Geenpeil: ruim 400.000 handtekeningen binnen! #8

quote:

Op maandag 28 september 2015 16:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke tijd is er precies aangebroken?

Dat er actief aan de handrem wordt getrokken, wat uiteindelijk verregaande hervormingen gaat veroorzaken t.b.v 'transparantie'. Gekozen premiers, gekozen burgemeesters, kiesdrempel die kansloze splinterpartijen wegfilterd. Uiteraard gaat dit referendum niet het laatste referendum zijn, steeds vaker zal er van onderuit direct aan de regering gevraagd worden om verantwoording af te leggen.

quote:

Op maandag 28 september 2015 17:13 schreef karton2 het volgende:

[..]

Dat er actief aan de handrem wordt getrokken, wat uiteindelijk verregaande hervormingen gaat veroorzaken t.b.v 'transparantie'. Gekozen premiers, gekozen burgemeesters, kiesdrempel die kansloze splinterpartijen wegfilterd. Uiteraard gaat dit referendum niet het laatste referendum zijn, steeds vaker zal er van onderuit direct aan de regering gevraagd worden om verantwoording af te leggen.

Zozo, en wie gaat dat allemaal realiseren? De laatste pogingen voor democratische vernieuwingen waren die onder Paars vanwege het hier zo verfoeide D66. Ook een mooie combinatie trouwens, enerzijds moet het democratischer, maar we verhogen wel de kiesdrempel want het is natuurlijk niet de bedoeling dat kleine groepen een eigen mening kunnen verkondigen.
Een gekozen premier hebben we hier al min of meer, het enige wat je nog anders zou kunnen doen is dat lostrekken van de tweede kamer verkiezingen, maar uiteindelijk zie ik niet direct in wat dit moet gaan bewerkstelligen.


Het betreft hier een raadgevend referendum over een associatieverdrag dat de overheid gewoon naast zich neer kan leggen. Ik denk dat je vermeende democratische revolutie vooral veel wensdenken en een schromelijke overschatting van de impact van dit initiatief behelst.
De Farao actie van Lübach van was ook zo geregeld. Met een beetje handige promotie en de juiste (online) media achter je kan dat prima.

quote:

Op maandag 28 september 2015 16:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vermoed uit enkele toevallige politieke ontwikkelingen in het begin van de jaren 90 onder de uiterst zwakke president Jeltsin. Daar is slim gebruikt van gemaakt door de EU-lidstaten en de NAVO, waardoor nu centraal Europa, de Balkan en de Baltische staten onder de Westerse invloedsfeer vallen, maar inmiddels is de situatie veranderd en is het leiderschap in Rusland bezwaarlijk zwak te noemen.

Dan moet je je zegeningen tellen en niet Rupsjenooitgenoeg gaan uithangen in de jacht op nog meer goedkope arbeidskrachten om de lobby's uit het grote bedrijfsleven te behagen. Zuinig zijn op je jongste aanwinsten is raadzamer, hoogmoed komt immers voor de val en de EU is nu bezig om het conflict met Rusland op de spits te drijven en landen dichtbij Rusland van zich te vervreemden.

Ik juich het natuurlijk toe dat EUfielen ineens waarde blijken te hechten aan soevereiniteit, dat doe ik ook, maar soevereiniteit is nooit helemaal absoluut en altijd gerelateerd aan internationale belangen en geopolitiek..

Je beseft dat de voormalige Oostbloklanden zelf ook dolgraag aansluiting zochten bij de EU? Het is niet alsof men in Brussen in de handen wreef en besloot Rusland even een hak te zetten. Nee, een land als Polen had schoon genoeg van de Russische bemoeienis en zocht daarom actief toenadering tot de EU.

Maar blijkbaar had de EU deze landen dus de deur moeten wijzen, om zo de arme Russen niet tegen het hoofd te stoten, nietwaar?

