt dat ik de EU kapot wil zien gaan maar ik ga geen argumenten verzinnen of mensen lastig vallen met valse argumenten. Ik juich een Brexit toe maar als het VK de EU verlaat dan zou ik niet uitgebreid alleen maar voordelen voorspiegelen. Waarschijnlijk zal ik je dan gelijk geven in al de nadelen die je opnoemt.
Overigens heb ik je hier ook wel de bekende valse argumenten horen brengen, dus geheel overtuigd ben ik nog niet
.Ik heb het filmpje niet gezien maar hoe zie die hoogleraar die betere toekomst dan voor zich? Immers dan heeft Oekraïne zowel de EU als Rusland afgewezen en zelfstandig gaan ze het ook niet opknappen.quote:
Inmiddels heb ik ook het gesprekje tussen Ascher en die Engelse hoogleraar (gespecialiseerd in de politiek in Rusland en Oekraïne) gevolgd - het is jammer dat Ascher hem op een gegeven moment onderbrak terwijl hij juist een goed punt maakte - , voor mij is het een 2-0 overwinning van die hoogleraar. Zijn mening: je stemt nu beter nee als je wil dat Oekraïne een betere toekomst krijgt.
Ofwel voor de Oekraïners is een Nee altijd de slechtste keuze omdat er geen alternatief wordt geboden.
Is dat niet iets wat het Oekraïense volk zelf moet beslissen? En wat ze ten koste van heel wat bloedvergieten door de Russen ook gedaan heeft?quote:
[..]
Ja, maar moeten wij niet afwegen bij onze beslissing wat goed is voor het Oekraïense volk?
waar haal je de arrogantie vandaan om voor hen te willen beslissen?
Had die man zijn tijdslijn wel op orde? Het grootste deel van het conflict ontstond pas na het omarmen van het verdrag.quote:Daarom - kort samengevat - gaf die hoogleraar het advies om nee te stemmen: het verdrag is geboren uit een conflict en dat is nooit een goede basis voor een stabiele toekomst.
Uiteindelijk biedt juist de integratie met de Europese markt de meeste kansen om de voedselproductie daar te moderniseren. Bij afwijzing zal er geen kip minder gehouden worden alleen de bestemming verandert. Weer een teken dat je niet na wilt denken over het alternatief wat je krijgt met die Nee-stem.quote:Voor Nederland vind ik het echter ook niet goed. Nu al krijgen we hier vlees wat op een nog meer dieronterende wijze is geproduceerd dan wat in Nederland wordt toegestaan, louter omwille van het associatieverdrag (de EU loopt weer vooruit op de troepen). Voor mij als PvdD/SP-stemmer is dat een belangrijke kwestie.
De regering is democratisch gekozen en spreekt dus namens 'het' Oekraïense volk. De huidige president is in 2014 met een overtuigende meerderheid gekozen en is van meet af aan pro-Europees geweest. Uitgesproken anti-Europese partijen zijn bovendien niet ruim vertegenwoordigd in het Oekraïense parlement.quote:
[..]
Ja, maar moeten wij niet afwegen bij onze beslissing wat goed is voor het Oekraïense volk? Daarom - kort samengevat - gaf die hoogleraar het advies om nee te stemmen: het verdrag is geboren uit een conflict en dat is nooit een goede basis voor een stabiele toekomst.
Die munt b.v is er eentje van, en waarom niks meer in of uitvoeren declareren dus, in uit voer btw waarom niet meer?
Bij auto s is het toch nog of niet?
Een democratie is echter geen dictatuur van de meerderheid, je zal voor dit soort kwesties rekening moeten houden met minderheden. Ik ben een voorstander van samenwerking, alleen is het voor mij zeer de vraag of dat dit AV daar het juiste middel voor is. Ik vind het ook de omgekeerde volgorde, laat O eerst maar eens tal van zaken veranderen. Concreet voorbeeld: eerst meer dierenwelzijn, dan pas export naar EU-landen van kippenvlees, niet andersom.quote:
[..]
De regering is democratisch gekozen en spreekt dus namens 'het' Oekraïense volk. De huidige president is in 2014 met een overtuigende meerderheid gekozen en is van meet af aan pro-Europees geweest. Uitgesproken anti-Europese partijen zijn bovendien niet ruim vertegenwoordigd in het Oekraïense parlement.
Ik wilde alleen benadrukken dat er geen back-and-forth of uitwisseling van ideeën was. Richard Sakwa benaderde het verdrag ook alleen als slavist, hij is volgens mij nauwelijks op de inhoud van het verdrag ingegaan, hij had het vooral over de historische en culturele context waarin het verdrag tot stand is gekomen. En voor de mensen die het gesprek niet gezien hebben en die dat interessant lijkt; geloof me, dat was het niet.quote:
[..]
Daarom noem ik het een discussie en geen debat, al kun je over die woordkeus discussiëren. Of debatteren. Overigens vond ik vooral de hoogleraar inhoudelijk tegenvallen. Hij had weinig inhoudelijke argumenten als het ging om het verdrag. Zijn redenering kwam (kort door de bocht) vooral neer op 'Oekraïne valt binnen de Russische invloedssfeer, laten we Poetin vooral niet tegen de schenen schoppen.'
