#5 Associatieovereenkomst met Oekraïne

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 15:22 schreef Sloggi het volgende:

[..]

De regering is democratisch gekozen en spreekt dus namens 'het' Oekraïense volk. De huidige president is in 2014 met een overtuigende meerderheid gekozen en is van meet af aan pro-Europees geweest. Uitgesproken anti-Europese partijen zijn bovendien niet ruim vertegenwoordigd in het Oekraïense parlement.

Een democratie is echter geen dictatuur van de meerderheid, je zal voor dit soort kwesties rekening moeten houden met minderheden. Ik ben een voorstander van samenwerking, alleen is het voor mij zeer de vraag of dat dit AV daar het juiste middel voor is. Ik vind het ook de omgekeerde volgorde, laat O eerst maar eens tal van zaken veranderen. Concreet voorbeeld: eerst meer dierenwelzijn, dan pas export naar EU-landen van kippenvlees, niet andersom.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 12:49 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Daarom noem ik het een discussie en geen debat, al kun je over die woordkeus discussiëren. Of debatteren. Overigens vond ik vooral de hoogleraar inhoudelijk tegenvallen. Hij had weinig inhoudelijke argumenten als het ging om het verdrag. Zijn redenering kwam (kort door de bocht) vooral neer op 'Oekraïne valt binnen de Russische invloedssfeer, laten we Poetin vooral niet tegen de schenen schoppen.'

Ik wilde alleen benadrukken dat er geen back-and-forth of uitwisseling van ideeën was. Richard Sakwa benaderde het verdrag ook alleen als slavist, hij is volgens mij nauwelijks op de inhoud van het verdrag ingegaan, hij had het vooral over de historische en culturele context waarin het verdrag tot stand is gekomen. En voor de mensen die het gesprek niet gezien hebben en die dat interessant lijkt; geloof me, dat was het niet.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 13:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als de voorstanders niet eens in staat zijn om met overtuigende argumenten te komen om voor het verdrag te stemmen dan wordt het wel heel erg verleidelijk om conservatief nee te stemmen. Daarom hadden ze gewoon een serieus maatschappelijk debat moeten organiseren, ik stem namelijk liever op basis van correcte en propagandavrije inhoud dan op basis van een gutfeeling. Sorry, ik ga niet een document van 300 bladzijden lezen (dit document is toch openbaar in tegenstelling tot de TTIP?) en ik heb tot nu toe van de tegenstanders een veel betere onderbouwing gehoord dan van de voorstanders.

Die 300 pagina's zijn in overgrote meerderheid tabellen, het politieke deel is veel behapbaarder en er zijn samenvattingen genoeg. Als je de moeite niet wilt nemen om jezelf te informeren over het onderwerp van het referendum bestaat er altijd de mogelijkheid je te onthouden van stemming of blanco te stemmen. Dat zou conservatiever zijn dan intuïtief 'ja' of 'nee' aan te kruisen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 16:36 schreef Repelsteeltju het volgende:
Ik wilde alleen benadrukken dat er geen back-and-forth of uitwisseling van ideeën was. Richard Sakwa benaderde het verdrag ook alleen als slavist, hij is volgens mij nauwelijks op de inhoud van ingegaan, hij had het vooral over de historische en culturele context waarin het verdrag tot stand is gekomen. En voor de mensen die het gesprek niet gezien hebben en die dat interessant lijkt; geloof me, dat was het niet.

Op zich was het wel interessant maar het ging veel te weinig de diepte in, dat is sowieso een structureel probleem bij Buitenhof, ze zouden beter enkel die twee gasten uitnodigen en een uur lang over dat ene onderwerp spreken in plaats van de huidige formule met 10 minuutjes voor 1 gesprek. Dat media-itempje kan je eventueel nog wel tussendoor doen maar dat hoeft niet. Het was ook niet echt handig dat Ascher wel mocht inbreken bij dat gesprek terwijl andersom hij niet aan het woord kwam op het moment dat Ascher de eerste ronde deed.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 16:36 schreef Repelsteeltju het volgende:
Die 300 pagina's zijn in overgrote meerderheid tabellen, het politieke deel is veel behapbaarder en er zijn samenvattingen genoeg. Als je de moeite niet wilt nemen om jezelf te informeren over het onderwerp van het referendum bestaat er altijd de mogelijkheid je te onthouden van stemming of blanco te stemmen. Dat zou conservatiever zijn dan intuïtief 'ja' of 'nee' aan te kruisen.

Link naar de Engelstalige versie?
Los hiervan, de plofkippen alleen al zijn voor mij een voldoende goede reden om tegen te stemmen, er is al genoeg dierenleed zonder aanvullende plofkippen uit O waar de kippen nog slechter worden behandeld dan hier. Ik ben ook niet zo naïef dat ik denk dat die corrupte wel eventjes verdwijnt omdat er wat afspraakjes worden gemaakt, zoliets zit nogal hardnekkig in een cultuur.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 16:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die plofkippen verdwijnen er niet door als het verdrag alsnog niet doorgaat. Geen kip minder in de bioindustrie.

