En dus kunnen we binnenkort naar de stembus
Aantal krabbels momenteel:
quote:Op zondag 27 september 2015 21:31 schreef Reya het volgende:
Wees gerust, we gaan de uitkomst van dit referendum prettig negeren.
Please continue
Je mist het punt. Er is helemaal niet iemand anders die geld overmaakt, het was in dit geval gewoon de EU die geld overmaakte samen met de VS en het IMF. Het IMF heeft bovendien niet n of andere magische geldboom, maar wordt ook weer grotendeels gefinancierd door westerse landen. Ergo, de EU heeft hier geen associatieverdrag voor nodig.quote:Op maandag 28 september 2015 22:51 schreef RolandArthur het volgende: [..] Ietwat gedateerd dat artikel, het is jou hopelijk niet ontgaan dat de financile situatie in de Oekrane inmiddeld een stuk slechter is. Die paar miljard die toen zijn overgemaakt zijn verwaarloosbaar vergeleken met de miljarden die de Oekrane nu tekort komt, niet voor niets zijn ze laatst door S&P min of meer failliet verklaard. Bovendien is het geen argument om te stellen dat als iemand anders geld overmaakt dat het dan meteen een goed idee is dat zelf ook te doen.
Wel als de baan van die vrachtwagenchauffeur op het spel staat, maar die van die hoogopgeleide niet bijvoorbeeld.quote:
Is het hypocriet meer waarde te hechten aan de mening van iemand met een universitaire opleiding en uitgebreide dossierkennis over een complex vraagstuk dan aan Henk Binnendorp, vrachtwagenchauffeur?
Tuurlijk maar het punt staat, de representatieve democratie heeft een meritocratische grondslag. Je kiest geschikte mensen. En gelukkig maar.quote:
[..]
Valse tegenstelling wat je nu doet maar ik waardeer de poging.
Dat zou er alleen maar meer voor pleiten dat hij zijn stem laat leiden door de interne portefeuillehouder en niet zelf beslissingen erover neemt.quote:
[..]
De opleiding kunstgeschiedenis zal hem heel erg van pas zijn gekomen. Die vrachtwagenchauffeur komt in de dagelijkse praktijk misschien met nog wel meer culturenverschillen in aanraking. Maar ja, op een vrachtwagenchauffeur kun je natuurlijk veel makkelijker neerkijken, want wat weet zo'n iemand nou...
D66'er neem ik aan?
En uiteraard.
Te bevolking die te stompzinnig en te minderwaardig is voor referenda is wel capabel genoeg om hun onovertroffen leiders te kiezen die perfect werken.quote:
[..]
Tuurlijk maar het punt staat, de representatieve democratie heeft een meritocratische grondslag. Je kiest geschikte mensen. En gelukkig maar.
Met met mijn simplistische buurman had ik geen Euro, geen Griekenlandgezever en extreem grote EU.
En jij ziet hierin geen probleem? Dat de Eu zomaar jouw en mijn geld overmaakt* naar een andere partij (Oekrane)? Dat is toch van de pot gerukt! Er zijn al genoeg Euro´s weggevloeid naar Spanje, Italie, Frankrijk en bovenal Griekenland. Ergens moet het ophouden.quote:
[..]
Je mist het punt. Er is helemaal niet iemand anders die geld overmaakt, het was in dit geval gewoon de EU die geld overmaakte samen met de VS en het IMF. Het IMF heeft bovendien niet n of andere magische geldboom, maar wordt ook weer grotendeels gefinancierd door westerse landen. Ergo, de EU heeft hier geen associatieverdrag voor nodig.
*Een lening die niet terug hoeft te worden betaald is gewoon een schenking.
In Nederland worden de partijen gekozen op basis van hun partijprogramma. Het is met deze regering wel pijnlijk duidelijk geworden dat een meer directe vorm van democratie de voorkeur heeft.quote:
[..]
Tuurlijk maar het punt staat, de representatieve democratie heeft een meritocratische grondslag. Je kiest geschikte mensen. En gelukkig maar.
Alsjeblieft niet.quote:
[..]
In Nederland worden de partijen gekozen op basis van hun partijprogramma. Het is met deze regering wel pijnlijk duidelijk geworden dat een meer directe vorm van democratie de voorkeur heeft.
Bij D66, net zoals andere partijen, hebben mensen hun eigen portefeuille aan onderwerpen, en een legertje adviseurs en advocaten. Partijgenoten, zoals Pechtold, hoeven dan niet al die honderden/duizenden voorstellen in detail te lezen en onderzoeken. Daar is ook geen tijd voor als we kijken naar hoeveel uur er in een dag zit (24). De partijgenoten die het in hun portefeuille hebben laten zich adviseren en lezen zich in, en beslissen dan voor de partij voor/tegen. Vaak volgt er nog een discussie.quote:
[..]
De opleiding kunstgeschiedenis zal hem heel erg van pas zijn gekomen. Die vrachtwagenchauffeur komt in de dagelijkse praktijk misschien met nog wel meer culturenverschillen in aanraking. Maar ja, op een vrachtwagenchauffeur kun je natuurlijk veel makkelijker neerkijken, want wat weet zo'n iemand nou...
D66'er neem ik aan?
In de post waarop je reageerde bedoelde hij dus dat Pechtold zich laat adviseren door specialisten, dat is de meest efficinte manier van politiek bedrijven. Dat doet Wilders ook trouwens, zie hier hun portefeuilles. En nee, Barry Madlener gaat niet zelf alle wetten en regels doorlezen als er een luchtvaart onderwerp is, dat moet Dion Graus dan doen. Dion vertelt Barry vervolgens wat hij moet stemmen.
Beetje hak op de tak dit. Het ging om de vraag of er een verdrag nodig was om dit soort bail-outs te doen. Dat is dus niet het geval.quote:
[..]
En jij ziet hierin geen probleem? Dat de Eu zomaar jouw en mijn geld overmaakt* naar een andere partij (Oekrane)? Dat is toch van de pot gerukt! Er zijn al genoeg Euro´s weggevloeid naar Spanje, Italie, Frankrijk en bovenal Griekenland. Ergens moet het ophouden.
*Een lening die niet terug hoeft te worden betaald is gewoon een schenking.
Nu spring je over naar de vraag over het democratische gehalte van de EU. Daar valt in mijn ogen inderdaad nog wel genoeg te winnen.
Ik moest een beetje overgeven van het idee dat de gemiddelde Nederlander (dat is iemand met MBO niveau) economisch beleid en geopolitieke strategien ging uitstippelen.quote:
[..]
In Nederland worden de partijen gekozen op basis van hun partijprogramma. Het is met deze regering wel pijnlijk duidelijk geworden dat een meer directe vorm van democratie de voorkeur heeft.
Van jou had ik sowieso niet verwacht dat je de democratie ook maar enigszins koestert.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door RolandArthur op 28-09-2015 23:19:04 ]
Het steekt dat de CU geen campagne gaat voeren. Dit is het moment om het debat aan te gaan en zodoende draagvlak te creren. Gemiste kans.quote:
Waarschijnlijk is die MBO´er beter met het bijhouden van een huishoudboekje dan onze ambtenarij en politici. Die hebben inmiddels een staatschuld weten op te bouwen die bijna gelijk is aan het BNP om zodoende hun eigen luchtkasteeltjes, echte kastelen (voor henzelf) en een totaal gefaalde multiculturele samenleving te creeren. En daar bovenop nog een aantal financile verplichtingen richting andere landen in de Eu waarvoor wij garant staan als ze kopje onder dreigen te gaan. Dat beleid is eerder vergelijkbaar met een junk die binnenkort hoopt op schuldsanering maar die het niet gaat krijgen. Reken maar uit wie de rekening mag gaan betalen. Als ik dan moet kiezen: Doe mij die MBO´er maar die netjes de rekeningen in balans houdt.quote:Op maandag 28 september 2015 23:10 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik moest een beetje overgeven van het idee dat de gemiddelde Nederlander (dat is iemand met MBO niveau) economisch beleid en geopolitieke strategien ging uitstippelen.
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/quote:Dit klopt niet, want parlementaire goedkeuring is even democratisch als het houden van een referendum.
'Ik ben tegen een referendum omdat weinig mensen de inhoud van het associatieverdrag met Oekrane kennen, wat het onzinnig maakt ze te raadplegen. Dat was ook de reden waarom ik in 2005 tegen het referendum over de Europese grondwet was. Dat wil niet zeggen dat het houden van een referendum altijd een slecht plan is, maar wel als voldoende informatie ontbreekt om als burger een oordeel te kunnen vellen.
Wat een nonsens en wat een arrogantie! Brinkhorst is een intelligente man maar hier slaat hij de plank stevig mis.
1. Het is wel degelijk minder democratisch als slechts een handjevol volksvertegenwoordigers stemmen dan wanneer heel het volk stemt aangezien de 150 volksvertegenwoordigers niet adequaat de 17 miljoen Nederlanders representeren.
2. Het is aan Brinkorst als politicus om ervoor te zorgen dat mensen weten waarvoor of waartegen ze stemmen. Zorg er verdomme als 'democraat' voor dat er een goed maatschappelijk debat op gang komt in plaats van je zo af te zetten tegen het referendum.
Ik ben een van de pak hem beet vierhonderduizend Nederlanders die het voorstel heeft ondertekend, ik ga me serieus verdiepen in deze materie alvorens ik bepaal hoe ik stem. Het criterium: wat op de lange termijn beter is voor Nederland.
Zo simplistisch ziet de gemiddelde Nederlander het. Bedankt voor het voorbeeld.quote:
Waarschijnlijk is die MBO´er beter met het bijhouden van een huishoudboekje dan onze ambtenarij en politici. Die hebben inmiddels een staatschuld weten op te bouwen die bijna gelijk is aan het BNP om zodoende hun eigen luchtkasteeltjes, echte kastelen (voor henzelf) en een totaal gefaalde multiculturele samenleving te creeren. En daar bovenop nog een aantal financile verplichtingen richting andere landen in de Eu waarvoor wij garant staan als ze kopje onder dreigen te gaan. Dat beleid is eerder vergelijkbaar met een junk die binnenkort hoopt op schuldsanering maar die het niet gaat krijgen. Reken maar uit wie de rekening mag gaan betalen. Als ik dan moet kiezen: Doe mij die MBO´er maar die netjes de rekeningen in balans houdt.
Over trollerij gesproken! Daar zijn de genuanceerde EU-critici die juist de democratie hoog in het vaandel hebben staan niets bij. Maar bedankt voor de link.quote:Op maandag 28 september 2015 20:38 schreef Smack10 het volgende:
Voor alle EU-trolletjes en democratie haters:
Je presenteert het allemaal als feiten maar wat precies wel of niet 'democratisch' is als het gaat om de uitvoering van bepaalde democratische principes is niet in steen gebeiteld. In ieder democratisch land in de wereld werkt dat anders en de meningen verschillen daar dus over.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/
Wat een nonsens en wat een arrogantie! Brinkhorst is een intelligente man maar hier slaat hij de plank stevig mis.
1. Het is wel degelijk minder democratisch als slechts een handjevol volksvertegenwoordigers stemmen dan wanneer heel het volk stemt aangezien de 150 volksvertegenwoordigers niet adequaat de 17 miljoen Nederlanders representeren.
Dat 150 volksvertegenwoordigers die om de vier jaar opnieuw gekozen worden, ook nog eens op een veel minder omslachtige manier dan in veel andere landen het geval is, het volk niet 'adequaat' representeren heeft enige onderbouwing nodig. Want wat zie je dan als wel adequaat? Als we echt teruggaan naar een geheel directe democratie zoals in het oude Athene (waar de burgers trouwens vaak gedwongen moesten worden om te gaan stemmen)?
En jij ziet geen probleem in een steeds maar verder oplopende staatsschuld, toenemende verplichtingen uit het stabiliteitsfonds, toenemende sociale en economische druk van de multiculturele samenleving. Honderden miljarden weggegooid om een steeds meer ontwrichte samenleving te creren.quote:
[..]
Zo simplistisch ziet de gemiddelde Nederlander het. Bedankt voor het voorbeeld.
Het beleid dat wordt gevoerd en werd gevoerd de afgelopen decenia heeft gewoon van geen kant gedeugd.
Bij een referendum wordt de informerende rol van de fractiespecialist overgenomen door opiniemakers en politici die campagne voeren. Zelfde principe, alleen andere (en wat meer) poppetjes.quote:
[..]
Bij D66, net zoals andere partijen, hebben mensen hun eigen portefeuille aan onderwerpen, en een legertje adviseurs en advocaten. Partijgenoten, zoals Pechtold, hoeven dan niet al die honderden/duizenden voorstellen in detail te lezen en onderzoeken. Daar is ook geen tijd voor als we kijken naar hoeveel uur er in een dag zit (24). De partijgenoten die het in hun portefeuille hebben laten zich adviseren en lezen zich in, en beslissen dan voor de partij voor/tegen. Vaak volgt er nog een discussie.
En denk je dat je dit beter zal kunnen onderzoeken dan het legertje academici bij de overheid? Zo ja, is dat niet wat arrogant?quote:
Het criterium: wat op de lange termijn beter is voor Nederland.
Net als bij die zogenaamde 'gekozen' burgemeester waarbij het klapvee de keuze krijgt tussen twee kandidaten van dezelfde partij.quote:
[..]
Ja dat weet ik allemaal wel maar f*ck that! Je krijgt nu een referendum waar je in feite niets aan hebt.
Dat is wel zo maar dat ligt niet aan de mensen die het referendum voorstellen, dat ligt aan het parlement wat een zeer afgezwakt wetsvoorstel had ingediend omdat politici referendumvrees hebben. Je zal als burger toch echt gebruik moeten maken van dit afgezwakte zinloze aftreksel als je wil dat de deur open staat om ooit een serieus referendum te krijgen. Anders krijg je dat gezeik dat er geen echt gekozen burgemeester komt omdat bij die nepburgemeesterverkiezing (PvdA of PvdA, VVD of VVD, CDA of CDA, D66 of D66) niemand komt opdagen .
De gedachte is niet zo heel gek natuurlijk. Je stemt in wezen op een 'package deal' als je op een partij stemt. Daarbij is het prima mogelijk dat er standpunten zijn die enkel bij wat partijen in de marge afwijken, maar mensen het hele pakket van die partijen niet zien zitten of hun kandidaten niet geschikt acht. Referenda zijn een prima middel om de scheefgroei van ideen tussen politici en bevolking te corrigeren.quote:Op maandag 28 september 2015 23:24 schreef Franny_G het volgende:
[..]
Je presenteert het allemaal als feiten maar wat precies wel of niet 'democratisch' is als het gaat om de uitvoering van bepaalde democratische principes is niet in steen gebeiteld. In ieder democratisch land in de wereld werkt dat anders en de meningen verschillen daar dus over.
Dat 150 volksvertegenwoordigers die om de vier jaar opnieuw gekozen worden, ook nog eens op een veel minder omslachtige manier dan in veel andere landen het geval is, het volk niet 'adequaat' representeren heeft enige onderbouwing nodig. Want wat zie je dan als wel adequaat? Als we echt teruggaan naar een geheel directe democratie zoals in het oude Athene (waar de burgers trouwens vaak gedwongen moesten worden om te gaan stemmen)?
Nee, gelukkig hoef je niet zelf iets te onderzoeken om kennis te nemen van de onderzoeksresultaten. Laat daar nu voor een groot deel de wetenschap op gebaseerd zijn. Verder kan ik zelf ook wel wat conclusies trekken als ik concreet weet wat het verdrag inhoudt, niet alles vergt een wetenschappelijk onderzoek. Indien de politici er niet in slagen om aan de burgers goed de voors en tegens uit te leggen dan moeten ze het falen bij zichzelf zoeken, niet bij de burgers. Dat niet alle burges alle nuances begrijpen is evident. Dat doet er weinig toe, je hebt maar een paar opiniemakers nodig om vele opinievolgers te hebben, voor het volgen is minder kennis en inzicht vereist dan voor het maken van een opinie. Een paar mensen moeten het maatschappelijk debat voeren, de beter opgeleide en intelligentere burgers kunnen dit genuanceerd volgen en zullen ook andere bronnen raadplegen, een grotere minderheid van de stemmers zal hen weer volgen en zo gaat dat topdown verder totdat die 30% of iets dergelijks is bereikt die gaat stemmen. Prima toch? Zelf zal ik wellicht ook via partijbijeenkomsten het een en ander gaan vernemen, ik ben benieuwd wat daaruit rolt. Laatst sprak ik nog met een Europarlementarir over TTIP en met een parlementarir over het gat tussen zogenaamd doel en financiering (hightech). Zij luisteren serieus naar je mening als je het kan motiveren (ook als je het niet kan motiveren maar in dat geval leggen ze uit waar de kink in de kabel zit in plaats van dat ze aangeven dat ze de zorg delen of dat ze aangeven dat ze iets doorgeven aan hun collega die een minister is of zo). Dat kan gelukkig in Nederland als je ervoor kiest om een beetje actief te zijn.quote:
[..]
En denk je dat je dit beter zal kunnen onderzoeken dan het legertje academici bij de overheid?
Ik ben wel benieuwd naar het onderzoekje dat aantoont dat de gemiddelde mbo'er zijn huishoudboekje beter op orde heeft dan de gemiddelde wo'er.quote:
[..]
Waarschijnlijk is die MBO´er beter met het bijhouden van een huishoudboekje dan onze ambtenarij en politici. Die hebben inmiddels een staatschuld weten op te bouwen die bijna gelijk is aan het BNP om zodoende hun eigen luchtkasteeltjes, echte kastelen (voor henzelf) en een totaal gefaalde multiculturele samenleving te creeren. En daar bovenop nog een aantal financile verplichtingen richting andere landen in de Eu waarvoor wij garant staan als ze kopje onder dreigen te gaan. Dat beleid is eerder vergelijkbaar met een junk die binnenkort hoopt op schuldsanering maar die het niet gaat krijgen. Reken maar uit wie de rekening mag gaan betalen. Als ik dan moet kiezen: Doe mij die MBO´er maar die netjes de rekeningen in balans houdt.
