abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_160609608
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.

De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.

De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.

Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:

Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.

Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.

• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.

• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.

• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.

• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.

• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.

De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:

De EU dijt uit en dat is slecht.

Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.

We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.

Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.

Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.

Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.

Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.

Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.

------------

Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie. ;)

Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!

P.s. Wat zou De Speld erover schrijven? :D [Speld-bericht staat in spoiler]
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Originele OP is van Kaas

Toevoeging van BarryOSeven:



Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
VOOR
TEGEN
BLANCO
ONTHOUDING

[ Bericht 3% gewijzigd door GSbrder op 14-03-2016 20:48:36 ]
  zaterdag 12 maart 2016 @ 11:47:00 #2
452713 Gutmensch
Sociaal-liberaal
pi_160609619
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 maart 2016 11:45 schreef vipergts het volgende:

[..]

Zolang jij dat blijft geloven vind ik dat verder best. De bedoeling van het verdrag zal ongetwijfeld goed zijn maar de uitvoering is natuurlijk volkomen kut.
Vertel eens wat er precies kut is aan de uitvoering?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
pi_160609712
quote:
7s.gif Op zaterdag 12 maart 2016 11:47 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Vertel eens wat er precies kut is aan de uitvoering?
Ikke niet, jij bent toch niet te overtuigen.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_160609876
Ja, lekker de handel met Rusland naar de klote helpen en miljarden pompen in de Oekraine.
  zaterdag 12 maart 2016 @ 12:53:16 #5
452713 Gutmensch
Sociaal-liberaal
pi_160610747
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 maart 2016 11:52 schreef vipergts het volgende:

[..]

Ikke niet, jij bent toch niet te overtuigen.
Beste argument ooit.

Van de klasse "daar moet een piemel in".
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
pi_160611112
quote:
14s.gif Op zaterdag 12 maart 2016 12:53 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Beste argument ooit.

Van de klasse "daar moet een piemel in".
Nee hoor. gelukkig kom jij wel verder dan tegenstanders als pvv "daar moet een piemel in" tokkies weg te zetten.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_160615888
"daar moet een piemel in"

Wat een niveau zeg, maar het is wel niet gelogen of wel?

Er zijn er, als die me 10 woorden zeggen, heb ik het idee dat ze er 11 van liegen?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 17:59:07 ]
  maandag 14 maart 2016 @ 20:47:20 #8
440653 BarryOSeven
Fiat justitia ruat caelum
pi_160669027
Kan iemand deze poll even in de OP zetten? Mocht geen eigen topic hebben helaas, maar zitten al wel aardig wat stemmen in.

1
2
3
4
5
6
7
[img=550,140]http://poll.dezeserver.nl/results.cgi?pid=396607&layout=1&sort=prc[/img]

[b]Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?[/b]
[*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=1]VOOR[/url]
[*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=2]TEGEN[/url]
[*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=3]BLANCO[/url]
[*][url=http://poll.dezeserver.nl/vote.cgi?pid=396607&aid=4]ONTHOUDING[/url]



Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
VOOR
TEGEN
BLANCO
ONTHOUDING
pi_160670792
Is blanco in werkelijkheid ook een optie eigenlijk?
  maandag 14 maart 2016 @ 21:42:38 #10
452713 Gutmensch
Sociaal-liberaal
pi_160670945
quote:
1s.gif Op maandag 14 maart 2016 21:39 schreef Kaas- het volgende:
Is blanco in werkelijkheid ook een optie eigenlijk?
Tuurlijk, dan ga je naar het stemlokaal, laat je je registreren als opgekomen en vervolgens teken je een mooie piemol op het stembiljet.

Is Jan Roos toch blij, want dan tel je mee bij de opkomst.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
  maandag 14 maart 2016 @ 22:11:28 #11
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_160672180
quote:
7s.gif Op maandag 14 maart 2016 21:42 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Tuurlijk, dan ga je naar het stemlokaal, laat je je registreren als opgekomen en vervolgens teken je een mooie piemol op het stembiljet.

Is Jan Roos toch blij, want dan tel je mee bij de opkomst.
Ja, dat is dus een ongeldige stem, niet blanco. ;). Zelfde effect, maar een ander vakje op het proces-verbaal.
pi_160674655
Lol. Is dit propagandapraatje serieus de standaard OP voor deze topicreeks?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160674807
quote:
0s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:09 schreef UltraR het volgende:
Lol. Is dit propagandapraatje serieus de standaard OP voor deze topicreeks?
Zoals al vaker gesteld staat de oorspronkelijke TS open voor goede argumenten vanuit het tegenperspectief. Daarna blijft het echter keer op keer stil...
pi_160675452
quote:
1s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zoals al vaker gesteld staat de oorspronkelijke TS open voor goede argumenten vanuit het tegenperspectief. Daarna blijft het echter keer op keer stil...
Dat meen je niet? Er bestaan legio inhoudelijke argumenten tegen dit verdrag.

