Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Dus als je het toevallig ziet, mag het wel?quote:Op maandag 21 september 2015 09:18 schreef loni55 het volgende:
Tegen omdat je nooit 100% zeker kan zijn wie de dader is tenzij je toevallig het ziet en wat hij zegt.
Het kan toch niet zo zijn dat wij zeggen: Je mag niemand dood maken en als je dat toch doet maken wij je dood?quote:Op maandag 21 september 2015 09:54 schreef -AMG- het volgende:
Voor. Bewezen moordenaars mogen van mij dood. Nu leveren ze alleen werk/onkosten op voor normale mensen.
Maar als de persoon in kwestie zelf die regel overtreedt dan?quote:
Tegen, omdat niemand het recht heeft iemand anders te doden.
Waarom niet?quote:
[..]
Het kan toch niet zo zijn dat wij zeggen: Je mag niemand dood maken en als je dat toch doet maken wij je dood?
Omdat dat volslagen onlogisch is.quote:
Hoewel ik (bij bepaalde individuen) ook wel eens mijn twijfels heb, ik ben ook maar een mens.
Het is logisch dat je steltquote:
[..]
Omdat dat volslagen onlogisch is.
Hoewel ik (bij bepaalde individuen) ook wel eens mijn twijfels heb, ik ben ook maar een mens.
Maar het is onlogisch dat je zegt dat dat recht vervalt als je je zelf daar niet aan houdt?quote:
Tegen, omdat niemand het recht heeft iemand anders te doden.
Wat is er logisch aan als dat wel zo is?quote:
[..]
Het is logisch dat je stelt
[..]
Maar het is onlogisch dat je zegt dat dat recht vervalt als je je zelf daar niet aan houdt?
Je overtreed een basisregel, waarom zou die regel dan voor jou nog gelden?quote:
[..]
Wat is er logisch aan als dat wel zo is?
Waarom zou die basisregel ineens niet meer gelden als iemand hem overtreedt?quote:
[..]
Je overtreed een basisregel, waarom zou die regel dan voor jou nog gelden?
Als je toestaat dat men die regel overtreedt, wat voor waarde heeft die regel dan nog? Het is toch hypocriet dan?quote:
[..]
Waarom zou die basisregel ineens niet meer gelden als iemand hem overtreedt?
En daarbij, de regel blijft gelden voor anderen. Door de moordenaar dood te maken, overtreedt een ander lid van de samenleving de regel.quote:
[..]
Waarom zou die basisregel ineens niet meer gelden als iemand hem overtreedt?
Maar wie zegt dat iemand niet het recht heeft iemand dood te maken? Als er een gek je gezin dreigt uit te moorden, en je kunt het voorkomen door de gek dood te schieten? Ben je dan fout? Zou jij principieel je gezin laten uitmoorden?quote:
[..]
En daarbij, de regel blijft gelden voor anderen. Door de moordenaar dood te maken, overtreedt een ander lid van de samenleving de regel.
Omdat je dan zelf iemand vermoordt. En dat is dan tegen de regel. Verder vind ik het een kwestie van ontwikkeling.quote:
[..]
Als je toestaat dat men die regel overtreedt, wat voor waarde heeft die regel dan nog? Het is toch hypocriet dan?
De wet.quote:
[..]
Maar wie zegt dat iemand niet het recht heeft iemand dood te maken?
Ga je nu appels en peren vergelijken? Dit is toch een heel andere situatie?quote:Als er een gek je gezin dreigt uit te moorden, en je kunt het voorkomen door de gek dood te schieten? Ben je dan fout? Zou jij principieel je gezin laten uitmoorden?
Maar iemand die de regel overtreedt kan je toch geen beroep laten doen op de regel die hij/zij zelf overtreedt? En daarnaast, wie zegt dat je niet het recht hebt om een ander te doden? Welke absolute moraliteit stelt dat?quote:
[..]
Omdat je dan zelf iemand vermoordt. En dat is dan tegen de regel. Verder vind ik het een kwestie van ontwikkeling.
Die kan je aanpassenquote:
Nee, waarom is het een andere situatie? Je hebt toch niet het recht om een ander te doden? Als je daar achter staat, dan moet je de gek zn gang laten gaan toch? Anders ben je hypocriet?quote:
[..]
De wet.
[..]
Ga je nu appels en peren vergelijken? Dit is toch een heel andere situatie?
Of zijn er uitzonderingsgevallen?
Eigenlijk niet.quote:
[..]
Dus als je het toevallig ziet, mag het wel?
Die redenering snap ik dus niet. Waarom niet? Hoezo niet?quote:
[..]
Maar iemand die de regel overtreedt kan je toch geen beroep laten doen op de regel die hij/zij zelf overtreedt?
Niemand. Dat zeg ik toch ook niet? . Absolute moraal oid bestaat niet. Dat spreek je af/ leg je vast in wetten.quote:En daarnaast, wie zegt dat je niet het recht hebt om een ander te doden? Welke absolute moraliteit stelt dat?
In jouw voorbeeld wordt iemand die zijn familie verdedigt en daarbij een aanvaller doodt zelf ter dood dgebracht. Jouw moraal?quote:
[..]
Die kan je aanpassen
[..]
Nee, waarom is het een andere situatie? Je hebt toch niet het recht om een ander te doden? Als je daar achter staat, dan moet je de gek zn gang laten gaan toch? Anders ben je hypocriet?
Of zijn er uitzonderingsgevallen?
[ Bericht 85% gewijzigd door hoatzin op 21-09-2015 11:40:00 ]
Waarom heeft iemand het recht om een beroep te doen op "je mag niet een ander doden", als die persoon zelf iemand gedood heeft. Dat is toch hypocriet? Of zie je dat niet?quote:
[..]
Die redenering snap ik dus niet. Waarom niet? Hoezo niet?
Ja. Maar de verdediging houdt in dat je daar mee de gek moet doden. Als je achter "niemand heeft het recht een ander te doden" staat. Dan mag je toch nooit een ander doden? Ook niet uit verdediging? Of vind je dat die regel niet altijd geldt?quote:
[..]
In jouw voorbeeld wordt iemand die zijn familie verdedigt en daarbij een aanvaller doodt zelf ter dood dgebracht. Jouw moraal?
Ik zeg niet dat de verdediger ter dood veroordeeld moet worden hoor.
Zeer zeker niet. Leg mij eens uit waarom dat wel zo zou moeten zijn?quote:
[..]
Waarom heeft iemand het recht om een beroep te doen op "je mag niet een ander doden", als die persoon zelf iemand gedood heeft. Dat is toch hypocriet? Of zie je dat niet?
De oog om oog, tand om tand mentaliteit dan maar weer?
Misschien is het verstandig om het eerst te hebben over de regel die overtreden wordt. Bij de overtreding van welke regels verdient iemand volgens jou de doodstraf?quote:
[..]
Maar wie zegt dat iemand niet het recht heeft iemand dood te maken? Als er een gek je gezin dreigt uit te moorden, en je kunt het voorkomen door de gek dood te schieten? Ben je dan fout? Zou jij principieel je gezin laten uitmoorden?
Niet per se, maar de regel is "je mag een ander niet doden". Dus de moordenaar heeft die regel overtreden, waarom geldt die regel dan nog voor de moordenaar.quote:
[..]
Zeer zeker niet. Leg mij eens uit waarom dat wel zo zou moeten zijn?
De oog om oog, tand om tand mentaliteit dan maar weer?
In belgie had/heb je een verkeersregel heb ik ooit eens gehoord daar. Verkeer van rechts heeft voorrang, tenzij je geen voorrang krijgt. Wat heeft die regel voor zin dan? Je moet voorrang verlenen aan rechts, maar als je het niet doet, is het ook goed en ben je niet fout.
Eerst moet je vaststellen of er uitzonderingen zijn waarbij het wel gerechtvaardigt is om iemand te doden.quote:
[..]
Misschien is het verstandig om het eerst te hebben over de regel die overtreden wordt. Bij de overtreding van welke regels verdient iemand volgens jou de doodstraf?
Levenslang duurt veel langer, dat is pas straf.
Maar kost ook heel veel geld. Vindt jij dat iemand de straf voor een ander mag uitzitten?quote:Op maandag 21 september 2015 11:46 schreef Nemephis het volgende:
Tegen.
Levenslang duurt veel langer, dat is pas straf.
De staat is de voornaamste bewaker van de regels. Als een maatschappij beslisst dat doden niet mag, dan is de staat daar ook aan toe verplicht. Iemand bestraffen voor het zich niet aan de regels houden moet maar niet door hem of haar te doden door de eerder genoemde argument.quote:
[..]
Niet per se, maar de regel is "je mag een ander niet doden". Dus de moordenaar heeft die regel overtreden, waarom geldt die regel dan nog voor de moordenaar.
In belgie had/heb je een verkeersregel heb ik ooit eens gehoord daar. Verkeer van rechts heeft voorrang, tenzij je geen voorrang krijgt. Wat heeft die regel voor zin dan? Je moet voorrang verlenen aan rechts, maar als je het niet doet, is het ook goed en ben je niet fout.
Dus als de meerderheid voor is, zou je ook voor de doodstraf zijn?quote:
[..]
De staat is de voornaamste bewaker van de regels. Als een maatschappij beslisst dat doden niet mag, dan is de staat daar ook aan toe verplicht. I
Welk argument?quote:
[..]
. Iemand bestraffen voor het zich niet aan de regels houden moet maar niet door hem of haar te doden door de eerder genoemde argument.
Boeiend. Dat zijn kosten die je als beschaafd land nu eenmaal hebt.quote:
Godzijdank dat we hier geen Amerikaanse toestanden hebben, commerciele gevangenissen waar winst op moet worden gemaakt. Misschien de natte droom van de VVD maar ik hoop dat dat soort shit hier nooit komt.
quote:Vindt jij dat iemand de straf voor een ander mag uitzitten?
?? Wat is je vraag?quote:
[..]
Boeiend. Dat zijn kosten die je als beschaafd land nu eenmaal hebt.
Godzijdank dat we hier geen Amerikaanse toestanden hebben, commerciele gevangenissen waar winst op moet worden gemaakt. Misschien de natte droom van de VVD maar ik hoop dat dat soort shit hier nooit komt.
[..]
quote:
Ik snap niet waarom je die vraag stelt. Antwoord lijkt me evident - nee dus.quote:Vindt jij dat iemand de straf voor een ander mag uitzitten?
En doodstraf is heus niet goedkoper dan opsluiten.
Hoezo afdoen met "Boeiend"?quote:
[..]
Boeiend. Dat zijn kosten die je als beschaafd land nu eenmaal hebt.
[..]
Op die moraliteit baseer je dan 'Gij zult niet doden"?quote:
[..]
Boeiend. Dat zijn kosten die je als beschaafd land nu eenmaal hebt.
Godzijdank
[..]
Dat is geen argument. het kan ook op een andere manier.quote:dat we hier geen Amerikaanse toestanden hebben, commerciele gevangenissen waar winst op moet worden gemaakt. Misschien de natte droom van de VVD maar ik hoop dat dat soort shit hier nooit komt.
Geef eens antwoord op die vraag dan? Mag een dader iemand anders de straf laten voldoen voor de dader?quote:quote:
Vindt jij dat iemand de straf voor een ander mag uitzitten?
Omdat goedkoper niet beter is als het gaat om justitie.quote:
[..]
Hoezo afdoen met "Boeiend"?
Een maatschappij heeft dus een social contract waar de overheid zich ook aan moet houden.quote:
[..]
Dus als de meerderheid voor is, zou je ook voor de doodstraf zijn?
[..]
Welk argument?