Die 300 pagina's zijn in overgrote meerderheid tabellen, het politieke deel is veel behapbaarder en er zijn samenvattingen genoeg. Als je de moeite niet wilt nemen om jezelf te informeren over het onderwerp van het referendum bestaat er altijd de mogelijkheid je te onthouden van stemming of blanco te stemmen. Dat zou conservatiever zijn dan intuïtief 'ja' of 'nee' aan te kruisen.quote:
Als de voorstanders niet eens in staat zijn om met overtuigende argumenten te komen om voor het verdrag te stemmen dan wordt het wel heel erg verleidelijk om conservatief nee te stemmen. Daarom hadden ze gewoon een serieus maatschappelijk debat moeten organiseren, ik stem namelijk liever op basis van correcte en propagandavrije inhoud dan op basis van een gutfeeling. Sorry, ik ga niet een document van 300 bladzijden lezen (dit document is toch openbaar in tegenstelling tot de TTIP?) en ik heb tot nu toe van de tegenstanders een veel betere onderbouwing gehoord dan van de voorstanders.
Op zich was het wel interessant maar het ging veel te weinig de diepte in, dat is sowieso een structureel probleem bij Buitenhof, ze zouden beter enkel die twee gasten uitnodigen en een uur lang over dat ene onderwerp spreken in plaats van de huidige formule met 10 minuutjes voor 1 gesprek. Dat media-itempje kan je eventueel nog wel tussendoor doen maar dat hoeft niet. Het was ook niet echt handig dat Ascher wel mocht inbreken bij dat gesprek terwijl andersom hij niet aan het woord kwam op het moment dat Ascher de eerste ronde deed.quote:
Ik wilde alleen benadrukken dat er geen back-and-forth of uitwisseling van ideeën was. Richard Sakwa benaderde het verdrag ook alleen als slavist, hij is volgens mij nauwelijks op de inhoud van ingegaan, hij had het vooral over de historische en culturele context waarin het verdrag tot stand is gekomen. En voor de mensen die het gesprek niet gezien hebben en die dat interessant lijkt; geloof me, dat was het niet.
Link naar de Engelstalige versie?quote:
Die 300 pagina's zijn in overgrote meerderheid tabellen, het politieke deel is veel behapbaarder en er zijn samenvattingen genoeg. Als je de moeite niet wilt nemen om jezelf te informeren over het onderwerp van het referendum bestaat er altijd de mogelijkheid je te onthouden van stemming of blanco te stemmen. Dat zou conservatiever zijn dan intuïtief 'ja' of 'nee' aan te kruisen.
Los hiervan, de plofkippen alleen al zijn voor mij een voldoende goede reden om tegen te stemmen, er is al genoeg dierenleed zonder aanvullende plofkippen uit O waar de kippen nog slechter worden behandeld dan hier. Ik ben ook niet zo naïef dat ik denk dat die corrupte wel eventjes verdwijnt omdat er wat afspraakjes worden gemaakt, zoliets zit nogal hardnekkig in een cultuur.
Die plofkippen verdwijnen er niet door als het verdrag alsnog niet doorgaat. Geen kip minder in de bioindustrie.quote:
[..]
Link naar de Engelstalige versie?
Los hiervan, de plofkippen alleen al zijn voor mij een voldoende goede reden om tegen te stemmen, er is al genoeg dierenleed zonder aanvullende plofkippen uit O waar de kippen nog slechter worden behandeld dan hier.
Jawel, dat plofkippenvlees uit O, van kippen die nog meer mishandeld worden dan hier, wordt nu enkel uit O geïmporteerd omdat de EU op de feiten vooruitloopt en nu al dit toestaat omdat het verwacht dat het AV goedgekeurd gaat worden.quote:
[..]
Die plofkippen verdwijnen er niet door als het verdrag alsnog niet doorgaat. Geen kip minder in de bioindustrie.
Dat is slechts een van de vele problemen. Wat wil je aan die corruptie doen? Geloven dat ze wel braaf de nieuwe regels volgen omdat het is afgesproken?
Mijn stelling: eerst bewijzen dat je het waard bent, daarna gaan we verder spreken. Ondertussen kunnen we per geval bekijken of dat de handel mogelijk is, afhankelijk van de condities waaronder het product tot stand is gekomen. Verder wel een hand uitreiken naar hen en hen laten weten dat we zeker bereid zijn om in de toekomst intensiever samen te werken als ze zich op bepaalde vlakken voldoende aanpassen.
quote:
[..]
Link naar de Engelstalige versie?
Los hiervan, de plofkippen alleen al zijn voor mij een voldoende goede reden om tegen te stemmen, er is al genoeg dierenleed zonder aanvullende plofkippen uit O waar de kippen nog slechter worden behandeld dan hier. Ik ben ook niet zo naïef dat ik denk dat die corrupte wel eventjes verdwijnt omdat er wat afspraakjes worden gemaakt, zoliets zit nogal hardnekkig in een cultuur.
SPOILEREXECUTIVE SUMMARY
•
In its scope and thematic coverage, the AA is the most extensive international
legal document in the entire history of Ukraine and the most extensive interna
-
tional agreement with a third country ever concluded by the European Union.
•
The AA provides for creation of an external (i.e., European) framework for
development of the Ukrainian policies and economy, it captures external li
-
abilities related to vitally needed reforms. Such external motivation is needed
under the permanent deficit of the domestic political will and of institutional
capacity to implement policies for the sake of public good (not that of selected
elite groups). The AA as an internationally binding document creates the best
preconditions in order that the priorities for the rule of law, democracy, and
market economy constantly declared by the Ukrainian government were really
implemented in practice.