Oké, komt'ie. Mag ik dan ook in de OP?

-Oekraïne is een verscheurd land in regelrechte burgeroorlog. Dit associatieverdrag is zelfs de min of meer directe aanleiding daarvan. Het was het lont in het kruitvat, wat vervolgens door de ophitsende EU-heren op het plein in Oekraïne werd aangestoken in iets wat niets anders was dan een halve buitenlandse imperialistische staatsgreep, sterk tegen de wil van een aanzienlijk deel van de Oekraïense bevolking.
Oekraïne moet haar huidige ernstige problemen intern oplossen. Nu dit verdrag er doorheen werken vervreemdt enkel het Russisch georiënteerde deel van de bevolking daar nog verder. EU-bemoeizucht is totaal misplaatst (evenals de Russische bemoeienis overigens). En wij als Nederlanders hebben ons daar verre van te houden. Bovendien valt er vanuit Nederlands perspectief ook helemaal niets mee te winnen door ons met dat wespennest te associëren.

-Er wordt gezegd dat het toch vooral een handelsverdrag is. Dit verdrag met Oekraïne is echter veel dikker dan eerdere verdragen met andere landen. En dat komt door de aanzienlijke hoeveelheid politieke en militaire afspraken die in het verdrag zijn opgenomen.
En, nogal belangrijk, die politieke en militaire afspraken zijn het enige deel van het verdrag waar dit referendum over gaat. Het handelsdeel is namelijk al in gang gezet, daar is ratificatie door de individuele lidstaten niet voor nodig aangezien de Europese Commissie hier zelf de benodigde bevoegdheden voor heeft. Dus dit referendum gaat in het geheel (!) niet over een handelsverdrag, maar over het sluiten van een politiek en militair verbond met het corrupte en in burgeroorlog verkerende Oekraïne. Waar je dus inderdaad ook Rusland een schop mee verkoopt. Nogmaals, waarom zouden wij als Nederland zijnde ons daarin willen mengen?

-Er wordt gesteld dat de Oekraïense bevolking geholpen wordt met dit verdrag. Wat onzin is. Handelsafspraken en wegnemen van handelsbarrières is, zeker in de eerste jaren, altijd in het voordeel van grote bedrijven en multinationals. Nooit in het voordeel van simpele werknemers en kleine zelfstandigen in het betreffende land. Bovendien is Oekraïne voor een groot deel afhankelijk van handel met Rusland. Als Rusland zich terugtrekt naar aanleiding van dit verdrag zullen vele burgers in met name oost-Oekraïne zwaar getroffen worden.

-Tenslotte, en hier je voorstanders helemaal nooit over omdat het nogal pijnlijk is, dit verdrag gaat Nederland de komende jaren weer vele miljarden kosten.

Titel 6, artikel 453 t/m 459, brengt Oekraïne in aanmerking voor financiële bijstand en subsidies vanuit de EU.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

Met de extreme armoede, op z'n gat liggende economie en zware corruptie in dat land gaat dit een heel dure grap worden zonder enige garantie dat het geld wel op een juiste manier wordt besteed.
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-5035_en.htm
http://europa.eu/newsroom/files/pdf/ukraine_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5423_en.htm

[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 14-03-2016 23:51:39 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160675722
Ik kan de OP niet meer wijzigen, omdat een mod dat al heeft gedaan, maar die mag er van mij bij. Na 4 topics eindelijk eens iemand die de handschoen gewoon oppakt ipv er enkel over klaagt, dikke prima. Geef het anders even aan in de FB dat de OP uitgebreid mag worden.
pi_160675759
quote:
14s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:40 schreef Kaas- het volgende:
Ik kan de OP niet meer wijzigen, omdat een mod dat al heeft gedaan, maar die mag er van mij bij. Na 4 topics eindelijk eens iemand die de handschoen gewoon oppakt ipv er enkel over klaagt, dikke prima.
Thanks.
Ik kom net om de hoek kijken in dit topic, maar ik begrijp dat ik me de moeite van teruglezen kan besparen? ;) Waar zijn die 4 vorige delen dan mee gevuld zeg?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160675816
quote:
0s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:41 schreef UltraR het volgende:

[..]

