F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.quote:Op maandag 21 september 2015 14:49 schreef ems. het volgende:
[..]
Als iemand dood is doet hij gegarandeerd nooit meer iemand kwaad. Als iemand dat niet is heb je die garantie niet. Ik zie niet in wat voor indicatie je nog meer moet hebben?
[..]
Als onzeker is of de verdachte echt schuldig is dient hij in de eerste instantie natuurlijk niet vervolgd te worden voor moord.
Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een rechtssysteem waarin de doodstraf een optie is, in mijn ogen minder rechtvaardig is dan zonder.quote:
[..]
Waarom niet de doodstraf dan?
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.quote:
[..]
Ze kunnen niet ontsnappen? Maar dan nog, waarom dan levenslang en niet doodstraf? Waarom is doodstraf no go? Wie bepaald er die moraal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid. Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.quote:
[..]
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.quote:Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Conscience do cost.
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was
Dat is het hele probleem met de doodstraf.
O? Waar haal je die garantie uit dan?quote:
[..]
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.quote:
[..]
O? Waar haal je die garantie uit dan?
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?quote:Op maandag 21 september 2015 15:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Een foto van de moordenaar terwijl hij de moord pleegt zul je denk ik nooit tegenkomen in een rechtszaak.quote:
[..]
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid.
Getuigenverklaringen zijn notair onbetrouwbaar, en zeker niet 100% betrouwbaar.quote:
Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.
Men wist het wel heeeeeeeeel zeker. Als je het de toenmalige officier van justitie had gevraagd: "is dit nu onomstotelijk vastgesteld?" dan had hij daar 'ja' op geantwoord. (Anders was er geen veroordeling geweest.)quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Zoals gezegd: als de rechter moet gaan verklaren dat hij wel veroordeelt voor moord maar geen doodsstraf geeft omdat hij geen foto heeft van de bewuste daad dan is dat eenvoudig niet uit te leggen.quote:
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Een advocaat die pleit voor de verdediging zal direct vrijspraak aanvragen, en terecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?quote:Op maandag 21 september 2015 15:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Voor, in de wetenschap dat een dode moordenaar en kindverkrachter geen schade meer kan toekennen aan de maatschappij.
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
recidivisme niet?quote:
[..]
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.
Het feit dat ze allebei veroordeeld zijn. We hebben in Nederland alleen een veroordeling als iets in de ogen van de rechter wettig en overtuigend bewezen is. Dan ben je schuldig, ongeacht of je het feit gepleegd hebt. Dat is een onvermijdelijke consequentie van strafrecht.quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?quote:
[..]
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172
Het feit dat ze veroordeeld is, daar blijkt dat uit.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 21-09-2015 16:13:04 ]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnappingquote:Op maandag 21 september 2015 16:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.
Dit is precies het probleem voor de rechter. Voor een rechter is er alleen "schuldig" of "onschuldig".quote:
[..]
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
Een rechter kan geen uitspraken gaan doen op basis van de waarschijnlijkheid dat zo iemand misschien toch bij nader inzien onschuldig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom?quote:
[..]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnapping
Jup. Ze zijn allebei veroordeeld naar dezelfde maatstaf van bewijswaardering (Dutroux is natuurlijk niet in Nederland veroordeeld, je kunt ook Koos Hertogs invullen of zo).quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.quote:
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaardquote:
[..]
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.
Nee, dat is niet waar. De bewijslast is één van twee opties.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Ofwel niet voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt vrijspraak.
Ofwel voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt veroordeling.
Het strafrecht kent geen "onomstotelijk" bewijs, de ene veroordeling is niet beter dan de andere. Je bent of veroordeeld of niet.
Sowieso bestaat iets als onomstotelijk bewijs niet. Je kunt nooit met volledige zekerheid en details er achter komen wat in het verleden gebeurd is. Je kunt alleen proberen zo veel info te verzamelen dat je genoeg overtuigd bent om iemand een straf op te leggen. Dat geldt voor Van der Graaff en voor Lucia de B.
Dit is je nu echt al tien keer uitgelegd en je blijft maar doordrammen over "onomstotelijk vastgesteld".