Twijfel jij aan de schuld van Koos Hartogs? Wat als er onomstotelijk is bewezen dat hij schuldig is?quote:Op maandag 21 september 2015 11:56 schreef Tijn het volgende:
Rechters zijn ook mensen, die fouten maken, net als iedereen. Gerechtelijke dwalingen komen regelmatig voor en dat is niet te voorkomen. Alleen al daarom is het opleggen van de doodstraf een bijzonder slecht idee.
Waarom niet? Als een kindermoordenaar 100% schuldig is, waarom dan niet?quote:
Je gaat justitie toch geen macht geven mensen te doden? Ze maken blunder op blunder en een doodstraf is 100% onomkeerbaar.
Dat is nonsense.quote:
En doodstraf is heus niet goedkoper dan opsluiten.
Waarom niet? De moordenaar is nog steeds een mens waar die regel dus voor geldt. Ook al heeft hij hem zelf overtreden.quote:
[..]
Niet per se, maar de regel is "je mag een ander niet doden". Dus de moordenaar heeft die regel overtreden, waarom geldt die regel dan nog voor de moordenaar.
Niet per definitie, maar kan wel. Beter in ieder geval als een moordenaar weer loslaten in de maatschappij, met een grote kans op recidivequote:
[..]
Omdat goedkoper niet beter is als het gaat om justitie.
Och ja, kinderen er weer bij halen om je punt te maken.quote:
[..]
Waarom niet? Als een kindermoordenaar 100% schuldig is, waarom dan niet?
[..]
Dat is nonsense.
Rechtsspraak moet rationeel zijn, niet op emotie gebaseerd, dan is het einde zoek, dan is geen straf erg genoeg. Wat heeft de maatschappij aan doodstraf? Vergelding heb ik niets mee.
Dus als ik geen belasting wil betalen, dan hoeft het niet? Dan mag ik gewoon beslissen niet te betalen?quote:
[..]
Waarom niet? De moordenaar is nog steeds een mens waar die regel dus voor geldt. Ook al heeft hij hem zelf overtreden.
Men dacht ook dat het onomstotelijk bewezen was dat Lucia de Berk schuldig was. En Cees Borstboom. En Wilco Viets & Herman du Bois.quote:
[..]
Twijfel jij aan de schuld van Koos Hartogs? Wat als er onomstotelijk is bewezen dat hij schuldig is?
Het gaat er niet om dat het soms zeker is dat iemand de dader is, het gaat erom dat er soms mensen worden veroordeeld zonder dat dat zeker is. Daarom kun je niet met goed fatsoen de doodstraf uitvoeren.
Jazeker. Je krijgt alleen straf. Een boete oid.quote:
[..]
Dus als ik geen belasting wil betalen, dan hoeft het niet? Dan mag ik gewoon beslissen niet te betalen?
Nou zeg, wat is dat nou weer voor reactie? Ja kinderen bijvoorbeeld ja. Moet je die niet beschermen tegen dat soort idioten? Waarom zou ik er geen kinderen bij mogen aanhalen?quote:
[..]
Och ja, kinderen er weer bij halen om je punt te maken.
O? Haal je emotie er bij om een punt te maken? Maar je mag emotie wel erbij halen om te zeggen dat je niemand mag doden? Rationeel zei je? Wat is er rationeel aan een kindermoordenaar levenslang behandelen en de staat op enorme kosten jagen? Is dat rationeel?quote:
[..]
Rechtsspraak moet rationeel zijn, niet op emotie gebaseerd, dan is het einde zoek, dan is geen straf erg genoeg.
Daarnaast moet iemand het doden daadwerkelijk doen, ook geen pretje.quote:
Hoewel ik vind dat sommige mensen het echt verdienen ben ik er tegen. Justitie maakt fouten en te vaak worden onschuldige mensen veroordeeld.
Het is geen vergelding om de doodstraf in te voeren, het is een zeer rationeel besluit om de staat niet verder op kosten te jagen door iemand levenslang te behandelen en op te sluiten. Het niet de doodstraf in willen voeren is een emotioneel besluitquote:
Is een kindermoordenaar erger dan een "gewone" moordenaar?quote:
[..]
O? Haal je emotie er bij om een punt te maken? Maar je mag emotie wel erbij halen om te zeggen dat je niemand mag doden? Rationeel zei je? Wat is er rationeel aan een kindermoordenaar levenslang behandelen en de staat op enorme kosten jagen? Is dat rationeel?
Een vonnis is een momentopname. Het komt regelmatig voor dat jaren later er anders tegen dingen wordt aangekeken of er nieuwe feiten worden gepresenteerd. Het is rationeel om de optie open te laten om later ergens op terug te kunnen komen.quote:
[..]
Wat is er rationeel aan een kindermoordenaar levenslang behandelen en de staat op enorme kosten jagen? Is dat rationeel?
Nee hoor, daar was namelijk geen enkel hard bewijs voor.quote:
[..]
Men dacht ook dat het onomstotelijk bewezen was dat Lucia de Berk schuldig was. En Cees Borstboom. En Wilco Viets & Herman du Bois.
Was allemaal indirect bewijs.
Enkel wanneer er vaststaat dat iemand schuldig is door hard bewijs, dan is het wel goed?quote:
[..]
Het gaat er niet om dat het soms zeker is dat iemand de dader is, het gaat erom dat er soms mensen worden veroordeeld zonder dat dat zeker is. Daarom kun je niet met goed fatsoen de doodstraf uitvoeren.
En banen in gevangenissen.quote:
Nu leveren ze alleen werk/onkosten op voor normale mensen.
O? Dus ik moet alsnog het gehele betalen plus boete? Als ik fraudeer met belastinggeld, dan moet ik toch ook het hele bedrag terugbetalen? Plus boete?quote:
[..]
Jazeker. Je krijgt alleen straf. Een boete oid.
Komt dat niet neer op De moordenaar die de doodstraf krijgt en als boete zn kinderen ook de doodstraf?
Maar wat als het gewoon vaststaat?quote:
Hoewel ik vind dat sommige mensen het echt verdienen ben ik er tegen. Justitie maakt fouten en te vaak worden onschuldige mensen veroordeeld.
Gewoon een soort permaban is dat, moet kunnen toch?quote:
[..]
Daarnaast moet iemand het doden daadwerkelijk doen, ook geen pretje.
Zo werkt justitie niet. Niks staat echt vast, de rechter acht iets voldoende bewezen verklaard of niet. Dat is altijd een inschatting.quote:
[..]
Maar wat als het gewoon vaststaat?
Nee, niet per definitie, emotioneel wel. maar daar kun je over discussieren. maar dat is niet relevant. Moord is moord, toch?quote:
[..]
Is een kindermoordenaar erger dan een "gewone" moordenaar?
Wat als het onomstotelijk vaststaat?quote:
[..]
Een vonnis is een momentopname. Het komt regelmatig voor dat jaren later er anders tegen dingen wordt aangekeken of er nieuwe feiten worden gepresenteerd. Het is rationeel om de optie open te laten om later ergens op terug te kunnen komen.
Zoals al eerder in dit topic gepost, er zijn legio voorbeelden van mensen die (ook in Nederland) onschuldig bleken na hun veroordeling. Als iemand veroordeeld wordt vind een rechter dat het vaststaat dat ze schuldig zijn.quote:
[..]
Maar wat als het gewoon vaststaat?
Nog meer kosten dusquote:
Precies.quote:
[..]
Als iemand veroordeeld wordt vind een rechter dat het vaststaat dat ze schuldig zijn.
Wanneer het op een bewakingsvideo is vastgelegd staat het niet vast?quote:
[..]
Zo werkt justitie niet. Niks staat echt vast, de rechter acht iets voldoende bewezen verklaard of niet. Dat is altijd een inschatting.
Ja, was iedereen maar werkloos, dan zaten al die werkgevers ten minste niet met al die kosten.quote:
Daar stond het niet onomstotelijk vast dan he? Geef eens antwoord. Wat als het onomstotelijk vaststaat?quote:
[..]
Zoals al eerder in dit topic gepost, er zijn legio voorbeelden van mensen die (ook in Nederland) onschuldig bleken na hun veroordeling. Als iemand veroordeeld wordt vind een rechter dat het vaststaat dat ze schuldig zijn.
Iets kan vaststaan of onomstotelijk vaststaan. Acht het bewezen is iets anders als het is bewezenquote:
O, dus de enige reden dat je eigenlijk moordenaars niet de doodstraf moet geven is omdat het werk oplevert?quote:Op maandag 21 september 2015 12:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, was iedereen maar werkloos, dan zaten al die werkgevers ten minste niet met al die kosten.
Strikt genomen kan video zeer goed gemanipuleerd worden.quote:
[..]
Wanneer het op een bewakingsvideo is vastgelegd staat het niet vast?
Accepteer gewoon dat het er heel erg kan uitzien dat iemand schuldig is, maar dat achteraf blijkt dat het toch niet het geval was. Dit komt regelmatig voor en het is erg lullig als je iemand ter dood brengt die het niet gedaan heeft.
Je kan nu met twintig jamaarjamaars komen, maar dit is nu eenmaal het geval.
Wanneer staat het onomstotelijk vast?quote:
[..]
Daar stond het niet onomstotelijk vast dan he? Geef eens antwoord. Wat als het onomstotelijk vaststaat?
Binnen justitie is er geen verschil tussen iets dat voldoende bewezen verklaard is en iets dat absoluut de waarheid is. Wanneer een rechter oordeelt dat er geen gerede twijfel is dat een verdachte iets gedaan heeft, dan gaat hij over tot veroordeling. En bij die inschatting worden soms fouten gemaakt, dat is een fact of life.quote:
[..]
Iets kan vaststaan of onomstotelijk vaststaan. Acht het bewezen is iets anders als het is bewezen
En daarmee zal je het moeten doen.
In combinatie met aanvullend bewijs kan het wel degelijk sluitend zijnquote:
[..]
Strikt genomen kan video zeer goed gemanipuleerd worden.
Accepteer gewoon dat het er heel erg kan uitzien dat iemand schuldig is, maar dat achteraf blijkt dat het toch niet het geval was.
Ik vind dat niemand het recht heeft om een ander te doden. Gerechtelijke dwalingen zijn niet uit te sluiten, hoe sterk het bewijs ook lijkt. Als je vóór de doodstraf bent accepteer je dus in mijn ogen het incidenteel doden van onschuldigen.
Tevens is een lange celstraf een veel zwaardere straf dan de doodstraf. Dat is eigenlijk de makkelijke uitweg. En ten slotte levert de doodstraf onmenselijke situaties op door de vele procedures die er omheen zitten (in de VS zit een ter dood veroordeelde gemiddeld 15 jaar (!) in death row zonder uitzicht en zonder te weten wanneer het afgelopen kan zijn).
Al die dingen samen maken de doodstraf barbaars, onmenselijk en onrechtvaardig.
quote:
[..]
Wanneer staat het onomstotelijk vast?
quote:onomstotelijk
onomstotelijk bijv.naamw.Uitspraak: [ɔnɔmˈstotələk] zonder dat nog twijfel mogelijk is Voorbeeld: `onomstotelijk bewijzen dat.
Nee. Sluitend bewijs bestaat niet. Er wordt in een rechtszaak ook niet vastgesteld of iets absoluut zeker gebeurd is, om de simpele reden dat dat niet kan. Er is genoeg voor een veroordeling, of dat is er niet. Er is geen derde optie.quote:
[..]
In combinatie met aanvullend bewijs kan het wel degelijk sluitend zijn
Ja, leuk. Wanneer is er "geen twijfel mogelijk"? En wie moet dat bepalen?quote:
Iemand op heterdaad betrappen is niet sluitend?quote:
[..]