Thanks.
Ik kom net om de hoek kijken in dit topic, maar ik begrijp dat ik me de moeite van teruglezen kan besparen? ;) Waar zijn die 4 vorige delen dan mee gevuld zeg?
Met 101 mensen die zeiken dat er geen tegenverhaal in de OP staat, maar die vervolgens niet thuis geven wanneer ze uitgenodigd worden om er een stukje voor te schrijven. Tussendoor ook wel discussie hoor. ;)
pi_160675920
Een duurdere grap dan Griekenland? Zozo, kan je dat onderbouwen? Je weet dat Oekraïne geen EU-lid wordt en de volledige EU begroting per jaar 140 miljard bedraagt? Griekenland heeft in totaal een paar 100 miljard euro gekregen. Zelfs indien Oekraïne meer krijgt dan de huidige grootste netto-ontvanger van de EU (Polen, en dat gebeurt zonder lidmaatschap nooit) duurt het decennia voordat Oekraïne uberhaupt een vergelijkbaar bedrag als de Grieken kán krijgen.

Overigens is de EU geen militair verbond dus ik zie niet in hoe Oekraïne deel kan gaan uitmaken van een verbond wat niet bestaat. De NAVO heeft met dit verdrag in ieder geval niks te maken.

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 23:51:07 ]
pi_160675993
quote:
0s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:47 schreef J.B. het volgende:
Een duurdere grap dan Griekenland? Zozo, kan je dat onderbouwen? Je weet dat Oekraïne geen EU-lid wordt en de volledige EU begroting per jaar 140 miljard bedraagt? Griekenland heeft een paar 100 miljard euro gekregen. Zelfs indien Oekraïne meer krijgt dan de huidige grootste netto-ontvanger van de EU (Polen, en dat gebeurt zonder lidmaatschap nooit) duurt het decennia voordat Oekraïne uberhaupt een vergelijkbaar bedrag als de Grieken kán krijgen.
Dit associatieverdrag maakt onderdeel uit van een groter pakket aan "haal Oekraïne bij het Westen" maatregelen, ook vanuit IMF bijv.
Goed, granted, de precieze verhouding tot de bedragen die naar Griekenland zijn gegaan kan ik niet maken, ik zal het uit m'n post verwijderen.

Maar dat Oekraïne een dure grap wordt staat buiten kijf:

http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-5035_en.htm
http://europa.eu/newsroom/files/pdf/ukraine_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5423_en.htm

En drie keer raden wie dat allemaal weer mag betalen? En bij een dermate corrupt land pas ik daar toch echt voor.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160676164
quote:
0s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:50 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dit associatieverdrag maakt onderdeel uit van een groter pakket aan "haal Oekraïne bij het Westen" maatregelen, ook vanuit IMF bijv.
Goed, granted, de precieze verhouding tot de bedragen die naar Griekenland zijn gegaan kan ik niet maken, ik zal het uit m'n post verwijderen.

Maar dat Oekraïne een dure grap wordt staat buiten kijf:

http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-15-5035_en.htm
http://europa.eu/newsroom/files/pdf/ukraine_en.pdf
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5423_en.htm

En drie keer raden wie dat allemaal weer mag betalen? En bij een dermate corrupt land pas ik daar toch echt voor.
"Dat allemaal" ja, 11 miljard verspreid over meerdere jaren. De Nederlandse rijksbegroting bedraagt voor alleen dit jaar al 262 miljard euro. Die 11 miljard wordt over jaren verspreid en over de hele EU, de kosten stellen dus op eigenlijk geen reet voor.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2016 23:59:00 ]
pi_160676233
quote:
1s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:47 schreef J.B. het volgende:

Overigens is de EU geen militair verbond dus ik zie niet in hoe Oekraïne deel kan gaan uitmaken van een verbond wat niet bestaat. De NAVO heeft met dit verdrag in ieder geval niks te maken.
Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking

1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.

quote:
1s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:58 schreef J.B. het volgende:

[..]

"Dat allemaal" ja, 11 miljard verspreid over meerdere jaren. De Nederlandse rijksbegroting bedraagt voor alleen dit jaar al 262 miljard euro. Die 11 miljard wordt over jaren verspreid en over de hele EU, de kosten stellen dus op eigenlijk geen reet voor.
Dit zijn slechts (een aantal van) de nu reeds vastgestelde bedragen buiten het associatieverdrag om. Het associatieverdrag zelf benoemt slechts de toegang tot EU-financiering en subsidies zonder daar een bedrag aan te koppelen. Onbeperkt dus.
En dan haal ik toch weer even Griekenland aan. Dat begon ook ooit met een fractie van wat het uiteindelijk is geworden.
Ja, dat is koffiedik kijken, maar dit verdrag laat daar alle ruimte voor. Dan ontloop ik liever het risico door het verdrag af te wijzen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160676357
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:01 schreef UltraR het volgende:


[..]

