Als traditioneel linkse stemmer zit ik met een groot probleem. Net als veel andere kiezers vind ik het verschrikkelijk om te zien hoe immigranten wanhopig onze relatief kansrijke en veilige kusten proberen te bereiken. Tegelijkertijd maak ik me ook ontzettend druk om de Nederlandse welvaartsstaat die wordt uitgehold, een neoliberale markt die nauwelijks iets in de weg wordt gelegd, en een enorme groei van ongelijkheid ook in ons land. Voor mij is het tweede van primair belang voor een Nederlandse politieke partij op links.quote:Op maandag 29 juni 2015 16:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor mijn gevoel is links zijn strijdlust kwijt. De meeste linkse partijen hebben het kapitalisme omarmd als economisch systeem en willen alleen de scherpe kantjes eraf slijpen, in plaats van in te zien dat het systeem zelf voor geen meter deugt.
Mijn verklaring hiervoor is als volgt:
Het lijkt erop alsof sinds het falen van de sovjet unie en andere "socialistische" staten, de DDR etc. links zich verloren voelt. Alsof het kapitalisme het systeem der systemen is en toch nog het beste werkt. Ondanks dat die "socialistische" staten enkel op papier socialistisch waren en er nooit echt communisme voor een langere tijd is geweest (geen staat en een klasseloze maatschappij), lijkt het alsof mensen daarmee gelijk het kapitalisme hebben omarmd als "het systeem". Terwijl echt communisme nooit is geweest. Misschien hadden de anarchisten toch gelijk dat het dictatuur van het proletariaat een nieuwe bovenklasse (en daarmee ook onderklasse) zou scheppen.
Maar het systeem zelf is nog steeds ziek. We outsourcen veel van onze problemen naar armere landen. De reden dat wij zo goedkoop kleding en gadgets kunnen kopen is omdat die voor een grijpstuiver worden geproduceerd in armere landen. Onze relatieve goede welvaart gaat ten koste van de werknemers in andere landen. Daarnaast zorgt globalisering voor een race to the bottom. Een bedrijf zal altijd kiezen voor landen met de laagste belastingen en de minste werknemersrechten. Daarnaast kan kapitalisme en een ecologische samenleving haast niet samengaan, zijn werknemers nog steeds slachtoffer van werkgevers met eigen belangen. Eigenlijk durf ik te zeggen dat het kapitalisme niet werkt.
Toch kijkt links naar hoe het misgaat maar durft het geen radicale veranderingen te bewerkstelligen in het systeem. Er zijn weinig partijen die het systeem als geheel kritisch benaderen. Alleen Partij voor de Dieren is kritisch op de focus op economische groei en of dit altijd goed is, maar dat is maar één aspect van kapitalisme. Ik mis de strijdlust bij links. Een benadering die het hele systeem kritisch onder de loep neemt en strijdt voor alternatieven.
Samengevat:
Links heeft naar mijn mening de strijdlust verloren na de koude oorlog en mag van mij best weer z'n tanden laten zien. Er zijn alternatieven voor het kapitalisme. Je hoeft het systeem niet te omarmen als je er eigenlijk geen voorstander van bent.
Mijn vraag is ook: zijn er linksen hier die het met me eens zijn? Of bevalt de reformistische houding jullie wel? Het systeem van binnenuit "fixen".
We kunnen ons pas druk maken om de rest van de wereld als we thuis de zaken op orde hebben of ten minste de juiste politiek bedrijven om deze zaken op orde te krijgen. Linkse partijen, vooral GroenLinks en de Partij van de Arbeid (alhoewel het met Klaver nog even afwachten is), worden de laatste jaren geleid door een sociale elite die weinig verbintenis voelt met de echte onderlaag. Ze vertegenwoordigen slechts een hoogopgeleide groep met goede banen, ze voelen sociale verantwoording maar door een gebrek aan kennis en empathie voor de echte problemen in Nederland snijden ze liever in sociale zekerheid dan direct de banken aan te pakken, ze vinden immigratieproblemen schrijnender en dringender dan de ongelijkheid in Nederland, de traditionele sociaaldemocratie is weg.
