F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.quote:Op maandag 21 september 2015 14:49 schreef ems. het volgende:
[..]
Als iemand dood is doet hij gegarandeerd nooit meer iemand kwaad. Als iemand dat niet is heb je die garantie niet. Ik zie niet in wat voor indicatie je nog meer moet hebben?
[..]
Als onzeker is of de verdachte echt schuldig is dient hij in de eerste instantie natuurlijk niet vervolgd te worden voor moord.
Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een rechtssysteem waarin de doodstraf een optie is, in mijn ogen minder rechtvaardig is dan zonder.quote:
[..]
Waarom niet de doodstraf dan?
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.quote:
[..]
Ze kunnen niet ontsnappen? Maar dan nog, waarom dan levenslang en niet doodstraf? Waarom is doodstraf no go? Wie bepaald er die moraal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid. Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.quote:
[..]
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.quote:Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Conscience do cost.
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was
Dat is het hele probleem met de doodstraf.
O? Waar haal je die garantie uit dan?quote:
[..]
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.quote:
[..]
O? Waar haal je die garantie uit dan?
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?quote:Op maandag 21 september 2015 15:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Een foto van de moordenaar terwijl hij de moord pleegt zul je denk ik nooit tegenkomen in een rechtszaak.quote:
[..]
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid.
Getuigenverklaringen zijn notair onbetrouwbaar, en zeker niet 100% betrouwbaar.quote:
Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.
Men wist het wel heeeeeeeeel zeker. Als je het de toenmalige officier van justitie had gevraagd: "is dit nu onomstotelijk vastgesteld?" dan had hij daar 'ja' op geantwoord. (Anders was er geen veroordeling geweest.)quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Zoals gezegd: als de rechter moet gaan verklaren dat hij wel veroordeelt voor moord maar geen doodsstraf geeft omdat hij geen foto heeft van de bewuste daad dan is dat eenvoudig niet uit te leggen.quote:
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Een advocaat die pleit voor de verdediging zal direct vrijspraak aanvragen, en terecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?quote:Op maandag 21 september 2015 15:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Voor, in de wetenschap dat een dode moordenaar en kindverkrachter geen schade meer kan toekennen aan de maatschappij.
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
recidivisme niet?quote:
[..]
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.
Het feit dat ze allebei veroordeeld zijn. We hebben in Nederland alleen een veroordeling als iets in de ogen van de rechter wettig en overtuigend bewezen is. Dan ben je schuldig, ongeacht of je het feit gepleegd hebt. Dat is een onvermijdelijke consequentie van strafrecht.quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?quote:
[..]
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172
Het feit dat ze veroordeeld is, daar blijkt dat uit.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 21-09-2015 16:13:04 ]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnappingquote:Op maandag 21 september 2015 16:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.
Dit is precies het probleem voor de rechter. Voor een rechter is er alleen "schuldig" of "onschuldig".quote:
[..]
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
Een rechter kan geen uitspraken gaan doen op basis van de waarschijnlijkheid dat zo iemand misschien toch bij nader inzien onschuldig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom?quote:
[..]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnapping
Jup. Ze zijn allebei veroordeeld naar dezelfde maatstaf van bewijswaardering (Dutroux is natuurlijk niet in Nederland veroordeeld, je kunt ook Koos Hertogs invullen of zo).quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.quote:
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaardquote:
[..]
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.
Nee, dat is niet waar. De bewijslast is één van twee opties.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Ofwel niet voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt vrijspraak.
Ofwel voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt veroordeling.
Het strafrecht kent geen "onomstotelijk" bewijs, de ene veroordeling is niet beter dan de andere. Je bent of veroordeeld of niet.
Sowieso bestaat iets als onomstotelijk bewijs niet. Je kunt nooit met volledige zekerheid en details er achter komen wat in het verleden gebeurd is. Je kunt alleen proberen zo veel info te verzamelen dat je genoeg overtuigd bent om iemand een straf op te leggen. Dat geldt voor Van der Graaff en voor Lucia de B.
Dit is je nu echt al tien keer uitgelegd en je blijft maar doordrammen over "onomstotelijk vastgesteld".