Dit zijn slechts de nu reeds vastgestelde bedragen buiten het associatieverdrag om. Het associatieverdrag zelf benoemt slechts de toegang tot EU-financiering en subsidies zonder daar een bedrag aan te koppelen. Onbeperkt dus.
En dan haal ik toch weer even Griekenland aan. Dat begon ook ooit met een fractie van wat het uiteindelijk is geworden.
Ja, dat is koffiedik kijken, maar dit verdrag laat daar alle ruimte voor. Dan neem ik liever het risico niet door het verdrag af te wijzen.
Niet onbeperkt dus, want de beperkende factor is de EU-begroting en die is, onder meer door Nederlandse druk, sinds 2013 met een aantal miljard gedaald. Overigens kreeg Griekenland zijn geld uit het ESM en dat vertrekt enkel geld aan EU-lidstaten. Je bent dus appels met peren aan het vergelijken.
pi_160676441
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:01 schreef UltraR het volgende:

[..]

Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking

1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.

[..]


Hier een beschrijving van het GVDB:
http://www.europa-nu.nl/i(...)id_gemeenschappelijk
en hier het EDA: http://www.europa-nu.nl/i(...)ensie_agentschap_eda
Stelt dus geen reet voor, dat blijkt nu wel weer met de vluchtelingenstroom. Op het gebied van defensie is de EU volstrekt tandeloos omdat het daar geen bevoegdheden voor heeft.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 00:15:51 ]
pi_160676611
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:08 schreef J.B. het volgende:

[..]

Niet onbeperkt dus, want de beperkende factor is de EU-begroting en die is, onder meer door Nederlandse druk, sinds 2013 met een aantal miljard gedaald. Overigens kreeg Griekenland zijn geld uit het ESM en dat vertrekt enkel geld aan EU-lidstaten. Je bent dus appels met peren aan het vergelijken.
True, dat het geen Griekse vormen aan zal nemen (voorlopig) ben ik dus met je eens. Maar ettelijke miljarden vind ik ook al veel te veel. Bovendien werkt de EU met een jaarlijkse begroting. Ik hoor ze nu al zeggen "ja, maar er is X miljard voor Oekraïne nodig, dus de begroting moet omhoog." Of denk jij dat bijv. Polen zomaar accepteert dat ze minder geld krijgen omdat ze de beschikbare budgetten nu met een extra land moeten delen?

quote:
1s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:14 schreef J.B. het volgende:

[..]

Hier een beschrijving van het GVDB:
http://www.europa-nu.nl/i(...)id_gemeenschappelijk
en hier het EDA: http://www.europa-nu.nl/i(...)ensie_agentschap_eda
Stelt dus geen reet voor, dat blijkt nu wel weer met de vluchtelingenstroom. Op het gebied van defensie is de EU volstrekt tandeloos omdat het daar geen bevoegdheden voor heeft.
Haha, dat is ongetwijfeld zo. Maar feit blijft dat, hoe slap ook, de EU wel degelijk haar militaire en veiligheidsinstituten associeert met Oekraïne. Dat dat geen reet voorstelt maakt het des te zorgwekkender, aangezien het Rusland wel degelijk zal irriteren en je daar dan ook geen enkele vuist tegen kunt maken.

Either way. Ik ben van mening dat Oekraïne hier het lijdend voorwerp is geworden van een strijd tussen twee imperialistische blokken, de EU en Rusland. En als mij als Nederlander wordt gevraagd wat ik ervan vind om daaraan mee te werken, partij te kiezen, door middel van een associatieverdrag dan kies ik ervoor dat af te wijzen en de Nederlandse regering te verzoeken zich afzijdig te houden in een dergelijk conflict.
Dat daardoor de hele EU vervolgens wordt geremd in haar imperialistische en confrontatie-politiek doordat Nederland dient te ratificeren juich ik alleen maar toe. Wellicht haalt dat de angel uit de hele gespannen situatie. Ik vind Rusland onder Poetin ook ronduit eng, maar daar heb ik geen enkele invloed op.
En bovendien heb ik er nooit voor gekozen dat Nederland deel uitmaakt van een groter EU geheel. Ik kies voor het Nederlands belang, en die mogelijkheid wordt me nu geboden door de referendumwet.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160676752
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:25 schreef UltraR het volgende:

[..]

True, dat het geen Griekse vormen aan zal nemen (voorlopig) ben ik dus met je eens. Maar ettelijke miljarden vind ik ook al veel te veel. Bovendien werkt de EU met een jaarlijkse begroting. Ik hoor ze nu al zeggen "ja, maar er is X miljard voor Oekraïne nodig, dus de begroting moet omhoog." Of denk jij dat bijv. Polen zomaar accepteert dat ze minder geld krijgen omdat ze de beschikbare budgetten nu met een extra land moeten delen?

