F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat het beter is een schuldige vrij te laten dan een onschuldige onterecht te doden.quote:Op maandag 21 september 2015 12:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Dus waarom geldt het niet andersom?
Mensen die ter dood veroordeeld werden waarvan de rechters dachten dat ze toch echt schuldig waren bedoel je?quote:
[..]
Datzelfde Christendom dat ketters verbrandde bedoel je?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, niet alleen. meer rationeel. maar geef eens antwoord?quote:Op maandag 21 september 2015 12:29 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Dus eigenlijk is jouw argument voor de doodstraf puur economisch?
Dan is de dood nog een makkelijke uitweg voor hun, tot hun dood opgesloten zitten is vele malen erger imo. Dan word je gek, in zo'n klein kutcelletje.quote:
Voor. Omdat er mensen op deze aarde bestaan, die zo door en door verrot zijn, dat ze toch niet verbetering vatbaar zijn. Dus dan kun je net zo goed verwijderen van het mensdom. Niemand die ze mist; integendeel, sommigen's dood is een verlossing voor het grotere geheel. Dus daarom voor doodstraf. Wel alleen voor de aller ergste gevallen. Of gevangenen die zichzelf wensen te 'euthanaseren', die hoef je het wat mij betreft verder ook niet moeilijk te maken.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Nee, maar dat is een van de weinige landen met een democratische rechtsstaat die de doodstraf oplegt. De doodstraf in Nederland zal dus eerder vergelijkbaar zijn met die van de VS dan die in Iran.quote:
O? Maar je kunt ook niet onomstotelijk vaststellen dat iemand doden per definitie niet mag. Op welke moraliteit baseer je dat? De wet? Die wet kan ook onomstotelijk aannemen onder bepaalde voorwaardenquote:
[..]
Nee, want je kunt niet iets onomstotelijk vaststellen.
[..]
Jup, datzelfde. Gelukkig hebben we die norm niet overgenomen.
Waarom dan wel aannemen dat iemand doden niet goed is?quote:
[..]
Nee, want je kunt niet iets onomstotelijk vaststellen. Je kunt de rechter een drempel geven, zoals "wettig en overtuigend bewezen" (dat is wat we nu gebruiken), maar je kunt geen regels formuleren voor wanneer er geen enkele twijfel is. Ook als iets 100% onomstotelijk gebeurd is (wat niet kan, maar laten we dat even aannemen) kun je over de uitleg of interpretatie discussiëren.
[..]
Jup, datzelfde. Gelukkig hebben we die norm niet overgenomen.
Wie bepaald dat? Wanneer de schuldige toch vrijkomt en weer gaat moorden, dan spreek je jezelf toch tegen? Dan neem je bewust het risico, dan ben je toch verantwoordelijk?quote:Op maandag 21 september 2015 12:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat het beter is een schuldige vrij te laten dan een onschuldige onterecht te doden.
Dit is echt nonsens. Je praat poep.quote:
[..]
O? Maar je kunt ook niet onomstotelijk vaststellen dat iemand doden per definitie niet mag. Op welke moraliteit baseer je dat? De wet? Die wet kan ook onomstotelijk aannemen onder bepaalde voorwaarden
Dat neem ik niet aan, dat is gewoon een van de persoonlijke morele overtuigingen die ik heb.quote:
[..]
Waarom dan wel aannemen dat iemand doden niet goed is?
Juist, de rechters die geen enkele rechtspraak deden en enkel op een klakkeloos aangenomen moraliteit veroordelen ja. Een hypocriete moraliteit. Het soort rechters die er nu niet meer kunnen zijn in de rechtspraak, die jaquote:Op maandag 21 september 2015 12:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mensen die ter dood veroordeeld werden waarvan de rechters dachten dat ze toch echt schuldig waren bedoel je?
Je kunt het zo duur maken als je wiltquote:Op maandag 21 september 2015 12:35 schreef Tijn het volgende:
[..]
Mja, de kosten van de doodstraf in Nederland zijn inderdaad niet erg hoog, nee.
Maar dat zit je in nederland niet, en daarnaast kan men ontsnappenquote:
[..]
Dan is de dood nog een makkelijke uitweg voor hun, tot hun dood opgesloten zitten is vele malen erger imo. Dan word je gek, in zo'n klein kutcelletje.
Ik accepteer de kans dat iemand vrijkomt en recidiveert. Ik ben van mening dat dat een noodzakelijk gevolg is van een eerlijk en rechtvaardig rechtssysteem. Daar speelt uiteraard bij dat de kans op recidive zeer klein is.quote:
[..]
Maar wel iemand die het vastgelegd heeft, en na onderzoek op authenticiteit betreffende de beelden een oordeel vellen. Je weet nooit 100% zeker geef je aan. maar je weet ook nooit 100% zeker of de dader het niet meer zal doen. hj kan ontsnappen of vrij komen, en gewoon recidiveren. Dus waarom geldt het niet andersom? Dat is een prima argument om wel de doodstraf op te leggen
Recidive is nooit 100% uit te sluiten, tenzij je elke veroordeelde voor welk feit dan ook direct standrechtelijk executeert.
haha, lekker makkelijkquote:Op maandag 21 september 2015 12:40 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dit is echt nonsens. Je praat poep.