Ik vind het sowieso wat vreemd dat veel mensen die normaliter idolaat zijn van Poetin's "daadkrachtige" / autoritaire optreden tegenover het slappe knieën beleid van mensen als Rutte opeens braaf willen buigen voor diezelfde Poetin.

quote:

Op maandag 28 september 2015 16:26 schreef Childofthe90s het volgende:
Het onderwerp is doodongelukkig, het referendum had dan ook moeten gaan over waar destijds een burgerinitiatief over was ingediend. Namelijk het afstaan van (begrotings)soevereiniteit aan de EU. Dat werd toen weggemoffeld door de Tweede Kamer, dus nu moet het op deze manier.

Aangezien er nu toch een referendum komt ben ik er voorstander van om dan gelijk maar twee vragen te stellen in plaats van één. En dit zou die tweede vraag kunnen zijn.

Iedereen weet dat dit referendum voor de kiezer helemaal niet gaat over de Oekraïne maar over andere dingen. Laten we die vraag dan ook gewoon stellen.

quote:

Op maandag 28 september 2015 17:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je beseft dat de voormalige Oostbloklanden zelf ook dolgraag aansluiting zochten bij de EU? Het is niet alsof men in Brussen in de handen wreef en besloot Rusland even een hak te zetten. Nee, een land als Polen had schoon genoeg van de Russische bemoeienis en zocht daarom actief toenadering tot de EU.

Uiteraard wreef men zich in Brussel in de handen, en weer vers goedkoop werkvolk dat in de oude EU-lidstaten de arbeidsvoorwaarden om zeep komt helpen, plus uitbreiding van het grondgebied ten koste van de Russische invloedssfeer. Het was een buitenkansje en dat hebben ze gegrepen.

quote:

Maar blijkbaar had de EU deze landen dus de deur moeten wijzen, om zo de arme Russen niet tegen het hoofd te stoten, nietwaar?

Nee, ik heb daar op de belangrijkste motieven na niet zoveel moeite mee. Destijds zat er ook nog wat idealisme achter en een groter en sterker blok van mensenrechtenrespecterende democratien die voor vrede zijn zou ook voor de toenmalige lidstaten beter zijn. Sindsdien is er echter wel wat veranderd, het idealisme is verdrongen door cynisme en corruptie en mensenrechtenrespecterende democratien zijn er eigenlijk niet meer. De EU is een kracht tegen de democratie geworden en mensenrechten zijn opschortbaar.

Het is ook geen kracht voor de vrede meer, maar een agressief expansionistisch geheel. Dat is geen spelletje van verdragen en toespraken op een plein, maar een gevaarlijk spel met een fascistisch en militaristisch regime. Dat kan Verhofstadt dan wel spannend vinden om te spelen, met zijn persoonlijke financiele belangen incluis, het belang van de Europeanen ligt bij stabiliteit en veiligheid.

quote:

Op maandag 28 september 2015 17:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zozo, en wie gaat dat allemaal realiseren? De laatste pogingen voor democratische vernieuwingen waren die onder Paars vanwege het hier zo verfoeide D66.

De laatste poging was met Thom de Graaf die wegliep omdat de senaat zijn idee van de gekozen burgemeester afschoot. Dat was medio 2005.
Dat is diezelfde Thom de Graaf die later de ongekozen burgemeester van Nijmegen werd. Slechte keuze als je geloofwaardig over wilt komen. Dit soort praktijken leiden uiteindelijk tot de roep van meer transparantie.
De ombudsman heeft een paar jaar geleden al kritiek gehad op het gebrek aan transparantie binnen de overheid en aanbevelingen gedaan.

quote:

Ook een mooie combinatie trouwens, enerzijds moet het democratischer, maar we verhogen wel de kiesdrempel want het is natuurlijk niet de bedoeling dat kleine groepen een eigen mening kunnen verkondigen.

Ik heb niet over kleine partijen die dankzij verkiezingen een paar zetels veroveren. De zoveelste PVVer die jeuk krijgt aan z'n ego en een zetel meeneemt terwijl hij maar een paar honderd stemmen heeft gekregen zitten niet veel mensen op te wachten.
Die twee Turken van de PvdA zijn ook zo'n mooi voorbeeld. Bewijs jezelf ipv mee te leunen op de naam van de partij om er vervolgens tussenuit te knijpen.

quote:

Een gekozen premier hebben we hier al min of meer, het enige wat je nog anders zou kunnen doen is dat lostrekken van de tweede kamer verkiezingen, maar uiteindelijk zie ik niet direct in wat dit moet gaan bewerkstelligen.