[..]

De EU werkt met een meerjarenbegroting van 7 jaar... 960 miljard euro over de periode 2014-2020 om precies te zijn.

Overigens is de EU allesbehalve imperialistisch, om klaarblijkelijk nogal vreemde redenen willen veel landen blijkbaar gewoon graag bij dat besloten clubje horen. Een beetje imperialist had Noorwegen bijvoorbeeld lekker bij de EU geplakt zonder dat in de war te laten sturen door twee referenda.

Eigenlijk kan ik me alleen hier in vinden:
quote:
Ik vind Rusland onder Poetin ook ronduit eng, maar daar heb ik geen enkele invloed op.
En bovendien heb ik er nooit voor gekozen dat Nederland deel uitmaakt van een groter EU geheel. Ik kies voor het Nederlands belang, en die mogelijkheid wordt me nu geboden door de referendumwet.
Ik juich het in ieder geval toe dat je van je democratisch recht gebruik maakt ^O^

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 00:47:00 ]
pi_160685337
Ik kreeg net dit verrassende antwoord van de gemeente:

wij hebben hetzelfde aantal stembureau's als altijd, minus 2 zalen die niet beschikbaar zijn op 6 april.

Daarmee zijn ze een van de weinige.
Ik werk niet mee aan een gevestigd systeem wat niet werkt....
pi_160686148
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:25 schreef UltraR het volgende:

[..]Ik ben van mening dat Oekraïne hier het lijdend voorwerp is geworden van een strijd tussen twee imperialistische blokken, de EU en Rusland.
Bloody imperialisten ook altijd met hun democratische referenda
pi_160686253
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 16:00 schreef Oekelpeer het volgende:

[..]

Bloody imperialisten ook altijd met hun democratische referenda
Uhm, volgens mij snap je me niet helemaal. Dit referendum komt niet vanuit de EU maar vanuit private organisaties en burgers in Nederland. Staat dus helemaal los van de imperialistische agenda van de EU. Sterker nog, gaat er met een 'nee' tegenin.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160686294
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 00:38 schreef J.B. het volgende:

[..]

De EU werkt met een meerjarenbegroting van 7 jaar... 960 miljard euro over de periode 2014-2020 om precies te zijn.

Dat is het meerjarig financieel kader wat als richtlijn dient voor de jaarlijkse begroting.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160686343
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 16:08 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat is het meerjarig financieel kader wat als richtlijn dient voor de jaarlijkse begroting.
Nee.

https://www.rijksoverheid(...)roting-europese-unie

quote:
Het kabinet wilde een fors lagere begroting. Het totaalplafond in de meerjarenbegroting 2014-2020 is ¤ 960 miljard.


[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 16:13:07 ]
pi_160686499
quote:
Dat zeg ik toch, het meerjarig kader is, het woord zegt het al, een kader. De begroting daarbinnen wordt jaarlijks vastgesteld. Dus de begroting is jaarlijks, niet 7-jaarlijks zoals jij beweert. Dat is het meerjarig financieel kader.
En in de begroting is dus gewoon ruimte om A. naar het maximale budget te pushen en B. in de uitgaven te schuiven waardoor miljarden naar Oekraïne ten koste gaan van andere uitgaven. Uitgaven waar Nederland normaal gesproken wellicht wel baat bij heeft.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
pi_160686611
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 16:21 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch, het meerjarig kader is, het woord zegt het al, een kader. De begroting daarbinnen wordt jaarlijks vastgesteld. Dus de begroting is jaarlijks, niet 7-jaarlijks zoals jij beweert. Dat is het meerjarig financieel kader.
En in de begroting is dus gewoon ruimte om A. naar het maximale budget te pushen en B. in de uitgaven te schuiven waardoor miljarden naar Oekraïne ten koste gaan van andere uitgaven. Uitgaven waar Nederland normaal gesproken wellicht wel baat bij heeft.
Ware het niet dat binnen dat kader de uitgaven voor het grootste deel al vast liggen. Zo heel veel ruimte om te schuiven is er dus niet.
pi_160687474
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 16:21 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch, het meerjarig kader is, het woord zegt het al, een kader. De begroting daarbinnen wordt jaarlijks vastgesteld. Dus de begroting is jaarlijks, niet 7-jaarlijks zoals jij beweert. Dat is het meerjarig financieel kader.
En in de begroting is dus gewoon ruimte om A. naar het maximale budget te pushen en B. in de uitgaven te schuiven waardoor miljarden naar Oekraïne ten koste gaan van andere uitgaven. Uitgaven waar Nederland normaal gesproken wellicht wel baat bij heeft.
Je kunt niet zomaar in uitgaven van A naar B schuiven. De meerjarenbegroting van de EU bestaat uit 6 delen, en die afzonderlijke delen zijn gemaximaliseerd. Het deel "Global Europe" (waar Oekraïne onder valt) is voor de volledige 7 jaar gemaximaliseerd op een totaal 66,2 miljard euro. Daar moet echter veel meer van betaald worden dan alleen maar Oekraïne, hulp voor kandidaat-lidstaten (dat zijn er momenteel 5), humanitaire hulp, hulp voor andere landen met associatieverdragen, enzovoorts.