[..]
Dat neem ik niet aan, dat is gewoon een van de persoonlijke morele overtuigingen die ik heb.
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden, niet voor die van een ander.quote:
[..]
dan ben je toch verantwoordelijk?
mag jij dat bepalen voor een ander? Wie geeft je dat recht? Dus dat jij dat een acceptabel risico vindt? Mag je met het leven van een ander een enorm risico nemen?quote:
[..]
Ik accepteer de kans dat iemand vrijkomt en recidiveert.
Waarmee je toegeeft dat rechters kunnen falen en daarmee dus de doodstraf niet verstandig isquote:
[..]
Juist, de rechters die geen enkele rechtspraak deden en enkel op een klakkeloos aangenomen moraliteit veroordelen ja. Een hypocriete moraliteit. Het soort rechters die er nu niet meer kunnen zijn in de rechtspraak, die ja
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet zo goed hoe ik anders moet reageren. Het is echt onzin.quote:
In Nederland mag iemand doden ook onder bepaalde omstandigheden. Dus het is niet zo dat het "per definitie niet mag". Verder kun je best onomstotelijk vaststellen dat het niet mag (wat dus niet zo is).quote:Maar je kunt ook niet onomstotelijk vaststellen dat iemand doden per definitie niet mag.
En nee, de wet kan niets vaststellen, of het nou onomstotelijk is of niet.quote:Op welke moraliteit baseer je dat? De wet? Die wet kan ook onomstotelijk aannemen onder bepaalde voorwaarden
Antwoord waarop?quote:
[..]
Nee, niet alleen. meer rationeel. maar geef eens antwoord?
Ik ben tegen de doodstraf omdat het onomkeerbaar is. Levenslang is een veel langer durende straf.
En dat dat geld kost is niet boeiend, dat zijn kosten die je nu eenmaal hebt als beschaafd land.
waarom mag jij dan wel bepalen hoeveel risico een ander loopt met niet doodstraf? iemand komt vrij of ontsnapt? En daarnaast, waarom moet de staat dan de verantwoordelijkheid nemen voor de moordenaar door hem kost en inwoning te geven? De dader is toch verantwoordelijk voor zn daden?quote:
[..]
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden, niet voor die van een ander.
Nee, ik bepaal helemaal niets. Mijn aandeel in de totstandkoming van het huidige strafrecht is nul. Ik neem dus ook geen risico.quote:
[..]
mag jij dat bepalen voor een ander? Wie geeft je dat recht? Dus dat jij dat een acceptabel risico vindt? Mag je met het leven van een ander een enorm risico nemen?
Maar ik vind het risico dat genomen wordt gerechtvaardigd. Ik ben het er mee eens.
Nee, waarmee ik laat zien dat men een moraliteit overneemt van een zeer discutabele bronquote:
[..]
Waarmee je toegeeft dat rechters kunnen falen en daarmee dus de doodstraf niet verstandig is
Nee jij praat onzin. staan we quite. De wet kan trouwens wel iets vaststellen, het bepaald de grenzen, en aan die grenzen is men gebondenquote:
[..]
Ik weet niet zo goed hoe ik anders moet reageren. Het is echt onzin.
[..]
In Nederland mag iemand doden ook onder bepaalde omstandigheden. Dus het is niet zo dat het "per definitie niet mag". Verder kun je best onomstotelijk vaststellen dat het niet mag (wat dus niet zo is).
[..]
En nee, de wet kan niets vaststellen, of het nou onomstotelijk is of niet.
Dat maak jij er van. Jij vroeg mij wat bepaalt dat je niet mag doden. Mijn antwoord is het strafrecht, en veel normen daaruit komen uiteindelijk van de Bijbel (Gij zult niet doden). Verder heeft die bijbel er natuurlijk helemaal niets mee te maken en debiele dingen die uit naam van de Bijbel gedaan zijn of worden al helemaal niet.quote:
[..]
Nee, waarmee ik laat zien dat men een moraliteit overneemt van een zeer discutabele bron
Je reageert verder nauwelijks op mijn post. En je laatste stelling klopt niet. De wet bepaalt de grenzen, en mensen moeten vaststellen of iets binnen of buiten die grenzen valt.quote:
[..]
Nee jij praat onzin. staan we quite. De wet kan trouwens wel iets vaststellen, het bepaald de grenzen, en aan die grenzen is men gebonden
Als iemand 100 euro steelt, moet die het dan teruggeven?quote:
[..]
Antwoord waarop?
Ik ben tegen de doodstraf omdat het onomkeerbaar is. Levenslang is een veel langer durende straf.
En dat dat geld kost is niet boeiend, dat zijn kosten die je nu eenmaal hebt als beschaafd land.
Ja.quote:
[..]
Als iemand 100 euro steelt, moet die het dan teruggeven?
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.quote:
[..]
Als iemand 100 euro steelt, moet die het dan teruggeven?
Goed van toepassing op dit topic.quote:
[..]
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
Ja, dit gaat nergens meer over.quote:
[..]
Goed van toepassing op dit topic.