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht. Er bestaat niet 'een beetje schuldig'. maar blijkbaar was ze onschuldig en in jouw situatie had ze de doodstraf gekregen en was die al uitgevoerd geweest. Alleen al daarom ben ik tegen de doodstraf. Nog even buiten de verdere eventuele bezwaren waar nog wel over gediscussieerd kan worden.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Mocht er ooit een situatie bestaan waar voor de volle 100% zeker gesteld kan worden dat de dader zeker weten en zonder een greintje twijfel de dader is op welke manier dan ook dan zou ik er op zich minder op tegen hebben in de zwaarste gevallen, maar dan nog.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Tsja, daar heb je het toch mis ben ik bang. Bewezen is bewezen.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Maar kan je ook stellen dat er fouten worden gemaakt in inschatting van recidive? Of interne beveiliging waarmee ontsnappingsgevaar bestaat? Waarom tellen die factoren niet als fact of life bij jou?quote:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Dus omdat er recidive en ontsnappingsgevaar bestaan moeten volgens jou de onschuldige ter dood veroordeelden maar gewoon dood gaan? Boeiend? Zoiets?quote:
[..]
Maar kan je ook stellen dat er fouten worden gemaakt in inschatting van recidive? Of interne beveiliging waarmee ontsnappingsgevaar bestaat? Waarom tellen die factoren niet als fact of life bij jou?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komenquote:Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Nee, dat is niet waar. Bewijs is sluitend of niet. Binair systeem.quote:
[..]
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komen
Een rechter kan zijn uitspraken niet gaan baseren op hoe sluitend het bewijs is. Dat kan eenvoudig niet.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-09-2015 18:28:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is er bij gerede twijfel geen straf. Het enige wat vermindering kan brengen zijn de verdere omstandigheden lijkt me.quote:
[..]
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komen
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
jij hebt het over onschuldige. Ik heb het over schuldigen. Ik vraag me af waarom je recidive van moordenaars wel een acceptabele factor vindt, maar niet dat er een onschuldig persoon ter dood wordt veroordeeld. In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?quote:Op maandag 21 september 2015 16:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus omdat er recidive en ontsnappingsgevaar bestaan moeten volgens jou de onschuldige ter dood veroordeelden maar gewoon dood gaan? Boeiend? Zoiets?
"Waarschijnlijk is de verdachte schuldig maar er is een kans van 30% dat ik ernaast zit dus krijgt de verdachte 30% strafvermindering op de eis"
.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De eventuele onschuldigen zal je hebben, vind je dat acceptabel ja of nee? Simpele vraag.quote:
[..]
jij hebt het over onschuldige. Ik heb het over schuldigen. Ik vraag me af waarom je recidive van moordenaars wel een acceptabele factor vindt, maar niet dat er een onschuldig persoon ter dood wordt veroordeeld. In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De enige nuance op dat vlak die je wel moet maken is dat een veroordeling op relatief weinig bewijs een andere straf mee kan brengen dan wanneer er bijvoorbeeld allerlei gruwelijke details bekend worden tijdens het proces. Maar dan krijgt iemand niet meer straf omdat er meer bewijs is, maar omdat er bewijs aanwezig is voor strafverzwarende of -verzachtende omstandigheden.
[quote] Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Schuldig bevonden is iets anders als schuldig. Onomstotelijk is schuldig, daar is geen twijfel. Zoals het woord het al zegt. Niet onomstotelijk is schuldig bevonden volgens mij, men houdt er rekening mee dat het niet onomstotelijk is
Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Schuldig bevonden is iets anders als schuldig. Onomstotelijk is schuldig, daar is geen twijfel. Zoals het woord het al zegt. Niet onomstotelijk is schuldig bevonden volgens mij, men houdt er rekening mee dat het niet onomstotelijk is
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?quote:
[..]
De eventuele onschuldigen zal je hebben, vind je dat acceptabel ja of nee? Simpele vraag.
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
We zouden alle criminaliteit in Nederland kunnen oplossen door elke veroordeelde direct een nekschot te geven. Moet je dan principieel zijn?quote:
[..]
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
Blijf je wel even bij mijn woorden? Niet de zinnen gaan veranderen om de vraag te ontwijken. Geef eens antwoordquote:
[..]
We zouden alle criminaliteit in Nederland kunnen oplossen door elke veroordeelde direct een nekschot te geven. Moet je dan principieel zijn?