Ik ben het met je eensquote:
[..]
Nee, gelukkig hoef je niet zelf iets te onderzoeken om kennis te nemen van de onderzoeksresultaten. Laat daar nu voor een groot deel de wetenschap op gebaseerd zijn. Verder kan ik zelf ook wel wat conclusies trekken als ik concreet weet wat het verdrag inhoudt, niet alles vergt een wetenschappelijk onderzoek. Indien de politici er niet in slagen om aan de burgers goed de voors en tegens uit te leggen dan moeten ze het falen bij zichzelf zoeken, niet bij de burgers. Dat niet alle burges alle nuances begrijpen is evident. Dat doet er weinig toe, je hebt maar een paar opiniemakers nodig om vele opinievolgers te hebben, voor het volgen is minder kennis en inzicht vereist dan voor het maken van een opinie. Een paar mensen moeten het maatschappelijk debat voeren, de beter opgeleide en intelligentere burgers kunnen dit genuanceerd volgen en zullen ook andere bronnen raadplegen, een grotere minderheid van de stemmers zal hen weer volgen en zo gaat dat topdown verder totdat die 30% of iets dergelijks is bereikt die gaat stemmen. Prima toch?
Ik ben het met je eens dat het een meer uitgebreide en genuanceerde discussie behoeft maar mijn punt hier en nu was vooral dat Brinkhorst wel heel erg gemakkelijk stelde dat het net niet meer democratisch zou zijn als er een referendum wordt gehouden, en dit met het motief dat het volk niet goed ingelicht is. Dan stel ik dat je dat niet zomaar kan stellen en dat het een zwaktebod is van de politicus die juist als taak heeft om het volk goed voor te lichten en een maatschappelijk debat te trekken. Dat kan zo'n politicus niet in zijn eentje, hij heeft de medewerking nodig van netcordinaters, journalisten, omroepen etc.quote:
[..]
Je presenteert het allemaal als feiten maar wat precies wel of niet 'democratisch' is als het gaat om de uitvoering van bepaalde democratische principes is niet in steen gebeiteld. In ieder democratisch land in de wereld werkt dat anders en de meningen verschillen daar dus over.
Dat 150 volksvertegenwoordigers die om de vier jaar opnieuw gekozen worden, ook nog eens op een veel minder omslachtige manier dan in veel andere landen het geval is, het volk niet 'adequaat' representeren heeft enige onderbouwing nodig. Want wat zie je dan als wel adequaat? Als we echt teruggaan naar een geheel directe democratie zoals in het oude Athene (waar de burgers trouwens vaak gedwongen moesten worden om te gaan stemmen)?
Het is wel aan hem/haar om inhoudelijk de kar te trekken van dat maatschappelijke debat (indien het zijn portefuille is of het hem naar aan het hart gaat) en te lobbyn bij die journalisten etc. om hier een podium voor te geven. De politici kunnen hier collectief gemakkelijk een leidende rol in nemen.
Ik wil er op zich best eens een keer nader over discussiren wat precies democratie is etc. maar voor nu volsta ik even met de opmerking dat ik achter mijn stelling sta dat onze 150 parlementarirs niet een goede vertegenwoordiging vormen van de 17 miljoen Nederlanders, dat heeft voor een deel met het aantal te maken en voor een deel met allerlei biassen. Terzijde, ik denk dat ons parlement dankzij het ontbreken van de kiesdrempel wel redelijk pluriform is in vergelijking met veel andere landen.
Dat is een stromanargument, een valse voorstelling. Mijn stelling is dat onze overheid en politici er een miljardenkostende puinhoop van maken en ik dan liever een MBO´er met een huishoudboekje de financin laat regelen. Niets ten voor- of nadele van de MBO´er maar mijn reactie was er om de incompetentie van de politiek en overheid te duiden.quote:Op maandag 28 september 2015 23:36 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar het onderzoekje dat aantoont dat de gemiddelde mbo'er zijn huishoudboekje beter op orde heeft dan de gemiddelde wo'er.
En ik blijf bij mijn standpunt.
Het huishoudboekje van een gezin vergelijken met de financin van een staat of bedrijf is natuurlijk net zo goed een kromme vergelijking. Volgens die logica is de gemiddelde MBOer ook financieel competenter dan Jeff Bezos.quote:
[..]
Dat is een stromanargument, een valse voorstelling. Mijn stelling is dat onze overheid en politici er een miljardenkostende puinhoop van maken en ik dan liever een MBO´er met een huishoudboekje de financin laat regelen. Niets ten voor- on nadele van de MBO´er maar mijn reactie was er om de incompetentie van de politiek en overheid te duiden.
Ik zie ook best een plek voor referenda in onze democratie, is ook best interessant.quote:
[..]
De gedachte is niet zo heel gek natuurlijk. Je stemt in wezen op een 'package deal' als je op een partij stemt. Daarbij is het prima mogelijk dat er standpunten zijn die enkel bij wat partijen in de marge afwijken, maar mensen het hele pakket van die partijen niet zien zitten of hun kandidaten niet geschikt acht. Referenda zijn een prima middel om de scheefgroei van ideen tussen politici en bevolking te corrigeren.
Hier wederom een stroman argument: Ik heb het niet gehad over het huishoudboekje van een gezin. Je blijft mij maar woorden in de mond leggen, dat is niet bepaald een constructieve discussie.quote:
[..]
Het huishoudboekje van een gezin vergelijken met de financin van een staat of bedrijf is natuurlijk net zo goed een kromme vergelijking. Volgens die logica is de gemiddelde MBOer ook financieel competenter dan Jeff Bezos.
Wat ik jou aan het verstand probeer te brengen is dat onze overheid bijzonder onverantwoord omgaat met ons geld, dermate onverantwoord dat ik liever zie dat een MBO´er met enig verantwoordelijkheidsgevoel de financin regelt dan het losgeslagen zooitje in Den Haag en Brussel/Strassbourg.
Een huishoudboekje, het woord zegt het al.quote:
[..]
Hier wederom een stroman argument: Ik heb het niet gehad over het huishoudboekje van een gezin. Je blijft mij maar woorden in de mond leggen, dat is niet bepaald een constructieve discussie.
Wat ik jou aan het verstand probeer te brengen is dat onze overheid bijzonder onverantwoord omgaat met ons geld, dermate onverantwoord dat ik liever zie dat een MBO´er met enig verantwoordelijkheidsgevoel de financin regelt dan het losgeslagen zooitje in Den Haag en Brussel/Strassbourg.
* Vallonquote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/
Wat een nonsens en wat een arrogantie! Brinkhorst is een intelligente man maar hier slaat hij de plank stevig mis.
1. Het is wel degelijk minder democratisch als slechts een handjevol volksvertegenwoordigers stemmen dan wanneer heel het volk stemt aangezien de 150 volksvertegenwoordigers niet adequaat de 17 miljoen Nederlanders representeren.
2. Het is aan Brinkorst als politicus om ervoor te zorgen dat mensen weten waarvoor of waartegen ze stemmen. Zorg er verdomme als 'democraat' voor dat er een goed maatschappelijk debat op gang komt in plaats van je zo af te zetten tegen het referendum.
Ik ben een van de pak hem beet vierhonderduizend Nederlanders die het voorstel heeft ondertekend, ik ga me serieus verdiepen in deze materie alvorens ik bepaal hoe ik stem. Het criterium: wat op de lange termijn beter is voor Nederland.
Jij weet best waar het werkelijk om gaat, de begroting. Voor jouw vermaak:quote:
[..]
Een huishoudboekje, het woord zegt het al.
Waarschijnlijk is die MBO´er beter met het bijhouden van de begroting dan onze ambtenarij en politici. Die hebben inmiddels een staatschuld weten op te bouwen die bijna gelijk is aan het BNP om zodoende hun eigen luchtkasteeltjes, echte kastelen (voor henzelf) en een totaal gefaalde multiculturele samenleving te creeren. En daar bovenop nog een aantal financile verplichtingen richting andere landen in de Eu waarvoor wij garant staan als ze kopje onder dreigen te gaan. Dat beleid is eerder vergelijkbaar met een junk die binnenkort hoopt op schuldsanering maar die het niet gaat krijgen. Reken maar uit wie de rekening mag gaan betalen. Als ik dan moet kiezen: Doe mij die MBO´er maar die netjes de rekeningen in balans houdt.
En waar baseer je dat op? Juist, het huishoudboekje oftewel de persoonlijke financin.quote:
[..]
Jij weet best waar het werkelijk om gaat, de begroting. Voor jouw vermaak:
Waarschijnlijk is die MBO´er beter met het bijhouden van de begroting dan onze ambtenarij en politici. Die hebben inmiddels een staatschuld weten op te bouwen die bijna gelijk is aan het BNP om zodoende hun eigen luchtkasteeltjes, echte kastelen (voor henzelf) en een totaal gefaalde multiculturele samenleving te creeren. En daar bovenop nog een aantal financile verplichtingen richting andere landen in de Eu waarvoor wij garant staan als ze kopje onder dreigen te gaan. Dat beleid is eerder vergelijkbaar met een junk die binnenkort hoopt op schuldsanering maar die het niet gaat krijgen. Reken maar uit wie de rekening mag gaan betalen. Als ik dan moet kiezen: Doe mij die MBO´er maar die netjes de rekeningen in balans houdt.
Wat probeer je hier nu precies te zeggen? Hoe verhoudt dit zich tot de begroting van NL, van de EU en het feit dat diegenen die hier nu over gaan een gigantische puinhoop achterlaten met miljarden aan nooit te betalen leningen en garantiestellingen die NL ook failliet zullen laten gaan zodra NL aangesproken wordt om de beloofde garantstelling waar te maken? Reken er maar niet op dat NL staatsleningen kan verkopen tegen 0% of minder rente als wij meer hooi op onze vork hebben genomen dan wij aankunnen.quote:
[..]
En waar baseer je dat op? Juist, het huishoudboekje oftewel de persoonlijke financin.
Je vergeet:"we zijn een van de rijkste landen ter wereld, wij kunnen dat makkelijk betalen"quote:
Ik stoor mij trouwens aan mensen die klagen over die paar rottige euro's die het ons gaat kosten. Het is vergelijkbaar met de kosten van enkele uren zorg of zo. Vaak pleiten diezelfde mensen weer voor andere maatregelen en ideen die miljarden zouden kosten.
[ Bericht 100% gewijzigd door Kandijfijn op 29-09-2015 00:59:22 ]
Owjah, deze is ook ergerlijk je politieke visie ook is sommige mensen lijken niet te beseffen dat ook rijke landen hun boekje op orde moeten hebben. Anders kunnen we maar zo eens een paar stapjes achteruit doenquote:
[..]
Je vergeet:"we zijn een van de rijkste landen ter wereld, wij kunnen dat makkelijk betalen"
Alleen dat is al is niet juist. Je zou goed ingelicht dienen te worden en er zouden kritische vragen gesteld moeten worden. Maar dat blijft meestal achterwege.quote:
Ik ben het met je eens dat het een meer uitgebreide en genuanceerde discussie behoeft maar mijn punt hier en nu was vooral dat Brinkhorst wel heel erg gemakkelijk stelde dat het net niet meer democratisch zou zijn als er een referendum wordt gehouden, en dit met het motief dat het volk niet goed ingelicht is
Dat blijft helemaal niet achterwege, het enige wat er verschilt is dat het debat nu niet centraal in het parlement wordt gevoerd maar decentraal via/in kranten, internetfora, kantine's etc. etc. etc.quote:
[..]
Alleen dat is al is niet juist. Je zou goed ingelicht dienen te worden en er zouden kritische vragen gesteld moeten worden. Maar dat blijft meestal achterwege.
Die paar rottige euro's. Je kijkt niet hoe een Oekrane dat ooit terug kan betalen. Dat ze nu alles tegen een grijpstuiver moeten verkopen aan kartels om iets te kunnen terugbetalen aan het IMFzegt je niets. En dan nog komen ze er niet bovenop. Maar de EU kan mogelijk de prijs straks betalen als het land in een chaos blijft hangen. En daar zorgen de Russen wel voor.quote:
Ik stoor mij trouwens aan mensen die klagen over die paar rottige euro's die het ons gaat kosten. Het is vergelijkbaar met de kosten van enkele uren zorg of zo. Vaak pleiten diezelfde mensen weer voor andere maatregelen en ideen die miljarden zouden kosten.
Sowieso is het vreemd om een land dat in een burgeroorlog verkeerd geld te lenen. Hoe bizar is dat wel niet. Je hoeft geen academicus te zijn om in te zien dat dat niet deugt. Natuurlijk voor het bedrijfsleven en de kartels is dit een prima deal. Maar wat hebben hebben wij daaraan?
Volgens mij kunnen er meer dan genoeg voorbeelden genoemd worden waar de academici bij de overheid de plank volledig misslaan. Dus als je het niet erg vindt vertrouw ik daar niet op. Dan maar arrogantquote:
[..]
En denk je dat je dit beter zal kunnen onderzoeken dan het legertje academici bij de overheid? Zo ja, is dat niet wat arrogant?
Ik denk dat hij het referendum bedoeltquote:
[..]
Die paar rottige euro's. Je kijkt niet hoe een Oekrane dat ooit terug kan betalen. Dat ze nu alles tegen een grijpstuiver moeten verkopen aan kartels om iets te kunnen terugbetalen aan het IMFzegt je niets. En dan nog komen ze er niet bovenop. Maar de EU kan mogelijk de prijs straks betalen als het land in een chaos blijft hangen. En daar zorgen de Russen wel voor.
Sowieso is het vreemd om een land dat in een burgeroorlog verkeerd geld te lenen. Hoe bizar is dat wel niet. Je hoeft geen academicus te zijn om in te zien dat dat niet deugt. Natuurlijk voor het bedrijfsleven en de kartels is dit een prima deal. Maar wat hebben hebben wij daaraan?
Het referendum van 2005 was toch echt een lachertje. De heren politici hadden het alleen over de voordelen van de EU. Ik had gehoopt toen op een goede voorlichting voor en tegen maar dat kwam er nietquote:
[..]
Dat blijft helemaal niet achterwege, het enige wat er verschilt is dat het debat nu niet centraal in het parlement wordt gevoerd maar decentraal via/in kranten, internetfora, kantine's etc. etc. etc.
Projectie much? Ik had het over de kosten van een referendum. Waar jij het verder over hebt en hoe dat relevant is met mijn reactie snap ik niet helemaal maar goedquote:
[..]
Die paar rottige euro's. Je kijkt niet hoe een Oekrane dat ooit terug kan betalen. Dat ze nu alles tegen een grijpstuiver moeten verkopen aan kartels om iets te kunnen terugbetalen aan het IMFzegt je niets. En dan nog komen ze er niet bovenop. Maar de EU kan mogelijk de prijs straks betalen als het land in een chaos blijft hangen. En daar zorgen de Russen wel voor.
Sowieso is het vreemd om een land dat in een burgeroorlog verkeerd geld te lenen. Hoe bizar is dat wel niet. Je hoeft geen academicus te zijn om in te zien dat dat niet deugt. Natuurlijk voor het bedrijfsleven en de kartels is dit een prima deal. Maar wat hebben hebben wij daaraan?
Je reactie was beknopt en heb niet alle pagina's terug gelezen. Zodoende. Mijn excuses.quote:
[..]
Projectie much? Ik had het over de kosten van een referendum. Waar jij het verder hebt en hoe dat relevant is met mijn reactie snap ik niet helemaal maar goed
Politici bedrijven politiek. Even een inkoppertje hoor. Zij hebben niet als functie jou goed voor te lichten, zij proberen mensen van een bepaald standpunt te overtuigen. Als je neutrale en volledige informatie wil dan moet je ergens anders zijn.quote:
[..]
Het referendum van 2005 was toch echt een lachertje. De heren politici hadden het alleen over de voordelen van de EU. Ik had gehoopt toen op een goede voorlichting voor en tegen maar dat kwam er niet
Het is nu juist zo enorm betuttelend als je van de politiek gaat verwachten dat zij 'het onwetende volk wel gaan vertellen hoe en wat'. Dat is toch ook altijd wat de hoge heren in DH verweten wordt? Dan moet je als 'volk' dat niet betutteld wil worden dus ook zelf de verantwoordelijkheid naar je toe trekken. Dat laatste vind ik altijd zo tergend ontbreken. Nu met het referendum gaat het ook helemaal niet om die inhoud, maar alleen om 'de hoge heren in DH even een lesje leren'. Alleen maar 'afzetten tegen'. Kortom, puberaal.
Te gemakkelijk, er zijn zowel veel politici die voor als die tegen zo'n verdrag zijn, als ze beide hun werk doen dan kan je een aardig maatschappelijk debat krijgen, ook al moet je alles wat ze zeggen met een korreltje zout nemen (bias).quote:Politici bedrijven politiek. Even een inkoppertje hoor. Zij hebben niet als functie jou goed voor te lichten, zij proberen mensen van een bepaald standpunt te overtuigen. Als je neutrale en volledige informatie wil dan moet je ergens anders zijn.
Laten we dat maar even rustig afwachten, het duurt nog een aantal maanden voordat we eindelijk dat referendum houden, veel kan gebeuren in die tijd. Dat GeenStijl even wat stootjes uitdeelde richting D66 hoort bij dat weblog (en heeft D66 aan zichzelf te wijten), dat op zichzelf wil niet zeggen dat ze het inhoudelijk niet serieus (gaan) nemen. Dat mensen hun stem willen laten horen is alleen maar goed voor het democratische proces, het zet de boel weer even iets meer op scherp.quote:Nu met het referendum gaat het ook helemaal niet om die inhoud, maar alleen om 'de hoge heren in DH even een lesje leren'. Alleen maar 'afzetten tegen'. Kortom, puberaal.
waar kan ik objectieve cijfers krijgen over de impact van dit verdrag op Nederland?quote:
[..]