Dat klopt ook. Ik loop niet weg voor die mening. Jij vraagt me alleen waarom ik dat mag bepalen voor een ander, en het simpele antwoord daarop is dat ik dat helemaal niet mag of kan. Ik heb me te schikken naar de huidige Nederlandse regels. Maar op dit punt ben ik het wel met die regels eens.quote:
[..]
Jawel, jij was bereid dat risico te accepteren,
Bepaal jij dat? Waarom is het dan zo'n bende? Levert het wel een beschaafde maatschappij op? Wie bepaald de norm van beschaafd? Volgens welke moraal?quote:
[..]
Omdat dat een beschaafde maatschappij oplevert.
Jouw tactiek is gewoon om een vraag te stellen, het antwoord af te wachten, niet op het antwoord te reageren en dan meer vragen te stellen. En leer alsjeblieft spellen.quote:
[..]
Bepaal jij dat? Waarom is het dan zo'n bende? Levert het wel een beschaafde maatschappij op? Wie bepaald de norm van beschaafd? Volgens welke moraal?
Voor.
Het mensenleven van een moordenaar is sowieso overrated. Doe de gemeenschap een plezier en verwijder deze gasten permanent vervroegd uit de maatschappij.
Gezeur over "degene die de doodstraf moet uitvoeren is net zo erg" slaat natuurlijk nergens op; militairen worden ook betaald om burgers te beschermen, zijn dat ook moordenaars?
Wat maakt opsluiten sowieso voor indruk als je met een koelbloedige moord op een politicus na 12 jaar weer op straat rondloopt?
Het mensenleven van een moordenaar is sowieso overrated. Doe de gemeenschap een plezier en verwijder deze gasten permanent vervroegd uit de maatschappij.
Gezeur over "degene die de doodstraf moet uitvoeren is net zo erg" slaat natuurlijk nergens op; militairen worden ook betaald om burgers te beschermen, zijn dat ook moordenaars?
Wat maakt opsluiten sowieso voor indruk als je met een koelbloedige moord op een politicus na 12 jaar weer op straat rondloopt?
Racist
Dat vraag ik mij af. Er zijn ook mensen die feitelijk geen geweten hebben, of überhaupt maar iets dat op een zielsleven lijkt zoals normale mensen dat hebben. Dat zijn echte monsters in een mensenpakje. Het is zelfs vrij aannemelijk dat zij nauwelijks echt lijden kennen. Het zijn simpelweg ijskoude wezens. Die groep heeft werkelijk niemand iets aan. Ook het straffen door opsluiting heeft waarschijnlijk niets van effect. Beter gewoon verwijderen van deze planeet zou ik zeggen.quote:
[..]
Dan is de dood nog een makkelijke uitweg voor hun, tot hun dood opgesloten zitten is vele malen erger imo. Dan word je gek, in zo'n klein kutcelletje.
Ik zie hier in dit topic allerlei reacties van mensen voorbij komen, zoals 'niemand heeft het recht een ander te doden' en zo. Maar dan heb je volgens mij weer een redelijk naïef mensbeeld, en heb je niet werkelijk veel weet van wat er allemaal onze deze horizon leeft. Van die mensen die sommige filmpjes op internet bijvoorbeeld niet wensen te zien 'want daar kan ik echt niet tegen hoor!', dat type. Dat type zal zoiets als de doodstraf en de NOODZAAK anderen soms te doden idd niet inzien.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Vind dit flauw. Militairen hebben een taak waarvoor het doden van mensen -helaas- onvermijdelijk is. Er is in elk geval een rechtvaardiging. De doodstraf uitvoeren is niet noodzakelijk.quote:
Gezeur over "degene die de doodstraf moet uitvoeren is net zo erg" slaat natuurlijk nergens op; militairen worden ook betaald om burgers te beschermen, zijn dat ook moordenaars?
Wanneer is het bewezen? Als de rechter dat vindt? Kijk naar zaken als Lucia de B. of de Putten moordzaak. Die hebben gezeten voor iets wat ze niet gedaan hebben. Nu kun je de rechterlijke dwaling of onkunde nog goed maken met een zak geld, een uitgevoerde executie is niet terug te draaien.quote:
Voor. Bewezen moordenaars mogen van mij dood. Nu leveren ze alleen werk/onkosten op voor normale mensen.
Nee, mijn tactiek? Ik heb geen tactiek. Ik ben niet per definitie tegen de doodstraf en verdedig datquote:Op maandag 21 september 2015 12:55 schreef Tchock het volgende:
[..]
Jouw tactiek is gewoon om een vraag te stellen, het antwoord af te wachten, niet op het antwoord te reageren en dan meer vragen te stellen. En leer alsjeblieft spellen.
quote:
[..]
Vind dit flauw. Militairen hebben een taak waarvoor het doden van mensen -helaas- onvermijdelijk is. Er is in elk geval een rechtvaardiging. De doodstraf uitvoeren is niet noodzakelijk.
De vergelijking staat nog overeind. Doodstraf heeft net zo goed rechtvaardiging en het Nederlandse leger heeft vrijwel nooit "noodzakelijk" oorlog gevoerd.
Conscience do cost.