Dus je vindt 2 onschuldig ter dood veroordeelden op de 20 acceptabel? Wat maakt jou dan beter dan een willekeurige schuldige ter dood veroordeelde? Ik ben wel benieuwd.quote:
[..]
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, dat moet je zeker. Vooral omdat jouw getallen uit de duim gezogen zijn.quote:
[..]
Blijf je wel even bij mijn woorden? Niet de zinnen gaan veranderen om de vraag te ontwijken. Geef eens antwoord
De doodstraf zou niet alléén voor een daad moeten gelden m.i.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Verdachten werken nu al zeer slecht mee aan psychologisch onderzoek, en als daar de doodstraf van al zal hangen nog minder. En je kunt helaas vrijwel niet iemand zonder medewerking onderzoeken.quote:
De doodstraf zou niet alléén voor een daad moeten gelden m.i.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
Maar dit is al een stap in de goede richting in elk geval
In het ene geval is de moordenaar een individu, die vervolgd kan worden. In het andere geval is de moordenaar de staat, die zal zeggen, oh ja, foutje, kan gebeuren. waarna verder niets gebeurt. Als je dat verschil niet inziet, snap je het grote plaatje niet echt.quote:
In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoegquote:
[..]
Ja, dat moet je zeker. Vooral omdat jouw getallen uit de duim gezogen zijn.
Ik heb al heel duidelijk en heel vaak aangegeven dat ik inderdaad het risico op recidive voor lief neem om de doodstraf uit te sluiten.quote:
[..]
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoeg
Dat jij met sommen als "2 versus 20" komt die precies nergens op gebaseerd zijn maakt mijn mening niet anders, maar op fictionele cijfers reageren is nogal onzinnig.
Maar je vindt 10% aan onschuldige doden een acceptabel resultaat?quote:
[..]
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoeg
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je kunt natuurlijk je vraagtekens zetten bij de huidige rechtsstaat. Daar ben ik het mee eens. Ook moeten dwalingen van justitie aangepakt worden.quote:
[..]
In het ene geval is de moordenaar een individu, die vervolgd kan worden. In het andere geval is de moordenaar de staat, die zal zeggen, oh ja, foutje, kan gebeuren. waarna verder niets gebeurt. Als je dat verschil niet inziet, snap je het grote plaatje niet echt.
Ik zie voornamelijk slachtoffers, die in alle gevallen even dood zijn. Maar de moraal lijkt te zijn. "hoeveel slachtoffers er vallen maakt niet uit, als ik mn handen maar in onschuld kan wassen".
Die moraal deel ik niet
En dat is dus deze moraalquote:
[..]
Ik heb al heel duidelijk en heel vaak aangegeven dat ik inderdaad het risico op recidive voor lief neem om de doodstraf uit te sluiten.
quote:"hoeveel slachtoffers er vallen maakt niet uit, als ik mn handen maar in onschuld kan wassen".
Waar haal je die 10% vandaan?quote:
[..]
Maar je vindt 10% aan onschuldige doden een acceptabel resultaat?
Nee, het is een principieel verschil in de opvatting van de taak van de Staat. Ik vind dat de Staat haar burgers moet beschermen. Dat doe je bijvoorbeeld door straffen effectiever te maken, zodat je recidive tegengaat. Dat doe je niet door lastige types maar uit de weg te ruimen inclusief hier en daar een onschuldige.quote:
[..]
En dat is dus deze moraal
[..]
En de geschiedenis van gerechtelijke dwalingen neem ik daar uitdrukkelijk in mee. Er zijn in Nederland mensen veroordeeld op basis van zeer weinig, of op basis van valse bekentenissen afgelegd onder druk, of omdat de verdachte zo mooi in het plaatje paste. Binnen zo'n rechtssysteem is er geen ruimte voor de doodstraf. En dan hebben wij nog een van de meest ontwikkelde systemen van de wereld.
Door de burger bloot te stellen aan recidiverende kinderverkrachters en moordenaars?quote:
[..]
Nee, het is een principieel verschil in de opvatting van de taak van de Staat. Ik vind dat de Staat haar burgers moet beschermen.
Godsamme, ik heb hier denk ik geen geduld voor vandaag. HKP, als het jou niets doet als de staat niet zorgvuldig omgaat met het monopolie op geweld (of hoe het ook al weer heet), dan kan ik dat niet uitleggen.