Politici bedrijven politiek. Even een inkoppertje hoor. Zij hebben niet als functie jou goed voor te lichten, zij proberen mensen van een bepaald standpunt te overtuigen. Als je neutrale en volledige informatie wil dan moet je ergens anders zijn.
Het is nu juist zo enorm betuttelend als je van de politiek gaat verwachten dat zij 'het onwetende volk wel gaan vertellen hoe en wat'. Dat is toch ook altijd wat de hoge heren in DH verweten wordt? Dan moet je als 'volk' dat niet betutteld wil worden dus ook zelf de verantwoordelijkheid naar je toe trekken. Dat laatste vind ik altijd zo tergend ontbreken. Nu met het referendum gaat het ook helemaal niet om die inhoud, maar alleen om 'de hoge heren in DH even een lesje leren'. Alleen maar 'afzetten tegen'. Kortom, puberaal.
Dat gaat niet lukken. Het is een juridische brei waarbij je je kunt afvragen of de politiek de gevolgen hiervan kan inschatten. Wat zijn de gevolgen voor de bevolking van de Oekrane. Wat zien zij daarvoor terug? Ook dat zou men zich moeten afvragen. Het gaat natuurlijk niet om Nederland alleen. Als dit verdrag niet goed uitpakt voor de bevolking in de Oekrane zullen wij daar straks ook de gevolgen van ondervinden.quote:Op dinsdag 29 september 2015 12:15 schreef Re het volgende:
[..]
waar kan ik objectieve cijfers krijgen over de impact van dit verdrag op Nederland?
Bovendien heb ik het gevoel dat dit soort complexe verdragen alleen in het voordeel zijn van kartels die lobbyen en bepalend zijn mbt inhouden van dit soort verdragen. Wat gaat de kleine ondernemer hiervan merken. Vragen die gerust gesteld mogen worden.
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)oodlopende-weg.dhtml
Ik lees dat ze Wiegel ook weer eens hebben opgegraven kan hij mooi even zeggen wat de VVD denkt, terwijl ze daar kunnen roep ja maar dat heeft hij persoonlijk gezegd.quote:
Trouw had ook nog een artikeltje:
http://m.trouw.nl/tr/m/nl(...)oodlopende-weg.dhtml
Ik ben als ondertekenaar niet teleurgesteld als het niets wordt. Je kunt dan in ieder geval zeggen dat je je mening hebt gegeven. En voor het kabinet gaat de "Wir haben nicht gewust" reden niet op er is immers een referendum over geweest.
quote:
[..]
Je reactie was beknopt en heb niet alle pagina's terug gelezen. Zodoende. Mijn excuses.
Ach, Wiegel heeft wmb wel een punt. Als dit soort referenda vaker voor gaan komen zonder dat er veel mee gedaan wordt is het gewoon geld weggooien.quote:
[..]
Ik lees dat ze Wiegel ook weer eens hebben opgegraven kan hij mooi even zeggen wat de VVD denkt, terwijl ze daar kunnen roep ja maar dat heeft hij persoonlijk gezegd.
Ik ben als ondertekenaar niet teleurgesteld als het niets wordt. Je kunt dan in ieder geval zeggen dat je je mening hebt gegeven. En voor het kabinet gaat de "Wir haben nicht gewust" reden niet op er is immers een referendum over geweest.
Dan moeten ze de wet aanpassen zodat het een bindend refendum wordt.quote:
[..]
Ach, Wiegel heeft wmb wel een punt. Als dit soort referenda vaker voor gaan komen zonder dat er veel mee gedaan wordt is het gewoon geld weggooien.
* RemcoW23 popcorn pakt..quote:bij NRC/Handelsblad, de krant die het Leidse woonadres van kindbruidjesliefhebber Benno L. publiceerde waardoor er een klopjacht op die arme man ontstond, zijn ze zoo stinkjaloers op het succes van GeenPeil dat ze aperte leugens (pdf) over de kleur van onze jaarcijfers rondstrooien. (Je krijgt 24 uur om te rectificeren, Kim Bos zo niet factchecken we je helemaal kap0dT.)
Ja, alleen was het Wiegel die referenda die wl bindend zouden zijn heeft getorpedeerd dus dat is lekker makkelijk roepen.quote:
[..]
Ach, Wiegel heeft wmb wel een punt. Als dit soort referenda vaker voor gaan komen zonder dat er veel mee gedaan wordt is het gewoon geld weggooien.
Ze hebben misschien niet de functie om de bevolking goed voor te lichten maar ze gooiden je wel dood met doemscenario's als de bevolking nee zou stemmenquote:
[..]
Politici bedrijven politiek. Even een inkoppertje hoor. Zij hebben niet als functie jou goed voor te lichten, zij proberen mensen van een bepaald standpunt te overtuigen. Als je neutrale en volledige informatie wil dan moet je ergens anders zijn.
Het is nu juist zo enorm betuttelend als je van de politiek gaat verwachten dat zij 'het onwetende volk wel gaan vertellen hoe en wat'. Dat is toch ook altijd wat de hoge heren in DH verweten wordt? Dan moet je als 'volk' dat niet betutteld wil worden dus ook zelf de verantwoordelijkheid naar je toe trekken. Dat laatste vind ik altijd zo tergend ontbreken. Nu met het referendum gaat het ook helemaal niet om die inhoud, maar alleen om 'de hoge heren in DH even een lesje leren'. Alleen maar 'afzetten tegen'. Kortom, puberaal.
Geef eerlijke voorlichting ook bv met TTIP
Nou ja, ook als hij dat niet gedaan had is het natuurlijk nog steeds een gedrocht, zo'n niet-bindend referendum.quote:
[..]
Ja, alleen was het Wiegel die referenda die wl bindend zouden zijn heeft getorpedeerd dus dat is lekker makkelijk roepen.
Ik vind ze ook niet bijzonder zinvol die niet bindende, raadgevende referenda. Dat heeft ook deels te maken met de kiezers die partijen er vervolgens niet op afstraffen als ze de uitkomst aan hun laars lappen.quote:
[..]
Nou ja, ook als hij dat niet gedaan had is het natuurlijk nog steeds een gedrocht, zo'n niet-bindend referendum.
Feit blijft dat als je zelf het volwaardige, correctieve referendum hebt getorpedeerd het wel erg goedkoop is om te klagen dat de halfbakken variant zinloos is. Dat is net als van die pseudoverkiezingen voor een burgemeester houden en dan klagen dat het concept niet werkt.
Ik ben voornemens om niet te stemmen. Ik ben sowieso geen voorstander van referenda (en al helemaal niet van een niemendalletje als een raadgevend referendum).quote:
Die 30% grens is overigens best vreemd en verwarrend, is het als voorstander nu verstandiger om voor te stemmen of nuet op te komen dagen?
Een benoeming als stembureaulid ga ik overigens gewoon weer aannemen.
Dat proces loopt, maar daarvoor moet de Grondwet gewijzigd worden.quote:
[..]
Dan moeten ze de wet aanpassen zodat het een bindend refendum wordt.
Stemmenquote:
Die 30% grens is overigens best vreemd en verwarrend, is het als voorstander nu verstandiger om voor te stemmen of nuet op te komen dagen?
Want?quote:
Tsja, er zijn nog meer secundaire motieven om al dan niet te gaan stemmen. Tegen referenda zijn zou ook een reden kunnen zijn om voor te gaan stemmen. Deze daar nog weer bovenop vind ik wel opmerkelijk.quote:
[..]
Ik ben voornemens om niet te stemmen. Ik ben sowieso geen voorstander van referenda (en al helemaal niet van een niemendalletje als een raadgevend referendum).
Een benoeming als stembureaulid ga ik overigens gewoon weer aannemen.
Ik vermoed dat hoofdzakelijk de nee-stemmers zullen komen opdagen en dat de 30 procent niet gehaald wordt. Als potentile ja-stemmer lijkt het dan dus strategischer om thuis te blijven.quote:
Die 30% grens is overigens best vreemd en verwarrend, is het als voorstander nu verstandiger om voor te stemmen of nuet op te komen dagen?
Idd gewoon negeren. De opkomst in 2005 was 63,30% en toen leek het echt ergens om te gaan. Als de voorstanders niet komen opdagen wordt die 30% nooit gehaald.quote:
Die 30% grens is overigens best vreemd en verwarrend, is het als voorstander nu verstandiger om voor te stemmen of nuet op te komen dagen?
Maar als bijna alle ja-stemmers zo denken en de opkomst is 30% waarvan 90% nee gestemd heeft gaan minder intelligente mensen denken dat dat betekent dat 90% van Nederland tegen verdrag is..quote:
[..]
Ik vermoed dat hoofdzakelijk de nee-stemmers zullen komen opdagen en dat de 30 procent niet gehaald wordt. Als potentile ja-stemmer lijkt het dan dus strategischer om thuis te blijven.
Bij elk referendum over een tamelijk abstracte vraag (en mogelijk zelfs bij hele concrete vragen) zal elke mogelijke uit- en opkomst door beide kampen volledig uit zijn verband worden getrokken. Wel of niet stemmen heeft daarop dus geen enkele invloed.quote:
[..]
Maar als bijna alle ja-stemmers zo denken en de opkomst is 30% waarvan 90% nee gestemd heeft gaan minder intelligente mensen denken dat dat betekent dat 90% van Nederland tegen verdrag is..
Ik denk dat Den Haag zich wel achter de oren mag krabben als bij EU verkiezingen en bij EU referenda geen kip komt opdagen. Het draagvlak voor een EU wordt er niet sterker op als de opkomst zwaar ondermaats blijft.quote:
[..]
Maar als bijna alle ja-stemmers zo denken en de opkomst is 30% waarvan 90% nee gestemd heeft gaan minder intelligente mensen denken dat dat betekent dat 90% van Nederland tegen verdrag is..
Afgelopen EU verkiezingen ging maar 37% stemmen, terwijl de EU steeds machtiger wordt
Moeten we ons daar door laten leiden? Des te lager het opkomstpercentage is, des te minder belang er door de politiek gehecht zal worden aan de uitkomst. En terecht.quote:
[..]
Maar als bijna alle ja-stemmers zo denken en de opkomst is 30% waarvan 90% nee gestemd heeft gaan minder intelligente mensen denken dat dat betekent dat 90% van Nederland tegen verdrag is..
Denk je? Ik denk dat het juist een omgekeerd effect heeft. Als het volk zich er niet voor interesseert dan vindt men het wel prima zullen ze denken.quote:Op dinsdag 29 september 2015 19:02 schreef karton2 het volgende:
[..]
Ik denk dat Den Haag zich wel achter de oren mag krabben als bij EU verkiezingen en bij EU referenda geen kip komt opdagen. Het draagvlak voor een EU wordt er niet sterker op als de opkomst zwaar ondermaats blijft.
Afgelopen EU verkiezingen ging maar 37% stemmen, terwijl de EU steeds machtiger wordt
Dan kan je verkiezingen net zo goed afschaffen bij zo'n redenatie.quote:
[..]
Denk je? Ik denk dat het juist een omgekeerd effect heeft. Als het volk zich er niet voor interesseert dan vindt men het wel prima zullen ze denken.
Ik volg je niet. Kan je dat toelichten?quote:
[..]
Dan kan je verkiezingen net zo goed afschaffen bij zo'n redenatie.
Een referendum gaat over een specifieke wet of verdrag en kan aangevraagd worden op basis van 300.000 stemgerechtigden. Dat is grofweg 2-2.5% van de stemgerechtigden. Als er vervolgens nauwelijks iemand gaat stemmen, dan zegt dat natuurlijk wel iets over hoe zeer een onderwerp onder de gehele bevolking. Niet voor niets is er een minimale opkomst van 30% nodig voor een geldige uitslag.quote:
[..]
Dan kan je verkiezingen net zo goed afschaffen bij zo'n redenatie.
Je wilt je mening toch geven, de opkomst en de voorkeur is toch moeilijk in te schattenquote:
Op Hoe graag sommige mensen ook een andere indruk willen wekken, het is geen EU-referendum. ALS er een lage opkomst is, dan toont dat maar 1 ding aan, namelijk dat het gros van de Nederlanders dit onderwerp niet referendumwaardig vindt.quote:
[..]
Ik denk dat Den Haag zich wel achter de oren mag krabben als bij EU verkiezingen en bij EU referenda geen kip komt opdagen. Het draagvlak voor een EU wordt er niet sterker op als de opkomst zwaar ondermaats blijft.
Afgelopen EU verkiezingen ging maar 37% stemmen, terwijl de EU steeds machtiger wordt
Het interesseert de mensen toch geen bal dus we kunnen doen wat we willen; dus waarom al die moeite doen om verkiezingen te organiseren?quote:
[..]
Ik volg je niet. Kan je dat toelichten?
De ene kwestie is de andere natuurlijk niet. De opkomst bij Tweede Kamerverkiezingen is al een stuk hoger. Mijn stelling is dat wanneer er een onderwerp is waar het volk zich schijnbaar niet voor interesseert, de heren politici dat wel prima zullen vinden. Die zullen niet opeens denken, we moeten de EU maar eens meer onder de aandacht brengen. Des te minder reuring, des te rustiger zij het hebben.quote:
[..]
Het interesseert de mensen toch geen bal dus we kunnen doen wat we willen; dus waarom al die moeite doen om verkiezingen te organiseren?
Tis meer een dikke middelvinger naar Den Haag.
Denk dat er wel meer mensen dat gedacht hebben
Zou je het onterecht vinden als ze, daar in Den Haag, zich niets aantrekken van het referendum?quote:
ah ik had dat ding ook getekend, niet eens gelezen wat er precies in staat.
Tis meer een dikke middelvinger naar Den Haag.
Denk dat er wel meer mensen dat gedacht hebben
Dit.quote:
ah ik had dat ding ook getekend, niet eens gelezen wat er precies in staat.
Tis meer een dikke middelvinger naar Den Haag.
Denk dat er wel meer mensen dat gedacht hebben
Natuurlijk is het een EU referendum. Het gaat notabene om een verdrag dat door de EU is afgesloten.quote:
[..]
Hoe graag sommige mensen ook een andere indruk willen wekken, het is geen EU-referendum.
Of het interesseert mensen niks dus blijven gewoon weg.quote:ALS er een lage opkomst is, dan toont dat maar 1 ding aan, namelijk dat het gros van de Nederlanders dit onderwerp niet referendumwaardig vindt.
Tijdens het EU referendum van 2005 was de opkomst hoger dan tijdens alle EU verkiezingen. EU verkiezingen hebben nog nooit een dergelijk opkomstpercentage gehaald.
In 1999 ging 29,9% van de Nederlanders stemmen tijdens de EU verkiezingen van dat jaar. Is de EU dan ook niet meer verkiezingswaardig, volgens jouw redenatie? Als dat zo is; waarom zijn er de jaren erop toch gewoon EU verkiezingen georganiseerd?
Omdat het een praktisch doel dient: nl. onze vertegenwoordigers kiezen.quote:
Als dat zo is; waarom zijn er de jaren erop toch gewoon EU verkiezingen georganiseerd?
Ja eigenlijk wel, die hele regel is er niet voor niks.quote:
[..]
Zou je het onterecht vinden als ze, daar in Den Haag, zich niets aantrekken van het referendum?
Ik ben wel voorstander van wat meer het volk raadplegen, want je kunt namelijk wel stemmen op een partij (en de punten van die partij)
Tja vervolgens sluiten ze allerlei dealtjes met elkaar en staan ze helemaal niet meer voor de punten die ze hadden toen het verkiezingstijd was.
Ik volg je redenering volledig. Al vind ik een structureel lage opkomst zoals bij EU verkiezingen een groot probleem terwijl de EU wel meer macht krijgt.quote:
[..]
De ene kwestie is de andere natuurlijk niet. De opkomst bij Tweede Kamerverkiezingen is al een stuk hoger. Mijn stelling is dat wanneer er een onderwerp is waar het volk zich schijnbaar niet voor interesseert, de heren politici dat wel prima zullen vinden. Die zullen niet opeens denken, we moeten de EU maar eens meer onder de aandacht brengen. Des te minder reuring, des te rustiger zij het hebben.
Een democratie heeft nu eenmaal een mandaat nodig van de kiezer. Heeft de EU dat niet dan kan je het niet meer een (gezonde) democratie noemen.
Deze man gaat tekeer tegen directe democratie en het referendum en is inmiddels aangetrouwde familie van het koningshuis.
De burger weet niets en moet zijn bek houden.
Over bestuurlijke arrogantie gesproken
Vertegenwoordigers met een ondermaats mandaat past niet bij een democratie. Hoe ver moet dat dalen voordat we het geen gezonde democratie meer mogen noemen?quote:
[..]
Omdat het een praktisch doel dient: nl. onze vertegenwoordigers kiezen.
Je geeft zelf ook al aan dat je het als een middelvinger hebt gebruikt in plaats van je te verdiepen in het onderwerp. Het referendum heeft ook geen zin als er niet inhoudelijk over het onderwerp wordt gestemd en het onderwerp als een middelvinger wordt misbruikt.quote:
[..]
Ja eigenlijk wel, die hele regel is er niet voor niks.
Volgens mij moet je twee zaken uit elkaar houden. We zitten met een meerpartijenstelsel in Nederland. Dit heeft in de regel als gevolg dat er coalities gevormd worden. De partij waar jij op stemt moet regeren met de partij waar ik op heb gestemd: dus er worden afspraken gemaakt waarbij beide partijen concessies doen.quote:Ik ben wel voorstander van wat meer het volk raadplegen, want je kunt namelijk wel stemmen op een partij (en de punten van die partij)
Tja vervolgens sluiten ze allerlei dealtjes met elkaar en staan ze helemaal niet meer voor de punten die ze hadden toen het verkiezingstijd was.