Jij komt zelf met het argument om de doodstraf in te voeren omdat het geld zou besparen.quote:
[..]
O, dus de enige reden dat je eigenlijk moordenaars niet de doodstraf moet geven is omdat het werk oplevert?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.quote:
Uiteraard tegen, 1 onschuldig mens die de doodstraf heeft gekregen is al te veel.
quote:
[..]
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.
echt hè
Jij vindt een onschuldige die door de staat geëxecuteerd wordt hetzelfde is als een "normaal" slachtoffer van moord? Interessant.quote:
[..]
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.
Maar dat is niet de reden dat ik voor de doodstraf ben alleen hoor. Maar wel een goede reden. Niet de doodstraf uitvoeren om banen te creeeren is wel heel erg kromquote:
[..]
Jij komt zelf met het argument om de doodstraf in te voeren omdat het geld zou besparen.
Waarom niet? Beiden zijn onschuldig slachtoffer toch? Waarom is het wel een punt als je stelt dat 1 onschuldig veroordeelde moordenaar ter dood word gebracht? Maar niet wanneer je recidive van een moordenaar voorkomt? Leg eens uit?quote:
Die voorkomen had kunnen worden ja. leg eens uit waarom het 1 wel waar is en het ander niet?quote:
[..]
Jij vindt een onschuldige die door de staat geëxecuteerd wordt hetzelfde is als een "normaal" slachtoffer van moord? Interessant.
Waarom is jouw argument wel geldig?
Maar het is een argument in reactie op jouw kostenbesparende argument, waar van het A. maar de vraag is of het daadwerkelijk goedkoper is, en B. of het uberhaupt moet meespelen in de argumentatie.quote:
[..]
Maar dat is niet de reden dat ik voor de doodstraf ben alleen hoor. Maar wel een goede reden. Niet de doodstraf uitvoeren om banen te creeeren is wel heel erg krom
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het beschermen van zijn burgers is een kerntaak van de Staat. Dat dat helaas niet altijd lukt is een onvermijdelijk gevolg. Dat geldt niet alleen voor moordslachtoffers, maar voor allerlei zaken.quote:
[..]
Waarom niet? Beiden zijn onschuldig slachtoffer toch? Waarom is het wel een punt als je stelt dat 1 onschuldig veroordeelde moordenaar ter dood word gebracht? Maar niet wanneer je recidive van een moordenaar voorkomt? Leg eens uit?
De staat die zelf burgers executeert wetende dat ze onschuldig zijn is op alle mogelijke manieren verkeerd bezig. En dat is wat er bij de doodstraf gebeurt. Gerechtelijke dwalingen zijn namelijk niet te voorkomen.
Nee. Ik ben klaar met dit topic. Ik heb mijn standpunt al uitgelegd en daar zult u het mee moeten doenquote:
[..]
Waarom niet? Beiden zijn onschuldig slachtoffer toch? Waarom is het wel een punt als je stelt dat 1 onschuldig veroordeelde moordenaar ter dood word gebracht? Maar niet wanneer je recidive van een moordenaar voorkomt? Leg eens uit?
Omdat het argument geld telt niet de staat eigenlijk laat opdraaien voor de daden.quote:
[..]
Maar het is een argument in reactie op jouw kostenbesparende argument, waar van het A. maar de vraag is of het daadwerkelijk goedkoper is, en B. of het uberhaupt moet meespelen in de argumentatie.
De doodstraf is helemaal niet goedkoper (als je hem tenminste zorgvuldig uitvoert) dus dit is echt een onzindiscussie.quote:
[..]
Omdat het argument geld telt niet de staat eigenlijk laat opdraaien voor de daden.
Maar als de staat de burger extra beschermd met voorkoming van recidive, waarom kan je dan niet die enkele eventueel onschuldige moordenaar niet op de koop toe nemen?quote:
[..]
Het beschermen van zijn burgers is een kerntaak van de Staat. Dat dat helaas niet altijd lukt is een onvermijdelijk gevolg.
Stel met de doodstraf voorkom je recidive, waardoor er 2 mensen onschuldig tot de doodstraf veroordeelt worden. maar aan de andere kant voorkomen 10 moorden van recidivisten.
Moet je principieel die 10 doden op de koop toe nemen? Of die 2?
Tja, is tekenend voor TS, altijd het zelfde in zijn topics. Krijgt hij inhoudelijk antwoord heeft zijn plaatje direct een kras en blijft hij maar komen met jamaars. Ben klaar met hem, hij wil geen inhoudelijke discussie, slechts bevestigingquote:
[..]
Een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een gerechtelijke dwaling kán eens voorkomen ja. Maar om dat nou als argument aan te voeren om daarvoor nóóit over te gaan op de doodstraf, onder geen énkele omstandigheid, vind ik ook nergens op slaan. Sowieso, laat de doodstraf er enkel zijn voor de állerergste gevallen, waarbij ook zwart op wit staat dat het om ernstige psychopaten gaat. Neem een voorbeeld als Dutroux, of een Robert M., of een ander 'human monster'. Er zijn meer dan zat gevallen waarbij echt geen greintje twijfel is. Of als je dan zo graag eraan vast wilt houden dat er áltijd een klein beetje twijfel kan zijn en ze er nog naast kunnen zitten.. tja, kan gebeuren dan. Vind dat toch echt geen reden om heel die regel totaal van de baan te doen.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ja maar ja maar stel dat het nu ELF wijzen waren in plaats van tienquote:
[..]