Alleen al 16 landen maken deel uit van het European Neighbourhood Instrument, te weten: Algerije, Egypte, Israël, Jordanië, Libanon, Libië, Marokko. Palestina, (Syrië), Tunesië, Armenië, Azerbeidzjan, Wit-Rusland, Georgië, Moldavië en Oekraïne. Realistisch gezien is de 11 miljard die in deze periode naar Oekraïne vloeit dus het maximum, gezien de andere verplichtingen.

Een samenvatting van de meerjarenbegroting is overigens hier te vinden: https://bookshop.europa.e(...)ABstFogAAAEjbIUY4e5K
pi_160689304
Crosspost uit gesloten topic. Ik vond op de site van de EC een bestand met uitleg over het vrijhandelsgedeelte uit de associatie-overeenkomst en daarin las ik o.a. dit:

Aan de ene kant:
quote:
Harmonisation and/or mutual recognition of technical standards should cut existing non-tariff barriers in the agri-food sector by half and 35% in other sectors compared to 2004.
Aan de andere kant:
quote:
The DCFTA is complemented by a process of legislative approximation in financial services, telecommunications services, postal and courier services, and international maritime services. The Ukraine is committed to take over the existing and future EU-acquis in those sectors and, when it has done so, Ukrainian firms will be granted access to the EU internal market for the sectors concerned: this is an unprecedented level of integration. The approximation process will also mean that EU investors in those sectors will find the same regulatory environment in Ukraine as in the EU.

(..)

- Parties commit themselves to setting up a legally distinct and functionally independent regulator to ensure competition and an efficient functioning of the gas and electricity markets.
- Rules on non-discriminatory access to the exploration and production of hydrocarbons (gas and oil). Once an area has been made available for exploration and production, nondiscriminatory access and licensing should be provided to entities from both Parties.
Volledige integratie vindt dus alleen plaats op specifieke gebieden zoals financiële instellingen, telecommunicatie en energie.

De West-Europese financiële sector en energiebedrijven krijgen dus vrij spel in Oekraïne, maar voor een simpele middenstander uit de maakindustrie die een product wil verhandelen is het streven slechts om de administratieve procedures 35% te verminderen maar verder geenszins een volledige wederzijdse erkenning van conformiteit o.i.d.

Als dat echt zo is dan is dat niet helemaal wat ik me voorstel bij hoe een handelsverdrag zou moeten werken.
pi_160690044
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 18:55 schreef Igen het volgende:
Crosspost uit gesloten topic. Ik vond op de site van de EC een bestand met uitleg over het vrijhandelsgedeelte uit de associatie-overeenkomst en daarin las ik o.a. dit:

Aan de ene kant:

[..]

Aan de andere kant:

[..]

Volledige integratie vindt dus alleen plaats op specifieke gebieden zoals financiële instellingen, telecommunicatie en energie.

De West-Europese financiële sector en energiebedrijven krijgen dus vrij spel in Oekraïne, maar voor een simpele middenstander uit de maakindustrie die een product wil verhandelen is het streven slechts om de administratieve procedures 35% te verminderen maar verder geenszins een volledige wederzijdse erkenning van conformiteit o.i.d.

Als dat echt zo is dan is dat niet helemaal wat ik me voorstel bij hoe een handelsverdrag zou moeten werken.
Artikel 57 (2) uit het associatieverdrag:

2. The ACAA will provide that trade between the Parties in goods in the sectors that it covers shall take place under the same conditions as those applying to trade in such goods between the Member States of the European Union.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 19:25:00 ]
pi_160690268
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 19:23 schreef J.B. het volgende:

[..]