Het betreft hier een raadgevend referendum over een associatieverdrag dat de overheid gewoon naast zich neer kan leggen. Ik denk dat je vermeende democratische revolutie vooral veel wensdenken en een schromelijke overschatting van de impact van dit initiatief behelst.
De Farao actie van Lübach van was ook zo geregeld. Met een beetje handige promotie en de juiste (online) media achter je kan dat prima.

Ik verwacht dan ook niet al te veel van dit referendum op de korte termijn. Paardenmiddel, maar je kon het zien aankomen.
Paar jaar terug is er al een burgerinitiatief ingediend om de discussie omtrent soevereiniteitsoverdacht naar de EU open breken. Dat is niet geluk ondanks dat dat initiatief een stevig schot voor de boeg was.
Een paar TV debatten, spontane vragen vanuit het publiek e.d. zouden goede ideeen zijn geweest om de discussie aan te zwengelen. Iets wat wel slim zou zijn geweest. De opkomst bij EU verkiezingen ligt structureel onder de 40%, daar mag wel iets aan veranderen wil de EU haar legitimiteit behouden.

quote:

Op maandag 28 september 2015 17:55 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Mensen gaat lid worden van politieke partijen, gaan naar congressen toe, massaal de partijprogrammas lezen, bemoeien met kandidatenlijsten etc. Die handrem?

Je weet dat er een referendumwet is?

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:09 schreef SeLang het volgende:

[..]

Aangezien er nu toch een referendum komt ben ik er voorstander van om dan gelijk maar twee vragen te stellen in plaats van één. En dit zou die tweede vraag kunnen zijn.

Iedereen weet dat dit referendum voor de kiezer helemaal niet gaat over de Oekraïne maar over andere dingen. Laten we die vraag dan ook gewoon stellen.

De opzet van het raadgevend referendum is dat dit kan worden ingediend over een wet of verdrag dat net is aangenomen door de kamers. De mogelijkheid bestaat pas sinds 1 juli. Het is geen referendum waarbij een willekeurige vraag wordt gesteld.
Het oorspronkelijke onderwerp dateert van voor 1 juli, waardoor er daarover geen referendum mogelijk was.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

De opzet van het raadgevend referendum is dat dit kan worden ingediend over een wet of verdrag dat net is aangenomen door de kamers. De mogelijkheid bestaat pas sinds 1 juli. Het is geen referendum waarbij een willekeurige vraag wordt gesteld.
Het oorspronkelijke onderwerp dateert van voor 1 juli, waardoor er daarover geen referendum mogelijk was.

Ja dat weet ik allemaal wel maar f*ck that! Je krijgt nu een referendum waar je in feite niets aan hebt. Iedereen stemt natuurlijk tegen dat associatie verdrag, dat is wel duidelijk. Maar iedereen weet ook dat het daar niet om gaat. Dus waarom niet gewoon de relevante vragen stellen? Dat dat nu de wet niet is dat weet ik ook wel. Misschien moeten we die wet dan maar veranderen. Dat kan gewoon als daar een meerderheid voor is.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:11 schreef karton2 het volgende:

[..]

De laatste poging was met Thom de Graaf die wegliep omdat de senaat zijn idee van de gekozen burgemeester afschoot. Dat was medio 2005.
Dat is diezelfde Thom de Graaf die later de ongekozen burgemeester van Nijmegen werd. Slechte keuze als je geloofwaardig over wilt komen. Dit soort praktijken leiden uiteindelijk tot de roep van meer transparantie.
De ombudsman heeft een paar jaar geleden al kritiek gehad op het gebrek aan transparantie binnen de overheid en aanbevelingen gedaan.

[..]