•
Since it was Ukraine that insisted on that the “new enhanced agreement” (this
was the working title of the AA before the official name was approved) were an
association agreement
, the EU rightly expects that the Ukrainian party fully
understands the meaning of “association relations” and is ready to pursue it.
•
The scope of EU legal developments (
acquis
) contained in annexes to the AA
(above all, in the section on the Deep and Comprehensive Free Trade Area – the
DCFTA) and to be incorporated into the legislation of Ukraine will be unprec
-
edented for association agreements. It will be close to the scope that states that
are candidates for EU membership usually undertake to fulfill. Under favorable
circumstances, already in 2013 the AA could become a beacon for socially im
-
portant reforms ensuring irreversibility of Ukraine’s European integration.
•
Implementation of the AA will contribute into convergence between the regula
-
tory frameworks of Ukraine and the EU, and thus – into elimination of not only
customs duties, but also of non-tariff barriers to trade to facilitate Ukraine’s
integration into the European economic and legal space in general, in particular
the EU’s internal market and the European Economic Area.
•
Consequences of the AA’s implementation are versatile. Attempts to calculate
precise benefits or losses for the national GDP as a result of implementing the
AA are a simplification, since they mostly fail to take into account medium-term
economic dynamics and prospects of markets’ development (primarily that of
external markets, on which the key export-oriented industries depend). Moreo
-
ver, such forecasts are usually based only on analysis of changes in dynamics
of earnings / losses for producers and service providers, while the greatest
beneficiary of the AA is represented by the extensive groups of the Ukrainian
consumers who will, as a result of the AA’s implementation, get access to better
products / services at a lower price.
KAS POLICY PAPER 20
7
•
The immediate benefits that influence the broadest segments of population in
-
clude: access to a wider product range and improved safety of products offered
in the domestic market through harmonization of safety requirements for prod
-
ucts and services with international standards.
•
Among the most socially significant results of the AA’s implementation, follow
-
ing implementation of EU environmental and labor standards, improvement of
the ecological environment and labor conditions can be expected. As a result,
we could anticipate increased occupational safety, reduced technological risks for
public health, and increased average life expectancy.
•
Expressing the desire to enter into the Association Agreement with the EU in
the form it acquired as a result of the negotiation process, Ukraine thus ex
-
presses its determination to transform into a new quality: from a post-soviet
state forced to follow the above-mentioned principles under external pressure
in a country being an integral part of the civilized world, the objective of which
is daily practicing, improving and promoting principles of this world.
Bron: http://www.kas.de/wf/doc/kas_32048-1522-1-30.pdf?120912140435
En zonder afzet naar de EU produceert met in Oekraïne geen plofkippen meer? Je mist weer het alternatief wat in beeld komt bij de Nee-stem. Die lost dit probleem niet op, het verplaatst het enkel naar een plek waar nog veel minder aandacht is voor leefomstandigheden en voedselveiligheid.quote:
[..]
Jawel, dat plofkippenvlees uit O, van kippen die nog meer mishandeld worden dan hier, wordt nu enkel uit O geïmporteerd omdat de EU op de feiten vooruitloopt en nu al dit toestaat omdat het verwacht dat het AV goedgekeurd gaat worden.
Niemand denkt dat dit in 1 keer goed gaat.quote:Dat is slechts een van de vele problemen. Wat wil je aan die corruptie doen? Geloven dat ze wel braaf de nieuwe regels volgen omdat het is afgesproken?
Je wilt ze dus eerst keihard in het gezicht slaan en daarna eens rustig na gaan denken over het alternatief. Je bent vergeten dat dit een proces is wat al sinds pakweg 2010 loopt? Men is dit hele cirkeltje al tien keer rond geweest...quote:Mijn stelling: eerst bewijzen dat je het waard bent, daarna gaan we verder spreken. Ondertussen kunnen we per geval bekijken of dat de handel mogelijk is, afhankelijk van de condities waaronder het product tot stand is gekomen. Verder wel een hand uitreiken naar hen en hen laten weten dat we zeker bereid zijn om in de toekomst intensiever samen te werken als ze zich op bepaalde vlakken voldoende aanpassen.
Dan begrijp ik niet dat je aangeeft dat het niet in 1 X zou kunnen gaan?quote:
Je wilt ze dus eerst keihard in het gezicht slaan en daarna eens rustig na gaan denken over het alternatief. Je bent vergeten dat dit een proces is wat al sinds pakweg 2010 loopt? Men is dit hele cirkeltje al tien keer rond geweest...
Inderdaad, maar dat kunnen de Nee-stemmers niet snappen. Die kruipen bij de eerste tegenslag direct onder het bed, dan gaat die corrupte boze buitenwereld wel weg.quote:
Niemand denkt dat dit in 1 keer goed gaat.
Dat kunnen ze toch eisen dat het verdwijnt.quote:
[..]
Inderdaad, maar dat kunnen de Nee-stemmers niet snappen. Die kruipen bij de eerste tegenslag direct onder het bed, dan gaat die corrupte boze buitenwereld wel weg.
Verdwijnt het niet dan ook de rest niet!