Dit heeft niet zoveel met referenda te maken.
Het is makkelijker om de touwtjes in handen te nemen dan er afstand van te doen, dat is mijn gedachte.quote:
Meneer Brinkhorst, van de Partij die zo verschrikkelijk voor Referenda was en de Partij die altijd zo tegen achterkamers en gevestigde orde was, nota bene, De belangrijkste reden waarom D66 werd opgericht.
Deze man gaat tekeer tegen directe democratie en het referendum en is inmiddels aangetrouwde familie van het koningshuis.
De burger weet niets en moet zijn bek houden.
Dat mensen zich meer zouden moeten interesseren voor belangrijke onderwerpen ben ik het met je eens. In Nederland heeft een ieder het stemrecht. Dat is de basis voor het mandaat. Als iemand zijn stemrecht niet wil uitoefenen, dan doet dat m.i. niets af aan het mandaat van het parlement. Als je niet stemt, dan zet je jezelf buitenspel.quote:
[..]
Ik volg je redenering volledig. Al vind ik een structureel lage opkomst zoals bij EU verkiezingen een groot probleem terwijl de EU wel meer macht krijgt.
Een democratie heeft nu eenmaal een mandaat nodig van de kiezer. Heeft de EU dat niet dan kan je het niet meer een (gezonde) democratie noemen.
Het gaat niet over het periodieke evaluatiemoment (verkiezingen), het gaat om een extra stemming die is aangevraagd door een groep mensen die van mening is dat het Nederlandse volk de behoefte heeft om zich in groten getale over een wet uit te spreken.quote:
[..]
Natuurlijk is het een EU referendum. Het gaat notabene om een verdrag dat door de EU is afgesloten.
[..]
Of het interesseert mensen niks dus blijven gewoon weg.
Tijdens het EU referendum van 2005 was de opkomst hoger dan tijdens alle EU verkiezingen. EU verkiezingen hebben nog nooit een dergelijk opkomstpercentage gehaald.
In 1999 ging 29,9% van de Nederlanders stemmen tijdens de EU verkiezingen van dat jaar. Is de EU dan ook niet meer verkiezingswaardig, volgens jouw redenatie? Als dat zo is; waarom zijn er de jaren erop toch gewoon EU verkiezingen georganiseerd?
Wanneer uit de opkomst blijkt dat dit niet het geval is, kun je concluderen dat hun aanname onterecht was. Degenen die deze mening op voorhand al hadden (die een referendum onnodig vonden) zullen zich in dat geval alleen maar gesterkt zien in die mening.
...Wanneer je niet weet wat en waarom je moet stemmen, kom dan toch met je onwetendheid van die bank af en stem blanco of maak het formulier ongeldig.
Wanneer je opteert om een democratisch proces onderuit te halen door niet te gaan stemmen, weet je alleen niets maar ben je ook niets. Je laat je dan trouwens ook manipuleren door een stelletje fascisten.
De oplossing zit besloten in het systeem. Als ons huidige systeem niet naar wens is, dan kan dat via de weg van de democratie worden opgelost.quote:
[..]
Vertegenwoordigers met een ondermaats mandaat past niet bij een democratie. Hoe ver moet dat dalen voordat we het geen gezonde democratie meer mogen noemen?
Zeker. Ik zou iedere tegenstander van dit referendum willen oproepen om niet te komen opdagen. Flutreferendum, gaat nergens over.quote:
Raar hoor wel willen wonen/werken in een "democratie" en dan gaan oproepen om niet te gaan stemmen
Wanneer je niet weet wat en waarom je moet stemmen, kom dan toch met je onwetendheid van die bank af en stem blanco of maak het formulier ongeldig.
Wanneer je opteert om een democratisch proces onderuit te halen door niet te gaan stemmen, weet je alleen niets maar ben je ook niets. Je laat je dan trouwens ook manipuleren door een stelletje fascisten.
Ik heb het (totaal niet onderbouwde) gevoel dat een bepaalde groep D66'ers destijds de directe democratie, dus het referendum en het burgerinitiatief enzo, als een manier zag om de vastgeroeste structuren van m.n. het CDA te doorbreken en voorwaarts te komen in dingen zoals koopzondagen, homohuwelijk, abortus en meer van dat soort dingen. In de veronderstelling dat de hippies in de meerderheid waren en dat hun ideen alleen maar door plucheplakkende politici werden gedwarsboomd.quote:
Meneer Brinkhorst, van de Partij die zo verschrikkelijk voor Referenda was en de Partij die altijd zo tegen achterkamers en gevestigde orde was, nota bene, De belangrijkste reden waarom D66 werd opgericht.
Deze man gaat tekeer tegen directe democratie en het referendum en is inmiddels aangetrouwde familie van het koningshuis.
De burger weet niets en moet zijn bek houden.
Over bestuurlijke arrogantie gesproken
Maar tegenwoordig is het eerder Wilders die zich presenteert als de stem van het volk die door vastgeroeste D66'ers wordt gedwarsboomd. En dus is er voor die groep D66'ers nu juist alle reden om geen referenda te willen.
Dat ben ik niet met je eens. Zo selectief als D66 zich nu toont met betrekking tot referenda, zo selectief heeft Geert Wilders zich eerder al dikwijls getoond wat betreft het zogenaamde verdedigen van de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Maar tegenwoordig is het eerder Wilders die zich presenteert als de stem van het volk die door vastgeroeste D66'ers wordt gedwarsboomd.
Als de groep niet-stemmers dermate groot (en structureel) is wordt het parlement buitenspel gezet, al merkt het parlement dat niet.quote:
[..]
Dat mensen zich meer zouden moeten interesseren voor belangrijke onderwerpen ben ik het met je eens. In Nederland heeft een ieder het stemrecht. Dat is de basis voor het mandaat. Als iemand zijn stemrecht niet wil uitoefenen, dan doet dat m.i. niets af aan het mandaat van het parlement. Als je niet stemt, dan zet je jezelf buitenspel.
De vraag is of dat een goede ontwikkeling is; dat vind ik van niet en dat is de echte discussie die wel eens gevoerd mag gaan worden.
Ik geloof niet dat die verandering van binnenuit gaat komen zoals jij het stelt. Dat kan alleen van buitenaf zoals D66 gedaan heeft of dmv referenda om een debat te forceren.quote:
[..]
De oplossing zit besloten in het systeem. Als ons huidige systeem niet naar wens is, dan kan dat via de weg van de democratie worden opgelost.
Ik geloof niet in referenda, volgens mij lenen maar heel weinig vragen zich voor een referendum. Andere referenda zullen alleen maar zorgen voor meer afstand tussen politiek en het volk omdat ze valse hoop bieden.quote:
[..]
Ik geloof niet dat die verandering van binnenuit gaat komen zoals jij het stelt. Dat kan alleen van buitenaf zoals D66 gedaan heeft of dmv referenda om een debat te forceren.
Oh dat kan prima. Zorg dat de PVV of de SP 75+ zetels haalt en de mogelijkheden liggen er.quote:
[..]
Ik geloof niet dat die verandering van binnenuit gaat komen zoals jij het stelt. Dat kan alleen van buitenaf zoals D66 gedaan heeft of dmv referenda om een debat te forceren.
En dat is precies wat de politiek wil zo weinig mogelijk stemmers zodat ze niet hoeven te luisteren en dat is niet alleen met dit verdrag maar ook met alle andere verkiezingen. Het interesseert de mensen niet dus we doen gewoon wat we willenquote:
[..]
Het interesseert de mensen toch geen bal dus we kunnen doen wat we willen; dus waarom al die moeite doen om verkiezingen te organiseren?
[ Bericht 0% gewijzigd door vipergts op 29-09-2015 22:05:24 ]
Ik woon en werk in een parlementaire democratie, waarbij burgers de vertegenwoordigers kiezen en niet zelf meebeslissen over elke wet. Dat vind ik fijn, want zo kan de burger wel hun sturing meegeven (meer geld naar arbeiders, minder belastingen, whatever), maar beslist het niet direct mee in welke wetten hiervoor tot stand moeten komen. De gemiddelde burger is laagopgeleid en heeft niet de kennis, ervaring, overzicht of toegang naar de middelen die nodig zijn om zo juist mogelijke keuzes te maken (en dat kan ik zelf ook niet, trouwens)..quote:
Raar hoor wel willen wonen/werken in een "democratie" en dan gaan oproepen om niet te gaan stemmen
Wanneer je niet weet wat en waarom je moet stemmen, kom dan toch met je onwetendheid van die bank af en stem blanco of maak het formulier ongeldig.
Wanneer je opteert om een democratisch proces onderuit te halen door niet te gaan stemmen, weet je alleen niets maar ben je ook niets. Je laat je dan trouwens ook manipuleren door een stelletje fascisten.
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/quote:'Het is een wat pathetische kreet, maar ik kan die wel steunen: GeenPeil redt inderdaad de democratie. Een referendum is een heilzaam instrument, een goed middel om de politiek ontvankelijk te maken. Het zet aan tot gesprek, waardoor er uiteindelijk meer draagvlak komt voor wetten en verdragen.
'Meer draagvlak is nodig. De democratie is onvolkomen, mensen staan te ver van de politiek en besluitvorming af. Met name over Europa is het goed dat de burger meer zeggenschap krijgt. Laat ze maar nadenken over de inhoud van een associatieverdrag met Oekrane. Het verwijt dat organisator GeenStijl een bredere discussie over minder Europa beoogt en Oekrane daar slachtoffer van wordt, vind ik niet terecht. De discussie over het al dan niet uitbreiden van de EU is belangrijk en dit verdrag heeft daar mee te maken.
'Ik vind het raar dat politici in de kramp schieten bij de gedachte aan een referendum. Als je achter het verdrag staat, zou je moeten toejuichen dat er discussie over komt. In 2005 was ik een van de initiatiefnemers van het referendum over de Europese grondwet. Toen gebeurde hetzelfde, terwijl een stem voor het verdrag juist het draagvlak versterkt.
'Ik begrijp het wel: het is natuurlijk ongemakkelijk om de discussie aan te gaan, maar dat is geen reden om nu al te doen alsof het een verloren zaak is. De voorstanders lijken dat nu al te denken.'
Dit zijn hele verstandige woorden!
Thierry Baudet heeft ook gelijk.
quote:'Wat wij doen is inderdaad een poging de democratie te redden. Het Europese project dendert maar voort, zonder dat de bevolkingen daarover geraadpleegd worden. De materie is echt niet te ingewikkeld om aan ons voor te leggen. De gedachte dat wij een stelletje tokkies zouden zijn, daar weiger ik in mee te gaan. Mensen weten echt wel wat er speelt, en een referendum is bovendien een uitnodiging om je verder te verdiepen in een onderwerp.
'Nog een reden voor een referendum is het onvermogen van de politiek zelf. Politici hebben de afgelopen jaren laten zien dat zij niet goed in staat zijn de consequenties van hun besluiten te overdenken. Ze zijn druk druk druk en rennen van de ene vergadering naar de andere. Ondertussen richten ze de ene ravage na de andere aan. Neem die krankzinnige open grenzen en de euro. Of het rampzalige Midden-Oostenbeleid. Nergens wordt goed over nagedacht. Het roekeloos oprukken richting Oekrane en aansturen op oorlog met Rusland is daar ook weer een goed voorbeeld van.'
'Daar komt nog bij, dat door alle machtsoverdracht naar de EU, het Nederlandse parlement steeds minder te zeggen heeft. Van een representatieve democratie is eigenlijk nauwelijks nog sprake. Als onze vertegenwoordigers ons niet meer vertegenwoordigen, valt de soevereiniteit terug aan de bevolking. Daarom stellen wij: verdere machtsoverdracht aan de EU mag niet zonder referendum. Het associatieverdrag is opnieuw een uitdijing van de bevoegdheden van de EU, daarom moet het referendum er nu komen.'
Dit is ook Ukraina.
Laten we dan hopen op een opkomst van net boven de 30% waarvan >90% die tegen dit verdrag stemt, omdat alle voor-stemmers ditmaal thuis zijn geblevenquote:Op dinsdag 29 september 2015 19:59 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Zeker. Ik zou iedere tegenstander van dit referendum willen oproepen om niet te komen opdagen. Flutreferendum, gaat nergens over.
Met een opkomst van net boven de 30 procent zal niemand het de Tweede Kamer kwalijk kunnen nemen als zij in meerderheid de uitkomst van het referendum negeren.quote:
[..]
Laten we dan hopen op een opkomst van net boven de 30% waarvan >90% die tegen dit verdrag stemt, omdat alle voor-stemmers ditmaal thuis zijn gebleven
Mogen we met die redenatie ook het Europees Parlement negeren bij een lage opkomst?quote:
[..]
Met een opkomst van net boven de 30 procent zal niemand het de Tweede Kamer kwalijk kunnen nemen als zij in meerderheid de uitkomst van het referendum negeren.
Dit is altijd juist.quote:
Thierry Baudet heeft ook gelijk.
Als daar sprake is van niet-bindende referenda wel, anders slaat je vergelijking als een lul op een drumstel.quote:
[..]
Mogen we met die redenatie ook het Europees Parlement negeren bij een lage opkomst?
Dus bij een referendum over zaken mbt de EU is 30% veels te weinig, maar voor het Europees Parlement is een opkomst van 30% geen probleem?quote:
[..]
Als daar sprake is van niet-bindende referenda wel, anders slaat je vergelijking als een lul op een drumstel.
Ach, gezien de opkomst bij het referendum in 2005 leeft dit toch veel meer dan het Europees Parlement zelf. Zegt best veel over zo'n nepparlement
In het ene geval mogen we de uitslag negeren want te weinig mensen hebben van zich laten horen, in het andere geval, wanneer nog minder mensen wat van zich laten horen, heeft de uitslag echter zeer grote consequenties.quote:
Het woordje "dus" wekt de indruk dat er een verband is, je vergelijkt echter appels met peren.
Dat moeten we nog maar even zienquote:
In het ene geval vragen de mensen zelf om een extra stemming omdat daar volgens hen behoefte aan is, waarna uit de opkomst blijkt dat die mensen het mis hadden.
Uiteraard doelde ik met "In het ene geval" op de situatie waarop jij eerder zei te hopen (zie je reactie van 09:33:50).quote:
[..]
Dat moeten we nog maar even zien
Als ik het geld in beheer zou hebben van de belastingbetaler en er zou een tekort in de begroting zijn:quote:
[..]
En waar baseer je dat op? Juist, het huishoudboekje oftewel de persoonlijke financin.
Zou ik tegen de koning zeggen dat hij een jaar geen salaris verhoging krijgt en hij zou het onderhoud van de paleizen een keer zelf moeten betalen.
En die twee doeken van Rembrandt zou ik dan ook niet aanschaffen.
Als ik een tekort in mijn huishoudboekje heb.
Schilder ik mijn huis zelf in plaats van een schilder die ik niet kan betalen.
Koop ik een keer de boodschappen bij de Lidl.
En een opel in plaats van een Audi.
Met een overschot in mijn huishoudboekje zou ik wel die Audi bijvoorbeeld kopen.
Zo simpel kan het zijn lijkt me.
Hoe zou jij het dan oplossen?quote:
Simpel lijkt me inderdaad een prima samenvatting van die post.
Geld blijven uitgeven dat er niet is?
Of bezuinigen op luxe?
https://decorrespondent.n(...)09014934000-c91cb6b7
Ik vind DC niet slecht, maar zo'n verdrag kun je altijd naar 2 kanten uitleggen. Ze proberen iig zo objectief mogelijk te zijn in mijn ogen.quote:
Vinden we hievan;
https://decorrespondent.n(...)09014934000-c91cb6b7
Een goede column waar ik het mee eens ben.
Natuurlijk is dat ergens te lezen. Hier bijvoorbeeld:quote:
Is dat verdrag eigenlijk ergens te lezen?
quote:
[..]
De Nederlandse tekst, zonder bijlages:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html
Ik doe even heel snel een copypaste uit een ander geenpeil topic waarin ik aangeef dat over de toetreding van de Oekrane al jaren wordt gesproken, liever gister dan vandaag en er al miljarden heen gaan:quote:
Vinden we hiervan;
https://decorrespondent.n(...)09014934000-c91cb6b7
Als DC dit factchecken noemt zijn ze vergeten waar dat om draait, maar goed, zoveel meningen zoveel artikelenquote:
Als je een beetje met google speelt op langer terug zoeken dan kom je genoeg berichten tegen van 2009 of 2010 etc waarin het EU lidmaatschap van Oekrane in volle glorie besproken wordt, het lulverhaal dat dit verdrag dus niet tot lidmaatschap zou leiden is bullshit, alleen omdat er zoveel angst bestaat tegen nog meer uitbreiding wordt het enorm gedownplayed...
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-lid-van-de-EU.dhtml
http://www.schoolvoorjour(...)het-eu-lidmaatschap/
http://www.nu.nl/buitenla(...)d-worden-van-eu.html
even heel snel wat linkjes waarin volwaardig lidmaatschap als de eindhalte wordt besproken, niet onmiddellijk, maar ook niet in de 25+ jaar die ook wel eens ergens aangehaald wordt....
Krantjes zoals De Telegraaf kunnen veel leren van DC. Dat is best knap gezien het feit dat ze het met veel minder geld moeten doen, het is een initiatief wat het verdient om op de een of andere manier gesteund te worden.quote:
[..]
Ik vind DC niet slecht, maar zo'n verdrag kun je altijd naar 2 kanten uitleggen. Ze proberen iig zo objectief mogelijk te zijn in mijn ogen.
Mij hoef je wat DC betreft niet te overtuigen, ondanks dat ze nogal links overkomen.quote:
[..]