Tja, is tekenend voor TS, altijd het zelfde in zijn topics. Krijgt hij inhoudelijk antwoord heeft zijn plaatje direct een kras en blijft hij maar komen met jamaars
Want? Dan is er meer voor uitkeringen. Het gaat om hoeveel recidive gevallen je kunt voorkomen, toch? Geld is toch minder belangrijk dan een mensenleven?quote:
[..]
Maar minder werklozen en dat is ng beter.
Ik mag toch mijn standpunt verdedigen of niet?quote:
[..]
Tja, is tekenend voor TS, altijd het zelfde in zijn topics. Krijgt hij inhoudelijk antwoord heeft zijn plaatje direct een kras en blijft hij maar komen met jamaars. Ben klaar met hem, hij wil geen inhoudelijke discussie, slechts bevestiging
Sorry ik laat je hier gaan als je het niet erg vindt. Dit is een oudtestamentische opvatting (10 geboden)quote:
[..]
O? Dus ik moet alsnog het gehele betalen plus boete? Als ik fraudeer met belastinggeld, dan moet ik toch ook het hele bedrag terugbetalen? Plus boete?
Komt dat niet neer op De moordenaar die de doodstraf krijgt en als boete zn kinderen ook de doodstraf?
Het "probleem" is dat je de gevallen van ernstige psychopaten niet kunt codificeren. Als Nederland de doodstraf kende was Lucia de B. ongetwijfeld ter dood gebracht. Ze was immers veroordeeld voor viervoudige moord en nog een paar pogingen tot. Voldoet aan alle criteria, zou je zeggen, maar het enige wat ze fout heeft gedaan is op de verkeerde momenten op de verkeerde plek zijn.quote:
Een gerechtelijke dwaling kán eens voorkomen ja. Maar om dat nou als argument aan te voeren om daarvoor nóóit over te gaan op de doodstraf, onder geen énkele omstandigheid, vind ik ook nergens op slaan. Sowieso, laat de doodstraf er enkel zijn voor de állerergste gevallen, waarbij ook zwart op wit staat dat het om ernstige psychopaten gaat. Neem een voorbeeld als Dutroux, of een Robert M., of een ander 'human monster'. Er zijn meer dan zat gevallen waarbij echt geen greintje twijfel is. Of als je dan zo graag eraan vast wilt houden dat er áltijd een klein beetje twijfel kan zijn en ze er nog naast kunnen zitten.. tja, kan gebeuren dan. Vind dat toch echt geen reden om heel die regel totaal van de baan te doen.
Dat doe je niet, want je gaat niet in op de kritiek. Je dreint alleen maar door.quote:
[..]
Ik mag toch mijn standpunt verdedigen of niet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus je meet met 2 maten? fraudebedrag moet terug met boete, dus niet. Vooruit, doe maar de helft terug en geen boete, mag niet?quote:
[..]
Sorry ik laat je hier gaan als je het niet erg vindt. Dit is een oudtestamentische opvatting (10 geboden)
Maar een moordenaar mag je wel tegen zeggen, vooruit, dan niet oog om oog. Beetje straf en ga maar weer?
Wie zegt dat? Je gaat nu iets invullen dat je niet in kan vullen. Wie zegt dat ze de doodstraf had gehad? Ik zeg niet dat iedere veroordeelde de doodstraf moet krijgen, maar zlechts in enkele gevallenquote:
[..]
Het "probleem" is dat je de gevallen van ernstige psychopaten niet kunt codificeren. Als Nederland de doodstraf kende was Lucia de B. ongetwijfeld ter dood gebracht.
Bijvoorbeeld Volkert van de graaf, Of Mohammed B of Koos H.
Waarom is wat Mohammed B. heeft gedaan in jouw ogen erger dan een viervoudige babymoord?quote:
[..]
Wie zegt dat? Je gaat nu iets invullen dat je niet in kan vullen. Wie zegt dat ze de doodstraf had gehad? Ik zeg niet dat iedere veroordeelde de doodstraf moet krijgen, maar zlechts in enkele gevallen
Bijvoorbeeld Volkert van de graaf, Of Mohammed B of Koos H.
Dat ga ik wel. Maar prima, zeg ik al niets meer.quote:
[..]
Dat doe je niet, want je gaat niet in op de kritiek. Je dreint alleen maar door.
Oké, top. Ben ik hier ook weg.quote:
[..]
Dat ga ik wel. Maar prima, zeg ik al niets meer.
quote:
[..]
Waarom is wat Mohammed B. heeft gedaan in jouw ogen erger dan een viervoudige babymoord?
quote:
[..]
Dat ga ik wel. Maar prima, zeg ik al niets meer.
Dan neem ik aan dat jij om het systeem van de doodstraf te handhaven, onschuldig de doodstraf zou ondergaan?quote:
[..]
En 1 slachtoffer van een recidiverende moordenaar of ontsnapte moordenaar compenseert het weer.