Nee. Sluitend bewijs bestaat niet. Er wordt in een rechtszaak ook niet vastgesteld of iets absoluut zeker gebeurd is, om de simpele reden dat dat niet kan. Er is genoeg voor een veroordeling, of dat is er niet. Er is geen derde optie.
Wie bepaald dat een ander doden niet mag?quote:
[..]
Ja, leuk. Wanneer is er "geen twijfel mogelijk"? En wie moet dat bepalen?
Ik vind dat je rare vragen stelt.quote:
[..]
Hoezo afdoen met "Boeiend"?
[..]
Op die moraliteit baseer je dan 'Gij zult niet doden"?
[..]
Dat is geen argument. het kan ook op een andere manier.
[..]
Geef eens antwoord op die vraag dan? Mag een dader iemand anders de straf laten voldoen voor de dader?
Zoals ik net ook al zei lijkt het me evident dat niet iemand anders de straf voor de dader mag uitzitten.
Nope. Ook als het lijkt alsof je iemand op heterdaad betrapt kan er iets anders aan de hand zijn dan het lijkt.quote:
[..]
Iemand op heterdaad betrappen is niet sluitend?
bepaalt*quote:
[..]
Wie bepaald dat een ander doden niet mag?
Rare wedervraag trouwens. In Nederland bepaalt het wetboek van Strafrecht dat een ander doden niet mag. Zoals veel normen hier komt dat uiteindelijk voort uit de Christelijke gedachte, vermoed ik.
Een rechter mag niet oordelen in een zaak waarin hij zelf getuige is. Dus het kan helemaal niet dat de rechter de verdachte op heterdaad heeft betrapt.quote:
[..]
Iemand op heterdaad betrappen is niet sluitend?
Nee zijn geen rare vragen. Waarom moet de staat dan opdraaien voor de kosten? Zo veroordeel je de "burger" namelijk voor de daad van de moordenaar.quote:
[..]
Ik vind dat je rare vragen stelt.
Zoals ik net ook al zei lijkt het me evident dat niet iemand anders de straf voor de dader mag uitzitten.
Iemand die 100 euro van je steelt, moet die persoon je die 100 euro terugbetalen?
Dus mensen die nu veroordeeld worden voor een moord, daarbij is het niet onomstotelijk bewezen?quote:
O ja? Iemand die een ander doodschiet, is misschien wel iemand die hem een bosje bloemen geeft?quote:
[..]
Nope. Ook als het lijkt alsof je iemand op heterdaad betrapt kan er iets anders aan de hand zijn dan het lijkt.
Wist je dat een gevangene de doodstraf geven in Amerika duurder is dan levenslange opsluiting?quote:
[..]
Nee zijn geen rare vragen. Waarom moet de staat dan opdraaien voor de kosten? Zo veroordeel je de "burger" namelijk voor de daad van de moordenaar.
Dus eigenlijk is jouw argument voor de doodstraf puur economisch?quote:
[..]
Nee zijn geen rare vragen. Waarom moet de staat dan opdraaien voor de kosten? Zo veroordeel je de "burger" namelijk voor de daad van de moordenaar.
Iemand die 100 euro van je steelt, moet die persoon je die 100 euro terugbetalen?
Wat?quote:
[..]
O ja? Iemand die een ander doodschiet, is misschien wel iemand die hem een bosje bloemen geeft?
Is dit het niveau waarop je deze discussie wil voeren?Omdat dat een beschaafde maatschappij oplevert.quote:
[..]
Waarom moet de staat dan opdraaien voor de kosten?
Dan mag die ook bepalen wanneer het onomstotelijk vaststaat dus. Of mag die alleen vaststellen wat je uitkomt?quote:
[..]
bepaalt*
Rare wedervraag trouwens. In Nederland bepaalt het wetboek van strafrecht
Datzelfde Christendom dat ketters verbrandde bedoel je?quote:
[..]
Zoals veel normen hier komt dat uiteindelijk voort uit de Christelijke gedachte, vermoed ik.
Dit is hetzelfde soort tunnelvisie dat onschuldige mensen veroordeeld doet worden. Hij is daarmee zelf een prachtig argument waarom de doodstraf geen goed idee is. TS wil namelijk ook alleen maar bevestiging en geen falsificatie net als soms politie en justitie dat doen.
Maar wel iemand die het vastgelegd heeft, en na onderzoek op authenticiteit betreffende de beelden een oordeel vellen. Je weet nooit 100% zeker geef je aan. maar je weet ook nooit 100% zeker of de dader het niet meer zal doen. hj kan ontsnappen of vrij komen, en gewoon recidiveren. Dus waarom geldt het niet andersom? Dat is een prima argument om wel de doodstraf op te leggenquote:
[..]
Een rechter mag niet oordelen in een zaak waarin hij zelf getuige is. Dus het kan helemaal niet dat de rechter de verdachte op heterdaad heeft betrapt.
Somsquote:
[..]
Dus mensen die nu veroordeeld worden voor een moord, daarbij is het niet onomstotelijk bewezen?
Gaat het over de VS?quote:
[..]
Wist je dat een gevangene de doodstraf geven in Amerika duurder is dan levenslange opsluiting?
Nee, want je kunt niet iets onomstotelijk vaststellen. Je kunt de rechter een drempel geven, zoals "wettig en overtuigend bewezen" (dat is wat we nu gebruiken), maar je kunt geen regels formuleren voor wanneer er geen enkele twijfel is. Ook als iets 100% onomstotelijk gebeurd is (wat niet kan, maar laten we dat even aannemen) kun je over de uitleg of interpretatie discussiëren.quote:
[..]
Dan mag die ook bepalen wanneer het onomstotelijk vaststaat dus. Of mag die alleen vaststellen wat je uitkomt?
Jup, datzelfde. Gelukkig hebben we die norm niet overgenomen.quote:Datzelfde Christendom dat ketters verbrandde bedoel je?
Omdat het beter is een schuldige vrij te laten dan een onschuldige onterecht te doden.quote:
[..]
Dus waarom geldt het niet andersom?
Mensen die ter dood veroordeeld werden waarvan de rechters dachten dat ze toch echt schuldig waren bedoel je?quote:
[..]
Datzelfde Christendom dat ketters verbrandde bedoel je?
Mja, de kosten van de doodstraf in Nederland zijn inderdaad niet erg hoog, nee.quote:
Nee, niet alleen. meer rationeel. maar geef eens antwoord?quote:
[..]
Dus eigenlijk is jouw argument voor de doodstraf puur economisch?
Dan is de dood nog een makkelijke uitweg voor hun, tot hun dood opgesloten zitten is vele malen erger imo. Dan word je gek, in zo'n klein kutcelletje.quote:
Voor. Omdat er mensen op deze aarde bestaan, die zo door en door verrot zijn, dat ze toch niet verbetering vatbaar zijn. Dus dan kun je net zo goed verwijderen van het mensdom. Niemand die ze mist; integendeel, sommigen's dood is een verlossing voor het grotere geheel. Dus daarom voor doodstraf. Wel alleen voor de aller ergste gevallen. Of gevangenen die zichzelf wensen te 'euthanaseren', die hoef je het wat mij betreft verder ook niet moeilijk te maken.
Nee, maar dat is een van de weinige landen met een democratische rechtsstaat die de doodstraf oplegt. De doodstraf in Nederland zal dus eerder vergelijkbaar zijn met die van de VS dan die in Iran.quote:
O? Maar je kunt ook niet onomstotelijk vaststellen dat iemand doden per definitie niet mag. Op welke moraliteit baseer je dat? De wet? Die wet kan ook onomstotelijk aannemen onder bepaalde voorwaardenquote:
[..]
Nee, want je kunt niet iets onomstotelijk vaststellen.
[..]
Jup, datzelfde. Gelukkig hebben we die norm niet overgenomen.
Waarom dan wel aannemen dat iemand doden niet goed is?quote:
[..]
Nee, want je kunt niet iets onomstotelijk vaststellen. Je kunt de rechter een drempel geven, zoals "wettig en overtuigend bewezen" (dat is wat we nu gebruiken), maar je kunt geen regels formuleren voor wanneer er geen enkele twijfel is. Ook als iets 100% onomstotelijk gebeurd is (wat niet kan, maar laten we dat even aannemen) kun je over de uitleg of interpretatie discussiëren.
[..]
Jup, datzelfde. Gelukkig hebben we die norm niet overgenomen.
Wie bepaald dat? Wanneer de schuldige toch vrijkomt en weer gaat moorden, dan spreek je jezelf toch tegen? Dan neem je bewust het risico, dan ben je toch verantwoordelijk?quote:
[..]
Omdat het beter is een schuldige vrij te laten dan een onschuldige onterecht te doden.
Dit is echt nonsens. Je praat poep.quote:
[..]
O? Maar je kunt ook niet onomstotelijk vaststellen dat iemand doden per definitie niet mag. Op welke moraliteit baseer je dat? De wet? Die wet kan ook onomstotelijk aannemen onder bepaalde voorwaarden
Dat neem ik niet aan, dat is gewoon een van de persoonlijke morele overtuigingen die ik heb.quote:
[..]
Waarom dan wel aannemen dat iemand doden niet goed is?
Juist, de rechters die geen enkele rechtspraak deden en enkel op een klakkeloos aangenomen moraliteit veroordelen ja. Een hypocriete moraliteit. Het soort rechters die er nu niet meer kunnen zijn in de rechtspraak, die jaquote:
[..]
Mensen die ter dood veroordeeld werden waarvan de rechters dachten dat ze toch echt schuldig waren bedoel je?
Je kunt het zo duur maken als je wiltquote:
[..]
Mja, de kosten van de doodstraf in Nederland zijn inderdaad niet erg hoog, nee.
Maar dat zit je in nederland niet, en daarnaast kan men ontsnappenquote:
[..]
Dan is de dood nog een makkelijke uitweg voor hun, tot hun dood opgesloten zitten is vele malen erger imo. Dan word je gek, in zo'n klein kutcelletje.
Ik accepteer de kans dat iemand vrijkomt en recidiveert. Ik ben van mening dat dat een noodzakelijk gevolg is van een eerlijk en rechtvaardig rechtssysteem. Daar speelt uiteraard bij dat de kans op recidive zeer klein is.quote:
[..]
Maar wel iemand die het vastgelegd heeft, en na onderzoek op authenticiteit betreffende de beelden een oordeel vellen. Je weet nooit 100% zeker geef je aan. maar je weet ook nooit 100% zeker of de dader het niet meer zal doen. hj kan ontsnappen of vrij komen, en gewoon recidiveren. Dus waarom geldt het niet andersom? Dat is een prima argument om wel de doodstraf op te leggen
Recidive is nooit 100% uit te sluiten, tenzij je elke veroordeelde voor welk feit dan ook direct standrechtelijk executeert.
haha, lekker makkelijkquote:Op maandag 21 september 2015 12:40 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dit is echt nonsens. Je praat poep.
[..]
Dat neem ik niet aan, dat is gewoon een van de persoonlijke morele overtuigingen die ik heb.
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden, niet voor die van een ander.quote:
[..]
dan ben je toch verantwoordelijk?
mag jij dat bepalen voor een ander? Wie geeft je dat recht? Dus dat jij dat een acceptabel risico vindt? Mag je met het leven van een ander een enorm risico nemen?quote:
[..]
Ik accepteer de kans dat iemand vrijkomt en recidiveert.
Waarmee je toegeeft dat rechters kunnen falen en daarmee dus de doodstraf niet verstandig isquote:
[..]