Krantjes zoals De Telegraaf kunnen veel leren van DC. Dat is best knap gezien het feit dat ze het met veel minder geld moeten doen, het is een initiatief wat het verdient om op de een of andere manier gesteund te worden.
Het zegt genoeg over de kwaliteit dat een rechts iemand het linkse voor lief neemt.quote:
[..]
Mij hoef je wat DC betreft niet te overtuigen, ondanks dat ze nogal links overkomen.
Idem voor mij trouwens (een rechts medium volgen) als een rechts medium goed werk zou leveren maar in Nederland ken ik er geen.
Livestream: http://www.nieuwspoort.nl/live/
Wat zeiden ze over de papieren post?quote:Op woensdag 14 oktober 2015 10:18 schreef iBenny het volgende:
Wow... 427.939 van de 451.666 geldig. Dat is een kleiner verschil dan ik had verwacht
dat er op de Fok! FP geen enkele aandacht gegeven wordt aan het feit dat we een referendum krijgen. Het ego is hier blijkbaar te groot om een concurrerende site aandacht te geven.
Van de 472K (digitaal + papieren), zie: http://nos.nl/artikel/2063040-geenpeil-referendum-gaat-door.html. Nog steeds slechts een kleine foutmarge, netjes gedaan dus door de ondertekenaarsquote:
Wow... 427.939 van de 451.666 geldig. Dat is een kleiner verschil dan ik had verwacht
Pardon? Het staat gewoon op de FP, we hebben meerdere tussenstanden op de FP gezet + een column.quote:
Beetje off-topic, maar best wel
Het ego is hier blijkbaar te groot om een concurrerende site aandacht te geven.
Jij mag niet eens stemmen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Specularium op 14-10-2015 13:37:16 ]
Dus?quote:
Danny is overigens wel een groot voorstander van het referendum.quote:
Beetje off-topic, maar best wel
Het ego is hier blijkbaar te groot om een concurrerende site aandacht te geven.
quote:Referendum EU-verdrag gaat door
Kiesraad: ruim voldoende handtekeningen opgehaald
Nederland krijgt een referendum over het associatieverdrag tussen Oekrane en de Europese Unie. Burgercomit EU is er samen met een marketingsite van de Telegraaf-groep in geslaagd voldoende handtekeningen op te halen. Dat heeft de Kiesraad woensdagochtend laten weten.
In samenspraak met het ministerie van Binnenlandse Zaken zal de al eerder opgerichte referendumcommissie een datum prikken. Naar verwachting zal die ergens in de eerste helft van volgend jaar zijn.
Later meer.
http://www.joop.nl/politi(...)d_krijgt_referendum/
Daar zit duidelijk een verzuurde D66-er achter
Naar mijn weten is het juist te danken aan een wetsvoorstel van D66 dat dit referendum berhaupt gehouden kan worden.quote:
"samen met een marketingsite van de Telegraaf-groep"
Daar zit duidelijk een verzuurde D66-er achter
Mooie ironie inderdaadquote:
[..]
Naar mijn weten is het juist te danken aan een wetsvoorstel van D66 dat dit referendum berhaupt gehouden kan worden.
The tears of unfathomable sadness, yummie you guys!quote:
Waarom is dat ironisch? Ik heb nou niet het idee dat D66 nou fel gekant is tegen dit referendum. Geenstijl had Pechtold inderdaad aangewezen als de grote vijand omdat zijn partij sterk pro-EU is, maar dat sloeg in feite nergens op.quote:
Pechtold heeft toch wel duidelijk laten zien niet echt een fan te zijn van referenda die betrekking hebben op de EU. Dat nu een wet die mede mogelijk gemaakt is door D66 nu tegen hun lievelingskindje wordt gebruikt en veel D66'ers daarom zitten te huilen, dat vind ik wel ironisch jaquote:
[..]
Waarom is dat ironisch? Ik heb nou niet het idee dat D66 nou fel gekant is tegen dit referendum. Geenstijl had Pechtold inderdaad aangewezen als de grote vijand omdat zijn partij sterk pro-EU is, maar dat sloeg in feite nergens op.
Toon mij dan eens wat huilende D66'ers. Nadat er voldoende handtekeningen waren binnengehaald zag ik wel een Tweetje van Pechtold voorbijkomen waarin hij Geenpeil feliciteerde. Verder heb ik eigenlijk niets vernomen van de D66'ers, maar dat kan uiteraard aan mij liggen.quote:
[..]
Pechtold heeft toch wel duidelijk laten zien niet echt een fan te zijn van referenda die betrekking hebben op de EU. Dat nu een wet die mede mogelijk gemaakt is door D66 nu tegen hun lievelingskindje wordt gebruikt en veel D66'ers daarom zitten te huilen, dat vind ik wel ironisch ja
Dus 9,4% ongeldig. Dat komt wel overeen met wat ik ongeveer had verwacht. Ik was er wel benieuwd naar. 427.939 geldige handtekeningen, dat is echt een overweldigend succes!quote:In zes weken tijd zijn in totaal 472.849 ondersteuningsverklaringen ingediend voor een referendum over de Associatieovereenkomst. Daarvan waren er 577 ongeldig, omdat ze buiten de gestelde termijn zijn ingediend of niet op het officile formulier. Op basis van een aselecte steekproef met een omvang van 4.112 verzoeken is vastgesteld dat 90,6% van de overige verzoeken geldig waren. Wanneer dit percentage wordt toegepast op het totaal aantal verzoeken dan betekent dit dat in totaal 427.939 geldige verzoeken zijn ingediend.
En nu hopen dat de opkomst hoger wordt dan voor het Europees parlement
In het AD stond het ook ergens op pagina 6 in een hoekje ofzo, of je nu voor of tegen bent. Het is wrl nieuwswaardig en belangrijk.quote:
Beetje off-topic, maar best wel
Het ego is hier blijkbaar te groot om een concurrerende site aandacht te geven.
Ik dacht dat ze serieus alle stemmen ging tellen, maar het is dus gewoon een steekproef.quote:
Van de Kiesraad:
[..]
Dus 9,4% ongeldig. Dat komt wel overeen met wat ik ongeveer had verwacht. Ik was er wel benieuwd naar. 427.939 geldige handtekeningen, dat is echt een overweldigend succes!
En nu hopen dat de opkomst hoger wordt dan voor het Europees parlement
Dat was gewoon spielerei, het is nou niet dat geenstijl/peil hem haat, ook in de interviews gaat het meestal redelijk soepeltjes, en ik hoop in mijn hart dat Pechtold juist vind dat dit referendum er kwam.quote:
[..]
Waarom is dat ironisch? Ik heb nou niet het idee dat D66 nou fel gekant is tegen dit referendum. Geenstijl had Pechtold inderdaad aangewezen als de grote vijand omdat zijn partij sterk pro-EU is, maar dat sloeg in feite nergens op.
Eerder van Jole zelf denk ikquote:
"samen met een marketingsite van de Telegraaf-groep"
Daar zit duidelijk een verzuurde D66-er achter
http://zoeken.nrc.nl/?q=g(...)&end_date=2015-10-14
quote:
[..]
Toon mij dan eens wat huilende D66'ers. Nadat er voldoende handtekeningen waren binnengehaald zag ik wel een Tweetje van Pechtold voorbijkomen waarin hij Geenpeil feliciteerde. Verder heb ik eigenlijk niets vernomen van de D66'ers, maar dat kan uiteraard aan mij liggen.
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/quote:Laurens Jan Brinkhorst
'GeenPeil helpt de democratie juist om zeep. Ik reageer maar even net zo scherp en populistisch als zij, zodat de mensen wakker worden en weten wat voor totale onzin hier wordt voorgesteld. Het is om te beginnen zeer pretentieus om de democratie op te hangen aan een referendum. Daarmee zeg je eigenlijk: als we dit referendum niet houden, dan is er geen democratie. Dit klopt niet, want parlementaire goedkeuring is even democratisch als het houden van een referendum.
'Ik ben tegen een referendum omdat weinig mensen de inhoud van het associatieverdrag met Oekrane kennen, wat het onzinnig maakt ze te raadplegen. Dat was ook de reden waarom ik in 2005 tegen het referendum over de Europese grondwet was. Dat wil niet zeggen dat het houden van een referendum altijd een slecht plan is, maar wel als voldoende informatie ontbreekt om als burger een oordeel te kunnen vellen.
'Inhoudelijk is het ook merkwaardig om te roepen dat de democratie wordt gered met dit referendum. GeenPeil is zelf tegen het associatieverdrag met Oekrane, uitgerekend het land waar de democratie wordt bedreigd door het ondemocratische Rusland. Als Europa de Oekrane niet steunt, doet niemand het. Dit betekent zeker het einde van de democratie aldaar en vallen ze in handen van de Russen, net als eerder al gebeurde met de Krim. In feite is GeenPeil met hun initiatief op de hand van Poetin.'
het is ene komplootquote:
Een referendum. In het NRC 1 klein berichtje op pagina 5. Het is wel weer duidelijk
Dat lijkt me vooral een goed beargumenteerd betoog waarom een referendum zoals door Geenpeil gewenst een slecht idee.quote:
Hoe precies?quote:
Verkapte intimidatie door de massamedia is al begonnen voordat de exacte vraagstelling bekend is
[ afbeelding ]
Ik heb even gekeken maar rond de 28ste minuut stopt de video, net op het moment dat Baudet aan het woord is.
Dat is nogal overdreven. Ik weet nog niet hoe ik ga stemmen maar ik ben blij dat ik mag stemmen. Je kan zeiken over het onderwerp van het referendum maar dat ligt aan de politici, niet aan Baudet zijn clubje of GeenPeil.quote:
Welkom in de wondere wereld van Geenpeil, waar een beschaafde discussie verkapte intimidatie is.
Dat is niet zo moeilijk, want de opkomst ligt al jaren standaard net onder de 40%quote:
Van de Kiesraad:
[..]
Dus 9,4% ongeldig. Dat komt wel overeen met wat ik ongeveer had verwacht. Ik was er wel benieuwd naar. 427.939 geldige handtekeningen, dat is echt een overweldigend succes!
En nu hopen dat de opkomst hoger wordt dan voor het Europees parlement
Het ging mij om die achtergrond met een grote "JA" op de achtergrond. Dat doet me denken aan die verborgen reclames vroeger waarbij ze in films n beeldje met coca cola of iets dergelijk toevoegden. Te snel om het bewust te zien maar genoeg om je onderbewust te hersenspoelen.quote:
[..]
Hoe precies?
Ik heb even gekeken maar rond de 28ste minuut stopt de video, net op het moment dat Baudet aan het woord is.
Het zou zo'n overwinning zijn op de EU als dat referendum meer opkomst krijgt dan Europarlementquote:
[..]
Dat is niet zo moeilijk, want de opkomst ligt al jaren standaard net onder de 40%
SPOILERAls je als een klein kind wordt behandeld dan ga je je ook als een klein kind gedragen
Zand in de machine
Hoe bedoel je? Is het geen beschaafde discussie dan? Of zei de persoon boven me dan niet dat het geen verkapte intimidatie is? Dat lijkt me lastig te ontkennen, namelijk.quote:
Het is al decennia lang bekend dat het totaal geen effect heeft:quote:
[..]
Het ging mij om die achtergrond met een grote "JA" op de achtergrond. Dat doet me denken aan die verborgen reclames vroeger waarbij ze in films n beeldje met coca cola of iets dergelijk toevoegden. Te snel om het bewust te zien maar genoeg om je onderbewust te hersenspoelen.
http://www.bbc.com/news/magazine-30878843
Okee, dat verklaart dus vandaar dat de EU/ D66 het nu wat lomper aanpakt met een enorme "JA" op de achtergrond die permanent zichtbaar isquote:
[..]
Het is al decennia lang bekend dat het totaal geen effect heeft:
http://www.bbc.com/news/magazine-30878843
Ik weet niet of dat het invloed heeft maar het is inderdaad niet handig.quote:
[..]
Het ging mij om die achtergrond met een grote "JA" op de achtergrond. Dat doet me denken aan die verborgen reclames vroeger waarbij ze in films n beeldje met coca cola of iets dergelijk toevoegden. Te snel om het bewust te zien maar genoeg om je onderbewust te hersenspoelen.
Ik heb zelf nog niet besloten wat ik ga stemmen maar ik ben blij dat ik kan stemmen. Ik hink momenteel op twee benen, zelfs als ik een voorstander zou zijn van het associatieverdrag (dat moet ik nog uitzoeken) weet ik niet of dat ik ermee in zou stemmen aangezien politici daar misbruik van zouden kunnen maken en dat zouden kunnen duiden als een vote of confidence voor de EU of zo. Het is een mooie gelegenheid om een anti-EU-geluid te laten horen. Natuurlijk zou ik liever hebben dat dat met een referendum kan wat wel over een mogelijke toekomstige uitbreiding van de EU (haar bevoegdheden) gaat of iets dergelijks maar we mogen enkel een referendum houden over iets waarmee ons parlement reeds heeft ingestemd.
Ik weet het maar psychologische wetenschap is notoir onbetrouwbaar dus ik houd altijd een slag om de arm.quote:
[..]
Het is al decennia lang bekend dat het totaal geen effect heeft:
http://www.bbc.com/news/magazine-30878843
Het is onder bepaalde condities onderzocht, andere condities...
Op donderdag 15 oktober 2015 16:52 schreef SeLang het volgende:[..]
Het ging mij om die achtergrond met een grote "JA" op de achtergrond. /quote]
Dit artikel gaat of verborgen en geheime berichten niet een overduidelijke banner op de achtergrond.quote:
[..]
Het is al decennia lang bekend dat het totaal geen effect heeft:
http://www.bbc.com/news/magazine-30878843
Daar zeg je wat, dat zou nog eens een signaal van de burger zijn.quote:
[..]
Het zou zo'n overwinning zijn op de EU als dat referendum meer opkomst krijgt dan EuroparlementSPOILERAls je als een klein kind wordt behandeld dan ga je je ook als een klein kind gedragen
Zand in de machine
Inderdaad, dat is een voorbeeld van zo'n andere omstandigheid. Zie hier het probleem van de psychologie en soortgelijke disciplines.quote:
[..]
Dit artikel gaat of verborgen en geheime berichten niet een overduidelijke banner op de achtergrond.
Tacodisco heeft gewoon naar een artikel gezocht wat bij zijn bias zou moeten bevestigen. Wat ze hier doen kan je vergelijken met product placement wat zichzelf aardig heeft bewezen in de afgelopen decennia.quote:
[..]
Inderdaad, dat is een voorbeeld van zo'n andere omstandigheid. Zie hier het probleem van de psychologie.
Wanneer ze Europa ja af en toe een 1/20e van een seconde hadden laten zien. Dan was het sluikreclame geweest waar het artikel van Tacodisco naar refereerde.
Dat lijkt mij toch logisch? Ze zijn nu al voor en dan zijn ze voor met een mandaat van het volk. Wat moeten ze dan doen?quote:
Wat nu zo hypocriet is he. Ik vermoed dat wanneer er een meerderheid is voor het associatieverdrag , de gevestigde partijen dit ook gaan misbruiken als een JA voor de EU.
Wat bedoel je daar nou mee? Dat EU toetreedt tot de EU? We zijn al sinds het begin lid.quote:
Wat nu zo hypocriet is he. Ik vermoed dat wanneer er een meerderheid is voor het associatieverdrag , de gevestigde partijen dit ook gaan misbruiken als een JA voor de EU.
Precies wat ik een paar reacties geleden uitlegde, dat weerhoudt mij er wellicht van om in te stemmen met het verdrag, ook als ik het verdrag zelf een goede zaak vind. De politici hadden dit stemgedrag kunnen voorkomen door minder angstig te regeren en gewoon het referendum toe te staan voor zaken die nog niet door de meerderheid van het parlement zijn aangenomen. De politieke lafheid resulteert in 'vals' stemmen. Maar ja, wat kan je anders doen als burger?quote:
Wat nu zo hypocriet is he. Ik vermoed dat wanneer er een meerderheid is voor het associatieverdrag , de gevestigde partijen dit ook gaan misbruiken als een JA voor de EU.
Een gratis tip van mij voor de politieke top, regel dat burgers alsnog een referendum kunnen organiseren over zaken die nog niet door de meerderheid van het parlement zijn aangenomen. Begin met een referendum over uitbreiding van de EU en organiseer het snel! Als burgers op die manier daar hun stem kunnen laten horen zullen ze eerlijk stemmen bij het referendum over het associatievedrag tussen de EU en Oekrane.
Daarom moet je ook tegen stemmen, zelfs als je eigenlijk voor dat verdrag zou zijn.quote:
Wat nu zo hypocriet is he. Ik vermoed dat wanneer er een meerderheid is voor het associatieverdrag , de gevestigde partijen dit ook gaan misbruiken als een JA voor de EU.
Een referendum is al een baggerinstrument, maar als de mensen die het willen ook nog zeggen dat je moet tegenstemmen omdat je je onvrede met een ander punt dan waar het referendum over gaat kunt uiten, en niet voor kunt stemmen omdat het als steun voor het totaal andere punt kan worden uitgelegd.... dan wordt het wel heel treurig.quote:
[..]
Daarom moet je ook tegen stemmen, zelfs als je eigenlijk voor dat verdrag zou zijn.
Trouwens heb ik nog niemand horen zeggen dat ie het zou zien als uiting van steun aan de EU...
Waarom citeer jij enkel Brinkhorst zijn tenenkrommende reactie en niet de andere twee reacties uit hetzelfde artikel die inhoudelijk gezien veel beter zijn?quote:
[..]
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/
Koos vroeg om huilende D66'ers, de andere twee reacties vallen niet geheel binnen dat profiel (om het maar zachtjes uit te drukken).quote:
[..]
Waarom citeer jij enkel Brinkhorst zijn tenenkrommende reactie en niet de andere twee reacties uit hetzelfde artikel die inhoudelijk gezien veel beter zijn?