Thanks. Ik heb net de samenvatting gelezen, daar word je weinig wijzer van (veel gescheer en weinig wol), ik zal de komende twee weken eens rustig het document doorbladeren. Mijn stem zal niet enkel van dit document afhangen (papieren werkelijkheid vs. wat er nog meer gaande is) maar ik neem het wel mee al heb ik veel zin om tegen te stemmen om de arrogantie (het niet serieus nemen van de burgers, het niet organiseren van een maatschappelijk debat, het weer voeren van propaganda) van onze overheid af te straffen.quote:
[..]SPOILEREXECUTIVE SUMMARY
•
In its scope and thematic coverage, the AA is the most extensive international
legal document in the entire history of Ukraine and the most extensive interna
-
tional agreement with a third country ever concluded by the European Union.
•
The AA provides for creation of an external (i.e., European) framework for
development of the Ukrainian policies and economy, it captures external li
-
abilities related to vitally needed reforms. Such external motivation is needed
under the permanent deficit of the domestic political will and of institutional
capacity to implement policies for the sake of public good (not that of selected
elite groups). The AA as an internationally binding document creates the best
preconditions in order that the priorities for the rule of law, democracy, and
market economy constantly declared by the Ukrainian government were really
implemented in practice.
•
Since it was Ukraine that insisted on that the “new enhanced agreement” (this
was the working title of the AA before the official name was approved) were an
association agreement
, the EU rightly expects that the Ukrainian party fully
understands the meaning of “association relations” and is ready to pursue it.
•
The scope of EU legal developments (
acquis
) contained in annexes to the AA
(above all, in the section on the Deep and Comprehensive Free Trade Area – the
DCFTA) and to be incorporated into the legislation of Ukraine will be unprec
-
edented for association agreements. It will be close to the scope that states that
are candidates for EU membership usually undertake to fulfill. Under favorable
circumstances, already in 2013 the AA could become a beacon for socially im
-
portant reforms ensuring irreversibility of Ukraine’s European integration.
•
Implementation of the AA will contribute into convergence between the regula
-
tory frameworks of Ukraine and the EU, and thus – into elimination of not only
customs duties, but also of non-tariff barriers to trade to facilitate Ukraine’s
integration into the European economic and legal space in general, in particular
the EU’s internal market and the European Economic Area.
•
Consequences of the AA’s implementation are versatile. Attempts to calculate
precise benefits or losses for the national GDP as a result of implementing the
AA are a simplification, since they mostly fail to take into account medium-term
economic dynamics and prospects of markets’ development (primarily that of
external markets, on which the key export-oriented industries depend). Moreo
-
ver, such forecasts are usually based only on analysis of changes in dynamics
of earnings / losses for producers and service providers, while the greatest
beneficiary of the AA is represented by the extensive groups of the Ukrainian
consumers who will, as a result of the AA’s implementation, get access to better
products / services at a lower price.
KAS POLICY PAPER 20
7
•
The immediate benefits that influence the broadest segments of population in
-
clude: access to a wider product range and improved safety of products offered
in the domestic market through harmonization of safety requirements for prod
-
ucts and services with international standards.
•
Among the most socially significant results of the AA’s implementation, follow
-
ing implementation of EU environmental and labor standards, improvement of
the ecological environment and labor conditions can be expected. As a result,
we could anticipate increased occupational safety, reduced technological risks for
public health, and increased average life expectancy.
•
Expressing the desire to enter into the Association Agreement with the EU in
the form it acquired as a result of the negotiation process, Ukraine thus ex
-
presses its determination to transform into a new quality: from a post-soviet
state forced to follow the above-mentioned principles under external pressure
in a country being an integral part of the civilized world, the objective of which
is daily practicing, improving and promoting principles of this world.
Bron: http://www.kas.de/wf/doc/kas_32048-1522-1-30.pdf?120912140435
Nee, maar hoe meer wij afnemen hoe meer zij zullen produceren tenzij ze met hun productie aan het maximum zitten.quote:
En zonder afzet naar de EU produceert met in Oekraïne geen plofkippen meer?
Gelukkig maar, vandaar dat ik hier reeds heb gevraagd welke harde garanties er zijn dat compliance wordt afgedwongen, waaronder santies bij het niet opvolgen van de afspraken. Toen bleef het stil.quote:Niemand denkt dat dit in 1 keer goed gaat.
Nee, ik wil dat ze eerst veranderen en dat daarna de handel verandert, niet andersom. Dat wij een wortel (ik eet geen vleesquote:Je wilt ze dus eerst keihard in het gezicht slaan en daarna eens rustig na gaan denken over het alternatief. Je bent vergeten dat dit een proces is wat al sinds pakweg 2010 loopt? Men is dit hele cirkeltje al tien keer rond geweest...
) voor hun neus houden, prima, maar moeten we bij voorbaat al de wortel geven? In 2010 kregen wij nog niet de kans om ons erover uit te spreken. Ik zal zien wat ik doe. Ik blader het document door maar het valt en staat bij hoeveel vertrouwen ik er in heb dat O zich aan de spelregels gaat houden, zelfs al is het na een transitieperiode van enkele jaren, en hoe de voor- en nadelen voor Nederland uitpakken. Verder speelt mee dat dit best wel eens de opstap zou kunnen zijn naar weer een extra uitbreiding van de EU, niets ten nadele van O maar ik ben nog steeds van mening dat de EU juist sterk zou moeten krimpen, met 2 of 3 blokken hebben we nog steeds weinig grens- en handelsproblemen terwijl je wel veel meer homogeniteit hebt. Van mijn part kunnen alle drie de 'grote' landen in het Noordwest-Europese blok.