Voor iemand die levenslang 23 uur per dag op zijn cel zit (zonder contact) kan de doodstraf een welkome uitweg zijn. Moeten we natuurlijk niet willen.quote:
Een gerechtelijke dwaling kán eens voorkomen ja. Maar om dat nou als argument aan te voeren om daarvoor nóóit over te gaan op de doodstraf, onder geen énkele omstandigheid, vind ik ook nergens op slaan. Sowieso, laat de doodstraf er enkel zijn voor de állerergste gevallen, waarbij ook zwart op wit staat dat het om ernstige psychopaten gaat. Neem een voorbeeld als Dutroux, of een Robert M., of een ander 'human monster'. Er zijn meer dan zat gevallen waarbij echt geen greintje twijfel is. Of als je dan zo graag eraan vast wilt houden dat er áltijd een klein beetje twijfel kan zijn en ze er nog naast kunnen zitten.. tja, kan gebeuren dan. Vind dat toch echt geen reden om heel die regel totaal van de baan te doen.
Ja, maar dit is ook toch best een goed voorbeeld van een geval waarbij ook voorbaat ook genoeg ruimte voor twijfel is? Zij was verpleegkundige als ik mij niet vergis? Dat brengt al een behoorlijke onzekerheidsvariabele met zich mee, dunkt mij. Heel wat anders dan Marc Dutroux met zijn kinderkeldertje waar lijkjes zijn gevonden, niet waar?quote:
[..]
Het "probleem" is dat je de gevallen van ernstige psychopaten niet kunt codificeren. Als Nederland de doodstraf kende was Lucia de B. ongetwijfeld ter dood gebracht. Ze was immers veroordeeld voor viervoudige moord en nog een paar pogingen tot. Voldoet aan alle criteria, zou je zeggen, maar het enige wat ze fout heeft gedaan is op de verkeerde momenten op de verkeerde plek zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het hele doel van de doodstraf is de echte klootzakken uit de samenleving filteren. Eventuele wraak in de vorm van lange gevangenisstraffen kost alleen maar een hoop centjes.quote:
[..]
Voor iemand die levenslang 23 uur per dag op zijn cel zit (zonder contact) kan de doodstraf een welkome uitweg zijn. Moeten we natuurlijk niet willen.
Conscience do cost.
Nee, de doodstraf is nogal makkelijk. Liever wel die 'wraak' door een lange straf, waarvan het grootste gedeelte geïsoleerd en een niet al te luxe menu.
Dit overigens alleen wanneer het om een heel ernstig delict gaat en je die persoon al het naars toewenst. Iemand vermoorden d.m.v. een vuurwapen is anders dan iemand maanden of jarenlang opgesloten en gemarteld hebben. Die laatste personen lekker in een ruimte van 4 m2 met een inhoud van 8m3 bewaren tot 'ie van ouderdom doodgaat.
[ Bericht 39% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 13:41:16 ]
Dit overigens alleen wanneer het om een heel ernstig delict gaat en je die persoon al het naars toewenst. Iemand vermoorden d.m.v. een vuurwapen is anders dan iemand maanden of jarenlang opgesloten en gemarteld hebben. Die laatste personen lekker in een ruimte van 4 m2 met een inhoud van 8m3 bewaren tot 'ie van ouderdom doodgaat.
[ Bericht 39% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2015 13:41:16 ]
Tegen, om twee redenen.
1) De focus van strafvervolging dient in mijn ogen preventie te zijn, niet zozeer vergelding. De doodsstraf is in mijn ogen barbaars, vergelijkbaar met zaken zoals zweepslagen, en op de markt vierendelen. Het is niet gericht op preventie.
2) Straffen die onomkeerbaar zijn kunnen alleen worden uitgevoerd wanneer politie en justitie geen fouten maken. Helaas maken ze die wel.
1) De focus van strafvervolging dient in mijn ogen preventie te zijn, niet zozeer vergelding. De doodsstraf is in mijn ogen barbaars, vergelijkbaar met zaken zoals zweepslagen, en op de markt vierendelen. Het is niet gericht op preventie.
2) Straffen die onomkeerbaar zijn kunnen alleen worden uitgevoerd wanneer politie en justitie geen fouten maken. Helaas maken ze die wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Oog om oog, tand om tand" is een limiet op de strafmaat, een inperking die voorkomt dat iemand zwaarder gestraft wordt dan hetgeen hij een ander heeft aangedaan. Het betekent niet "je moet de dader hetzelfde aandoen wat hij heeft aangericht".quote:
[..]
Maar een moordenaar mag je wel tegen zeggen, vooruit, dan niet oog om oog. Beetje straf en ga maar weer?
ik zeg niks meer voorlopigquote:
[..]
"Oog om oog, tand om tand" is een limiet op de strafmaat, een inperking die voorkomt dat iemand zwaarder gestraft wordt dan hetgeen hij een ander heeft aangedaan. Het betekent niet "je moet de dader hetzelfde aandoen wat hij heeft aangericht".
Ik heb de grootste moeite om een moord met belastingfraude te vergelijken. Appels en peren.quote:
[..]