Ik heb niet over kleine partijen die dankzij verkiezingen een paar zetels veroveren. De zoveelste PVVer die jeuk krijgt aan z'n ego en een zetel meeneemt terwijl hij maar een paar honderd stemmen heeft gekregen zitten niet veel mensen op te wachten.
Die twee Turken van de PvdA zijn ook zo'n mooi voorbeeld. Bewijs jezelf ipv mee te leunen op de naam van de partij om er vervolgens tussenuit te knijpen.

[..]

Ik verwacht dan ook niet al te veel van dit referendum op de korte termijn. Paardenmiddel, maar je kon het zien aankomen.
Paar jaar terug is er al een burgerinitiatief ingediend om de discussie omtrent soevereiniteitsoverdacht naar de EU open breken. Dat is niet geluk ondanks dat dat initiatief een stevig schot voor de boeg was.
Een paar TV debatten, spontane vragen vanuit het publiek e.d. zouden goede ideeen zijn geweest om de discussie aan te zwengelen. Iets wat wel slim zou zijn geweest. De opkomst bij EU verkiezingen ligt structureel onder de 40%, daar mag wel iets aan veranderen wil de EU haar legitimiteit behouden.

Dat je graag direct gekozen burgemeesters ziet, betekent natuurlijk niet dat je daarom überhaupt geen burgemeesterspost zou mogen aanvaarden. Ook in het huidige systeem is er natuurlijk wel indirecte inspraak middels de gekozen gemeenteraad. Ook zouden parlementariërs van partijen die voor referenda zijn dan helemaal paradoxaal bezig zijn. Die zijn toch immers tegen zo'n Haagsche kliek die maar beslissingen neemt?

Verder had je het helemaal niet over het onmogelijk maken van afsplitsingen. Je had het over een kiesdrempel. Die bepaalt of een partij genoeg kiezers heeft bij verkiezingen. Over de vraag of mensen zich mogen afsplitsen zegt dat niets. Sowieso zou je je in het kader van de democratisering net zo goed eens kunnen afvragen of een partijenstelsel met kadaverdiscipline zoals wij dat kennen wel is wat je moet willen.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja dat weet ik allemaal wel maar f*ck that! Je krijgt nu een referendum waar je in feite niets aan hebt. Iedereen stemt natuurlijk tegen dat associatie verdrag, dat is wel duidelijk. Maar iedereen weet ook dat het daar niet om gaat. Dus waarom niet gewoon de relevante vragen stellen? Dat dat nu de wet niet is dat weet ik ook wel. Misschien moeten we die wet dan maar veranderen. Dat kan gewoon als daar een meerderheid voor is.

Is het wel zo duidelijk dat iedereen tegen dat associatieverdrag gaat stemmen? Ik heb het idee dat men nog wel eens vergeet dat fora zoals fok, blogs als GeenStijl en media als Twitter een enorme 'selection bias' introduceren vanwege het feit dat ze niet altijd even representatief zijn voor de bevolking in brede zin.

Ik moet nog maar zien of er ten eerste een grote opkomst gaat zijn en ten tweede 'in grote mate' tegen het verdrag gestemd gaat worden.

Dubbel

[ Bericht 99% gewijzigd door Buster24 op 28-09-2015 18:52:04 (Dubbel) ]

Om de één of andere reden las ik bij het eerste plaatje met Thieme 'politici spreken porno in'.

Overigens is Henk Krol wel de meest consistente politicus wat betreft het bezwaar maken tegen het overhevelen van verantwoordelijkheden naar Brussel. Die heeft de daad al bij het woord gevoegd wat betreft het dichter bij huis oplichten van de kiezer.

quote:

Op maandag 28 september 2015 09:42 schreef LegendLegolas het volgende:
Voor vluchtelingen wil ik mijn belastingen wel betalen maar voor zo'n onzinreferendum van PVV aarslikkers liever niet

GeenPeil werd niet alleen gesteund door de PVV
maar ook door o.a.

Marianne Thieme (Partij voor de Dieren)
Henk Krol (50+)
Harry van Bommel (SP)

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:50 schreef Buster24 het volgende:

[..]