Artikel 57 (2) uit het associatieverdrag:

2. The ACAA will provide that trade between the Parties in goods in the sectors that it covers shall take place under the same conditions as those applying to trade in such goods between the Member States of the European Union.
Hmm. Dat kan toch niet het hele verhaal zijn, want in de EU hebben we een combinatie van wederzijdse erkenning van conformiteit én harmonisatie via richtlijnen en verordeningen, dus "the same conditions" kan wat betreft 'non-tariff barriers' alleen maar van toepassing zijn nadat Oekraïne alle EU-regelgeving in nationale wetgeving heeft omgezet. Daarover staat echter niks in het stukje wat je citeert, dus ergens klopt hier iets niet.
pi_160690485
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 19:31 schreef Igen het volgende:

[..]

Hmm. Dat kan toch niet het hele verhaal zijn, want in de EU hebben we een combinatie van wederzijdse erkenning van conformiteit én harmonisatie via richtlijnen en verordeningen, dus "the same conditions" kan wat betreft 'non-tariff barriers' alleen maar van toepassing zijn nadat Oekraïne alle EU-regelgeving in nationale wetgeving heeft omgezet. Daarover staat echter niks in het stukje wat je citeert, dus ergens klopt hier iets niet.
Artikel 57: Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products (en tevens 56: Approximation of technical regulations, standards, and conformity assessment) is een hele lap tekst en ik had geen zin die helemaal te citeren, maar in feite geldt daarvoor hetzelfde als die sectoren die jij aandroeg, Artikel 57 (1) zegt namelijk dit:

The Parties agree to add an ACAA as a Protocol to this Agreement, covering one or more sectors listed in Annex III to this Agreement once they have agreed that the relevant Ukrainian sectoral and horizontal legislation, institutions and
standards have been fully aligned with those of the EU.


Er is dus sprake van wederzijdse erkenning en conformiteit zodra Oekraïne zijn wetgeving op die van de EU heeft aangepast, én zodra zowel Oekraïne als de EU daarmee akkoord zijn gegaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-03-2016 19:39:17 ]
pi_160691733
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 19:38 schreef J.B. het volgende:

[..]

Artikel 57: Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of Industrial Products (en tevens 56: Approximation of technical regulations, standards, and conformity assessment) is een hele lap tekst en ik had geen zin die helemaal te citeren, maar in feite geldt daarvoor hetzelfde als die sectoren die jij aandroeg, Artikel 57 (1) zegt namelijk dit:

The Parties agree to add an ACAA as a Protocol to this Agreement, covering one or more sectors listed in Annex III to this Agreement once they have agreed that the relevant Ukrainian sectoral and horizontal legislation, institutions and
standards have been fully aligned with those of the EU.


Er is dus sprake van wederzijdse erkenning en conformiteit zodra Oekraïne zijn wetgeving op die van de EU heeft aangepast, én zodra zowel Oekraïne als de EU daarmee akkoord zijn gegaan.
Aha, dank je wel. :)

Ik vind het wel ambitieus dat binnen 1-5 jaar wordt verwacht dat alle Oekraïense wetgeving is geharmoniseerd (en dat ook de corruptie zodanig is teruggedrongen dat we erop kunnen vertrouwen dat die regels ook worden nageleefd!) maar dat is natuurlijk weer een heel ander argument.
  dinsdag 15 maart 2016 @ 20:20:38 #39
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_160692060
Zo, die stempas is verscheurd.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_160699261
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 20:20 schreef Ringo het volgende:
Zo, die stempas is verscheurd.
Precies, opzouten met die flauwekulletjes.
pi_160704347
quote:
0s.gif Op maandag 14 maart 2016 23:43 schreef Kaas- het volgende:
Met 101 mensen die zeiken dat er geen tegenverhaal in de OP staat, maar die vervolgens niet thuis geven wanneer ze uitgenodigd worden om er een stukje voor te schrijven. Tussendoor ook wel discussie hoor. ;)
Bedankt Kaas-, dat je toch bevestigt dat de vorige topics nog enige inhoud hadden, dan hebben we onze tijd niet verspild tenminste... B-)
Ik vind het ook een goeie post van UltraR en knap dat hij even de handschoen opneemt. Maar in de vorige topics, waaraan ik sinds deel3 heb deelgenomen, kwam ook steeds de opmerking dat er niemand wat te zeggen heeft als tegenargument. Ik ga het niet terugzoeken maar heb daar toen op gereageerd met verwijzing naar postnummers om dit te proberen te weerleggen. Schijnt niet veel geholpen te hebben aangezien dit op pagina 1 van dit topic weer hardnekkig terugkomt. En dat is jammer vind ik, aangezien de tegenposters dan blijkbaar niet goed gelezen worden.
Of genegeerd worden, dat kan ook.