Juist, de rechters die geen enkele rechtspraak deden en enkel op een klakkeloos aangenomen moraliteit veroordelen ja. Een hypocriete moraliteit. Het soort rechters die er nu niet meer kunnen zijn in de rechtspraak, die ja
Ik weet niet zo goed hoe ik anders moet reageren. Het is echt onzin.quote:
In Nederland mag iemand doden ook onder bepaalde omstandigheden. Dus het is niet zo dat het "per definitie niet mag". Verder kun je best onomstotelijk vaststellen dat het niet mag (wat dus niet zo is).quote:Maar je kunt ook niet onomstotelijk vaststellen dat iemand doden per definitie niet mag.
En nee, de wet kan niets vaststellen, of het nou onomstotelijk is of niet.quote:Op welke moraliteit baseer je dat? De wet? Die wet kan ook onomstotelijk aannemen onder bepaalde voorwaarden
Antwoord waarop?quote:
[..]
Nee, niet alleen. meer rationeel. maar geef eens antwoord?
Ik ben tegen de doodstraf omdat het onomkeerbaar is. Levenslang is een veel langer durende straf.
En dat dat geld kost is niet boeiend, dat zijn kosten die je nu eenmaal hebt als beschaafd land.
waarom mag jij dan wel bepalen hoeveel risico een ander loopt met niet doodstraf? iemand komt vrij of ontsnapt? En daarnaast, waarom moet de staat dan de verantwoordelijkheid nemen voor de moordenaar door hem kost en inwoning te geven? De dader is toch verantwoordelijk voor zn daden?quote:
[..]
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden, niet voor die van een ander.
Nee, ik bepaal helemaal niets. Mijn aandeel in de totstandkoming van het huidige strafrecht is nul. Ik neem dus ook geen risico.quote:
[..]
mag jij dat bepalen voor een ander? Wie geeft je dat recht? Dus dat jij dat een acceptabel risico vindt? Mag je met het leven van een ander een enorm risico nemen?
Maar ik vind het risico dat genomen wordt gerechtvaardigd. Ik ben het er mee eens.
Nee, waarmee ik laat zien dat men een moraliteit overneemt van een zeer discutabele bronquote:
[..]
Waarmee je toegeeft dat rechters kunnen falen en daarmee dus de doodstraf niet verstandig is
Nee jij praat onzin. staan we quite. De wet kan trouwens wel iets vaststellen, het bepaald de grenzen, en aan die grenzen is men gebondenquote:
[..]
Ik weet niet zo goed hoe ik anders moet reageren. Het is echt onzin.
[..]
In Nederland mag iemand doden ook onder bepaalde omstandigheden. Dus het is niet zo dat het "per definitie niet mag". Verder kun je best onomstotelijk vaststellen dat het niet mag (wat dus niet zo is).
[..]
En nee, de wet kan niets vaststellen, of het nou onomstotelijk is of niet.
Dat maak jij er van. Jij vroeg mij wat bepaalt dat je niet mag doden. Mijn antwoord is het strafrecht, en veel normen daaruit komen uiteindelijk van de Bijbel (Gij zult niet doden). Verder heeft die bijbel er natuurlijk helemaal niets mee te maken en debiele dingen die uit naam van de Bijbel gedaan zijn of worden al helemaal niet.quote:
[..]
Nee, waarmee ik laat zien dat men een moraliteit overneemt van een zeer discutabele bron
Je reageert verder nauwelijks op mijn post. En je laatste stelling klopt niet. De wet bepaalt de grenzen, en mensen moeten vaststellen of iets binnen of buiten die grenzen valt.quote:
[..]
Nee jij praat onzin. staan we quite. De wet kan trouwens wel iets vaststellen, het bepaald de grenzen, en aan die grenzen is men gebonden
Als iemand 100 euro steelt, moet die het dan teruggeven?quote:
[..]
Antwoord waarop?
Ik ben tegen de doodstraf omdat het onomkeerbaar is. Levenslang is een veel langer durende straf.
En dat dat geld kost is niet boeiend, dat zijn kosten die je nu eenmaal hebt als beschaafd land.
Ja.quote:
[..]
Als iemand 100 euro steelt, moet die het dan teruggeven?
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.quote:
[..]
Als iemand 100 euro steelt, moet die het dan teruggeven?
Goed van toepassing op dit topic.quote:
[..]
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
Ja, dit gaat nergens meer over.quote:
[..]
Goed van toepassing op dit topic.
Jawel, jij was bereid dat risico te accepteren,quote:
Dat klopt ook. Ik loop niet weg voor die mening. Jij vraagt me alleen waarom ik dat mag bepalen voor een ander, en het simpele antwoord daarop is dat ik dat helemaal niet mag of kan. Ik heb me te schikken naar de huidige Nederlandse regels. Maar op dit punt ben ik het wel met die regels eens.quote:
[..]
Jawel, jij was bereid dat risico te accepteren,
Bepaal jij dat? Waarom is het dan zo'n bende? Levert het wel een beschaafde maatschappij op? Wie bepaald de norm van beschaafd? Volgens welke moraal?quote:
[..]
Omdat dat een beschaafde maatschappij oplevert.
Jouw tactiek is gewoon om een vraag te stellen, het antwoord af te wachten, niet op het antwoord te reageren en dan meer vragen te stellen. En leer alsjeblieft spellen.quote:
[..]
Bepaal jij dat? Waarom is het dan zo'n bende? Levert het wel een beschaafde maatschappij op? Wie bepaald de norm van beschaafd? Volgens welke moraal?
Het mensenleven van een moordenaar is sowieso overrated. Doe de gemeenschap een plezier en verwijder deze gasten permanent vervroegd uit de maatschappij.
Gezeur over "degene die de doodstraf moet uitvoeren is net zo erg" slaat natuurlijk nergens op; militairen worden ook betaald om burgers te beschermen, zijn dat ook moordenaars?
Wat maakt opsluiten sowieso voor indruk als je met een koelbloedige moord op een politicus na 12 jaar weer op straat rondloopt?
Dat vraag ik mij af. Er zijn ook mensen die feitelijk geen geweten hebben, of überhaupt maar iets dat op een zielsleven lijkt zoals normale mensen dat hebben. Dat zijn echte monsters in een mensenpakje. Het is zelfs vrij aannemelijk dat zij nauwelijks echt lijden kennen. Het zijn simpelweg ijskoude wezens. Die groep heeft werkelijk niemand iets aan. Ook het straffen door opsluiting heeft waarschijnlijk niets van effect. Beter gewoon verwijderen van deze planeet zou ik zeggen.quote:
[..]
Dan is de dood nog een makkelijke uitweg voor hun, tot hun dood opgesloten zitten is vele malen erger imo. Dan word je gek, in zo'n klein kutcelletje.
Ik zie hier in dit topic allerlei reacties van mensen voorbij komen, zoals 'niemand heeft het recht een ander te doden' en zo. Maar dan heb je volgens mij weer een redelijk naïef mensbeeld, en heb je niet werkelijk veel weet van wat er allemaal onze deze horizon leeft. Van die mensen die sommige filmpjes op internet bijvoorbeeld niet wensen te zien 'want daar kan ik echt niet tegen hoor!', dat type. Dat type zal zoiets als de doodstraf en de NOODZAAK anderen soms te doden idd niet inzien.
Vind dit flauw. Militairen hebben een taak waarvoor het doden van mensen -helaas- onvermijdelijk is. Er is in elk geval een rechtvaardiging. De doodstraf uitvoeren is niet noodzakelijk.quote:
Gezeur over "degene die de doodstraf moet uitvoeren is net zo erg" slaat natuurlijk nergens op; militairen worden ook betaald om burgers te beschermen, zijn dat ook moordenaars?
Wanneer is het bewezen? Als de rechter dat vindt? Kijk naar zaken als Lucia de B. of de Putten moordzaak. Die hebben gezeten voor iets wat ze niet gedaan hebben. Nu kun je de rechterlijke dwaling of onkunde nog goed maken met een zak geld, een uitgevoerde executie is niet terug te draaien.quote:
Voor. Bewezen moordenaars mogen van mij dood. Nu leveren ze alleen werk/onkosten op voor normale mensen.
Nee, mijn tactiek? Ik heb geen tactiek. Ik ben niet per definitie tegen de doodstraf en verdedig datquote:Op maandag 21 september 2015 12:55 schreef Tchock het volgende:
[..]
Jouw tactiek is gewoon om een vraag te stellen, het antwoord af te wachten, niet op het antwoord te reageren en dan meer vragen te stellen. En leer alsjeblieft spellen.
quote:
[..]
Vind dit flauw. Militairen hebben een taak waarvoor het doden van mensen -helaas- onvermijdelijk is. Er is in elk geval een rechtvaardiging. De doodstraf uitvoeren is niet noodzakelijk.
De vergelijking staat nog overeind. Doodstraf heeft net zo goed rechtvaardiging en het Nederlandse leger heeft vrijwel nooit "noodzakelijk" oorlog gevoerd.Jij komt zelf met het argument om de doodstraf in te voeren omdat het geld zou besparen.quote:
[..]
O, dus de enige reden dat je eigenlijk moordenaars niet de doodstraf moet geven is omdat het werk oplevert?
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.quote:
Uiteraard tegen, 1 onschuldig mens die de doodstraf heeft gekregen is al te veel.
quote:
[..]
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.
echt hèJij vindt een onschuldige die door de staat geëxecuteerd wordt hetzelfde is als een "normaal" slachtoffer van moord? Interessant.quote:
[..]
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.
Maar dat is niet de reden dat ik voor de doodstraf ben alleen hoor. Maar wel een goede reden. Niet de doodstraf uitvoeren om banen te creeeren is wel heel erg kromquote:
[..]
Jij komt zelf met het argument om de doodstraf in te voeren omdat het geld zou besparen.
Waarom niet? Beiden zijn onschuldig slachtoffer toch? Waarom is het wel een punt als je stelt dat 1 onschuldig veroordeelde moordenaar ter dood word gebracht? Maar niet wanneer je recidive van een moordenaar voorkomt? Leg eens uit?quote:
Die voorkomen had kunnen worden ja. leg eens uit waarom het 1 wel waar is en het ander niet?quote:
[..]
Jij vindt een onschuldige die door de staat geëxecuteerd wordt hetzelfde is als een "normaal" slachtoffer van moord? Interessant.
Waarom is jouw argument wel geldig?
Maar het is een argument in reactie op jouw kostenbesparende argument, waar van het A. maar de vraag is of het daadwerkelijk goedkoper is, en B. of het uberhaupt moet meespelen in de argumentatie.quote:
[..]
Maar dat is niet de reden dat ik voor de doodstraf ben alleen hoor. Maar wel een goede reden. Niet de doodstraf uitvoeren om banen te creeeren is wel heel erg krom
Het beschermen van zijn burgers is een kerntaak van de Staat. Dat dat helaas niet altijd lukt is een onvermijdelijk gevolg. Dat geldt niet alleen voor moordslachtoffers, maar voor allerlei zaken.quote:
[..]
Waarom niet? Beiden zijn onschuldig slachtoffer toch? Waarom is het wel een punt als je stelt dat 1 onschuldig veroordeelde moordenaar ter dood word gebracht? Maar niet wanneer je recidive van een moordenaar voorkomt? Leg eens uit?
De staat die zelf burgers executeert wetende dat ze onschuldig zijn is op alle mogelijke manieren verkeerd bezig. En dat is wat er bij de doodstraf gebeurt. Gerechtelijke dwalingen zijn namelijk niet te voorkomen.
Nee. Ik ben klaar met dit topic. Ik heb mijn standpunt al uitgelegd en daar zult u het mee moeten doenquote:
[..]