Wat vind je tenenkrommend aan Brinkhorst's reactie?quote:
[..]
Waarom citeer jij enkel Brinkhorst zijn tenenkrommende reactie en niet de andere twee reacties uit hetzelfde artikel die inhoudelijk gezien veel beter zijn?
Is het gejank als je valide argumenten aandraagt?quote:
[..]
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/
En als dit alles is wat je kon vinden....
Ik zeg nergens dat het geen valide argumenten zijn, het enige wat ik er mee wil aantonen is dat er wel degelijk mensen binnen D66 zijn die, behoorlijk fel ook nog in het geval van Brinkhorst, tegen dit referendum zijn.quote:
[..]
Is het gejank als je valide argumenten aandraagt?
En als dit alles is wat je kon vinden....
Iedereen weet dat het referendum gaat over hoe (on)tevreden wij zijn met de EU en niet over dat Oekrane verdrag. Jij weet dat, ik weet dat en de politiek weet dat. Daar moet je dus ook naar stemmen. Zo simpel is dat.quote:
[..]
Een referendum is al een baggerinstrument, maar als de mensen die het willen ook nog zeggen dat je moet tegenstemmen omdat je je onvrede met een ander punt dan waar het referendum over gaat kunt uiten, en niet voor kunt stemmen omdat het als steun voor het totaal andere punt kan worden uitgelegd.... dan wordt het wel heel treurig.
Trouwens heb ik nog niemand horen zeggen dat ie het zou zien als uiting van steun aan de EU...
Het domme is dat de politiek dit volledig probeert te negeren. Dat is zonde. Dat referendum kost veel geld dus doe er dan iets nuttigs mee. Ze zouden er nog iets van kunnen maken door een paar relevante vragen toe te voegen die de mensen wel interesseren. Bijvoorbeeld: willen we meer of minder bevoegdheden naar Brussel, wel of geen transfers naar Griekenland en of we eigenlijk de euro nog wel willen houden nu alle relevante verdragen die daar betrekking op hebben inmiddels zijn geschonden (verbod op transfers, 3% deficit grens, verbod op monetaire financiering, etc).
Natuurlijk doen ze dat niet want ze weten dat de uitkomst waarschijnlijk niet compatibel is met hun Europese baantjes ambities.
Nope. Het referendum gaat over het associatieverdrag met de Oekraine. Als het wordt weggestemd, betekent het dat het associatieverdrag met de Oekraine niet doorgaat. Het betekent niet dat Nederland opeens lid wordt van de EU, ofzo. Dat is het allang.quote:
Iedereen weet dat het referendum gaat over hoe (on)tevreden wij zijn met de EU en niet over dat Oekrane verdrag.
Ja sluit je ogen maar. Geenpeil heeft 450.000 handtekeningen opgehaald omdat iedereen zich zo interesseert voor de Oekrainequote:
[..]
Nope. Het referendum gaat over het associatieverdrag met de Oekraine.
Zeg ik dat? Geenpeil wil het referendum laten gaan over de EU, omdat ze weten dat de meerderheid van de bevolking niet tegen het associatieverdrag is. Maar het referendum stelt de vraag over het associatieverdrag, en heeft implicaties voor hetassociatieverdrag. Het heeft geen implicatie voor de EU.quote:
Ja sluit je ogen maar. Geenpeil heeft 450.000 handtekeningen opgehaald omdat iedereen zich zo interesseert voor de Oekraine
Waarom ze per se het associatieverdrag willen tegenhouden? Ik ga me maar niet wagen aan implicaties over hoe Rusland hiervan profiteert, maar het lijkt me allemaal redelijk obvious.
Hoe Geenstijl handtekeningen verzamelt doet er niet toe. Het referendum zal gaan over het Associatieverdrag.quote:
[..]
Ja sluit je ogen maar. Geenpeil heeft 450.000 handtekeningen opgehaald omdat iedereen zich zo interesseert voor de Oekraine
Veel tekenaars die ik sprak zijn gewoon voorstander van referenda.quote:
[..]
Ja sluit je ogen maar. Geenpeil heeft 450.000 handtekeningen opgehaald omdat iedereen zich zo interesseert voor de Oekraine
Maar het gaat over het Associatieverdrag. Punt.
Als de uitslag bindend zou zijn...quote:
[..]
Iedereen weet dat het referendum gaat over hoe (on)tevreden wij zijn met de EU en niet over dat Oekrane verdrag. Jij weet dat, ik weet dat en de politiek weet dat. Daar moet je dus ook naar stemmen. Zo simpel is dat.
Het domme is dat de politiek dit volledig probeert te negeren. Dat is zonde. Dat referendum kost veel geld dus doe er dan iets nuttigs mee. Ze zouden er nog iets van kunnen maken door een paar relevante vragen toe te voegen die de mensen wel interesseren. Bijvoorbeeld: willen we meer of minder bevoegdheden naar Brussel, wel of geen transfers naar Griekenland en of we eigenlijk de euro nog wel willen houden nu alle relevante verdragen die daar betrekking op hebben inmiddels zijn geschonden (verbod op transfers, 3% deficit grens, verbod op monetaire financiering, etc).
Natuurlijk doen ze dat niet want ze weten dat de uitkomst waarschijnlijk niet compatibel is met hun Europese baantjes ambities.
Zwitserland heeft bijv. referenda gehouden over hun Schengen-toetreding, over hun deelname aan de Europese interne markt en over het toestaan van "MOE-landers" om bij hun te komen werken. Allemaal met een "Ja!" als uitkomst. Want de doorsnee kiezer is niet helemaal dom. Als het geen poppenkast is maar je ook echt met de consequenties van een "nee" moet leven, dan denk je wel twee keer na voor je een boze proteststem op grond van oneigenlijke argumenten uitbrengt.
Voor de meeste mensen gaat het daar dus niet over en dat weet jij ook. Dan kun je lekker formeel gaan lopen doen waardoor je veel geld uitgeeft voor niets of je kunt het nog voor iets nuttigs aanwenden.quote:
[..]
Hoe Geenstijl handtekeningen verzamelt doet er niet toe. Het referendum zal gaan over het Associatieverdrag.
Ik ga tegen de euro stemmen tijdens dat referendum
SPOILERVerder ben ik natuurlijk gewoon tegen dat associatie verdrag dus dat maakt het allemaal wel makkelijk voor mij. Maar dat Oekraine verdrag staat nog nieteens in de top-10 van mijn voornaamste Europese klachten.
Ik vind het wel ironisch dat je fel tegen de euro bent omdat de formele regels niet streng genoeg worden gehandhaafd, en dat je dan ineens bij het houden van een referendum alle wettelijke regels overboord wil gooien.quote:
[..]
Voor de meeste mensen gaat het daar dus niet over en dat weet jij ook. Dan kun je lekker formeel gaan lopen doen waardoor je veel geld uitgeeft voor niets of je kunt het nog voor iets nuttigs aanwenden.
Ga jij maar lekker tegen de euro stemmen. En straks weer rete-gefrustreerd zijn natuurlijk omdat het niet zo wordt genterpreteerd.quote:
[..]
Voor de meeste mensen gaat het daar dus niet over en dat weet jij ook. Dan kun je lekker formeel gaan lopen doen waardoor je veel geld uitgeeft voor niets of je kunt het nog voor iets nuttigs aanwenden.
Ik ga tegen de euro stemmen tijdens dat referendumSPOILERVerder ben ik natuurlijk gewoon tegen dat verdrag dus dat maakt het allemaal wel makkelijk voor mij. Maar dat Oekraine verdrag staat nog nieteens in de top-10 van mijn voornaamste Europese klachten.
Waar gaat het dan over? Over de Russische invasie van Oekraine? Over internationale handelsverdragen? Over het houden van vogelspinnen? Over de voor- en nadelen van oliebollen ten opzichte van appelflappen?quote:
Voor de meeste mensen gaat het daar dus niet over en dat weet jij ook
Mensen kunnen allemaal zelf verzinnen waar ze voor- of tegenstemmen. Het heeft echter maar een enkel effect in de werkelijkheid: namelijk dat de Tweede Kamer het associatieverdrag met Oekraine gaat heroverwegen.
Over de euro.quote:
[..]
Waar gaat het dan over? Over de Russische invasie van Oekraine? Over internationale handelsverdragen? Over het houden van vogelspinnen? Over de voor- en nadelen van oliebollen ten opzichte van appelflappen?
Maar ja, SeLang is rentenier. Dus toen de FED onder druk van de politiek de geldpers aanzette om de economie te stimuleren was hij dolblij dat de ECB ondemocratisch was en de euro "hard" hield tegen de wil van veel politici in, maar nu de ECB ook veel geld print en de rente laag houdt om de inflatie naar de gewenste 2% te verhogen, met als gevolg dat het rentenieren wat lastiger wordt, is de ECB ineens een duivels instituut waar Nederland gelijk uit moet stappen.
Natuurlijk heeft dit helemaal niets te maken met het Associatieverdrag met Oekrane. Dus een tegenstem om deze reden zal alleen maar ervoor zorgen dat de boodschap van een 'nee' in het referendum onduidelijk wordt en dat de politiek dus meer geneigd zal zijn om de uitslag straal te negeren.
En ik roep iedereen die ook van gebakken forel houdt op om ook voor te stemmen. Dan kunnen we een signaal afgeven.
[ Bericht 34% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2015 18:38:12 ]
Corrupt Kiev bedankt u voor uw ja stem.quote:
[..]
Ga jij maar lekker tegen de euro stemmen. En straks weer rete-gefrustreerd zijn natuurlijk omdat het niet zo wordt genterpreteerd.
Ik zou zeggen, trek ze lekker bij de EU, kunnen deze Tsjetsjeense jihadisten die voor Kiev vechten gelijk doorreizen naar hier.
Valide argumenten?quote:
[..]
Is het gejank als je valide argumenten aandraagt?
En als dit alles is wat je kon vinden....
"Het volk heeft te weinig informatie om een oordeel te vormen." (laat je daar als politicus nu gemakkelijk iets aan kunnen doen)
"Een referendum is niet meer democratisch dan de goedkeuring van de meerderheid van een groepje van 150 parlementarirs."
LJB was een intelligente man, mogelijk is hij dat nog steeds (hij is aardig op leeftijd en al een tijdje met pensioen) maar met betrekking tot dit soort zaken heeft die beste man gigantisch grote blinde vlekken zoals veel van zijn partijgenoten.
Wat is jouw punt?quote:
[..]
Veel tekenaars die ik sprak zijn gewoon voorstander van referenda.
Maar het gaat over het Associatieverdrag. Punt.
Inderdaad en als politiek denk je ook wel na voordat je iets ter stemming brengt omdat mensen inspraak hebben. Voor mij gaat dit referendum niet om een stem tegen de eu dat doe ik in 2019 wel weer.maar als ze zo graag zo'n verdrag willlen sluiten dan moeten ze me maar overtuigen dat het een goed idee is.quote:
[..]
Als de uitslag bindend zou zijn...
Zwitserland heeft bijv. referenda gehouden over hun Schengen-toetreding, over hun deelname aan de Europese interne markt en over het toestaan van "MOE-landers" om bij hun te komen werken. Allemaal met een "Ja!" als uitkomst. Want de doorsnee kiezer is niet helemaal dom. Als het geen poppenkast is maar je ook echt met de consequenties van een "nee" moet leven, dan denk je wel twee keer na voor je een boze proteststem op grond van oneigenlijke argumenten uitbrengt.
Ik weet ook nog niet of ik voor of tegen ga stemmen. Wat jij noemt lijkt me een serieus argument voor een 'tegen'.quote:
[..]
Corrupt Kiev bedankt u voor uw ja stem.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik zou zeggen, trek ze lekker bij de EU, kunnen deze Tsjetsjeense jihadisten die voor Kiev vechten gelijk doorreizen naar hier.
Maar dat is wat anders dan een tegenstem omdat je tegen de Griekenlandredding of tegen Syrische vluchtelingen of tegen Ruttes glimlach o.i.d. bent. *mompelt iets over 'being right for the wrong reasons'...
Ja, maar dan moet de media ook dingen naar buiten brengen over Oekrane, zoals de jihadisten die vechten voor Kiev.quote:
[..]
Ik weet ook nog niet of ik voor of tegen ga stemmen. Wat jij noemt lijkt me een serieus argument voor een 'tegen'.
Maar dat is wat anders dan een tegenstem omdat je tegen de Griekenlandredding of tegen Syrische vluchtelingen of tegen Ruttes glimlach o.i.d. bent. *mompelt iets over 'being right for the wrong reasons'...
Maar daar wordt geen woord over gerept, terwijl het gewoon gedocumenteerd is.
De wetten maak je nog altijd zelf. Een meerderheid kan toch gewoon beslissen om een aantal vragen toe te voegen aan het referendum? Als je dan toch geld gaat uitgeven, maak er dan iets van waar je iets aan hebt. Ik stond op het punt om een mailtje te doen naar de fractievoorzitters om zoiets voor te stellen. Leuke motie voor de SP of de PVV.quote:
[..]
Ik vind het wel ironisch dat je fel tegen de euro bent omdat de formele regels niet streng genoeg worden gehandhaafd, en dat je dan ineens bij het houden van een referendum alle wettelijke regels overboord wil gooien.
Juist. Iedereen projecteert er zijn eigen frustraties met de EU op. Daarom kun je beter een aantal vragen toevoegen waar mensen zich wel voor interesseren. Dus niet je kop in het zand steken, negeren en formeel blijven doen want dan veroorzaak je juist dit soort afbraak stem gedrag.quote:
[..]
Waar gaat het dan over? Over de Russische invasie van Oekraine? Over internationale handelsverdragen? Over het houden van vogelspinnen? Over de voor- en nadelen van oliebollen ten opzichte van appelflappen?
Mensen kunnen allemaal zelf verzinnen waar ze voor- of tegenstemmen.
Waarom zouden ze? Het "afbraakstemgedrag" levert voor de politici immers een argument op om de kiezer te negeren en lekker te doen wat ze zelf willen. Alleen maar beter voor hun, lijkt me.quote:
[..]
Juist. Iedereen projecteert er zijn eigen frustraties met de EU op. Daarom kun je beter een aantal vragen toevoegen waar mensen zich wel voor interesseren. Dus niet je kop in het zand steken, negeren en formeel blijven doen want dan veroorzaak je juist dit soort afbraak stem gedrag.
Je ziet het nu eigenlijk al gebeuren, gisteren bij Opiniemakers en n Vandaag het ging het voornamelijk over het gevaar van Rusland en niet over het associatieverdrag.
nee hoor. jij projecteert je frustraties met de EU erop. Maar je kunt net zo goed een andere reden verzinnen om voor of tegen te stemmen. laten we dus ophouden over wat je van de EU vindt, en praten over wat je van het associatieverdrag vindt.quote:
[..]
Juist. Iedereen projecteert er zijn eigen frustraties met de EU op.
geregistreerd op: donderdag 15 oktober 2015 @ 14:22quote:
[..]
nee hoor. jij projecteert je frustraties met de EU erop. Maar je kunt net zo goed een andere reden verzinnen om voor of tegen te stemmen. laten we dus ophouden over wat je van de EU vindt, en praten over wat je van het associatieverdrag vindt.
Alexander, ben jij het?
OMG je hebt me door! Wil je nu ook inhoudelijk reageren?quote:
[..]
geregistreerd op: donderdag 15 oktober 2015 @ 14:22
Alexander, ben jij het?
Slechts op de korte termijn! Op de lange termijn kost het de partijen van diezelfde politici stemmen.quote:
[..]
Waarom zouden ze? Het "afbraakstemgedrag" levert voor de politici immers een argument op om de kiezer te negeren en lekker te doen wat ze zelf willen. Alleen maar beter voor hun, lijkt me.
Vanuit D66 standpunt gezien inderdaad wel ja.quote:
[..]
Waarom zouden ze? Het "afbraakstemgedrag" levert voor de politici immers een argument op om de kiezer te negeren en lekker te doen wat ze zelf willen. Alleen maar beter voor hun, lijkt me.
Ow, en je hebt duidelijk niet goed opgelet op het AEX forum. De ECB heeft mij juist financieel flink in de kaart gespeeld. Ondertussen heeft de ECB echter wel jouw pensioen naar Itali gestuurd. Ik zou het nog eens nalezen allemaal
Heb ik al gedaan.quote:
[..]
OMG je hebt me door! Wil je nu ook inhoudelijk reageren?
Ik stem tegen omdat ik de corrupte overheid van Oekrane niet vertrouw, ook voor het feit dat er jihadisten voor Kiev vechten.
H daar is niets mis mee.quote:
Ja, ik wou het eigenlijk niet over dat verdrag zelf hebben omdat dat maar afleidt van waar het echt om draait. Maar het is behoorlijk bizar dat mensen daar voor hebben gestemd.quote:
[..]
Corrupt Kiev bedankt u voor uw ja stem.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik zou zeggen, trek ze lekker bij de EU, kunnen deze Tsjetsjeense jihadisten die voor Kiev vechten gelijk doorreizen naar hier.
Neuh. De kiezer heeft toch het geheugen van een goudvis.quote:
[..]
Slechts op de korte termijn! Op de lange termijn kost het de partijen van diezelfde politici stemmen.
Weet jij bijv. nog welke van de 3 grote partijen (CDA, VVD en PvdA) wel en niet hebben ingestemd met de uitbreiding van de EU naar Roemeni en Bulgarije?
Hint: Het waren er maar 2 en n van de regeringspartijen zat er niet bij.
Jaloezie hequote:
Het verdrag pakt juist de corruptie aan in Oekraine, door ze te dwingen de corruptie te bestrijden en ze daarbij te helpen. Daarnaast zijn die Tsjetjenen daar om tegen de Russen te matten, niet om de Islam te verspreiden.quote:
[..]