Niet zo overdrijven Heilwater. Jij stimuleert mensen op deze manier juist om tegen te stemmen.quote:
[..]
Dan begrijp ik niet dat je aangeeft dat het niet in 1 X zou kunnen gaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-03-2016 17:44:28 ]
Tuttut, ik propageer de derde weg. Niet stemmen is een bewuste keuze. Of wou jij mij daarover de mond snoeren?quote:
Wat doe jij hier eigenlijk nog, als het je toch niet interesseert?
De hele tijd verkondigen dat je niet gaat stemmen, nou gefeliciteerd jongen, ga nou maar iets nuttigs doen met je leven.
Intimidatie is dat toch, als jij er iets mee doet hebben ze al half gewonnen of niet?quote:
[..]
Tuttut, ik propageer de derde weg. Niet stemmen is een bewuste keuze. Of wou jij mij daarover de mond snoeren?
Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.quote:
[..]
Tuttut, ik propageer de derde weg. Niet stemmen is een bewuste keuze. Of wou jij mij daarover de mond snoeren?
Same here. Dus ik ga alleen 'ja' stemmen als de opkomst boven de 30% dreigt te komen. En ik hoop dat meer mensen dat dan zullen doen.quote:
[..]
Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.
Ik heb er volop vertrouwen in dat onze consumentenorganisaties ontploffen als ook maar 1 dergelijk kipfiletje in onze supermarkten ligt... Wakker Dier smult hiervan.quote:
[..]
Nee, maar hoe meer wij afnemen hoe meer zij zullen produceren tenzij ze met hun productie aan het maximum zitten.
Dit is niet het type verdrag waarin zoiets keihard wordt afgesproken maar er zijn genoeg redenen voor Oekraine om zich braaf te gedragen.quote:Gelukkig maar, vandaar dat ik hier reeds heb gevraagd welke harde garanties er zijn dat compliance wordt afgedwongen, waaronder santies bij het niet opvolgen van de afspraken. Toen bleef het stil.
Volgens mij zijn er zeker twee parlementsverkiezingen geweest in de periode dat dit speelt. Dat jij je onvoldoende voor politiek interesseerde om er een mening over te hebben kan ik weinig aan doen.quote:Nee, ik wil dat ze eerst veranderen en dat daarna de handel verandert, niet andersom. Dat wij een wortel (ik eet geen vlees
Dat mag, het getuigt van een mager inzicht in de materie maar het mag.quote:Ik zal zien wat ik doe. Ik blader het document door maar het valt en staat bij hoeveel vertrouwen ik er in heb dat O zich aan de spelregels gaat houden, zelfs al is het na een transitieperiode van enkele jaren, en hoe de voor- en nadelen voor Nederland uitpakken. Verder speelt mee dat dit best wel eens de opstap zou kunnen zijn naar weer een extra uitbreiding van de EU, niets ten nadele van O maar ik ben nog steeds van mening dat de EU juist sterk zou moeten krimpen, met 2 of 3 blokken hebben we nog steeds weinig grens- en handelsproblemen terwijl je wel veel meer homogeniteit hebt. Van mijn part kunnen alle drie de 'grote' landen in het Noordwest-Europese blok.
Jij bent gewoon tégen Democratie. Eéns in de vier jaar stemmen op gebakken lucht, en je vindt dat jij jouw plucht dan wel hebt gedaan. En je keus blijven verdedigen natuurlijk, terwijl het gros eigenlijk onder 1 hoedje speelt. "Niks verandering... Méér Poppenkast".quote:
[..]
Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.
Tja…
Waarom hebben wij nog Democratie?
Zeer herkenbaar.quote:
[..]
Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.
Nonsens natuurlijk. Dit is niet meer dan een raadgevend referendum en vooral een speeltje van de extremisten in het parlement. Dat heeft niet zo gek veel met democratie van doen allemaal.quote:
[..]
Jij bent gewoon tégen Democratie. Eéns in de vier jaar stemmen op gebakken lucht, en je vindt dat jij jouw plucht dan wel hebt gedaan. En je keus blijven verdedigen natuurlijk, terwijl het gros eigenlijk onder 1 hoedje speelt. "Niks verandering... Méér Poppenkast".
Tja…
Dus je geeft toe dat Democratie bij voorbaat al wordt gefrustreerd?quote:
[..]
Zeer herkenbaar.
[..]
Nonsens natuurlijk. Dit is niet meer dan een raadgevend referendum en vooral een speeltje van de extremisten in het parlement. Dat heeft niet zo gek veel met democratie van doen allemaal.
Burgers worden gebrainwashed via staatsmedia Pauw/Buitenhof/ANP, en stemmen blijkt gewoon geen zin te hebben (de keuze krijgen wij niet).
Neuh, malle blabla dit.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat Democratie bij voorbaat al wordt gefrustreerd?
Burgers worden gebrainwashed via staatsmedia Pauw/Buitenhof/ANP, en stemmen blijkt gewoon geen zin te hebben (de keuze krijgen wij niet).
Als je het onder de categorie 'malle' plaatst hoef je er niet meer over natedenken natuurlijk. See no evil hear no evil.quote:
In elk geval niet om allerlei popi-jopi volksraadplegingen te faciliteren.quote:
Dan moeten wij dan ook maar uit de EU stappen want de moffen hebben ons uitgehongerdquote:
Een flink deel van de bevolking is toen uitgemoord. In de 80 jaar die daarna volgden is dat wel weer aangevuld maar aan de oorspronkelijke misdaad doet het niets af.