GeenPeil werd niet alleen gesteund door de PVV
maar ook door o.a.

Marianne Thieme (Partij voor de Dieren)
Henk Krol (50+)
Harry van Bommel (SP)
[ afbeelding ]

Politici spreken promo in voor GeenPeil

+nog wat D66'ers die niet Alexander Pechtold heten.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:50 schreef Buster24 het volgende:

[..]

GeenPeil werd niet alleen gesteund door de PVV
maar ook door o.a.

Marianne Thieme (Partij voor de Dieren)
Henk Krol (50+)
Harry van Bommel (SP)
[ afbeelding ]

Politici spreken promo in voor GeenPeil

Aha, politici die op de landelijke publiciteit willen meeliften. Wat leuk.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:52 schreef Physsic het volgende:

[..]

+nog wat D66'ers die niet Alexander Pechtold heten.

Waar ik echt op hoop is dat er nu een burgeroorlog uitbreekt binnen D66

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waar ik echt op hoop is dat er nu een burgeroorlog uitbreekt binnen D66

Ik wist niet dat D66 een land was.

quote:

Op maandag 28 september 2015 14:18 schreef Franny_G het volgende:

[..]

Het is dezelfde retoriek die GeenStijl ook hanteert.

Kortom, iedereen roept maar wat. Dat is nog het allerergste.

Ik begrijp echt niet dat mensen met hun volle verstand zich laten meeslepen in deze volksmennerij.

Ik heb ook getekend, niet omdat ik per se tegen het verdrag ben, dat zoek ik later wel uit, maar omdat ik het belangrijk vind dat de stem van de burgers wordt gehoord. Dat heeft niets met volksmennerij te maken, of dat daar sprake van gaat zijn zal blijken tussen nu en het referendum.

Ben nog steeds benieuwd of over twee weken misschien wel blijkt dat de helft van de stemmen ongeldig is

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:52 schreef Physsic het volgende:

[..]

+nog wat D66'ers die niet Alexander Pechtold heten.

Brinkhorst is daar gezien zijn reactie in de Volkskrant vandaag in ieder geval niet een van:

quote:

''GeenPeil helpt de democratie juist om zeep. Ik reageer maar even net zo scherp en populistisch als zij, zodat de mensen wakker worden en weten wat voor totale onzin hier wordt voorgesteld. Het is om te beginnen zeer pretentieus om de democratie op te hangen aan een referendum. Daarmee zeg je eigenlijk: als we dit referendum niet houden, dan is er geen democratie. Dit klopt niet, want parlementaire goedkeuring is even democratisch als het houden van een referendum.

'Ik ben tegen een referendum omdat weinig mensen de inhoud van het associatieverdrag met Oekraïne kennen, wat het onzinnig maakt ze te raadplegen. Dat was ook de reden waarom ik in 2005 tegen het referendum over de Europese grondwet was. Dat wil niet zeggen dat het houden van een referendum altijd een slecht plan is, maar wel als voldoende informatie ontbreekt om als burger een oordeel te kunnen vellen.

'Inhoudelijk is het ook merkwaardig om te roepen dat de democratie wordt gered met dit referendum. GeenPeil is zelf tegen het associatieverdrag met Oekraïne, uitgerekend het land waar de democratie wordt bedreigd door het ondemocratische Rusland. Als Europa de Oekraïne niet steunt, doet niemand het. Dit betekent zeker het einde van de democratie aldaar en vallen ze in handen van de Russen, net als eerder al gebeurde met de Krim. In feite is GeenPeil met hun initiatief op de hand van Poetin.'

http://www.volkskrant.nl/(...)je-tokkies~a4151511/

Erg ook hoe hij helemaal niks heeft geleerd van de laatste keer dat hij met een referendum over Europa te maken kreeg. De vorige keer werkten dreigementen, het was Brinkhorst die de uitspraak dat 'het licht uit zou gaan' deed, al niet maar om de een of andere bizarre reden denkt hij dat het nu wel lukt .

[ Bericht 8% gewijzigd door Tocadisco op 28-09-2015 20:11:32 ]