F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.quote:Op maandag 21 september 2015 14:49 schreef ems. het volgende:
[..]
Als iemand dood is doet hij gegarandeerd nooit meer iemand kwaad. Als iemand dat niet is heb je die garantie niet. Ik zie niet in wat voor indicatie je nog meer moet hebben?
[..]
Als onzeker is of de verdachte echt schuldig is dient hij in de eerste instantie natuurlijk niet vervolgd te worden voor moord.
Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een rechtssysteem waarin de doodstraf een optie is, in mijn ogen minder rechtvaardig is dan zonder.quote:
[..]
Waarom niet de doodstraf dan?
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.quote:
[..]
Ze kunnen niet ontsnappen? Maar dan nog, waarom dan levenslang en niet doodstraf? Waarom is doodstraf no go? Wie bepaald er die moraal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid. Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.quote:
[..]
Je kunt, ten aanzien van beide, geen 100% zekerheid hebben. Je weet hoe dat gaat in de praktijk.
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.quote:Neem bijvoorbeeld Lucia de B. Als wij de doodsstraf hadden zou zij nu onschuldig in een kist liggen.
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Conscience do cost.
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was
Dat is het hele probleem met de doodstraf.
O? Waar haal je die garantie uit dan?quote:
[..]
De kans dat iemand ontsnapt - die overigens zeer gering is - garandeert niet dat er meer slachtoffers vallen. De doodstraf garandeert wel dat er onschuldige mensen door de staat vermoord worden.
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.quote:
[..]
O? Waar haal je die garantie uit dan?
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?quote:Op maandag 21 september 2015 15:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat je zeker weet dat er fouten gemaakt zullen gaan worden. Dat is een fact of life.
Een foto van de moordenaar terwijl hij de moord pleegt zul je denk ik nooit tegenkomen in een rechtszaak.quote:
[..]
Duidelijk beeldmateriaal is een voorbeeld van 100% zekerheid.
Getuigenverklaringen zijn notair onbetrouwbaar, en zeker niet 100% betrouwbaar.quote:
Eventuele bekentenis in combinatie met andere bewijsstukken zijn wat mij betreft ook 100% genoeg om de doodstraf te verantwoorden.
Men wist het wel heeeeeeeeel zeker. Als je het de toenmalige officier van justitie had gevraagd: "is dit nu onomstotelijk vastgesteld?" dan had hij daar 'ja' op geantwoord. (Anders was er geen veroordeling geweest.)quote:
[..]
Er is voor zover ik weet nooit onomstotelijk vastgesteld dat zij de schuldige was, dus nee, in haar geval had je ook geen doodstraf moeten uitdelen.
Zoals gezegd: als de rechter moet gaan verklaren dat hij wel veroordeelt voor moord maar geen doodsstraf geeft omdat hij geen foto heeft van de bewuste daad dan is dat eenvoudig niet uit te leggen.quote:
Ik zeg ook niet dat voor elke boeh of bah meteen hoofden moeten vliegen. Hell, zelfs voor moord an sich ben ik niet direct voorstander van de hoogste-boom-methode.
Een advocaat die pleit voor de verdediging zal direct vrijspraak aanvragen, en terecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?quote:Op maandag 21 september 2015 15:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
De schuld van Lucia de B. staat (stond) net zo vast als die van Dutroux, Robert M. of Volkert van der G.
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.quote:
[..]
Dat neem je gewoon aan? Dan kan je net zo gemakkelijk aannemen dat iemand gaat ontsnappen, of na vrijlaten gaat recidiveren, toch?
Voor, in de wetenschap dat een dode moordenaar en kindverkrachter geen schade meer kan toekennen aan de maatschappij.
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
Mensen die tegen zijn: Wat vinden jullie van IS? Wel of niet militair ingrijpen? Waarom zou voor hun een andere regel gelden dan moordenaars en kindverkrachters in de omgeving.
Er is niet overal een diplomatieke oplossing voor.
recidivisme niet?quote:
[..]
Dat is geen aanname, dat zijn de feiten.
Het feit dat ze allebei veroordeeld zijn. We hebben in Nederland alleen een veroordeling als iets in de ogen van de rechter wettig en overtuigend bewezen is. Dan ben je schuldig, ongeacht of je het feit gepleegd hebt. Dat is een onvermijdelijke consequentie van strafrecht.quote:
[..]
Mag ik dan eens zien waaruit dat blijkt?
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?quote:
[..]
Hier is het vonnis: http://uitspraken.rechtsp(...)NL:RBSGR:2003:AF6172
Het feit dat ze veroordeeld is, daar blijkt dat uit.quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 21-09-2015 16:13:04 ]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnappingquote:Op maandag 21 september 2015 16:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is een feit dat ongeveer 5% van alle rechtszaken verkeerd gaat. Dat kun je niet naar 0% terugbrengen, omdat het mensenwerk is. Dus je moet een systeem hebben waarin er ruimte is voor fouten.
Dit is precies het probleem voor de rechter. Voor een rechter is er alleen "schuldig" of "onschuldig".quote:
[..]
Er is geen "beetje schuldig" en "superschuldig".
Een rechter kan geen uitspraken gaan doen op basis van de waarschijnlijkheid dat zo iemand misschien toch bij nader inzien onschuldig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom?quote:
[..]
Maar je hebt dan pas een punt als er 0 recidivisme is en 0% kans op ontsnapping
Jup. Ze zijn allebei veroordeeld naar dezelfde maatstaf van bewijswaardering (Dutroux is natuurlijk niet in Nederland veroordeeld, je kunt ook Koos Hertogs invullen of zo).quote:
[..]
En daaruit blijkt dat ze net zo schuldig als dutroux?
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.quote:
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaardquote:
[..]
Op het moment dat een rechter iemand veroordeelt, staat het wat de wet betreft onomstotelijk vast dat de verdachte het delict gepleegd heeft.
Nee, dat is niet waar. De bewijslast is één van twee opties.quote:
[..]
Ja, schuldig verklaart ja. Maar jij stelde net zo schuldig, Maar schuldig op basis van bewijslast. En de ene bewijslast is sluitender dan de ander.
[..]
Volgens mij is dat niet waar. Onomstotelijk is binnen rechtspraak niet hetzelfde als schuldig verklaard
Ofwel niet voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt vrijspraak.
Ofwel voldoende om tot een wettige en overtuigende bewezenverklaring te komen. Dan volgt veroordeling.
Het strafrecht kent geen "onomstotelijk" bewijs, de ene veroordeling is niet beter dan de andere. Je bent of veroordeeld of niet.
Sowieso bestaat iets als onomstotelijk bewijs niet. Je kunt nooit met volledige zekerheid en details er achter komen wat in het verleden gebeurd is. Je kunt alleen proberen zo veel info te verzamelen dat je genoeg overtuigd bent om iemand een straf op te leggen. Dat geldt voor Van der Graaff en voor Lucia de B.
Dit is je nu echt al tien keer uitgelegd en je blijft maar doordrammen over "onomstotelijk vastgesteld".