Waarom niet? Beiden zijn onschuldig slachtoffer toch? Waarom is het wel een punt als je stelt dat 1 onschuldig veroordeelde moordenaar ter dood word gebracht? Maar niet wanneer je recidive van een moordenaar voorkomt? Leg eens uit?
Omdat het argument geld telt niet de staat eigenlijk laat opdraaien voor de daden.quote:
[..]
Maar het is een argument in reactie op jouw kostenbesparende argument, waar van het A. maar de vraag is of het daadwerkelijk goedkoper is, en B. of het uberhaupt moet meespelen in de argumentatie.
De doodstraf is helemaal niet goedkoper (als je hem tenminste zorgvuldig uitvoert) dus dit is echt een onzindiscussie.quote:
[..]
Omdat het argument geld telt niet de staat eigenlijk laat opdraaien voor de daden.
Maar minder werklozen en dat is ng beter.quote:
Maar als de staat de burger extra beschermd met voorkoming van recidive, waarom kan je dan niet die enkele eventueel onschuldige moordenaar niet op de koop toe nemen?quote:
[..]
Het beschermen van zijn burgers is een kerntaak van de Staat. Dat dat helaas niet altijd lukt is een onvermijdelijk gevolg.
Stel met de doodstraf voorkom je recidive, waardoor er 2 mensen onschuldig tot de doodstraf veroordeelt worden. maar aan de andere kant voorkomen 10 moorden van recidivisten.
Moet je principieel die 10 doden op de koop toe nemen? Of die 2?
Tja, is tekenend voor TS, altijd het zelfde in zijn topics. Krijgt hij inhoudelijk antwoord heeft zijn plaatje direct een kras en blijft hij maar komen met jamaars. Ben klaar met hem, hij wil geen inhoudelijke discussie, slechts bevestigingquote:
[..]
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
Ja maar ja maar stel dat het nu ELF wijzen waren in plaats van tienquote:
[..]
Tja, is tekenend voor TS, altijd het zelfde in zijn topics. Krijgt hij inhoudelijk antwoord heeft zijn plaatje direct een kras en blijft hij maar komen met jamaars
Want? Dan is er meer voor uitkeringen. Het gaat om hoeveel recidive gevallen je kunt voorkomen, toch? Geld is toch minder belangrijk dan een mensenleven?quote:
[..]
Maar minder werklozen en dat is ng beter.
Ik mag toch mijn standpunt verdedigen of niet?quote:
[..]
Tja, is tekenend voor TS, altijd het zelfde in zijn topics. Krijgt hij inhoudelijk antwoord heeft zijn plaatje direct een kras en blijft hij maar komen met jamaars. Ben klaar met hem, hij wil geen inhoudelijke discussie, slechts bevestiging
Sorry ik laat je hier gaan als je het niet erg vindt. Dit is een oudtestamentische opvatting (10 geboden)quote:
[..]
O? Dus ik moet alsnog het gehele betalen plus boete? Als ik fraudeer met belastinggeld, dan moet ik toch ook het hele bedrag terugbetalen? Plus boete?
Komt dat niet neer op De moordenaar die de doodstraf krijgt en als boete zn kinderen ook de doodstraf?
Het "probleem" is dat je de gevallen van ernstige psychopaten niet kunt codificeren. Als Nederland de doodstraf kende was Lucia de B. ongetwijfeld ter dood gebracht. Ze was immers veroordeeld voor viervoudige moord en nog een paar pogingen tot. Voldoet aan alle criteria, zou je zeggen, maar het enige wat ze fout heeft gedaan is op de verkeerde momenten op de verkeerde plek zijn.quote:
Een gerechtelijke dwaling kán eens voorkomen ja. Maar om dat nou als argument aan te voeren om daarvoor nóóit over te gaan op de doodstraf, onder geen énkele omstandigheid, vind ik ook nergens op slaan. Sowieso, laat de doodstraf er enkel zijn voor de állerergste gevallen, waarbij ook zwart op wit staat dat het om ernstige psychopaten gaat. Neem een voorbeeld als Dutroux, of een Robert M., of een ander 'human monster'. Er zijn meer dan zat gevallen waarbij echt geen greintje twijfel is. Of als je dan zo graag eraan vast wilt houden dat er áltijd een klein beetje twijfel kan zijn en ze er nog naast kunnen zitten.. tja, kan gebeuren dan. Vind dat toch echt geen reden om heel die regel totaal van de baan te doen.
Dat doe je niet, want je gaat niet in op de kritiek. Je dreint alleen maar door.quote:
[..]
Ik mag toch mijn standpunt verdedigen of niet?
Dus je meet met 2 maten? fraudebedrag moet terug met boete, dus niet. Vooruit, doe maar de helft terug en geen boete, mag niet?quote:
[..]
Sorry ik laat je hier gaan als je het niet erg vindt. Dit is een oudtestamentische opvatting (10 geboden)
Maar een moordenaar mag je wel tegen zeggen, vooruit, dan niet oog om oog. Beetje straf en ga maar weer?
Wie zegt dat? Je gaat nu iets invullen dat je niet in kan vullen. Wie zegt dat ze de doodstraf had gehad? Ik zeg niet dat iedere veroordeelde de doodstraf moet krijgen, maar zlechts in enkele gevallenquote:
[..]
Het "probleem" is dat je de gevallen van ernstige psychopaten niet kunt codificeren. Als Nederland de doodstraf kende was Lucia de B. ongetwijfeld ter dood gebracht.
Bijvoorbeeld Volkert van de graaf, Of Mohammed B of Koos H.
Waarom is wat Mohammed B. heeft gedaan in jouw ogen erger dan een viervoudige babymoord?quote:
[..]
Wie zegt dat? Je gaat nu iets invullen dat je niet in kan vullen. Wie zegt dat ze de doodstraf had gehad? Ik zeg niet dat iedere veroordeelde de doodstraf moet krijgen, maar zlechts in enkele gevallen
Bijvoorbeeld Volkert van de graaf, Of Mohammed B of Koos H.
Dat ga ik wel. Maar prima, zeg ik al niets meer.quote:
[..]
Dat doe je niet, want je gaat niet in op de kritiek. Je dreint alleen maar door.
Oké, top. Ben ik hier ook weg.quote:
[..]
Dat ga ik wel. Maar prima, zeg ik al niets meer.
quote:
[..]
Waarom is wat Mohammed B. heeft gedaan in jouw ogen erger dan een viervoudige babymoord?
quote:
[..]
Dat ga ik wel. Maar prima, zeg ik al niets meer.
Dan neem ik aan dat jij om het systeem van de doodstraf te handhaven, onschuldig de doodstraf zou ondergaan?quote:
[..]
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.
Voor iemand die levenslang 23 uur per dag op zijn cel zit (zonder contact) kan de doodstraf een welkome uitweg zijn. Moeten we natuurlijk niet willen.quote:
Een gerechtelijke dwaling kán eens voorkomen ja. Maar om dat nou als argument aan te voeren om daarvoor nóóit over te gaan op de doodstraf, onder geen énkele omstandigheid, vind ik ook nergens op slaan. Sowieso, laat de doodstraf er enkel zijn voor de állerergste gevallen, waarbij ook zwart op wit staat dat het om ernstige psychopaten gaat. Neem een voorbeeld als Dutroux, of een Robert M., of een ander 'human monster'. Er zijn meer dan zat gevallen waarbij echt geen greintje twijfel is. Of als je dan zo graag eraan vast wilt houden dat er áltijd een klein beetje twijfel kan zijn en ze er nog naast kunnen zitten.. tja, kan gebeuren dan. Vind dat toch echt geen reden om heel die regel totaal van de baan te doen.
[ Bericht 93% gewijzigd door Perrin op 21-09-2015 13:33:02 ]
Ja, maar dit is ook toch best een goed voorbeeld van een geval waarbij ook voorbaat ook genoeg ruimte voor twijfel is? Zij was verpleegkundige als ik mij niet vergis? Dat brengt al een behoorlijke onzekerheidsvariabele met zich mee, dunkt mij. Heel wat anders dan Marc Dutroux met zijn kinderkeldertje waar lijkjes zijn gevonden, niet waar?quote:
[..]
Het "probleem" is dat je de gevallen van ernstige psychopaten niet kunt codificeren. Als Nederland de doodstraf kende was Lucia de B. ongetwijfeld ter dood gebracht. Ze was immers veroordeeld voor viervoudige moord en nog een paar pogingen tot. Voldoet aan alle criteria, zou je zeggen, maar het enige wat ze fout heeft gedaan is op de verkeerde momenten op de verkeerde plek zijn.
Het hele doel van de doodstraf is de echte klootzakken uit de samenleving filteren. Eventuele wraak in de vorm van lange gevangenisstraffen kost alleen maar een hoop centjes.quote:
[..]
Voor iemand die levenslang 23 uur per dag op zijn cel zit (zonder contact) kan de doodstraf een welkome uitweg zijn. Moeten we natuurlijk niet willen.
Dit overigens alleen wanneer het om een heel ernstig delict gaat en je die persoon al het naars toewenst. Iemand vermoorden d.m.v. een vuurwapen is anders dan iemand maanden of jarenlang opgesloten en gemarteld hebben. Die laatste personen lekker in een ruimte van 4 m2 met een inhoud van 8m3 bewaren tot 'ie van ouderdom doodgaat.
[ Bericht 39% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 13:41:16 ]
1) De focus van strafvervolging dient in mijn ogen preventie te zijn, niet zozeer vergelding. De doodsstraf is in mijn ogen barbaars, vergelijkbaar met zaken zoals zweepslagen, en op de markt vierendelen. Het is niet gericht op preventie.
2) Straffen die onomkeerbaar zijn kunnen alleen worden uitgevoerd wanneer politie en justitie geen fouten maken. Helaas maken ze die wel.
"Oog om oog, tand om tand" is een limiet op de strafmaat, een inperking die voorkomt dat iemand zwaarder gestraft wordt dan hetgeen hij een ander heeft aangedaan. Het betekent niet "je moet de dader hetzelfde aandoen wat hij heeft aangericht".quote:
[..]
Maar een moordenaar mag je wel tegen zeggen, vooruit, dan niet oog om oog. Beetje straf en ga maar weer?
ik zeg niks meer voorlopigquote:
[..]
"Oog om oog, tand om tand" is een limiet op de strafmaat, een inperking die voorkomt dat iemand zwaarder gestraft wordt dan hetgeen hij een ander heeft aangedaan. Het betekent niet "je moet de dader hetzelfde aandoen wat hij heeft aangericht".
Ik heb de grootste moeite om een moord met belastingfraude te vergelijken. Appels en peren.quote:
[..]
Dus je meet met 2 maten? fraudebedrag moet terug met boete, dus niet. Vooruit, doe maar de helft terug en geen boete, mag niet?
Maar een moordenaar mag je wel tegen zeggen, vooruit, dan niet oog om oog. Beetje straf en ga maar weer?
Verder heb je nog geen antwoord gegeven of een kindermoordenaar erger is dan een moordenaar.
Tja, wie weet is er wel een hiernamaals en een soort helquote:
[..]
Voor iemand die levenslang 23 uur per dag op zijn cel zit (zonder contact) kan de doodstraf een welkome uitweg zijn. Moeten we natuurlijk niet willen.
Niemand die het weet uiteindelijk...Maar buiten dat om: het gaat mij er vooral om om het mensdom te zuiveren van de zieken. Een tumor verwijder je ook uit je lichaam, zolang dat nog kan. Ik zie de gevallen waarover het hier gaat (waarvan ik het terecht vind dat ze geëxecuteerd zouden worden), precies hetzelfde als die tumoren die je uit je lichaam verwijdert.