Ik ben theoretisch voor de doodstraf, omdat ik vind dat sommige daden dit verdienen. Als we er zeker van konden zijn dat we ook alleen mensen executeren die inderdaad schuldig waren. In elk land dat de doodstraf nog uitvoert, blijkt telkens dat dit dus niet het geval is, want er worden ook mensen uit dodencellen gehaald die het achteraf toch kennelijk niet hadden gedaan. Vrijgesproken met DNA bewijs terwijl getuigen hun absoluut, 100% hadden herkend als daders bijvoorbeeld.
Daarnaast is de doodstraf voornamelijk voor mensen uit de arme, meestal gekleurde bevolkingsgroepen(in de VS in elk geval). Je kans om de doodsdtraf te krijgen is typisch gereateerd aan je huidskleur en inkomen.
Dus, om al die redenen, wil ik niet in een land wonen dat de doodstraf uitvoert.
Ik ben theoretisch voor de doodstraf, omdat ik vind dat sommige daden dit verdienen. Als we er zeker van konden zijn dat we ook alleen mensen executeren die inderdaad schuldig waren. In elk land dat de doodstraf nog uitvoert, blijkt telkens dat dit dus niet het geval is, want er worden ook mensen uit dodencellen gehaald die het achteraf toch kennelijk niet hadden gedaan. Vrijgesproken met DNA bewijs terwijl getuigen hun absoluut, 100% hadden herkend als daders bijvoorbeeld.
Daarnaast is de doodstraf voornamelijk voor mensen uit de arme, meestal gekleurde bevolkingsgroepen(in de VS in elk geval). Je kans om de doodsdtraf te krijgen is typisch gereateerd aan je huidskleur en inkomen.
Dus, om al die redenen, wil ik niet in een land wonen dat de doodstraf uitvoert.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Ja, negeer anders even lekker de rest van mijn betoog. Selectief lezen kan iedereen.quote:
[..]
Door de burger bloot te stellen aan recidiverende kinderverkrachters en moordenaars?
Maar ik zeg niet dat ik het huidige rechtssysteem zo goed vindt toch? Daar mag behoorlijk wat veranderen vind ikquote:
Godsamme, ik heb hier denk ik geen geduld voor vandaag. HKP, als het jou niets doet als de staat niet zorgvuldig omgaat met het monopolie op geweld (of hoe het ook al weer heet), dan kan ik dat niet uitleggen.
Ik ben theoretisch voor de doodstraf, omdat ik vind dat sommige daden dit verdienen. Als we er zeker van konden zijn dat we ook alleen mensen executeren die inderdaad schuldig waren. In elk land dat de doodstraf nog uitvoert, blijkt telkens dat dit dus niet het geval is, want er worden ook mensen uit dodencellen gehaald die het achteraf toch kennelijk niet hadden gedaan. Vrijgesproken met DNA bewijs terwijl getuigen hun absoluut, 100% hadden herkend als daders bijvoorbeeld.
Daarnaast is de doodstraf voornamelijk voor mensen uit de arme, meestal gekleurde bevolkingsgroepen(in de VS in elk geval). Je kans om de doodsdtraf te krijgen is typisch gereateerd aan je huidskleur en inkomen.
Dus, om al die redenen, wil ik niet in een land wonen dat de doodstraf uitvoert.
Daar heb je op zich wel een punt misschien ja. Misschien dan maar wat minder vrijwillig. ;P Neurologisch zou eigenlijk nog beter zijn - staat ook minder open voor misleiding -, en is nog mogelijk ook, volgens mij. Ik meen gelezen te hebben dat psychopathische breinen op de hersenscan te herkennen zijn. James H. Fallon had het op die manier bij zichzelf ontdekt nota bene.quote:
[..]
Verdachten werken nu al zeer slecht mee aan psychologisch onderzoek, en als daar de doodstraf van al zal hangen nog minder. En je kunt helaas vrijwel niet iemand zonder medewerking onderzoeken.
Maar dit is al een stap in de goede richting in elk geval
Dat zou men in zo'n geval kunnen overwegen dus. Een veel betere manier dan enkel op de daden afgaan... Daad én persoonlijkheid vind ik persoonlijk een belangrijke slotsom voor zoiets als de doodstraf.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Een straf voor de rest van de maatschappij..quote:
Tegen.