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht. Er bestaat niet 'een beetje schuldig'. maar blijkbaar was ze onschuldig en in jouw situatie had ze de doodstraf gekregen en was die al uitgevoerd geweest. Alleen al daarom ben ik tegen de doodstraf. Nog even buiten de verdere eventuele bezwaren waar nog wel over gediscussieerd kan worden.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Mocht er ooit een situatie bestaan waar voor de volle 100% zeker gesteld kan worden dat de dader zeker weten en zonder een greintje twijfel de dader is op welke manier dan ook dan zou ik er op zich minder op tegen hebben in de zwaarste gevallen, maar dan nog.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Tsja, daar heb je het toch mis ben ik bang. Bewezen is bewezen.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Maar kan je ook stellen dat er fouten worden gemaakt in inschatting van recidive? Of interne beveiliging waarmee ontsnappingsgevaar bestaat? Waarom tellen die factoren niet als fact of life bij jou?quote:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Dus omdat er recidive en ontsnappingsgevaar bestaan moeten volgens jou de onschuldige ter dood veroordeelden maar gewoon dood gaan? Boeiend? Zoiets?quote:
[..]
Maar kan je ook stellen dat er fouten worden gemaakt in inschatting van recidive? Of interne beveiliging waarmee ontsnappingsgevaar bestaat? Waarom tellen die factoren niet als fact of life bij jou?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komenquote:Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Nee, dat is niet waar. Bewijs is sluitend of niet. Binair systeem.quote:
[..]
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komen
Een rechter kan zijn uitspraken niet gaan baseren op hoe sluitend het bewijs is. Dat kan eenvoudig niet.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-09-2015 18:28:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is er bij gerede twijfel geen straf. Het enige wat vermindering kan brengen zijn de verdere omstandigheden lijkt me.quote:
[..]
Binnen rechtspraak wordt ook rekening gehouden met hoe sluitend het bewijs is volgens mij. Onomstotelijk komt vaak neer op een hogere straf, zo heb ik dat wel eens voorbij horen komen
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
jij hebt het over onschuldige. Ik heb het over schuldigen. Ik vraag me af waarom je recidive van moordenaars wel een acceptabele factor vindt, maar niet dat er een onschuldig persoon ter dood wordt veroordeeld. In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?quote:Op maandag 21 september 2015 16:26 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus omdat er recidive en ontsnappingsgevaar bestaan moeten volgens jou de onschuldige ter dood veroordeelden maar gewoon dood gaan? Boeiend? Zoiets?
"Waarschijnlijk is de verdachte schuldig maar er is een kans van 30% dat ik ernaast zit dus krijgt de verdachte 30% strafvermindering op de eis"
.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De eventuele onschuldigen zal je hebben, vind je dat acceptabel ja of nee? Simpele vraag.quote:
[..]
jij hebt het over onschuldige. Ik heb het over schuldigen. Ik vraag me af waarom je recidive van moordenaars wel een acceptabele factor vindt, maar niet dat er een onschuldig persoon ter dood wordt veroordeeld. In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
De enige nuance op dat vlak die je wel moet maken is dat een veroordeling op relatief weinig bewijs een andere straf mee kan brengen dan wanneer er bijvoorbeeld allerlei gruwelijke details bekend worden tijdens het proces. Maar dan krijgt iemand niet meer straf omdat er meer bewijs is, maar omdat er bewijs aanwezig is voor strafverzwarende of -verzachtende omstandigheden.
[quote] Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Schuldig bevonden is iets anders als schuldig. Onomstotelijk is schuldig, daar is geen twijfel. Zoals het woord het al zegt. Niet onomstotelijk is schuldig bevonden volgens mij, men houdt er rekening mee dat het niet onomstotelijk is
Op maandag 21 september 2015 16:21 schreef jogy het volgende:[..]
Ze is toch schuldig bevonden? Dan ben je net zo schuldig als Dutroux in de ogen van het recht.
Schuldig bevonden is iets anders als schuldig. Onomstotelijk is schuldig, daar is geen twijfel. Zoals het woord het al zegt. Niet onomstotelijk is schuldig bevonden volgens mij, men houdt er rekening mee dat het niet onomstotelijk is
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?quote:
[..]