Dus je meet met 2 maten? fraudebedrag moet terug met boete, dus niet. Vooruit, doe maar de helft terug en geen boete, mag niet?
Maar een moordenaar mag je wel tegen zeggen, vooruit, dan niet oog om oog. Beetje straf en ga maar weer?
Verder heb je nog geen antwoord gegeven of een kindermoordenaar erger is dan een moordenaar.
Tja, wie weet is er wel een hiernamaals en een soort helquote:
[..]
Voor iemand die levenslang 23 uur per dag op zijn cel zit (zonder contact) kan de doodstraf een welkome uitweg zijn. Moeten we natuurlijk niet willen.
Niemand die het weet uiteindelijk...Maar buiten dat om: het gaat mij er vooral om om het mensdom te zuiveren van de zieken. Een tumor verwijder je ook uit je lichaam, zolang dat nog kan. Ik zie de gevallen waarover het hier gaat (waarvan ik het terecht vind dat ze geëxecuteerd zouden worden), precies hetzelfde als die tumoren die je uit je lichaam verwijdert.
Nog een goed, recent voorbeeld: Willem Holleeder. Overduidelijk een levensgevaarlijke psychopaat. Daarover bestaat geen twijfel. Zit nu op de extra beveiligde afdeling in Vught dacht ik. Zelfs vanuit daar vrezen zijn zussen nog voor hun leven en dat van hun kinderen. Dat hij op één of andere manier nog, op zijn manier, vanuit die streng bewaakte gevangenis dingen kan uitrichten om zijn zussen te vergelden. Hoe streng hij ook opgesloten zit, zelfs nu schept het eigenlijk nog de rust niet waar ze zo naar verlangen, want hij zou op wat voor wijze dan ook nog steeds opdracht kunnen geven wellicht. Althans, dat is de, volgens sommigen reële angst. Stel dat het jou persoonlijk gebeurt, dat je in het web komt te zitten van een levensgevaarlijke psychopaat met enorm veel macht en connecties... zal jij dan niet willen dat die kerel gewoon lekker koud wordt gemaakt daar in de bajes?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Oneens. Doodstraf is net zo goed preventie als in degene die het ontvangt zal nooit meer in staat zijn de daad te herhalen.quote:
Tegen, om twee redenen.
1) De focus van strafvervolging dient in mijn ogen preventie te zijn, niet zozeer vergelding. De doodsstraf is in mijn ogen barbaars, vergelijkbaar met zaken zoals zweepslagen, en op de markt vierendelen. Het is niet gericht op preventie.
Dat klopt, en dat is ook mijn grootste zorg. Wel is het heel goed mogelijk dat je alleen de personen de doodstraf geeft waarvan onomstotelijk vaststaat dat zij het hebben gedaan.quote:2) Straffen die onomkeerbaar zijn kunnen alleen worden uitgevoerd wanneer politie en justitie geen fouten maken. Helaas maken ze die wel.
Conscience do cost.
heb ik al antwoord op gegeven. Maar volgens sommigen ontwijk ik vragen, wat ik overigens niet doe. Er zijn er meer die mijn vragen ontwijken.quote:
[..]
Ik heb de grootste moeite om een moord met belastingfraude te vergelijken. Appels en peren.
Verder heb je nog geen antwoord gegeven of een kindermoordenaar erger is dan een moordenaar.
Maar prima. Ik heb geen zin in weer die spelletjes van eerder. Dan zeg ik niks meer.
Metadiscussie graag in het feedback-topic.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het gaat mij er dus om wat je zelf vindt van de doodstraf. De wet zegt dit of dat, is niet relevant. Wetten kun je aanpassen. Waarom is de doodstraf niet goed als het gaat om iemand waarvan vast staat dat hij schuldig is. Bijvoorbeeld Dutroux, of Mohammed B.
Waarom verdiend zo iemand nog een kans?
Waarom verdiend zo iemand nog een kans?
Excuus had ik niet gezien.quote:
[..]
heb ik al antwoord op gegeven. Maar volgens sommigen ontwijk ik vragen, wat ik overigens niet doe. Er zijn er meer die mijn vragen ontwijken.
Maar prima. Ik heb geen zin in weer die spelletjes van eerder. Dan zeg ik niks meer.
Zowel Mohammed B. als Marc Dutroux zitten een levenslange gevangenisstraf uit. Die mensen krijgen dus geen kansen meer.quote:
Waarom verdiend zo iemand nog een kans?
Levenslang is enkel een woord. Dat betekend in Nederland niet levenslang. Maar dat was niet de vraag. Waarom zou de doodstraf voor hun niet een beter alternatief zijn?quote:
[..]
Zowel Mohammed B. als Marc Dutroux zitten een levenslange gevangenisstraf uit. Die mensen krijgen dus geen kansen meer.
Er is zover ik weet geen indicatie dat de doodsstraf een groter preventief effect heeft dan andere (zware) straffen.quote:
[..]
Oneens. Doodstraf is net zo goed preventie als in degene die het ontvangt zal nooit meer in staat zijn de daad te herhalen.