Heb ik al gedaan.
Ik stem tegen omdat ik de corrupte overheid van Oekrane niet vertrouw, ook voor het feit dat er jihadisten voor Kiev vechten.
quote:
Corrupt Kiev bedankt u voor uw ja stem.
Wat een ramp dat verdrag.quote:Artikel 22 Bestrijding van misdaad en corruptie
1. De partijen werken samen bij de voorkoming en bestrijding van al dan niet georganiseerde criminele en illegale activiteiten.
2. De samenwerking betreft onder meer:
a. smokkel van en handel in mensen, wapens en drugs;
b. illegale handel in goederen,
c. economische criminaliteit, ook inzake belastingen;
d. corruptie, zowel in de openbare als in de particuliere sector;
e. vervalsing van documenten;
f. computercriminaliteit.
3. De partijen verbeteren daarom de bilaterale, regionale en internationale samenwerking, ook met Europol. De partijen ontwikkelen ook hun samenwerking op vlakken als:
a. de uitwisseling van goede werkmethoden, ook op het vlak van onderzoekstechnieken en misdaadonderzoek;
b. de uitwisseling van informatie volgens de geldende regels;
c. capaciteitsopbouw, met inbegrip van opleiding en indien nodig personeelsuitwisseling;
d. slachtoffer- en getuigenbescherming.
4. De partijen verbinden zich tot de effectieve tenuitvoerlegging van het Verdrag van de Verenigde Naties tegen grensoverschrijdende georganiseerde misdaad van 2000 en de drie protocollen daarbij, het Verdrag van de Verenigde Naties tegen corruptie van 2003 en andere relevante internationale instrumenten.
Dat is helaas waar.quote:
[..]
Neuh. De kiezer heeft toch het geheugen van een goudvis.
Nee, maar het was toen der tijd geen kwestie voor mij (ik werd pas wat later anti-EU) waardoor ik het nooit heb geweten. Anders had ik het wel onthouden, ik ben echter niet representatief op dit vlak.quote:Weet jij bijv. nog welke van de 3 grote partijen (CDA, VVD en PvdA) wel en niet hebben ingestemd met de uitbreiding van de EU naar Roemeni en Bulgarije?
Natuurlijk is daar niets mis mee.quote:
Waar wel wat mis mee is, is als je je standpunt over wat zogenaamd goed voor Nederland is 180 graden omdraait als dat toevallig beter bij je eigenbelang past. Dat was mijn eigenlijke punt.
Maar ik had het niet moeten noemen, want ik voelde al wel aankomen dat het zou lijken alsof ik alleen maar jaloers ben.
Wie weet. Maar dat doet er voor het argument niet toe.quote:
Dus dan sta je aan de kant van de radicale moslims?quote:
[..]
Het verdrag pakt juist de corruptie aan in Oekraine, door ze te dwingen de corruptie te bestrijden en ze daarbij te helpen. Daarnaast zijn die Tsjetjenen daar om tegen de Russen te matten, niet om de Islam te verspreiden.
Jij denkt dat ze na het conflict de wapens gewoon inleveren?
En welke politieke partij heb jij precies voor ogen die wl graag aan de wil van de burger gebonden wil zijn ipv. te kunnen doen wat ze zelf graag willen doen?quote:
[..]
Vanuit D66 standpunt gezien inderdaad wel ja.
Nee, een referendum is vooral kansrijk als bliksemafleider. Bijvoorbeeld nu in de vluchtelingencrisis. Dr zou het voor de PvdA en de VVD slim zijn om een referendum te organiseren. Want wat de uitkomst dan ook is, de partij wiens standpunt in het referendum verliest kan dan het eigen standpunt zonder gezichtsverlies opgeven. Het is dan immers geen draaikonten maar 'de wil van de kiezer respecteren'. Win-win.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2015 19:27:39 ]
Nee. Sta jij aan de kant van de radicale moslims?quote:
[..]Dus dan sta je aan de kant van de radicale moslims?
Nee hoor. Ze gaan weer terug naar Tsjetjenie.quote:Jij denkt dat ze na het conflict de wapens gewoon inleveren?
Het betreffende artikel niet. Nu de overige tientallen artikels nog.quote:
[..]
[..]
Wat een ramp dat verdrag.
Dat is dus ook duidelijk niet het geval. Zoals gezegd: beter lezen. AEX is dicht maar niet deleted, je kunt het allemaal nalezen.quote:
Waar wel wat mis mee is, is als je je standpunt over wat zogenaamd goed voor Nederland is 180 graden omdraait als dat toevallig beter bij je eigenbelang past. Dat was mijn eigenlijke punt.
Je laat je wel erg in de kaart kijken af en toe. Dit is niet de eerste keer dat je zoiets post in discussies waar dat compleet irrelevant is. Verzuurd linksquote:Maar ik had het niet moeten noemen, want ik voelde al wel aankomen dat het zou lijken alsof ik alleen maar jaloers ben.
Kijk, nu vinden we toch nog common groundquote:
Nee, een referendum is vooral kansrijk als bliksemafleider. Bijvoorbeeld nu in de vluchtelingencrisis. Dr zou het voor de PvdA en de VVD slim zijn om een referendum te organiseren. Want wat de uitkomst dan ook is, de partij wiens standpunt in het referendum verliest kan dan het eigen standpunt zonder gezichtsverlies opgeven. Het is dan immers geen draaikonten maar 'de wil van de kiezer respecteren'. Win-win.
Heb ik niet net voorgesteld om een paar vragen toe te voegen aan dat referendum? Dat zou ook over vluchtelingen kunnen gaan. Dan krijg je tenminste nog iets voor je referendum geld.
De overheid gaat nooit de burger over nog meer zaken laten stemmen natuurlijk.quote:
[..]
Kijk, nu vinden we toch nog common ground
Heb ik niet net voorgesteld om een paar vragen toe te voegen aan dat referendum? Dat zou ook over vluchtelingen kunnen gaan. Dan krijg je tenminste nog iets voor je referendum geld.
Ze weten ook wel dat de burgers over bepaalde zaken anders denkt, maar er wordt nu gedaan alsof veel mensen voor de asielzoekers zijn en dat het allemaal tandartsen (uit Eritrea
) zijn. M.a.w.: ze vinden n onderwerp al doodeng, laat staan meerdere.
Jij begon over de euro en het beleid van de ECB terwijl het totaal off-topic is hoor.quote:
[..]
Je laat je wel erg in de kaart kijken af en toe. Dit is niet de eerste keer dat je zoiets post in discussies waar dat compleet irrelevant is. Verzuurd links
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2015 19:47:24 ]
Soms zou dat juist wel slim zijn. Het is de ideale escape om op een standpunt terug te komen waar je vanaf wil maar niet zomaar vanaf kan zonder van een populistische draai beschuldigd te worden.quote:
[..]
De overheid gaat nooit de burger over nog meer zaken laten stemmen natuurlijk.
Hier met de Associatie-overeenkomst is dat alleen niet zo. Volgens mij zijn de meeste grote partijen oprecht voorstander ervan, dus dan is een referendum niet in hun belang.
Waarmee je stelt dat die politici niet doen wat het beste is voor het land maar wat het beste is voor hun partij. Een beetje een wrange constatering.quote:
[..]
Soms zou dat juist wel slim zijn. Het is de ideale escape om op een standpunt terug te komen waar je vanaf wil maar niet zomaar vanaf kan zonder van een populistische draai beschuldigd te worden.
In welke mate kunnen ze vragen toevoegen? Het zou zeker interessant zijn om daar optimaal gebruik van te maken.quote:
[..]
Kijk, nu vinden we toch nog common ground
Heb ik niet net voorgesteld om een paar vragen toe te voegen aan dat referendum? Dat zou ook over vluchtelingen kunnen gaan. Dan krijg je tenminste nog iets voor je referendum geld.
Ja, ik denk dat bijna alle partijen (en politici) denken dat zij het bij het rechte eind hebben en dus het liefst willen dat zij hun programma maar zo veel mogelijk kunnen uitvoeren, op welke manier dan ook.quote:
[..]
Waarmee je stelt dat die politici niet doen wat het beste is voor het land maar wat het beste is voor hun partij. Een beetje een wrange constatering.
Wat een gelul. Mijn standpunt over de euro is ook gedraaid na de achterlijke maatregelen van Super Mario. Daar hoef je geen rentenier voor te zijn, want dat ben ik zeker niet.quote:
[..]
Natuurlijk is daar niets mis mee.
Waar wel wat mis mee is, is als je je standpunt over wat zogenaamd goed voor Nederland is 180 graden omdraait als dat toevallig beter bij je eigenbelang past. Dat was mijn eigenlijke punt.
quote:KAMERVRAGEN VAN HET LID OMTZIGT EN HET LID VERHOEVEN OVER HET RAADGEVEND REFERENDUM VAN GEENPEIL
1. Heeft u kennis genomen van het feit dat de kiesraad de aanvraag voor het voor referendum over de Associatieovereenkomst met Oekrane goedgekeurd heeft, nadat er meer dan 400.000 geldige handtekeningen zijn ingeleverd?
2. Heeft u uw Europese collega’s al genformeerd over het te houden Nederlands referendum? Zo ja, wat waren de reacties?
3. Wat gaat u doen om de burger zo goed mogelijk te informeren over het Associatie Akkoord met Oekrane? Bent u voornemens om een voorlichtingscampagne te gaan voeren?
4. Heeft u kennis genomen van het feit dat het verdrag voorlopig in werking kan treden volgens de EU en dat een raadgevend referendum in Nederland daarop geen invloed heeft?
5. Klopt het dat dit verdrag pas rechtsgeldig is als alle 29 landen (EU landen en Oekraine) en de EU het geratificeerd hebben en dat het niet in werking kan treden indien ook maar een land – bijvoorbeeld Nederland – het verdrag niet ratificeert?
6. Klopt het dat Nederland het verdrag niet geratificeerd heeft en pas een besluit daartoe neemt nadat het referendum heeft plaatsgevonden?
7. Wordt door het succesvolle inleidende verzoek tot een referendum de Nederlandse ratificatie automatisch opgeschort?
8. Kunt u aangeven welk gedeelte van het verdrag in werking treedt, wanneer dit gebeurt en op welke rechtsbasis, nu er geen geratificeerd verdrag ligt?
9. Bent u van mening dat het verdrag niet in werking kan treden voordat het referendum in Nederland heeft plaatsgevonden?
10. Bent u van mening dat als Nederland definitief geen steun verleent aan het Associatieverdrag dat het akkoord niet meer “in afwachting van ratificatie” is en daarom niet meer voorlopig toegepast kan worden?
11. Hoe zorgt u ervoor dat het verdrag niet werking treedt voordat het referendum plaatsvindt?
12. Welke mogelijkheden ziet U om de Raad de voorlopige toepassing op te laten te zeggen? Hoe ziet de procedure en besluitvorming eruit?
13. Kunt u aangeven wanneer u zult besluiten of u de uitslag van een geldig referendum zult volgen of niet?
14. Deelt u de mening dat de kiezer recht heeft om voor het referendum te weten welke actie de regering neemt bij een ja-stem en bij een nee-stem?
15. Kunt u deze vragen binnen een week beantwoorden?
Belgi is minstens net zo corrupt. Duitsland heeft evenveel jihadisten. Al met al weinig redenen om tegen te zijn.
Bovendien irriteert het verdrag Poetin, en dat is alles al waard. Zoals enkelen hier angstig in een hoekje kruipen als Vlad een beetje boos wordt is vrij laf. Dus voor mij is het referendum een stem voor het irriteren van Poetin. Wel mooi dat iedereen iets heel anders in het referendum ziet.
Ik ook als de voorstanders in de politiek echt denken dat het zo'n goed idee is om dat verdrag te tekenen willen ze er vast wat tegenoverstellen als het wel mislukt. Dat iedere partij 50% van de beide kamer zetels die ze hebben aan de PVV geeft bijvoorbeeld. Niet dat ik nu zo'n pvv fan ben maar meer in het kader van speltip 10 weet wanneer je moet stoppen.quote:
Stiekum ben ik eigenlijk best wel genteresseerd in die kwestie rond het associatie verdrag met de Oekrane , ondanks dat er andere prioriteiten zijn. Ik hoop dat er toch nog een echte serieuze discussie gaat komen hierover.
Als je Poetin wilt irriteren kunnen we beter met zijn allen een extra trui aantrekken en minder stoken van de winter. Die man komt ook nog wel terug van zijn avontuurtje in het oosten van Oekrane. Hij zal ook miljarden steun moeten gaan betalen waar het ook vrij onzeker is dat hij daar ooit beter van wordt.quote:
Uiteraard ga ik voor stemmen.
Belgi is minstens net zo corrupt. Duitsland heeft evenveel jihadisten. Al met al weinig redenen om tegen te zijn.
Bovendien irriteert het verdrag Poetin, en dat is alles al waard. Zoals enkelen hier angstig in een hoekje kruipen als Vlad een beetje boos wordt is vrij laf. Dus voor mij is het referendum een stem voor het irriteren van Poetin. Wel mooi dat iedereen iets heel anders in het referendum ziet.
Eens.quote:
[..]
Als je Poetin wilt irriteren kunnen we beter met zijn allen een extra trui aantrekken en minder stoken van de winter. Die man komt ook nog wel terug van zijn avontuurtje in het oosten van Oekrane. Hij zal ook miljarden steun moeten gaan betalen waar het ook vrij onzeker is dat hij daar ooit beter van wordt.
Ik ben niet bang voor Vlad en ik schop graag tegen zijn schenen aan.quote:
Uiteraard ga ik voor stemmen.
Belgi is minstens net zo corrupt. Duitsland heeft evenveel jihadisten. Al met al weinig redenen om tegen te zijn.
Bovendien irriteert het verdrag Poetin, en dat is alles al waard. Zoals enkelen hier angstig in een hoekje kruipen als Vlad een beetje boos wordt is vrij laf. Dus voor mij is het referendum een stem voor het irriteren van Poetin. Wel mooi dat iedereen iets heel anders in het referendum ziet.
Ik wil alleen niet dat een stem voor dat verdrag wordt uitgelegd als een stem voor de EU, iets wat onze politici ongetwijfeld zullen doen aangezien hen dat goed uitkomt.SPOILERZolang ik niet dermate een hoog profiel heb dat hij mij laat vermoorden met radioactief spul of iets dergelijks.
Inderdaad, verschillende mensen zien iets anders in het referendum.
Mijn thermostaat staat sinds eergisteren aan, op 16,5/17 graden Celsius (meestal 16,5 aangezien ik dan een overshoot naar 17,5 krijg als het wat kouder is op het moment dat ik het aan zet). Het is niet onaangenaam koud als je een warme trui draagt. Ik zet bij het koken altijd het gas laag als het water eenmaal kookt en ik gebruik 1 pan voor zowel het deeg of de rijst als het ei wat ik kook en eventueel de groenten in het bijzondere geval dat ik groenten kook (ik bak ze vrijwel altijd). Volgens mij draag ik daarmee al aardig bij.quote:
[..]
Als je Poetin wilt irriteren kunnen we beter met zijn allen een extra trui aantrekken en minder stoken van de winter.
Mijn gasleverancier 'vertrouwde' de meterstand niet (automatisch gegenereerde vraag om het te verklaren) aangezien ik zo weinig verbruik.
Bij vraag 3 gaat het hartstikke fout. Hij zou beter vragen wat de minister gaat doen om een goed maatschappelijk debat op te zetten. Een voorlichtingscampagne geeft weinig vertrouwen dat het objectief (neutral point of view) gaat zijn.quote:
3. Wat gaat u doen om de burger zo goed mogelijk te informeren over het Associatie Akkoord met Oekrane? Bent u voornemens om een voorlichtingscampagne te gaan voeren?
Voor de rest zijn het logische vragen, al valt hij wat in herhaling.
twitter:NOS twitterde op donderdag 29-10-2015 om 12:04:35Referendum over associatieverdrag met Oekrane wordt op 6 april 2016 gehouden. Commissie heeft de datum vastgesteld https://t.co/CS2c2jrJNH reageer retweet
Dit is geen volksraadpleging, dit is een verspilling van tijd om een leuk nutteloos grafiekje te kunnen presenteren.
De vraag voldoet aan de eisen die de Referendumwet eraan stelt, de referendumcommissie heeft nauwelijks speling:quote:Op donderdag 29 oktober 2015 15:31 schreef Belabor het volgende:
Het referendum is dus al geworden waar we allemaal bang voor waren: een kansloos wapenfeit. De vraag spreekt de gewone burger niet aan, is niet met 'voor' of 'tegen' te beantwoorden zonder kanttekeningen te plaatsen en de Tweede Kamer zal er waarschijnlijk niets meer mee doen dan een intern debat.
quote:Artikel 58
1. Op het bij de stemming te bezigen stembiljet wordt de vraag vermeld of de kiezer voor of tegen de aan het referendum onderworpen wet is, met dien verstande dat de referendumcommissie vaststelt hoe de wet wordt aangeduid. Op de achterzijde wordt de handtekening van de voorzitter van het centraal stembureau gedrukt.
Dat was vanaf het begin al duidelijk.quote:Dit is geen volksraadpleging, dit is een verspilling van tijd om een leuk nutteloos grafiekje te kunnen presenteren.
Lijkt me nogal duidelijk dat jan met de pet veel beter zaken kan beslissen als dat legertje academici. Wat die mensen moeten doen is zo goed mogelijk het volk informeren en dan de beslissing leggen bij de mensen bij wie het hoort.quote:
[..]
En denk je dat je dit beter zal kunnen onderzoeken dan het legertje academici bij de overheid? Zo ja, is dat niet wat arrogant?