Levenslang duurt veel langer, dat is pas straf.
Je hebt het over de plicht van de staat om de burger te beschermen, maar vervolgens vindt je het prima dat de staat het risico neemt dat moordenaars en kinderverkrachters recidiveren?quote:
[..]
Ja, negeer anders even lekker de rest van mijn betoog. Selectief lezen kan iedereen.
Tsja, dan kan je nog een hele bijbel daarna schrijven, maar daar zit al zo veel hypocrisie in, dat de rest niet meer relevant is.
Onderbouw dat eens?quote:
[..]
Een straf voor de rest van de maatschappij..
quote:
[..]
Je hebt het over de plicht van de staat om de burger te beschermen, maar vervolgens vindt je het prima dat de staat het risico neemt dat moordenaars en kinderverkrachters recidiveren?
Tsja, dan kan je nog een hele bijbel daarna schrijven, maar daar zit al zo veel hypocrisie in, dat de rest niet meer relevant is.
Zoals ik al zei:quote:
Maar als de persoon in kwestie zelf die regel overtreedt dan?
Niemand heeft het recht een ander te doden.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Waarom krijg ik toch zo het idee dat hier persoonlijk vetes en interesse in het onderwerp op zich, door elkaar heenlopen? 
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Tering, wat kortzichtig. Ik vind dat de Staat zijn burgers moet beschermen op een andere manier dan lastige figuren executeren. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Was dat uit mijn vorige post niet op te maken?quote:
[..]
Je hebt het over de plicht van de staat om de burger te beschermen, maar vervolgens vindt je het prima dat de staat het risico neemt dat moordenaars en kinderverkrachters recidiveren?
En je vraagt wéér of ik dat risico accepteer. Ja, nogmaals, dat doe ik inderdaad.
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet. Wat geef je voor boodschap af aan de maatschappij als je zegt je mag niemand doden, maar als je het wel doet kom je er met 10 jaar mee weg?quote:
[..]
Zoals ik al zei:
Niemand heeft het recht een ander te doden.
Omdat sommigen het elke keer naar boven halen en als argument gebruiken om iemand in een bepaalde hoek te plaatsen?quote:
Waarom krijg ik toch zo het idee dat hier persoonlijk vetes en interesse in het onderwerp op zich, door elkaar heenlopen?
De kosten voor het gevangen houden van de veroordeelde en het uitvoeren van de doodstraf liggen gemiddeld hoger. Dus ook dat is geen zinnig argument.quote:
[..]
Die kan de kosten ophoesten
De boodschap dat je hard gestraft wordt als je het wel doet. Overigens is de gemiddelde straf voor moord veel hoger dan tien jaar maar daar lijken types als jij altijd erg makkelijk overheen te kijken.quote:
[..]
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet. Wat geef je voor boodschap af aan de maatschappij als je zegt je mag niemand doden, maar als je het wel doet kom je er met 10 jaar mee weg?
Hoe is dat hypocriet?quote:
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet.
Wie zegt dat ik vind dat iemand 10 jaar voor moord moet krijgen?quote:Wat geef je voor boodschap af aan de maatschappij als je zegt je mag niemand doden, maar als je het wel doet kom je er met 10 jaar mee weg?
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Maar waarom op een ander manier dan de mijne? gaat het er niet meer om met welk systeem je de meeste onschuldige slachtoffers kan voorkomen?quote:
[..]
Tering, wat kortzichtig. Ik vind dat de Staat zijn burgers moet beschermen op een andere manier dan lastige figuren executeren. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Was dat uit mijn vorige post niet op te maken?
En je vraagt wéér of ik dat risico accepteer. Ja, nogmaals, dat doe ik inderdaad.
Dat ligt er aan wat voor systeem je gebruiktquote:
[..]
De kosten voor het gevangen houden van de veroordeelde en het uitvoeren van de doodstraf liggen gemiddeld hoger. Dus ook dat is geen zinnig argument.
Dat is juist een cruciaal onderdeel van de rechtsstaat; dat je alsnog beschermd wordt als je schuldig bent.quote:
[..]
De moordenaar dus ook niet, dus overtreedt hij de regel waar hij zelf beroep op doet, dat is hypocriet.