De eventuele onschuldigen zal je hebben, vind je dat acceptabel ja of nee? Simpele vraag.
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
We zouden alle criminaliteit in Nederland kunnen oplossen door elke veroordeelde direct een nekschot te geven. Moet je dan principieel zijn?quote:
[..]
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
Blijf je wel even bij mijn woorden? Niet de zinnen gaan veranderen om de vraag te ontwijken. Geef eens antwoordquote:
[..]
We zouden alle criminaliteit in Nederland kunnen oplossen door elke veroordeelde direct een nekschot te geven. Moet je dan principieel zijn?
Dus je vindt 2 onschuldig ter dood veroordeelden op de 20 acceptabel? Wat maakt jou dan beter dan een willekeurige schuldige ter dood veroordeelde? Ik ben wel benieuwd.quote:
[..]
Je hebt net zo goed eventuele onschuldigen met dit beleid. Iemand komt na 10 jaar vrij en valt weer terug, of iemand ontsnapt on moordt weer verder. Beide gevallen onschuldige slachtoffers. Wat als je met 2 onschuldig ter dood veroordeelden 20 slachtoffers van recidiverende moordenaars kunt voorkomen?
Moet je dan principieel zijn en maar 18 extra slachtoffers op de koopt toe nemen?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, dat moet je zeker. Vooral omdat jouw getallen uit de duim gezogen zijn.quote:
[..]
Blijf je wel even bij mijn woorden? Niet de zinnen gaan veranderen om de vraag te ontwijken. Geef eens antwoord
De doodstraf zou niet alléén voor een daad moeten gelden m.i.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Verdachten werken nu al zeer slecht mee aan psychologisch onderzoek, en als daar de doodstraf van al zal hangen nog minder. En je kunt helaas vrijwel niet iemand zonder medewerking onderzoeken.quote:
De doodstraf zou niet alléén voor een daad moeten gelden m.i.
Daarbij moet ook gekeken worden naar de persoon in kwestie. Is er sprake van een volbloed psychopaat - en dit kán blijken uit daden, maar zal ook psychologisch onderzocht moeten worden - dan doodstraf. Daarmee voorkom je onschuldige executies.
Maar dit is al een stap in de goede richting in elk geval
In het ene geval is de moordenaar een individu, die vervolgd kan worden. In het andere geval is de moordenaar de staat, die zal zeggen, oh ja, foutje, kan gebeuren. waarna verder niets gebeurt. Als je dat verschil niet inziet, snap je het grote plaatje niet echt.quote:
In beide gevallen zijn onschuldigen slachtoffer, waarom het onderscheid maken?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoegquote:
[..]
Ja, dat moet je zeker. Vooral omdat jouw getallen uit de duim gezogen zijn.
Ik heb al heel duidelijk en heel vaak aangegeven dat ik inderdaad het risico op recidive voor lief neem om de doodstraf uit te sluiten.quote:
[..]
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoeg
Dat jij met sommen als "2 versus 20" komt die precies nergens op gebaseerd zijn maakt mijn mening niet anders, maar op fictionele cijfers reageren is nogal onzinnig.
Maar je vindt 10% aan onschuldige doden een acceptabel resultaat?quote:
[..]
Ok, ik snap dat je het moeilijk vindt om daarop te antwoorden. Dat zegt al genoeg
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Je kunt natuurlijk je vraagtekens zetten bij de huidige rechtsstaat. Daar ben ik het mee eens. Ook moeten dwalingen van justitie aangepakt worden.quote:
[..]
In het ene geval is de moordenaar een individu, die vervolgd kan worden. In het andere geval is de moordenaar de staat, die zal zeggen, oh ja, foutje, kan gebeuren. waarna verder niets gebeurt. Als je dat verschil niet inziet, snap je het grote plaatje niet echt.
Ik zie voornamelijk slachtoffers, die in alle gevallen even dood zijn. Maar de moraal lijkt te zijn. "hoeveel slachtoffers er vallen maakt niet uit, als ik mn handen maar in onschuld kan wassen".
Die moraal deel ik niet