Als dat zo is en de Tweede Kamer dus WEER niet naar het volk gaat luisteren word het misschien eens tijd voor een ander systeem?quote:
Het referendum is dus al geworden waar we allemaal bang voor waren: een kansloos wapenfeit. De vraag spreekt de gewone burger niet aan, is niet met 'voor' of 'tegen' te beantwoorden zonder kanttekeningen te plaatsen en de Tweede Kamer zal er waarschijnlijk niets meer mee doen dan een intern debat.
Dit is geen volksraadpleging, dit is een verspilling van tijd om een leuk nutteloos grafiekje te kunnen presenteren.
Je stemt dus voor omdat je een voormalige handelspartner van ons wilt irriteren? Bijzonder.quote:
Uiteraard ga ik voor stemmen.
Belgi is minstens net zo corrupt. Duitsland heeft evenveel jihadisten. Al met al weinig redenen om tegen te zijn.
Bovendien irriteert het verdrag Poetin, en dat is alles al waard. Zoals enkelen hier angstig in een hoekje kruipen als Vlad een beetje boos wordt is vrij laf. Dus voor mij is het referendum een stem voor het irriteren van Poetin. Wel mooi dat iedereen iets heel anders in het referendum ziet.
Het referendum stelt al niets voor. Daar zouden ze eens mee moeten beginnen: die referendumwet verbreden. Deze kwestie versimpelen tot een 'voor' of 'tegen' vraag doet de hele kern van wat een referendum is teniet.quote:
[..]
Als dat zo is en de Tweede Kamer dus WEER niet naar het volk gaat luisteren word het misschien eens tijd voor een ander systeem?
Reactie van Plasterk op wat er mogelijk is betreffende het beperkte budget om een referendum te organiseren:
bronquote:Het ministerie van Binnenlandse Zaken stelt voor de organisatie 20 miljoen euro beschikbaar. Maar volgens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) is het organiseren van referenda bijna net zo duur als de Tweede Kamerverkiezingen. De kosten hiervoor waren in 2012 42,2 miljoen euro.
Wat zijn de gevolgen van een te klein budget? Niet genoeg stemcomputers, niet genoeg geld om stemcomputers te vervoeren, niet genoeg geld om ruimtes af te huren om stemlokalen te installeren?twitter:RPlasterk twitterde op vrijdag 30-10-2015 om 16:09:41@BartNijman Bij de behandeling van de initiatiefwet Raadplegend Referendum heb ik de Kamers gewezen op de kosten. Het is niet anders. reageer retweet
Het 2005 referendum was het referendum waarvan het weggestemde verdrag alsnog door de strot werd geramd. Als dit zo doorgaat wordt dit referendum een organisatorische ramp omdat de overheid niet in staat is haar eigen wetten fatsoenlijk uit te voeren. Goed voor het draagvlak ook. Zo komt de opkomst bij EU verkiezingen nooit boven de 40% uit
Ze hebben het maar druk mee, de democratiehaters te Den Haag, om het massaal aangevraagde historische referendum over het associatieverdrag met Oekrane te dwarsbomen. Voorbeeld 1: de regering is van plan geen campagne te voeren voor het referendum. Nouja, negeren als campagne dan. Laffe kwezels. Voorbeeld 2: MinBuZa Koenders (Pvd9zetels) noemt het letterlijk 'gevaarlijk' als het verdrag niet door zou gaan. Bangmakerij much, Bertje? Voorbeeld 3: De VNG zegt dat de gemeenten niet genoeg geld hebben om het referendum op een degelijke wijze te organiseren. Privacy-vernietiger Bronald Tapsterk (Pvd9zetels) heeft slechts 20 miljoen vrij gemaakt terwijl de kosten wel eens dubbel zo hoog kunnen uitvallen, zeggen de gemeenten. Dat is einfach hitlerig. En dan beginnen de burgemeestertjes van de Vereniging Nederlandse Gemeenten van antisemieten-lover en VVD'er Jan van Zanen dus ineens te janken over poen. 'Het gebrek aan financile middelen zal het volgens de VNG voor de kiezers lastiger maken om te stemmen. De gemeenten kunnen minder stemlokalen inrichten. Kiezers moeten dus verder reizen en er is een grote kans op lange wachtrijen.' En weet u, die VNG-hotemetoten hebben nog gelijk ook. Als er geld is voor panda's, neonazi's op de NPO en fucking Rembrandts, dan mogen ze in Den Haag ook wel met genoeg poen over de brug komen om het historische referendum te verwezenlijken. Hautaine prutsers.
UPDATE: SP Kamerlid Ronald van Raak tegen TPO: “Democratie kost geld. Als zoveel mensen een referendum willen, moeten we dat goed organiseren. De regering mag deze verantwoordelijkheid niet over de schutting gooien bij de gemeenten, maar moet gewoon voldoende middelen ter beschikking stellen.”
Update: Van Klaveren/VNL gaat mondelinge vragen indienen over obstructie #GeenPeil-referendum.
Reactie Plasterk: "Het is niet anders"
Het is natuurlijk wel een uitstekende manier om de referendumwet onbruikbaar te maken, omdat de overheid gewoon niet genoeg geld beschikbaar stelt om die wet succesvol uit te voeren.quote:
Democratiehaters: te weinig geld voor referendum
Laat het een keertje in de soep lopen en weg ermee; dode letter in de wet erbij.
Ze hadden er bij al die ondertekenaars meteen een acceptgiro bij moeten stoppen.quote:
Gemeenten hebben toch ook een eigen begroting? Die kunnen best nog wel wat bezuinigen op bijvoorbeeld de 'zorg op maat' om het referendum mogelijk te maken. En het is ook niet alsof er op het Binnenhof een geldboom groeit die het referendum gratis maakt als Den Haag ervoor betaalt.
Man, man, man.quote:
Gemeenten hebben toch ook een eigen begroting? Die kunnen best nog wel wat bezuinigen op bijvoorbeeld de 'zorg op maat' om het referendum mogelijk te maken. En het is ook niet alsof er op het Binnenhof een geldboom groeit die het referendum gratis maakt als Den Haag ervoor betaalt.
Den Haag kan wel jaarlijks 2.000 miljoen euro aan Brussel geven maar niet 42 miljoen euro aan de gemeenten beschikbaar stellen om een referendum te organiseren?
Man, man, man.
En een acceptgiro bij al die D66-, VVD- en PvdA-stemmers om onze jaarlijkse donatie aan Brussel van 2.000 miljoen euro te financieren.quote:
[..]
Ze hadden er bij al die ondertekenaars meteen een acceptgiro bij moeten stoppen.
Dat is volstrekt irrelevant. Het kost wat het kost en of Den Haag of de gemeente dat betaalt is worst.quote:
[..]
Man, man, man.
Den Haag kan wel jaarlijks 2.000 miljoen euro aan Brussel geven maar niet 42 miljoen euro aan de gemeenten beschikbaar stellen om een referendum te organiseren?
Man, man, man.
Exact, het kost wat het kost. Dus Den Haag maakt maar middelen ten bedrage van 42 miljoen vrij zodat de gemeenten het referendum kunnen organiseren.quote:
[..]
Dat is volstrekt irrelevant. Het kost wat het kost en of Den Haag of de gemeente dat betaalt is worst.
Probleem opgelost.
Dat zou kunnen ja. Maar gemeenten zouden ook zelf middelen vrij kunnen maken. Het kan allebei.quote:
[..]
Exact, het kost wat het kost. Dus Den Haag maakt maar middelen ten bedrage van 42 miljoen vrij zodat de gemeenten het referendum kunnen organiseren.
Probleem opgelost.
Mijn inziens, als ik het niet verkeerd zie, hebben gemeenten al moeite met huidige lopende kosten. Dat zou betekenen dat Den Haag met 42 miljoen moet komen en niet slechts met 20 miljoen wat Plasterk voorstelt.quote:
[..]
Dat zou kunnen ja. Maar gemeenten zouden ook zelf middelen vrij kunnen maken. Het kan allebei.
Uiteindelijk ligt de rekening gewoon bij de belastingbetaler. Ongeacht het specifieke potje waar ze het uittrekken.quote:
[..]
Dat zou kunnen ja. Maar gemeenten zouden ook zelf middelen vrij kunnen maken. Het kan allebei.
Te kort door de bocht. Als Den Haag met onvoldoende middelen aankomt moeten de gemeenten een deel zelf betalen.quote:
[..]
Uiteindelijk ligt de rekening gewoon bij de belastingbetaler. Ongeacht het specifieke potje waar ze het uittrekken.
Als gemeente X overtollige middelen heeft kan zij dit makkelijk betalen. Als gemeente Y krap in de kas zit zal zij of moeten bezuinigen of extra belasting moeten heffen. De inwoner van gemeente X kan dus duurder of goedkoper uit zijn dan de inwoner van gemeente Y.
De Referendumwet komt voort uit een initiatief-wetsvoorstel, uit de Kamer dus. Blijkbaar hebben die een wet ingevoerd zonder iets te regelen over wie de kosten ervan moet dragen. Ik weet niet hoe je daaruit kan concluderen dat Plasterk's ministerie het moet betalen, vooral ook omdat de begroting eigenlijk ook door de Kamer wordt vastgesteld en de regering helemaal niet bevoegd is om zomaar op eigen houtje extra kosten te maken.quote:
[..]
Mijn inziens, als ik het niet verkeerd zie, hebben gemeenten al moeite met huidige lopende kosten. Dat zou betekenen dat Den Haag met 42 miljoen moet komen en niet slechts met 20 miljoen wat Plasterk voorstelt.
Dan is je begroting niet goed. Je moet altijd rekening met onvoorziene uitgaven houden.quote:
[..]
De Referendumwet komt voort uit een initiatief-wetsvoorstel, uit de Kamer dus. Blijkbaar hebben die een wet ingevoerd zonder iets te regelen over wie de kosten ervan moet dragen. Ik weet niet hoe je daaruit kan concluderen dat Plasterk's ministerie het moet betalen, vooral ook omdat de begroting eigenlijk ook door de Kamer wordt vastgesteld en de regering helemaal niet bevoegd is om zomaar op eigen houtje extra kosten te maken.
Als de EU-naheffing hoger uitvalt dan wat gereserveerd is zeg je ook niet doodleuk dat we geen extra kosten gaan maken omdat de begroting al is vastgesteld.
Dan zou ook goedkeuring van de Kamer nodig moeten zijn. Ik geloof dat Dijsselbloem die naheffing zo-even zonder overleg heeft betaald maar dat lijkt mij juist helemaal niet de bedoeling.quote:
[..]
Dan is je begroting niet goed. Je moet altijd rekening met onvoorziene uitgaven houden.
Als de EU-naheffing hoger uitvalt dan wat gereserveerd is zeg je ook niet doodleuk dat we geen extra kosten gaan maken omdat de begroting al is vastgesteld.
Dat was slechts een voorbeeld. Gedurende het lopende verslagjaar heb je altijd met onvoorziene kosten te maken. Daar heb je een potje voor op de Rijksbegroting voor opgesteld. Daar kan dit bijv. uit gefinancierd worden.quote:
[..]
Dan zou ook goedkeuring van de Kamer nodig moeten zijn. Ik geloof dat Dijsselbloem die naheffing zo-even zonder overleg heeft betaald maar dat lijkt mij juist helemaal niet de bedoeling.
Het lijkt me niet dat "de Kamer wordt het niet eens over de financiering van een idee en neemt dus maar een wet zonder financieringsbepaling aan" een typisch geval van onverwachte kosten is en al helemaal geen geval waarin die onverwachte kosten vanzelfsprekend volledig voor rekening van BiZa moeten komen.quote:
[..]
Dat was slechts een voorbeeld. Gedurende het lopende verslagjaar heb je altijd met onvoorziene kosten te maken. Daar heb je een potje voor op de Rijksbegroting voor opgesteld. Daar kan dit bijv. uit gefinancierd worden.
Het zou natuurlijk wel knnen, daar niet van.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2015 18:53:40 ]
Het referendum moet worden georganiseerd. Dit zijn eenmalige en geen structurele lasten. Als de of enkele gemeenten krap in kas zitten, moet de Rijksoverheid met middelen komen. Wie moet het anders betalen?quote:
[..]
Het lijkt me niet dat "de Kamer wordt het niet eens over de financiering van een idee en neemt dus maar een wet zonder financieringsbepaling aan" een typisch geval van onverwachte kosten is en al helemaal geen geval waarin die onverwachte kosten vanzelfsprekend volledig voor rekening van BiZa moeten komen.
Het zou natuurlijk wel knnen, daar niet van.
In het ideale geval gaat de Kamer alsnog met een antwoord op die vraag komen (of Plasterk expliciet opdracht geven om alles uit zijn begroting te betalen).quote:
[..]
Het referendum moet worden georganiseerd. Dit zijn eenmalige en geen structurele lasten. Als de of enkele gemeenten krap in kas zitten, moet de Rijksoverheid met middelen komen. Wie moet het anders betalen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2015 18:58:45 ]
Laten we het daarop houden.quote:
[..]
In het ideale geval gaat de Kamer alsnog met een antwoord op die vraag komen (of Plasterk expliciet opdracht geven om alles uit zijn begroting te betalen).
Het lijkt me lastig voor de landelijke overheid om de gemeenten te dwingen om die kosten te dragen. Bij mij zouden ze er niet mee hoeven aan te komen als ik een burgemeester of wethouder zou zijn. Het meest logische vind ik dat het uit een potje van BiZ komt.quote:
[..]
Dat zou kunnen ja. Maar gemeenten zouden ook zelf middelen vrij kunnen maken. Het kan allebei.
Wat zou die stemming kosten als medewerkers geen vergoeding zouden krijgen? Desnoods met 'werk'plicht als je anders een tekort aan mensen hebt, burgerplicht en zo.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 31-10-2015 00:31:46 ]
Waarschijnlijker is dat er minder stembureaus ingericht gaan worden. Misschien dat je met de helft al een heel eind komt. Als het zonder vergoeding zou moeten, ga ik het stembureaulid-zijn in ieder geval heroverwegen. Het kost me een snipperdag en (inclusief de zinloze online cursus vooraf) een uur of 15-20. Daar mag best een redelijke vergoeding tegenover staan.quote:
Wat zou die stemming kosten als medewerkers geen vergoeding zouden krijgen? Desnoods met 'werk'plicht als je anders een tekort aan mensen hebt, burgerplicht en zo.
Het referendum van 2005 is toentertijd gevalueerd. Men kwam toen uit op 22,7 miljoen aan uitvoeringskosten voor de gemeenten, aldus de memorie van toelichting van het wetsvoorstel van de referendumwet: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/30372/kst-30372-9quote:
[..]
Mijn inziens, als ik het niet verkeerd zie, hebben gemeenten al moeite met huidige lopende kosten. Dat zou betekenen dat Den Haag met 42 miljoen moet komen en niet slechts met 20 miljoen wat Plasterk voorstelt.
Eens. Ik wil hier niet de dupe van worden.quote:
[..]
Ze hadden er bij al die ondertekenaars meteen een acceptgiro bij moeten stoppen.
quote:
[..]
Eens. Ik wil hier niet de dupe van worden.
Hee Fylax, leuk man! Inhoudelijke reactie ook.quote:
Hoezo word jij vann meer democratie de dupequote:
[..]
Hee Fylax, leuk man! Inhoudelijke reactie ook.
Meer democratie? Omdat een aantal mensen een referendum willen terwijl ze niet eens uit kunnen leggen waar het over gaat?quote:
[..]
Hoezo word jij vann meer democratie de dupe
Een democratie is dat je stemt op de partij waarvan jij denkt dat zij dingen goed kunnen beoordelen. Omdat zij achtergrondinformatie hebben en weten waar ze mee bezig zijn.
Wat Hans van 41 met zijn volkshuisje en kabouters in de tuin vindt, valt voor mij niet onder democratie.
"partij die weten waar ze mee bezig zijn"
hahahaahhaha
Je blijft een klein jongetje he.quote:
'antal mensen'
"partij die weten waar ze mee bezig zijn"
hahahaahhaha
Nouja. Jij zegt een 'aantal mensen', terwijl het echte aantal mensen die getekend hebben meer mensen zijn dan het aantal leden van politieke partijenquote:
[..]
Je blijft een klein jongetje he.
Jij stelt trouwens dat de partijen weten waar ze mee bezig zijn. goed, daar valt over te twisten, maar als wat jij zegt waar is: De partijen ebben ervoor gezorgd dat een referendum mogelijk gemaakt kan worden , daar is over nagedacht en gestemd en het mag dus.
Het is dus een democratisch recht om je stem te laten horen middels een referendum
Dit blijft een goede reden om tegen het associatieverdrag te stemmen. Het feit dat Oekrane een failliete en corrupte staat is trouwens ook.
Bovendien snap ik niet goed waarom we nu op stel en sprong een handelsverdrag af moeten sluiten met een land dat nog volop in een burgeroorlog verkeert.quote:
[ afbeelding ]
Dit blijft een goede reden om tegen het associatieverdrag te stemmen. Het feit dat Oekrane een failliete en corrupte staat is trouwens ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dutchguy op 31-10-2015 06:35:56 ]
Als je buurland jou binnenvalt is het geen burgeroorlog meer he.quote:
[..]
Bovendien snap ik niet goed waarom we nu op stel en sprong een handelsverdrag af moeten sluiten met een land dat nog volop in een burgeroorlog verkeert.
Er is trouwens al een tijdje sprake van een wapenstilstand die inmiddels redelijk wordt nageleefd door zowel Oekrane als Rusland.
Een referendum is toch bedoeld om te vragen wat het volk wil bij een bepaald dilemma? Het word nu gewoon een stem voor of tegen de EU. En als het volk net als de vorige keer tegen de EU stemt word het tijd dat de politiek daar eens naar gaat luisteren.quote:
[..]
Het referendum stelt al niets voor. Daar zouden ze eens mee moeten beginnen: die referendumwet verbreden. Deze kwestie versimpelen tot een 'voor' of 'tegen' vraag doet de hele kern van wat een referendum is teniet.