Jawel, dat plofkippenvlees uit O, van kippen die nog meer mishandeld worden dan hier, wordt nu enkel uit O geïmporteerd omdat de EU op de feiten vooruitloopt en nu al dit toestaat omdat het verwacht dat het AV goedgekeurd gaat worden.
Dat is slechts een van de vele problemen. Wat wil je aan die corruptie doen? Geloven dat ze wel braaf de nieuwe regels volgen omdat het is afgesproken?
Mijn stelling: eerst bewijzen dat je het waard bent, daarna gaan we verder spreken. Ondertussen kunnen we per geval bekijken of dat de handel mogelijk is, afhankelijk van de condities waaronder het product tot stand is gekomen. Verder wel een hand uitreiken naar hen en hen laten weten dat we zeker bereid zijn om in de toekomst intensiever samen te werken als ze zich op bepaalde vlakken voldoende aanpassen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 16:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Link naar de Engelstalige versie?
Los hiervan, de plofkippen alleen al zijn voor mij een voldoende goede reden om tegen te stemmen, er is al genoeg dierenleed zonder aanvullende plofkippen uit O waar de kippen nog slechter worden behandeld dan hier. Ik ben ook niet zo naïef dat ik denk dat die corrupte wel eventjes verdwijnt omdat er wat afspraakjes worden gemaakt, zoliets zit nogal hardnekkig in een cultuur.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 17:03 schreef 99.999 het volgende:

Niemand denkt dat dit in 1 keer goed gaat.

Inderdaad, maar dat kunnen de Nee-stemmers niet snappen. Die kruipen bij de eerste tegenslag direct onder het bed, dan gaat die corrupte boze buitenwereld wel weg.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 16:45 schreef Repelsteeltju het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Thanks. Ik heb net de samenvatting gelezen, daar word je weinig wijzer van (veel gescheer en weinig wol), ik zal de komende twee weken eens rustig het document doorbladeren. Mijn stem zal niet enkel van dit document afhangen (papieren werkelijkheid vs. wat er nog meer gaande is) maar ik neem het wel mee al heb ik veel zin om tegen te stemmen om de arrogantie (het niet serieus nemen van de burgers, het niet organiseren van een maatschappelijk debat, het weer voeren van propaganda) van onze overheid af te straffen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 17:03 schreef 99.999 het volgende:
En zonder afzet naar de EU produceert met in Oekraïne geen plofkippen meer?

Nee, maar hoe meer wij afnemen hoe meer zij zullen produceren tenzij ze met hun productie aan het maximum zitten.

quote:

Niemand denkt dat dit in 1 keer goed gaat.

Gelukkig maar, vandaar dat ik hier reeds heb gevraagd welke harde garanties er zijn dat compliance wordt afgedwongen, waaronder santies bij het niet opvolgen van de afspraken. Toen bleef het stil.

quote:

Je wilt ze dus eerst keihard in het gezicht slaan en daarna eens rustig na gaan denken over het alternatief. Je bent vergeten dat dit een proces is wat al sinds pakweg 2010 loopt? Men is dit hele cirkeltje al tien keer rond geweest...

Nee, ik wil dat ze eerst veranderen en dat daarna de handel verandert, niet andersom. Dat wij een wortel (ik eet geen vlees ) voor hun neus houden, prima, maar moeten we bij voorbaat al de wortel geven? In 2010 kregen wij nog niet de kans om ons erover uit te spreken.

Ik zal zien wat ik doe. Ik blader het document door maar het valt en staat bij hoeveel vertrouwen ik er in heb dat O zich aan de spelregels gaat houden, zelfs al is het na een transitieperiode van enkele jaren, en hoe de voor- en nadelen voor Nederland uitpakken. Verder speelt mee dat dit best wel eens de opstap zou kunnen zijn naar weer een extra uitbreiding van de EU, niets ten nadele van O maar ik ben nog steeds van mening dat de EU juist sterk zou moeten krimpen, met 2 of 3 blokken hebben we nog steeds weinig grens- en handelsproblemen terwijl je wel veel meer homogeniteit hebt. Van mijn part kunnen alle drie de 'grote' landen in het Noordwest-Europese blok.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 17:06 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dan begrijp ik niet dat je aangeeft dat het niet in 1 X zou kunnen gaan?

Niet zo overdrijven Heilwater. Jij stimuleert mensen op deze manier juist om tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 12:56 schreef Fokkeropdewerkvloer het volgende:
Wat doe jij hier eigenlijk nog, als het je toch niet interesseert?

De hele tijd verkondigen dat je niet gaat stemmen, nou gefeliciteerd jongen, ga nou maar iets nuttigs doen met je leven.

Tuttut, ik propageer de derde weg. Niet stemmen is een bewuste keuze. Of wou jij mij daarover de mond snoeren?

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 18:52 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.

Same here. Dus ik ga alleen 'ja' stemmen als de opkomst boven de 30% dreigt te komen. En ik hoop dat meer mensen dat dan zullen doen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 18:52 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik twijfel een beetje. Ik ben tegen dit referendum, maar in beginsel voor het verdrag.

Jij bent gewoon tégen Democratie. Eéns in de vier jaar stemmen op gebakken lucht, en je vindt dat jij jouw plucht dan wel hebt gedaan. En je keus blijven verdedigen natuurlijk, terwijl het gros eigenlijk onder 1 hoedje speelt. "Niks verandering... Méér Poppenkast".


Tja…

Waarom hebben wij nog Democratie?

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 19:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zeer herkenbaar.

[..]

Nonsens natuurlijk. Dit is niet meer dan een raadgevend referendum en vooral een speeltje van de extremisten in het parlement. Dat heeft niet zo gek veel met democratie van doen allemaal.

Dus je geeft toe dat Democratie bij voorbaat al wordt gefrustreerd?

Burgers worden gebrainwashed via staatsmedia Pauw/Buitenhof/ANP, en stemmen blijkt gewoon geen zin te hebben (de keuze krijgen wij niet).

quote:

Op woensdag 23 maart 2016 19:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, malle blabla dit.

Als je het onder de categorie 'malle' plaatst hoef je er niet meer over natedenken natuurlijk. See no evil hear no evil.