Hier kleven grote bezwaren aan. Want hoe moet een rechter nu uitleggen dat hij iemand veroordeelt voor moord, maar geen doodsstraf geeft omdat hij de mogelijkheid wil openhouden dat politie en justitie hun werk niet goed hebben gedaan?quote:
[..]
Dat klopt, en dat is ook mijn grootste zorg. Wel is het heel goed mogelijk dat je alleen de personen de doodstraf geeft waarvan onomstotelijk vaststaat dat zij het hebben gedaan.
Dat valt niet uit te leggen. Niet aan degene die terecht staat en niet aan de nabestaanden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betekent het zeker wel. Alleen als een veroordeelde een gratieverzoek indient en dit wordt goedgekeurd door de minister van Justitie en ondertekend door de koning, kan een levenslange straf worden omgezet in een tijdelijke. In principe komt iemand met een levenslange gevangenisstraf nooit meer vrij.quote:
[..]
Levenslang is enkel een woord. Dat betekend in Nederland niet levenslang.
Mijn voornaamste reden om tegen de doodstraf te zijn is dat de rechterlijke macht niet onfeilbaar is, zoals we hierboven al hebben besproken. Omdat rechters fouten kunnen maken, is het belangrijk dat we een systeem hebben waarin geen beslissingen worden genomen die niet teruggedraaid kunnen worden.quote:Waarom zou de doodstraf voor hun niet een beter alternatief zijn?
Recidivisten? Dat woord bestaat niet voor niks toch?quote:
[..]
Er is zover ik weet geen indicatie dat de doodsstraf een groter preventief effect heeft dan andere (zware) straffen.
Dit toont maar weer aan dat je geen idee hebt waar je over praat. Levenslang is in Nederland, als een van de weinige landen, echt levenslang. Je zit vast tot je doodgaat of gratie krijgt en dat laatste is al meer dan dertig jaar aan niemand verleend.quote:
[..]
Levenslang is enkel een woord. Dat betekend in Nederland niet levenslang. Maar dat was niet de vraag. Waarom zou de doodstraf voor hun niet een beter alternatief zijn?
Ja, tuurlijk is dat anders. Maar zie je niet welk probleem je hiermee creëert? Lucia de B en Marc Dutroux moeten allebei veroordeeld worden naar dezelfde maatstaf (is het wettig en overtuigend bewezen?), dus een eventuele doodstraf wordt ook gelijk overwogen bij beide. Ofwel je geeft ze beide niet, of beide wel.quote:
[..]
Ja, maar dit is ook toch best een goed voorbeeld van een geval waarbij ook voorbaat ook genoeg ruimte voor twijfel is? Zij was verpleegkundige als ik mij niet vergis? Dat brengt al een behoorlijke onzekerheidsvariabele met zich mee, dunkt mij. Heel wat anders dan Marc Dutroux met zijn kinderkeldertje waar lijkjes zijn gevonden, niet waar?
Uitzonderingen moeten ook gealgemeniseerd worden. Kunnen verpleegsters nooit de doodstraf krijgen? Voor welke beroepen geldt dat nog meer?
Maar in de praktijk komt het vaak er op neer dat iemand gewoon weer vrij komt. Slecht zelden niet.quote:
[..]
Dat betekent het zeker wel. Alleen als een veroordeelde een gratieverzoek indient en dit wordt goedgekeurd door de minister van Justitie en ondertekend door de koning, kan een levenslange straf worden omgezet in een tijdelijke. In principe komt iemand met een levenslange gevangenisstraf nooit meer vrij.
Maar dan nog. Waarom niet de doodstraf dan?
Recidivisten. En mensen vallen echt niet in herhaling als ze - zeg - een levenslange gevangenisstraf uitzitten.quote:
[..]
Recivisten? Dat woord bestaat niet voor niks toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het is geen levenslange gevangenisstraf. men komt in een TBS kliniek waar men veel meer vrijheid heeftquote:
[..]
Dit toont maar weer aan dat je geen idee hebt waar je over praat. Levenslang is in Nederland, als een van de weinige landen, echt levenslang. Je zit vast tot je doodgaat of gratie krijgt en dat laatste is al meer dan dertig jaar aan niemand verleend.
Als iemand dood is doet hij gegarandeerd nooit meer iemand kwaad. Als iemand dat niet is heb je die garantie niet. Ik zie niet in wat voor indicatie je nog meer moet hebben?quote:
[..]
Er is zover ik weet geen indicatie dat de doodsstraf een groter preventief effect heeft dan andere (zware) straffen.
Als onzeker is of de verdachte echt schuldig is dient hij in de eerste instantie natuurlijk niet vervolgd te worden voor moord.quote:Hier kleven grote bezwaren aan. Want hoe moet een rechter nu uitleggen dat hij iemand veroordeelt voor moord, maar geen doodsstraf geeft omdat hij de mogelijkheid wil openhouden dat politie en justitie hun werk niet goed hebben gedaan?
Conscience do cost.
Ze kunnen niet ontsnappen? Maar dan nog, waarom dan levenslang en niet doodstraf? Waarom is doodstraf no go? Wie bepaald er die moraal?quote:
[..]
Recidivisten. En mensen vallen echt niet in herhaling als ze - zeg - een levenslange gevangenisstraf uitzitten.