Nog een goed, recent voorbeeld: Willem Holleeder. Overduidelijk een levensgevaarlijke psychopaat. Daarover bestaat geen twijfel. Zit nu op de extra beveiligde afdeling in Vught dacht ik. Zelfs vanuit daar vrezen zijn zussen nog voor hun leven en dat van hun kinderen. Dat hij op één of andere manier nog, op zijn manier, vanuit die streng bewaakte gevangenis dingen kan uitrichten om zijn zussen te vergelden. Hoe streng hij ook opgesloten zit, zelfs nu schept het eigenlijk nog de rust niet waar ze zo naar verlangen, want hij zou op wat voor wijze dan ook nog steeds opdracht kunnen geven wellicht. Althans, dat is de, volgens sommigen reële angst. Stel dat het jou persoonlijk gebeurt, dat je in het web komt te zitten van een levensgevaarlijke psychopaat met enorm veel macht en connecties... zal jij dan niet willen dat die kerel gewoon lekker koud wordt gemaakt daar in de bajes?
Oneens. Doodstraf is net zo goed preventie als in degene die het ontvangt zal nooit meer in staat zijn de daad te herhalen.quote:
Tegen, om twee redenen.
1) De focus van strafvervolging dient in mijn ogen preventie te zijn, niet zozeer vergelding. De doodsstraf is in mijn ogen barbaars, vergelijkbaar met zaken zoals zweepslagen, en op de markt vierendelen. Het is niet gericht op preventie.
Dat klopt, en dat is ook mijn grootste zorg. Wel is het heel goed mogelijk dat je alleen de personen de doodstraf geeft waarvan onomstotelijk vaststaat dat zij het hebben gedaan.quote:2) Straffen die onomkeerbaar zijn kunnen alleen worden uitgevoerd wanneer politie en justitie geen fouten maken. Helaas maken ze die wel.
heb ik al antwoord op gegeven. Maar volgens sommigen ontwijk ik vragen, wat ik overigens niet doe. Er zijn er meer die mijn vragen ontwijken.quote:
[..]
Ik heb de grootste moeite om een moord met belastingfraude te vergelijken. Appels en peren.
Verder heb je nog geen antwoord gegeven of een kindermoordenaar erger is dan een moordenaar.
Maar prima. Ik heb geen zin in weer die spelletjes van eerder. Dan zeg ik niks meer.
Waarom verdiend zo iemand nog een kans?
Excuus had ik niet gezien.quote:
[..]
heb ik al antwoord op gegeven. Maar volgens sommigen ontwijk ik vragen, wat ik overigens niet doe. Er zijn er meer die mijn vragen ontwijken.
Maar prima. Ik heb geen zin in weer die spelletjes van eerder. Dan zeg ik niks meer.
Zowel Mohammed B. als Marc Dutroux zitten een levenslange gevangenisstraf uit. Die mensen krijgen dus geen kansen meer.quote:
Waarom verdiend zo iemand nog een kans?
Levenslang is enkel een woord. Dat betekend in Nederland niet levenslang. Maar dat was niet de vraag. Waarom zou de doodstraf voor hun niet een beter alternatief zijn?quote:
[..]
Zowel Mohammed B. als Marc Dutroux zitten een levenslange gevangenisstraf uit. Die mensen krijgen dus geen kansen meer.
Er is zover ik weet geen indicatie dat de doodsstraf een groter preventief effect heeft dan andere (zware) straffen.quote:
[..]
Oneens. Doodstraf is net zo goed preventie als in degene die het ontvangt zal nooit meer in staat zijn de daad te herhalen.
Hier kleven grote bezwaren aan. Want hoe moet een rechter nu uitleggen dat hij iemand veroordeelt voor moord, maar geen doodsstraf geeft omdat hij de mogelijkheid wil openhouden dat politie en justitie hun werk niet goed hebben gedaan?quote:
[..]
Dat klopt, en dat is ook mijn grootste zorg. Wel is het heel goed mogelijk dat je alleen de personen de doodstraf geeft waarvan onomstotelijk vaststaat dat zij het hebben gedaan.
Dat valt niet uit te leggen. Niet aan degene die terecht staat en niet aan de nabestaanden.
Dat betekent het zeker wel. Alleen als een veroordeelde een gratieverzoek indient en dit wordt goedgekeurd door de minister van Justitie en ondertekend door de koning, kan een levenslange straf worden omgezet in een tijdelijke. In principe komt iemand met een levenslange gevangenisstraf nooit meer vrij.quote:
[..]
Levenslang is enkel een woord. Dat betekend in Nederland niet levenslang.
Mijn voornaamste reden om tegen de doodstraf te zijn is dat de rechterlijke macht niet onfeilbaar is, zoals we hierboven al hebben besproken. Omdat rechters fouten kunnen maken, is het belangrijk dat we een systeem hebben waarin geen beslissingen worden genomen die niet teruggedraaid kunnen worden.quote:Waarom zou de doodstraf voor hun niet een beter alternatief zijn?
Recidivisten? Dat woord bestaat niet voor niks toch?quote:
[..]
Er is zover ik weet geen indicatie dat de doodsstraf een groter preventief effect heeft dan andere (zware) straffen.
Dit toont maar weer aan dat je geen idee hebt waar je over praat. Levenslang is in Nederland, als een van de weinige landen, echt levenslang. Je zit vast tot je doodgaat of gratie krijgt en dat laatste is al meer dan dertig jaar aan niemand verleend.quote:
[..]
Levenslang is enkel een woord. Dat betekend in Nederland niet levenslang. Maar dat was niet de vraag. Waarom zou de doodstraf voor hun niet een beter alternatief zijn?
Ja, tuurlijk is dat anders. Maar zie je niet welk probleem je hiermee creëert? Lucia de B en Marc Dutroux moeten allebei veroordeeld worden naar dezelfde maatstaf (is het wettig en overtuigend bewezen?), dus een eventuele doodstraf wordt ook gelijk overwogen bij beide. Ofwel je geeft ze beide niet, of beide wel.quote:
[..]
Ja, maar dit is ook toch best een goed voorbeeld van een geval waarbij ook voorbaat ook genoeg ruimte voor twijfel is? Zij was verpleegkundige als ik mij niet vergis? Dat brengt al een behoorlijke onzekerheidsvariabele met zich mee, dunkt mij. Heel wat anders dan Marc Dutroux met zijn kinderkeldertje waar lijkjes zijn gevonden, niet waar?
Uitzonderingen moeten ook gealgemeniseerd worden. Kunnen verpleegsters nooit de doodstraf krijgen? Voor welke beroepen geldt dat nog meer?
Maar in de praktijk komt het vaak er op neer dat iemand gewoon weer vrij komt. Slecht zelden niet.quote:
[..]
Dat betekent het zeker wel. Alleen als een veroordeelde een gratieverzoek indient en dit wordt goedgekeurd door de minister van Justitie en ondertekend door de koning, kan een levenslange straf worden omgezet in een tijdelijke. In principe komt iemand met een levenslange gevangenisstraf nooit meer vrij.
Maar dan nog. Waarom niet de doodstraf dan?
Recidivisten. En mensen vallen echt niet in herhaling als ze - zeg - een levenslange gevangenisstraf uitzitten.quote:
[..]
Recivisten? Dat woord bestaat niet voor niks toch?
Nee, het is geen levenslange gevangenisstraf. men komt in een TBS kliniek waar men veel meer vrijheid heeftquote:
[..]
Dit toont maar weer aan dat je geen idee hebt waar je over praat. Levenslang is in Nederland, als een van de weinige landen, echt levenslang. Je zit vast tot je doodgaat of gratie krijgt en dat laatste is al meer dan dertig jaar aan niemand verleend.
Als iemand dood is doet hij gegarandeerd nooit meer iemand kwaad. Als iemand dat niet is heb je die garantie niet. Ik zie niet in wat voor indicatie je nog meer moet hebben?quote:
[..]
Er is zover ik weet geen indicatie dat de doodsstraf een groter preventief effect heeft dan andere (zware) straffen.
Als onzeker is of de verdachte echt schuldig is dient hij in de eerste instantie natuurlijk niet vervolgd te worden voor moord.quote:Hier kleven grote bezwaren aan. Want hoe moet een rechter nu uitleggen dat hij iemand veroordeelt voor moord, maar geen doodsstraf geeft omdat hij de mogelijkheid wil openhouden dat politie en justitie hun werk niet goed hebben gedaan?
Ze kunnen niet ontsnappen? Maar dan nog, waarom dan levenslang en niet doodstraf? Waarom is doodstraf no go? Wie bepaald er die moraal?quote:
[..]
Recidivisten. En mensen vallen echt niet in herhaling als ze - zeg - een levenslange gevangenisstraf uitzitten.
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.quote:
[..]
Als iemand dood is doet hij gegarandeerd nooit meer iemand kwaad. Als iemand dat niet is heb je die garantie niet. Ik zie niet in wat voor indicatie je nog meer moet hebben?
[..]
Als onzeker is of de verdachte echt schuldig is dient hij in de eerste instantie natuurlijk niet vervolgd te worden voor moord.
Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Omdat een rechtssysteem waarin de doodstraf een optie is, in mijn ogen minder rechtvaardig is dan zonder.quote:
[..]
Waarom niet de doodstraf dan?
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.quote:
[..]
Ze kunnen niet ontsnappen? Maar dan nog, waarom dan levenslang en niet doodstraf? Waarom is doodstraf no go? Wie bepaald er die moraal?
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid. Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.quote:
[..]
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.quote:Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was
Dat is het hele probleem met de doodstraf.
O? Waar haal je die garantie uit dan?quote:
[..]
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.quote:
[..]
O? Waar haal je die garantie uit dan?
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?quote:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Een foto van de moordenaar terwijl hij de moord pleegt zul je denk ik nooit tegenkomen in een rechtszaak.quote:
[..]
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid.
Getuigenverklaringen zijn notair onbetrouwbaar, en zeker niet 100% betrouwbaar.quote:
Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.
Men wist het wel heeeeeeeeel zeker. Als je het de toenmalige officier van justitie had gevraagd: "is dit nu onomstotelijk vastgesteld?" dan had hij daar 'ja' op geantwoord. (Anders was er geen veroordeling geweest.)quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Zoals gezegd: als de rechter moet gaan verklaren dat hij wel veroordeelt voor moord maar geen doodsstraf geeft omdat hij geen foto heeft van de bewuste daad dan is dat eenvoudig niet uit te leggen.quote:
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Een advocaat die pleit voor de verdediging zal direct vrijspraak aanvragen, en terecht.
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?quote:
[..]
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
recidivisme niet?quote:
[..]
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.
Het feit dat ze allebei veroordeeld zijn. We hebben in Nederland alleen een veroordeling als iets in de ogen van de rechter wettig en overtuigend bewezen is. Dan ben je schuldig, ongeacht of je het feit gepleegd hebt. Dat is een onvermijdelijke consequentie van strafrecht.quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?quote:
[..]
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172
Het feit dat ze veroordeeld is, daar blijkt dat uit.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 21-09-2015 16:13:04 ]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnappingquote:
[..]
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.
Dit is precies het probleem voor de rechter. Voor een rechter is er alleen "schuldig" of "onschuldig".quote:
[..]
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
Een rechter kan geen uitspraken gaan doen op basis van de waarschijnlijkheid dat zo iemand misschien toch bij nader inzien onschuldig is.