Ik ben voor een raadgevend referendum, maar niet voor dít raadgevend referendum. Referenda over veel fundamentelere zaken, zoals toetreding van andere lidstaten tot de EU, lidmaatschap van de EU zelf of zeer ingrijpende nationale wetgeving, vind ik wél zinvol.quote:
[..]
Jij bent gewoon tégen Democratie. Eéns in de vier jaar stemmen op gebakken lucht, en je vindt dat jij jouw plucht dan wel hebt gedaan. En je keus blijven verdedigen natuurlijk, terwijl het gros eigenlijk onder 1 hoedje speelt. "Niks verandering... Méér Poppenkast".
Tja…
Waarom hebben wij nog Democratie?
Die kip wordt hier al verkocht, zonder dat we het (kunnen) weten. De Nederlandse pluimveehouderij is helemaal niet blij met dit verdrag, omdat het voor oneerlijke concurrentie zorgt.quote:
[..]
Ik heb er volop vertrouwen in dat onze consumentenorganisaties ontploffen als ook maar 1 dergelijk kipfiletje in onze supermarkten ligt... Wakker Dier smult hiervan.
[..]
Dit is niet het type verdrag waarin zoiets keihard wordt afgesproken maar er zijn genoeg redenen voor Oekraine om zich braaf te gedragen.
In wat voor verdrag gaan we zoiets wel keihard afspreken dan? Of lijkt het jou niet verstandig om dat soort cruciale zaken, die wij Nederlanders belangrijk vinden, goed en duidelijk vast te leggen?quote:De 16 procent van de Oekraïense kip die Jan Zandbergen in eigen land afzet, kan wél, na bewerking, onherkenbaar als Oekraïense kip, als Nederlands product aan consumenten worden verkocht.
Het argument dat een NEE de productie niet vermindert en het probleem niet oplost is een drogreden, want dat het probleem niet wordt opgelost wil nog niet zeggen dat je er actief aan mee moet werken.
Laat ze gewoon eerst orde op zaken stellen. Als het echt allemaal zo goed is voor het Oekraïnse volk (wat ik sterk betwijfel, maar goed) hebben ze dan meteen een goede stimulans om echt wat aan die zaken te doen die wij hier niet accepteren.
quote:
[..]
Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.
Waarom twijfel je? Als je dit referendum niet zinvol genoeg vindt ga je toch gewoon niet stemmen? Maar je wil wel graag dat het verdrag wordt goedgekeurt...quote:
[..]
Ik ben voor een raadgevend referendum, maar niet voor dít raadgevend referendum. Referenda over veel fundamentelere zaken, zoals toetreding van andere lidstaten tot de EU, lidmaatschap van de EU zelf of zeer ingrijpende nationale wetgeving, vind ik wél zinvol.
Riekt wat mij betreft een beetje naar “ik wil voor stemmen, maar ben bang dat ik meewerk aan het behalen van de 30% drempel”, maar ik kan ernaast zitten.
Nee hoor, je komt alleen een beetje gefrustreerd over. Ik zou m’n tijd nuttiger besteden als ik toch niet ging stemmen. Maar kennelijk wil je heel graag dat andere mensen ook geen gebruik maken van hun democratisch recht. Beetje vreemd vind ik dat.quote:
[..]
Tuttut, ik propageer de derde weg. Niet stemmen is een bewuste keuze. Of wou jij mij daarover de mond snoeren?
quote:
quote:
[..]
Laten we het hopen. Minachting is de enig juiste reactie op deze belastinggeldverslindende apekermis.
quote:
[..]
Niet stemmen, natuurlijk. Ik ben de hond van Jan Roos niet.
quote:
[..]
Parlementaire verkiezingen zijn iets anders dan zulke kermisreferenda.
quote:
[..]
Nou en? Dat doen we dagelijks. Het zou wat worden als ik me met elke beslissing van een ander moest gaan bemoeien. Ik heb wel betere dingen te doen. Dat Jan Roos of Thierry Baudet dit een belangrijk issue vinden, is hun probleem, niet het mijne. Hysterische kermisdemocraten.
quote:
[..]
Dat kwam toch op me over als een sneue flyer- en foldercampagne voor de bühne. Wat een inhoudsloze droefenis, zowel voor als tegen. Blij dat ik met die stempas m'n reet heb afgeveegd.
Dat heb je juist gezien.quote:
Maar kennelijk wil je heel graag dat andere mensen ook geen gebruik maken van hun democratisch recht.
Dictatoriaal trekje. Het lijkt mij juist goed om de bevolking meer bij de politiek te betrekken. Zeker gezien het feit dat een meerderheid van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de Tweede Kamer of de EU.quote:
Verklaart misschien wel waarom jij zo je best doet om mensen te motiveren(?) om niet te gaan stemmen. Jij hoort blijkbaar bij die minderheid die wel vertrouwen heeft in de politiek en probeert zo inspraak van de meerderheid die geen vertrouwen heeft in de politiek te saboteren ofzo. Of niet? Verklaar je nader.
Hier bevestiging door geleerden dat de EU een ondemocratische bende is :quote:
Dus je geeft toe dat Democratie bij voorbaat al wordt gefrustreerd?
Burgers worden gebrainwashed via staatsmedia Pauw/Buitenhof/ANP, en stemmen blijkt gewoon geen zin te hebben (de keuze krijgen wij niet).