Afin, hier een economisch (kort) berichtje, beschouw het maar gelijk als een TVP.
Het is niet echt een pro-contra-argument; het laat wel zien hoe wanhopig de situatie daar is en net als in Griekenland gaan de staatsjuwelen voor een plunderprijsje in de uitverkoop zodat bijvoorbeeld Duitsland na 70 jaar alsnog de trotse eigenaar is geworden van Griekse vliegvelden .

Ukraine fire sale: 60% discount for state assets

Verder kwam de volgende vergelijking bij me op, hoe kan het dat in sommige gevallen een landsregering als tegenstander wordt verklaard met allerlei sancties of zelfs militair ingrijpen of minstens door troepen in stelling te brengen, vaak op grond van beschuldigingen zoals dictatorschap, geen democratie, corruptie, schending mensenrechten, mediamanipulatie e.d. terwijl dan bij een ander regiem die praktisch hetzelfde doet ineens de bewering in stelling wordt gebracht dat 'we die moeten omhelsen' omdat 'we' dan beter in staat zijn om positieve invloed uit te oefenen.
Dat is me nog steeds niet duidelijk.

edit/
Dit laatste sluit trouwens aan bij jouw OP die ik nogmaals heb doorgelezen zonet :
quote:
o Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.

Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.


[ Bericht 0% gewijzigd door TomLuny op 16-03-2016 01:25:34 ]
shift-knop defekt
pi_160706201
quote:
Jeetje, je leest echt niets anders dan Russische staatspropaganda he?
pi_160706249
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 maart 2016 22:46 schreef Tem het volgende:

[..]

Precies, opzouten met die flauwekulletjes.
Democratie. :r
pi_160706406
quote:
14s.gif Op woensdag 16 maart 2016 07:45 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Democratie. :r
Hier is op allerlei niveaus al democratisch over besloten. Dat je een raadgevend referendum (in hoeverre is zoiets überhaupt democratisch?) ergens over houdt maakt het niet meer en misschien zelfs wel mindrr democratisch...
pi_160706500
quote:
1s.gif Op woensdag 16 maart 2016 08:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier is op allerlei niveaus al democratisch over besloten. Dat je een raadgevend referendum (in hoeverre is zoiets überhaupt democratisch?) ergens over houdt maakt het niet meer en misschien zelfs wel mindrr democratisch...
Je hebt gelijk. Ik stel voor om eens per 20 jaar een dictator kiezen. Al die onzin om om de 4 jaar te moeten stemmen. Het volk is dom, leve de dictatuur. ^O^
pi_160706931
quote:
0s.gif Op woensdag 16 maart 2016 08:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Ik stel voor om eens per 20 jaar een dictator kiezen. Al die onzin om om de 4 jaar te moeten stemmen. Het volk is dom, leve de dictatuur. ^O^
Misschien moet te eens stoppen met drogredeneringen te poneren. Niemand pleit hier dat verkiezingen onzin zijn. Alleen zo'n mallotig raadgevend referendum geïnitieerd door figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen is een verspilling van tijd en geld.

Maar ga vooral stemmen als je het waardevol vindt.
pi_160706968
quote:
0s.gif Op woensdag 16 maart 2016 08:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Ik stel voor om eens per 20 jaar een dictator kiezen. Al die onzin om om de 4 jaar te moeten stemmen. Het volk is dom, leve de dictatuur. ^O^
Zou jij Wilders dan niet willen als alleenheerser?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_160706999
quote:
7s.gif Op woensdag 16 maart 2016 08:58 schreef Tem het volgende:

[..]

Misschien moet te eens stoppen met drogredeneringen te poneren. Niemand pleit hier dat verkiezingen onzin zijn. Alleen zo'n mallotig raadgevend referendum geïnitieerd door figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen is een verspilling van tijd en geld.

Maar ga vooral stemmen als je het waardevol vindt.
Peilingen zijn palingen :Y 10% van Nederland heeft 3 jaar geleden op de PVV gestemd. Een meerderheid van Nederland is tegen het verdrag. Dus het zijn niet alleen " figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen" die tegen zijn. :s)
pi_160707033
quote:
17s.gif Op woensdag 16 maart 2016 09:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zou jij Wilders dan niet willen als alleenheerser?
Daar zou het land wel van opknappen. Al is het maar een jaartje of 5.
pi_160707086
quote:
0s.gif Op woensdag 16 maart 2016 09:05 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Peilingen zijn palingen :Y 10% van Nederland heeft 3 jaar geleden op de PVV gestemd. Een meerderheid van Nederland is tegen het verdrag. Dus het zijn niet alleen " figuren die de meest ondemocratische partij van Nederland aanhangen" die tegen zijn. :s)
De meerderheid heeft er geen flauw benul van dat het referendum wordt gehouden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')