Waarom?quote:
[..]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnapping
Jup. Ze zijn allebei veroordeeld naar dezelfde maatstaf van bewijswaardering (Dutroux is natuurlijk niet in Nederland veroordeeld, je kunt ook Koos Hertogs invullen of zo).quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.quote:
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaardquote:
[..]
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.
Nee, dat is niet waar. De bewijslast is één van twee opties.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Ofwel niet voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt vrijspraak.
Ofwel voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt veroordeling.
Het strafrecht kent geen "onomstotelijk" bewijs, de ene veroordeling is niet beter dan de andere. Je bent of veroordeeld of niet.
Sowieso bestaat iets als onomstotelijk bewijs niet. Je kunt nooit met volledige zekerheid en details er achter komen wat in het verleden gebeurd is. Je kunt alleen proberen zo veel info te verzamelen dat je genoeg overtuigd bent om iemand een straf op te leggen. Dat geldt voor Van der Graaff en voor Lucia de B.
Dit is je nu echt al tien keer uitgelegd en je blijft maar doordrammen over "onomstotelijk vastgesteld".
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht. Er bestaat niet 'een beetje schuldig'. maar blijkbaar was ze onschuldig en in jouw situatie had ze de doodstraf gekregen en was die al uitgevoerd geweest. Alleen al daarom ben ik tegen de doodstraf. Nog even buiten de verdere eventuele bezwaren waar nog wel over gediscussieerd kan worden.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Mocht er ooit een situatie bestaan waar voor de volle 100% zeker gesteld kan worden dat de dader zeker weten en zonder een greintje twijfel de dader is op welke manier dan ook dan zou ik er op zich minder op tegen hebben in de zwaarste gevallen, maar dan nog.
Tsja, daar heb je het toch mis ben ik bang. Bewezen is bewezen.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Maar kan je ook stellen dat er fouten worden gemaakt in inschatting van recidive? Of interne beveiliging waarmee ontsnappingsgevaar bestaat? Waarom tellen die factoren niet als fact of life bij jou?quote:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Dus omdat er recidive en ontsnappingsgevaar bestaan moeten volgens jou de onschuldige ter dood veroordeelden maar gewoon dood gaan? Boeiend? Zoiets?quote:
[..]
Maar kan je ook stellen dat er fouten worden gemaakt in inschatting van recidive? Of interne beveiliging waarmee ontsnappingsgevaar bestaat? Waarom tellen die factoren niet als fact of life bij jou?
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komenquote:
[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Nee, dat is niet waar. Bewijs is sluitend of niet. Binair systeem.quote:
[..]
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komen
Een rechter kan zijn uitspraken niet gaan baseren op hoe sluitend het bewijs is. Dat kan eenvoudig niet.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-09-2015 18:28:51 ]
Volgens mij is er bij gerede twijfel geen straf. Het enige wat vermindering kan brengen zijn de verdere omstandigheden lijkt me.quote:
[..]
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komen
jij hebt het over onschuldige. Ik heb het over schuldigen. Ik vraag me af waarom je recidive van moordenaars wel een acceptabele factor vindt, maar niet dat er een onschuldig persoon ter dood wordt veroordeeld. In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?quote:Op maandag 21 september 2015 16:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus omdat er recidive en ontsnappingsgevaar bestaan moeten volgens jou de onschuldige ter dood veroordeelden maar gewoon dood gaan? Boeiend? Zoiets?
.De eventuele onschuldigen zal je hebben, vind je dat acceptabel ja of nee? Simpele vraag.quote:
[..]
jij hebt het over onschuldige. Ik heb het over schuldigen. Ik vraag me af waarom je recidive van moordenaars wel een acceptabele factor vindt, maar niet dat er een onschuldig persoon ter dood wordt veroordeeld. In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?
Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Schuldig bevonden is iets anders als schuldig. Onomstotelijk is schuldig, daar is geen twijfel. Zoals het woord het al zegt. Niet onomstotelijk is schuldig bevonden volgens mij, men houdt er rekening mee dat het niet onomstotelijk is
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?quote:
[..]
De eventuele onschuldigen zal je hebben, vind je dat acceptabel ja of nee? Simpele vraag.
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
We zouden alle criminaliteit in Nederland kunnen oplossen door elke veroordeelde direct een nekschot te geven. Moet je dan principieel zijn?quote:
[..]
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
Blijf je wel even bij mijn woorden? Niet de zinnen gaan veranderen om de vraag te ontwijken. Geef eens antwoordquote:
[..]
We zouden alle criminaliteit in Nederland kunnen oplossen door elke veroordeelde direct een nekschot te geven. Moet je dan principieel zijn?
Dus je vindt 2 onschuldig ter dood veroordeelden op de 20 acceptabel? Wat maakt jou dan beter dan een willekeurige schuldige ter dood veroordeelde? Ik ben wel benieuwd.quote:
[..]
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
Ja, dat moet je zeker. Vooral omdat jouw getallen uit de duim gezogen zijn.quote:
[..]
Blijf je wel even bij mijn woorden? Niet de zinnen gaan veranderen om de vraag te ontwijken. Geef eens antwoord
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
Verdachten werken nu al zeer slecht mee aan psychologisch onderzoek, en als daar de doodstraf van al zal hangen nog minder. En je kunt helaas vrijwel niet iemand zonder medewerking onderzoeken.quote:
De doodstraf zou niet alléén voor een daad moeten gelden m.i.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
Maar dit is al een stap in de goede richting in elk geval
In het ene geval is de moordenaar een individu, die vervolgd kan worden. In het andere geval is de moordenaar de staat, die zal zeggen, oh ja, foutje, kan gebeuren. waarna verder niets gebeurt. Als je dat verschil niet inziet, snap je het grote plaatje niet echt.quote:
In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoegquote:
[..]
Ja, dat moet je zeker. Vooral omdat jouw getallen uit de duim gezogen zijn.
Ik heb al heel duidelijk en heel vaak aangegeven dat ik inderdaad het risico op recidive voor lief neem om de doodstraf uit te sluiten.quote:
[..]
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoeg
Dat jij met sommen als "2 versus 20" komt die precies nergens op gebaseerd zijn maakt mijn mening niet anders, maar op fictionele cijfers reageren is nogal onzinnig.
Maar je vindt 10% aan onschuldige doden een acceptabel resultaat?quote:
[..]
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoeg
Je kunt natuurlijk je vraagtekens zetten bij de huidige rechtsstaat. Daar ben ik het mee eens. Ook moeten dwalingen van justitie aangepakt worden.quote:
[..]
In het ene geval is de moordenaar een individu, die vervolgd kan worden. In het andere geval is de moordenaar de staat, die zal zeggen, oh ja, foutje, kan gebeuren. waarna verder niets gebeurt. Als je dat verschil niet inziet, snap je het grote plaatje niet echt.
Ik zie voornamelijk slachtoffers, die in alle gevallen even dood zijn. Maar de moraal lijkt te zijn. "hoeveel slachtoffers er vallen maakt niet uit, als ik mn handen maar in onschuld kan wassen".
Die moraal deel ik niet
En dat is dus deze moraalquote:
[..]
Ik heb al heel duidelijk en heel vaak aangegeven dat ik inderdaad het risico op recidive voor lief neem om de doodstraf uit te sluiten.
quote:"hoeveel slachtoffers er vallen maakt niet uit, als ik mn handen maar in onschuld kan wassen".
Waar haal je die 10% vandaan?quote:
[..]
Maar je vindt 10% aan onschuldige doden een acceptabel resultaat?
Nee, het is een principieel verschil in de opvatting van de taak van de Staat. Ik vind dat de Staat haar burgers moet beschermen. Dat doe je bijvoorbeeld door straffen effectiever te maken, zodat je recidive tegengaat. Dat doe je niet door lastige types maar uit de weg te ruimen inclusief hier en daar een onschuldige.quote:
[..]
En dat is dus deze moraal
[..]
En de geschiedenis van gerechtelijke dwalingen neem ik daar uitdrukkelijk in mee. Er zijn in Nederland mensen veroordeeld op basis van zeer weinig, of op basis van valse bekentenissen afgelegd onder druk, of omdat de verdachte zo mooi in het plaatje paste. Binnen zo'n rechtssysteem is er geen ruimte voor de doodstraf. En dan hebben wij nog een van de meest ontwikkelde systemen van de wereld.
Door de burger bloot te stellen aan recidiverende kinderverkrachters en moordenaars?quote:
[..]
Nee, het is een principieel verschil in de opvatting van de taak van de Staat. Ik vind dat de Staat haar burgers moet beschermen.
Ik ben theoretisch voor de doodstraf, omdat ik vind dat sommige daden dit verdienen. Als we er zeker van konden zijn dat we ook alleen mensen executeren die inderdaad schuldig waren. In elk land dat de doodstraf nog uitvoert, blijkt telkens dat dit dus niet het geval is, want er worden ook mensen uit dodencellen gehaald die het achteraf toch kennelijk niet hadden gedaan. Vrijgesproken met DNA bewijs terwijl getuigen hun absoluut, 100% hadden herkend als daders bijvoorbeeld.
Daarnaast is de doodstraf voornamelijk voor mensen uit de arme, meestal gekleurde bevolkingsgroepen(in de VS in elk geval). Je kans om de doodsdtraf te krijgen is typisch gereateerd aan je huidskleur en inkomen.
Dus, om al die redenen, wil ik niet in een land wonen dat de doodstraf uitvoert.
Ja, negeer anders even lekker de rest van mijn betoog. Selectief lezen kan iedereen.quote:
[..]
Door de burger bloot te stellen aan recidiverende kinderverkrachters en moordenaars?
Maar ik zeg niet dat ik het huidige rechtssysteem zo goed vindt toch? Daar mag behoorlijk wat veranderen vind ikquote:
Godsamme, ik heb hier denk ik geen geduld voor vandaag. HKP, als het jou niets doet als de staat niet zorgvuldig omgaat met het monopolie op geweld (of hoe het ook al weer heet), dan kan ik dat niet uitleggen.
Ik ben theoretisch voor de doodstraf, omdat ik vind dat sommige daden dit verdienen. Als we er zeker van konden zijn dat we ook alleen mensen executeren die inderdaad schuldig waren. In elk land dat de doodstraf nog uitvoert, blijkt telkens dat dit dus niet het geval is, want er worden ook mensen uit dodencellen gehaald die het achteraf toch kennelijk niet hadden gedaan. Vrijgesproken met DNA bewijs terwijl getuigen hun absoluut, 100% hadden herkend als daders bijvoorbeeld.
Daarnaast is de doodstraf voornamelijk voor mensen uit de arme, meestal gekleurde bevolkingsgroepen(in de VS in elk geval). Je kans om de doodsdtraf te krijgen is typisch gereateerd aan je huidskleur en inkomen.
Dus, om al die redenen, wil ik niet in een land wonen dat de doodstraf uitvoert.
Daar heb je op zich wel een punt misschien ja. Misschien dan maar wat minder vrijwillig. ;P Neurologisch zou eigenlijk nog beter zijn - staat ook minder open voor misleiding -, en is nog mogelijk ook, volgens mij. Ik meen gelezen te hebben dat psychopathische breinen op de hersenscan te herkennen zijn. James H. Fallon had het op die manier bij zichzelf ontdekt nota bene.quote:
[..]
Verdachten werken nu al zeer slecht mee aan psychologisch onderzoek, en als daar de doodstraf van al zal hangen nog minder. En je kunt helaas vrijwel niet iemand zonder medewerking onderzoeken.
Maar dit is al een stap in de goede richting in elk geval
Dat zou men in zo'n geval kunnen overwegen dus. Een veel betere manier dan enkel op de daden afgaan... Daad én persoonlijkheid vind ik persoonlijk een belangrijke slotsom voor zoiets als de doodstraf.