En maar lui die blijven volhouden dat EU democratisch is...quote:
Marcel Brus, hoogleraar internationaal publieksrecht
Als het kabinet gehoor wil geven aan een ‘nee’-stem, dan zijn de mogelijkheden daarvoor sowieso beperkt. Het gaat namelijk om een Europees verdrag: Nederland heeft de bevoegdheid om daarover te onderhandelen, net als andere EU-landen, grotendeels uitbesteed aan de Europese Unie. “De politieke ruimte om hierover te onderhandelen is heel klein”, meent Brus.
Dat ‘Europese’ deel van het verdrag, dat vooral over economie en handel gaat, is zelfs al in werking getreden, tot onvrede van tegenstanders van het verdrag. Zelfs als Nederland tegenstemt, blijft dat gewoon gelden, hoewel dit deel formeel nog niet is ingegaan. De kans dat dat wordt teruggedraaid, is volgens deskundigen klein.
Wim Voermans, hoogleraar staatsrecht
“Het meest waarschijnlijke scenario is dat de EU-trein doordendert voor wat betreft de handelsonderdelen”, zegt hij. Over dat deel kan de Europese Unie namelijk zelf onderhandelen met Oekraïne, zonder goedkeuring van de EU-lidstaten.
“De geschiedenis leert dat de EU zich door referenda niet snel van koers laat veranderen en verdragen na wat cosmetische wijzigingen of kleine aanpassingen gewoon doorzet”, zegt Voermans. Voor het overige deel van het verdrag, waar Nederland nog wel iets over te zeggen heeft, zou er een uitzonderingsclausule kunnen komen. “Dat bevestigt wel het beeld van een ondemocratische, niet te stoppen unie”, meent Voermans.
veel meer :
Wat als een meerderheid 'nee' zegt bij het Oekraïne-referendum?
Daarom is dit ook zo'n beroerd onderwerp voor een referendum... Als je dit soort verdragen niet wil, en dat kan prima, moet je er niet eerst uitgebreid over laten onderhandelen en tot een akkoord met pakweg 30 partijen laten komen om er dan achteraf weer de principiële discussie over te willen voeren.quote:
[..]
Hier bevestiging door geleerden dat de EU een ondemocratische bende is :
[..]
En maar lui die blijven volhouden dat EU democratisch is...
[ afbeelding ][ afbeelding ]
veel meer :
Wat als een meerderheid 'nee' zegt bij het Oekraïne-referendum?
Ben met je eens dat je als enig land niet erg sterk staat, tenminste als ik dat artikel goed heb gelezen. Aan de andere kant, als ik bijv. op Buma stem vanwege versterking van het gezin en die partij zet ineens dit verdrag door, dan heb ik geen invloed meer daarop.quote:
Daarom is dit ook zo'n beroerd onderwerp voor een referendum... Als je dit soort verdragen niet wil, en dat kan prima, moet je er niet eerst uitgebreid over laten onderhandelen en tot een akkoord met pakweg 30 partijen laten komen om er dan achteraf weer de principiële discussie over te willen voeren.
En dan heb je nog EP verkiezingen, maar wie weet wat daar gebeurt, is allemaal ver van de bed show.
Dit referendum is tenminste een begin dat er nog rechtstreeks enige kritiek - pos of neg - te uiten valt. Om vervolgens in de kliko te worden geworpen als de regering en/of de EU de uitslag niet bevalt met argumenten zoals er kwam maar 31% opdagen en slechts 52% was tegen.
Begint nogal op een poppekast te lijken zo.
Want waarom niet gewoon de mogelijkheid bieden om met Digid te stemmen gedurende een week o.i.d. Of per brief.
[ Bericht 2% gewijzigd door TomLuny op 27-03-2016 11:14:45 ]
Omdat je met een DigiD niet meer anoniem bent en per brief stemmen nogal omslachtig en fraudegevoelig is.quote:
[..]
Want waarom niet gewoon de mogelijkheid bieden om met Digid te stemmen gedurende een week o.i.d. Of per brief.
Er zitten dus idd nadelen aan.quote:
Omdat je met een DigiD niet meer anoniem bent en per brief stemmen nogal omslachtig en fraudegevoelig is.
Viel mij laatst op via een infovideo aangaande Deelstaatverkiezingen Duitsland dat per brief wel mogelijk is daar, tenzij ik het verkeerd heb verstaan. Scheelt dan weer een paar duizend stemlokalen desgewenst. En de 'overzeese' Nederlanders hebben evenmin een stemlokaal behalve ambassade of consulaat zover ik weet.
Als men de deelname aan de democratie wil opkrikken - over het algemeen toch al laag - verwacht ik dat zulk soort mogelijkheden de opkomst verhogen. Maar misschien hebben ze dat liever helemaal niet ?
Ik vraag het ook meestal terwijl ik voor mij al besloten heb wat het voor mij is!quote:
[..]
Maar misschien hebben ze dat liever helemaal niet ?
Ja, stemmen per brief is wijdverbreid in de wereld. Nederland is daarentegen vrij uniek in het stemmen per volmacht.quote:
[..]
Er zitten dus idd nadelen aan.