Hard gestraft? De straf staat totaal niet in verhouding tot de daad. Bij fraude, alles terugbetalen met boete. Dat is een straf. Maar in de huidige context komt het neer op betaal maar 25% van het fraudebedrag terug en een boete krijg je nietquote:
[..]
De boodschap dat je hard gestraft wordt als je het wel doet. Overigens is de gemiddelde straf voor moord veel hoger dan tien jaar maar daar lijken types als jij altijd erg makkelijk overheen te kijken.
Ja, bij een systeem waarbij iemand direct na de 1e veroordeling even in een achterkamertje dood wordt geschoten wellicht maar dat lijkt me niet het systeem waar je achter zou kunnen staan.quote:
[..]
Dat ligt er aan wat voor systeem je gebruikt
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?quote:
[..]
Hoe is dat hypocriet?
[..]
Wie zegt dat ik vind dat iemand 10 jaar voor moord moet krijgen?
Dat is toch de tijd dat een Volkert van de Graaf maar hoeft te zitten?quote:
[..]
Hoe is dat hypocriet?
[..]
Wie zegt dat ik vind dat iemand 10 jaar voor moord moet krijgen?
Hij heeft helemaal niks te zeggen over of hij de doodstraf wil of niet. De doodstraf bestaat niet.quote:
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Beweer je hier nou werkelijk dat je een moord recht kunt zetten door de dader te doden? Zoiets insinueerde je eerder ook al. Laat duidelijk zijn dat het terugbetalen van een gestolen geldbedrag in mijn ogen iets volkomen en totaal anders is dan doden uit wraak. Het slachtoffer wordt er niet door gecompenseerd, nabestaanden krijgen hun familielid niet terug.quote:
[..]
Hard gestraft? De straf staat totaal niet in verhouding tot de daad. Bij fraude, alles terugbetalen met boete. Dat is een straf. Maar in de huidige context komt het neer op betaal maar 25% van het fraudebedrag terug en een boete krijg je niet
Nee, het is pas hypocriet als je mensen ter dood veroordeelt omdat ze mensen vermoorden. Dat doe je dan namelijk zelf ook.quote:
[..]
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?
Nee, in mijn ogen niet. Ik val in herhaling, maar: we zouden álle slachtoffers van recidive kunnen voorkomen door elke veroordeelde direct dood te schieten. Het doel heiligt in mijn ogen niet elk middel.quote:
[..]
Maar waarom op een ander manier dan de mijne? gaat het er niet meer om met welk systeem je de meeste onschuldige slachtoffers kan voorkomen?
GC != F&L.quote:
Komt dit topic niet op hetzelfde neer?
GC / Doodstraf voor welk strafbaar feit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat gaat het niet, het gaat om rechtvaardigheid.quote:
[..]
gaat het er niet meer om met welk systeem je de meeste onschuldige slachtoffers kan voorkomen?
Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.
Aangezien je regelmatig komt met de vraag of een onschuldig persoon die de doodstraf krijgt opweegt tegen de kans dat een schuldig persoon de kans krijgt om te recidiveren heb ik een vraag voor je:
Zou jij de kans om zelf onschuldig ter dood veroordeeld te worden voor lief nemen als dat zorgt voor minder recidieven van schuldige personen?
Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
Zou jij de kans om zelf onschuldig ter dood veroordeeld te worden voor lief nemen als dat zorgt voor minder recidieven van schuldige personen?
Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
En zo zijn we weer terug bij de discussie over utilitarisme.quote:
Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De maatschappij stelt dat je niet mag moorden. Dan is de maatschappij hypocriet als het wel zelf wil moorden.quote:
[..]
Hoe kan de moordenaar nou oprecht zeggen dat hij de doodstraf niet wil omdat je een mens niet mag doden? Snap je echt niet dat dat hypocriet is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar dan wel de jip-en-jannekeversie van utilitarisme. De grote utilitaristen wogen ook geluk van de maatschappij als geheel en rechtvaardigheid mee, niet enkel mens voor mens.quote:
[..]
En zo zijn we weer terug bij de discussie over utilitarisme.
Och, ik ben al lang blij als de mensen hier op FOK! het vraagstuk op jip-en-janneke niveau begrijpen. De verfijning daarvan komt dan vanzelf wel.quote:
[..]