Een straf voor de rest van de maatschappij..quote:
Tegen.
Levenslang duurt veel langer, dat is pas straf.
Je hebt het over de plicht van de staat om de burger te beschermen, maar vervolgens vindt je het prima dat de staat het risico neemt dat moordenaars en kinderverkrachters recidiveren?quote:
[..]
Ja, negeer anders even lekker de rest van mijn betoog. Selectief lezen kan iedereen.
Tsja, dan kan je nog een hele bijbel daarna schrijven, maar daar zit al zo veel hypocrisie in, dat de rest niet meer relevant is.
Onderbouw dat eens?quote:
[..]
Een straf voor de rest van de maatschappij..
Die kan de kosten ophoestenquote:
quote:
[..]
Je hebt het over de plicht van de staat om de burger te beschermen, maar vervolgens vindt je het prima dat de staat het risico neemt dat moordenaars en kinderverkrachters recidiveren?
Tsja, dan kan je nog een hele bijbel daarna schrijven, maar daar zit al zo veel hypocrisie in, dat de rest niet meer relevant is.
Zoals ik al zei:quote:
Maar als de persoon in kwestie zelf die regel overtreedt dan?
Niemand heeft het recht een ander te doden.
Tering, wat kortzichtig. Ik vind dat de Staat zijn burgers moet beschermen op een andere manier dan lastige figuren executeren. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Was dat uit mijn vorige post niet op te maken?quote:
[..]
Je hebt het over de plicht van de staat om de burger te beschermen, maar vervolgens vindt je het prima dat de staat het risico neemt dat moordenaars en kinderverkrachters recidiveren?
En je vraagt wéér of ik dat risico accepteer. Ja, nogmaals, dat doe ik inderdaad.
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet. Wat geef je voor boodschap af aan de maatschappij als je zegt je mag niemand doden, maar als je het wel doet kom je er met 10 jaar mee weg?quote:
[..]
Zoals ik al zei:
Niemand heeft het recht een ander te doden.
Omdat sommigen het elke keer naar boven halen en als argument gebruiken om iemand in een bepaalde hoek te plaatsen?quote:
Waarom krijg ik toch zo het idee dat hier persoonlijk vetes en interesse in het onderwerp op zich, door elkaar heenlopen?
De kosten voor het gevangen houden van de veroordeelde en het uitvoeren van de doodstraf liggen gemiddeld hoger. Dus ook dat is geen zinnig argument.quote:
[..]
Die kan de kosten ophoesten
De boodschap dat je hard gestraft wordt als je het wel doet. Overigens is de gemiddelde straf voor moord veel hoger dan tien jaar maar daar lijken types als jij altijd erg makkelijk overheen te kijken.quote:
[..]
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet. Wat geef je voor boodschap af aan de maatschappij als je zegt je mag niemand doden, maar als je het wel doet kom je er met 10 jaar mee weg?
Hoe is dat hypocriet?quote:
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet.
Wie zegt dat ik vind dat iemand 10 jaar voor moord moet krijgen?quote:Wat geef je voor boodschap af aan de maatschappij als je zegt je mag niemand doden, maar als je het wel doet kom je er met 10 jaar mee weg?
Maar waarom op een ander manier dan de mijne? gaat het er niet meer om met welk systeem je de meeste onschuldige slachtoffers kan voorkomen?quote:
[..]
Tering, wat kortzichtig. Ik vind dat de Staat zijn burgers moet beschermen op een andere manier dan lastige figuren executeren. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Was dat uit mijn vorige post niet op te maken?
En je vraagt wéér of ik dat risico accepteer. Ja, nogmaals, dat doe ik inderdaad.
Dat ligt er aan wat voor systeem je gebruiktquote:
[..]
De kosten voor het gevangen houden van de veroordeelde en het uitvoeren van de doodstraf liggen gemiddeld hoger. Dus ook dat is geen zinnig argument.
Dat is juist een cruciaal onderdeel van de rechtsstaat; dat je alsnog beschermd wordt als je schuldig bent.quote:
[..]
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet.
Hard gestraft? De straf staat totaal niet in verhouding tot de daad. Bij fraude, alles terugbetalen met boete. Dat is een straf. Maar in de huidige context komt het neer op betaal maar 25% van het fraudebedrag terug en een boete krijg je nietquote:
[..]
De boodschap dat je hard gestraft wordt als je het wel doet. Overigens is de gemiddelde straf voor moord veel hoger dan tien jaar maar daar lijken types als jij altijd erg makkelijk overheen te kijken.
Ja, bij een systeem waarbij iemand direct na de 1e veroordeling even in een achterkamertje dood wordt geschoten wellicht maar dat lijkt me niet het systeem waar je achter zou kunnen staan.quote:
[..]
Dat ligt er aan wat voor systeem je gebruikt
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?quote:
[..]
Hoe is dat hypocriet?
[..]
Wie zegt dat ik vind dat iemand 10 jaar voor moord moet krijgen?
Dat is toch de tijd dat een Volkert van de Graaf maar hoeft te zitten?quote:
[..]
Hoe is dat hypocriet?
[..]
Wie zegt dat ik vind dat iemand 10 jaar voor moord moet krijgen?
Hij heeft helemaal niks te zeggen over of hij de doodstraf wil of niet. De doodstraf bestaat niet.quote:
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?
Beweer je hier nou werkelijk dat je een moord recht kunt zetten door de dader te doden? Zoiets insinueerde je eerder ook al. Laat duidelijk zijn dat het terugbetalen van een gestolen geldbedrag in mijn ogen iets volkomen en totaal anders is dan doden uit wraak. Het slachtoffer wordt er niet door gecompenseerd, nabestaanden krijgen hun familielid niet terug.quote:
[..]
Hard gestraft? De straf staat totaal niet in verhouding tot de daad. Bij fraude, alles terugbetalen met boete. Dat is een straf. Maar in de huidige context komt het neer op betaal maar 25% van het fraudebedrag terug en een boete krijg je niet
Nee, het is pas hypocriet als je mensen ter dood veroordeelt omdat ze mensen vermoorden. Dat doe je dan namelijk zelf ook.quote:
[..]
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?
Nee, in mijn ogen niet. Ik val in herhaling, maar: we zouden álle slachtoffers van recidive kunnen voorkomen door elke veroordeelde direct dood te schieten. Het doel heiligt in mijn ogen niet elk middel.quote:
[..]
Maar waarom op een ander manier dan de mijne? gaat het er niet meer om met welk systeem je de meeste onschuldige slachtoffers kan voorkomen?
GC / Doodstraf voor welk strafbaar feit?
GC != F&L.quote:
Komt dit topic niet op hetzelfde neer?
GC / Doodstraf voor welk strafbaar feit?
Nee, dat gaat het niet, het gaat om rechtvaardigheid.quote:
[..]
gaat het er niet meer om met welk systeem je de meeste onschuldige slachtoffers kan voorkomen?
Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.
Zou jij de kans om zelf onschuldig ter dood veroordeeld te worden voor lief nemen als dat zorgt voor minder recidieven van schuldige personen?
Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
En zo zijn we weer terug bij de discussie over utilitarisme.quote:
Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
De maatschappij stelt dat je niet mag moorden. Dan is de maatschappij hypocriet als het wel zelf wil moorden.quote:
[..]
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?
Maar dan wel de jip-en-jannekeversie van utilitarisme. De grote utilitaristen wogen ook geluk van de maatschappij als geheel en rechtvaardigheid mee, niet enkel mens voor mens.quote:
[..]
En zo zijn we weer terug bij de discussie over utilitarisme.
Och, ik ben al lang blij als de mensen hier op FOK! het vraagstuk op jip-en-janneke niveau begrijpen. De verfijning daarvan komt dan vanzelf wel.quote:
[..]
Maar dan wel de jip-en-jannekeversie van utilitarisme. De grote utilitaristen wogen ook geluk van de maatschappij als geheel en rechtvaardigheid mee, niet enkel mens voor mens.
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 19:13:25 ]
Ik vind het flauw om het zo persoonlijk te maken. Beetje hetzelfde niveau als "als je vriendin/zus/moeder verkracht en vermoord wordt door een recidivist, had je dan niet liever gewild dat hij de doodstraf kreeg?!"quote:
Om het nog meer Annie M.G. Schmidt te maken:
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
Zolang we dat niet weten weten we ook niet hoeveel onschuldige mensen er precies een dodelijke injectie zouden krijgen als we de doodsstraf zouden invoeren. Dat lijkt me nogal onverantwoord.
In dit geval vind ik het niet flauw. TS komt keer op keer met dit punt ter verdediging van de doodstraf, maar weigert enige toelichting te geven.quote:
[..]
Ik vind het flauw om het zo persoonlijk te maken. Beetje hetzelfde niveau als "als je vriendin/zus/moeder verkracht en vermoord wordt door een recidivist, had je dan niet liever gewild dat hij de doodstraf kreeg?!"
TS stelt meermaals (onder andere door middel van suggestieve vragen) dat het leven van een onschuldig persoon een geoorloofd offer is, als daardoor levens geredt worden van slachtoffers van recidiverende criminelen.
Dan vind ik de vraag of dit risico ook voor hem moet gelden een goede vraag, die ook zeker goed is voor de discussie.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 19:57:24 ]
Onderzoeken van gerechtelijke dwalingen is inderdaad heel erg moeilijk. Onschuldig veroordeelden zijn nog de makkelijke kant, maar dat is al schier onmogelijk. Schuldig vrijgesprokenen zijn haast per definitie niet onderzoekbaar.quote:
Bovendien kunnen we in de praktijk helemaal niet weten of dat 9 uit 10 is. Zo af en toe wordt er een justitiele uitglijder ontdekt, maar hoeveel justitiele uitglijders worden er niet ontdekt?
Zolang we dat niet weten weten we ook niet hoeveel onschuldige mensen er precies een dodelijke injectie zouden krijgen als we de doodsstraf zouden invoeren. Dat lijkt me nogal onverantwoord.
In Amerika is op grote schaal statistisch onderzoek gedaan en die concludeerden dat ongeveer 3 tot 5% van de terdoodveroordelingen onterecht is. Ongeveer 1,5% van de stakkers op Death Row komt inderdaad vrij wegens herziening.
Dat betekent dat dus op zijn minst drie van elke 200 geëxecuteerden het niet gedaan had. Voor de herinnering: sinds 1976, toen de doodstraf weer werd ingevoerd, zijn er 1400 mensen geëxecuteerd. Meer dan het dubbele daarvan zit nog in Death Row.
Niet mee eens. Het neigt een beetje naar de veil of ignorance imo. Wil je in een samenleving wonen waar je een 1% kans loopt om onschuldig vermoord te worden door die samenleving? En als je achter de veil of ignorance zit; wellicht ben je zelf moordernaar en wil je dan kans lopen om gedood te worden?quote:
[..]
Ik vind het flauw om het zo persoonlijk te maken. Beetje hetzelfde niveau als "als je vriendin/zus/moeder verkracht en vermoord wordt door een recidivist, had je dan niet liever gewild dat hij de doodstraf kreeg?!"
Iemand heeft Rawls gelezenquote:
[..]
Niet mee eens. Het neigt een beetje naar de veil of ignorance imo. Wil je in een samenleving wonen waar je een 1% kans loopt om onschuldig vermoord te worden door die samenleving? En als je achter de veil of ignorance zit; wellicht ben je zelf moordernaar en wil je dan kans lopen om gedood te worden?
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivsiten dan?quote:Op maandag 21 september 2015 18:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat gaat het niet, het gaat om rechtvaardigheid.
Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.