Viel mij laatst op via een infovideo aangaande Deelstaatverkiezingen Duitsland dat per brief wel mogelijk is daar, tenzij ik het verkeerd heb verstaan. Scheelt dan weer een paar duizend stemlokalen desgewenst. En de 'overzeese' Nederlanders hebben evenmin een stemlokaal behalve ambassade of consulaat zover ik weet.
Als men de deelname aan de democratie wil opkrikken - over het algemeen toch al laag - verwacht ik dat zulk soort mogelijkheden de opkomst verhogen. Maar misschien hebben ze dat liever helemaal niet ?
Wat jongens doen?quote:
Volgens kieskompas moet ik tegen het verdrag stemmen. Wat doen jongens?
[ afbeelding ]
Meisjes niet dan?
https://kieskompas.nl/nl/
Ik kom uit op -25%, maar dat wist ik eigenlijk al!quote:
Jongens betekent jongmens(en). Laat je niet inpakken door het patriarchaat.
https://kieskompas.nl/nl/
Ik ook.quote:
[..]
Ik kom uit op -25%, maar dat wist ik eigenlijk al!
Wat een domme stemwijzer weer.quote:
Jongens betekent jongmens(en). Laat je niet inpakken door het patriarchaat.
https://kieskompas.nl/nl/
En als ik zeg dat ik het hiermee eens of oneens ben, ben ik dan voor of tegen het verdrag? Het goede antwoord is trouwens ja.quote:Vraag 3 Het verdrag ondersteunt Oekraïners die een pro-Europese koers willen.
En nog wat vragen over Rusland boos maken. Het antwoord op al deze vragen is ja. Er wordt niet bij gevraagd of ik dit erg vind of niet.quote:Vraag 15 Door het verdrag zal het conflict tussen Rusland en Oekraïne erger worden
Daar gaat het handelsverdrag niet over. Het antwoord op deze vraag is irrelevant en de vraag zou niet mee moeten wegen.quote:Vraag 16 De EU is al groot genoeg er moeten eerder landen uit dan in.
Mijn mening kort samengevat:
- Geen geld naar Oekraine
- Wel handel met Oekraine
- Wel samen criminaliteit bestrijden
- Geen militaire samenwerking
- Rusland vind het verdrag niet leuk, maar wat geeft het
Ik kwam uiteindelijk op ongeveer 1% voor het verdrag uit (er stond geen precies getal bij, maar ik zat dicht tegen de 0).
Niet de macht naar een handje vol noemde hij zojuist, dat vind ik eentje ervan.
http://www.npo.nl/buitenh(...)27/POMS_AVRO_3587877
Als ik goed luister en ik reflecteer alles wat gezegd word op Nederland wat dan?
[ Bericht 40% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 02:29:54 ]
Stemadvies van Partij voor de Dieren.
dat komt er eigenlijk op neer. Oekraine is een land waar veel mis is dus daar moeten we geen handelsverdrag mee sluiten. Maar ze gaan er totaal aan voorbij dat dit verdrag de mensen in Oekraine juist helpt om dit soort zaken aan te pakken. want ze zullen daar de europeese standaarden moeten aanvaarden.quote:
Stemadvies van Partij voor de Dieren.
een nee stem houd dit dierenleed alleen maar in stand.
Oleg Lyashko.Ingekort maar nog steeds lang :
https://www.rt.com/news/337311-lyashko-ukraine-nuclear-hitler/
Wie dus voor stemt, stemt dus voor oorlog om de Krim met atoombommen.quote:Ukraine can deal with its plethora of problems if it follows the economic policies of Adolf Hitler and Franklin Roosevelt and obtains nuclear weapons,
says the leader of the Radical Party, who is angling to be appointed the country’s prime minister, Oleg Lyashko.
Lyashko is among the more controversial Ukrainian MPs. His party saw a surge of popularity amid the political crisis of 2013-14. It had a single MP – Lyashko himself – in the previous parliament elected in 2012, but now has 21, and its leader claims it would double its strength, if a snap election were called now.
The Radical Party was part of the now-defunct ruling coalition, which put forward Prime Minister Arseny Yatsenyuk as head of the Ukrainian government, but has since gone into opposition.
“Ukraine must for the sake of its security recreate its nuclear weapons potential. We have everything we need. We have the scientific expertise, uranium, schematics, the Yuzhmash plant, which can build nuclear missiles,” he said.
Kiev considers the secession of Crimea through a referendum and its reunification with Russia an annexation through military force rather than a democratic exercise in self-determination. Some Ukrainian politicians, including Lyashko, say the US and Britain have betrayed Ukraine by not going to war with Russia to return Crimea and that Kiev should never have given up its nuclear weapons.
Another quite radical solution suggested by Lyashko is the way he wants to force the country’s oligarchs to pay taxes.
“Paying taxes is the key thing. If someone doesn’t – have a firing squad shoot him. Or jail him for life,” he said, in what presumably was a rhetorical exaggeration.
Lyashko is no stranger to using force to further his goals. On several occasions in 2014 he and his associates abducted several officials in the discontented east of Ukraine who spoke against the new authorities in Kiev. The abductors insulted, threatened and humiliated their victims in video reports that Lyashko proudly presented to the public after each incident.
Last August, Lyashko’s fellow Radical Party MP Igor Mosiychuk claimed he and the party leader were being investigated for one of those abductions, but it was never confirmed by the authorities. Instead the Prosecutor General’s Office had Mosiychuk arrested for bribery, but the case against him stalled.
@Freako en John, bedankt voor de toelichting
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 28-03-2016 10:31:11 ]