Maar dan wel de jip-en-jannekeversie van utilitarisme. De grote utilitaristen wogen ook geluk van de maatschappij als geheel en rechtvaardigheid mee, niet enkel mens voor mens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om het nog meer Annie M.G. Schmidt te maken:
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 19:13:25 ]
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 19:13:25 ]
Ik vind het flauw om het zo persoonlijk te maken. Beetje hetzelfde niveau als "als je vriendin/zus/moeder verkracht en vermoord wordt door een recidivist, had je dan niet liever gewild dat hij de doodstraf kreeg?!"quote:
Om het nog meer Annie M.G. Schmidt te maken:
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
Bovendien kunnen we in de praktijk helemaal niet weten of dat 9 uit 10 is. Zo af en toe wordt er een justitiele uitglijder ontdekt, maar hoeveel justitiele uitglijders worden er niet ontdekt?
Zolang we dat niet weten weten we ook niet hoeveel onschuldige mensen er precies een dodelijke injectie zouden krijgen als we de doodsstraf zouden invoeren. Dat lijkt me nogal onverantwoord.
Zolang we dat niet weten weten we ook niet hoeveel onschuldige mensen er precies een dodelijke injectie zouden krijgen als we de doodsstraf zouden invoeren. Dat lijkt me nogal onverantwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dit geval vind ik het niet flauw. TS komt keer op keer met dit punt ter verdediging van de doodstraf, maar weigert enige toelichting te geven.quote:
[..]
Ik vind het flauw om het zo persoonlijk te maken. Beetje hetzelfde niveau als "als je vriendin/zus/moeder verkracht en vermoord wordt door een recidivist, had je dan niet liever gewild dat hij de doodstraf kreeg?!"
TS stelt meermaals (onder andere door middel van suggestieve vragen) dat het leven van een onschuldig persoon een geoorloofd offer is, als daardoor levens geredt worden van slachtoffers van recidiverende criminelen.
Dan vind ik de vraag of dit risico ook voor hem moet gelden een goede vraag, die ook zeker goed is voor de discussie.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 19:57:24 ]
Onderzoeken van gerechtelijke dwalingen is inderdaad heel erg moeilijk. Onschuldig veroordeelden zijn nog de makkelijke kant, maar dat is al schier onmogelijk. Schuldig vrijgesprokenen zijn haast per definitie niet onderzoekbaar.quote:
Bovendien kunnen we in de praktijk helemaal niet weten of dat 9 uit 10 is. Zo af en toe wordt er een justitiele uitglijder ontdekt, maar hoeveel justitiele uitglijders worden er niet ontdekt?
Zolang we dat niet weten weten we ook niet hoeveel onschuldige mensen er precies een dodelijke injectie zouden krijgen als we de doodsstraf zouden invoeren. Dat lijkt me nogal onverantwoord.
In Amerika is op grote schaal statistisch onderzoek gedaan en die concludeerden dat ongeveer 3 tot 5% van de terdoodveroordelingen onterecht is. Ongeveer 1,5% van de stakkers op Death Row komt inderdaad vrij wegens herziening.
Dat betekent dat dus op zijn minst drie van elke 200 geëxecuteerden het niet gedaan had. Voor de herinnering: sinds 1976, toen de doodstraf weer werd ingevoerd, zijn er 1400 mensen geëxecuteerd. Meer dan het dubbele daarvan zit nog in Death Row.
Niet mee eens. Het neigt een beetje naar de veil of ignorance imo. Wil je in een samenleving wonen waar je een 1% kans loopt om onschuldig vermoord te worden door die samenleving? En als je achter de veil of ignorance zit; wellicht ben je zelf moordernaar en wil je dan kans lopen om gedood te worden?quote:
[..]
Ik vind het flauw om het zo persoonlijk te maken. Beetje hetzelfde niveau als "als je vriendin/zus/moeder verkracht en vermoord wordt door een recidivist, had je dan niet liever gewild dat hij de doodstraf kreeg?!"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Iemand heeft Rawls gelezenquote:
[..]
Niet mee eens. Het neigt een beetje naar de veil of ignorance imo. Wil je in een samenleving wonen waar je een 1% kans loopt om onschuldig vermoord te worden door die samenleving? En als je achter de veil of ignorance zit; wellicht ben je zelf moordernaar en wil je dan kans lopen om gedood te worden?