Ik zoek naar politici voornamelijk binnen de PvdA, of een nieuwe partij, met een krachtige linkse normen en waarden. Binnenlands beleid, voornamelijk de sociaaleconomische onderwerpen dus, moeten op traditionele sociaaldemocratische wijze worden aangepakt zonder ons te laten beïnvloeden door het neoliberalisme zoals dit de laatste decennia heeft plaatsgevonden. Een linkse partij met een conservatief sociaaldemocratisch perspectief wat betreft de buitenlandse politiek maakt grote kans zowel kiezers op rechts als op links te trekken. Want je maakt mij niet wijs dat al die kiezers op de VVD en de PVV klassiek liberalen zijn, of economisch liberalen, het gaat om heel andere belangen.
De frustratie en de haat druipen hiervan af. Je bent vreselijk bezig met af te geven op mensen die andere keuzes maken dan jij. Zoals ik terecht opmerkte, jouw idee van vrijheid is te confirmeren aan jouw ideeen.quote:Het is allemaal een rap van ideologisch rechts. De werkelijkheid is dat ze mensen dwingen door ze in een zwakke positie te plaatsen en er dan competitie op los te laten (ze tegen elkaar uit te spelen). Het machtsspel druipt er aan alle kanten vanaf. Zoals Bram opmerkt liegen ze voortdurend en grossieren ze in drogredenen. In hun eigen ondernemingen zijn ze dol op discipline en hiërarchische verhoudingen. Ze houden van imponeren met maatpakjes, een strak vormgegeven gebouwen van staal en glas, en gebral over competatieve strijd, scoren en winnen. Het gaat niet om ontplooiing maar om heersen.[
Dit is wat ik bedoel als ik zeg dat jij persoonlijke vrijheid haat.
Jij bent niet met je eigen ding bezig, jezelf te ontplooien, wat te realiseren, je bent bezig met afgeven en zeiken over wat anderen doen.
Tekenend voor links 2015. Voor de mensen van de arbeidersbeweging heb ik meer respect, die zetten volkshuizen op, scholing voor arbeiders, begaafde kinderen uit de arbeidersklasse het mogelijk maken te studeren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Pietverdriet op 31-07-2015 22:28:55 ]
Silvio Berlusconi: The People of Freedom
Geert Wilders: Partij voor de Vrijheid
Hoe vrijheidslievend zijn deze mensen als het gaat om anderen?
Voor de vrijheid zijn is heel politiek correct ..... Je vergeet de VVDquote:
Nog een voorbeeld. Moderne rechtse partijen nemen graag 'vrijheid' op in hun partijnaam.
Silvio Berlusconi: The People of Freedom
Geert Wilders: Partij voor de Vrijheid
Hoe vrijheidslievend zijn deze mensen als het gaat om anderen?
Politiek correct? Het zijn, naar eigen zeggen, allemaal individualisten. Ze hebben allemaal individueel zelf het licht gezien.quote:
[..]
Voor de vrijheid zijn is heel politiek correct ..... Je vergeet de VVD
De vrijheid om anderen te onderdrukken wordt dan vooral benadrukt, ten koste van de onderdrukten en gemarginaliseerden.quote:
Nog een voorbeeld. Moderne rechtse partijen nemen graag 'vrijheid' op in hun partijnaam.
Silvio Berlusconi: The People of Freedom
Geert Wilders: Partij voor de Vrijheid
Hoe vrijheidslievend zijn deze mensen als het gaat om anderen?
Het is vooral rechts die bezig is zijn ideologische waarheid door te drammen. Als er een politiek beweging is die geloofd dat de samenleving maakbaarheid is, is het rechts. Als er een politiek beweging is die stijf staat van het moralisme is het tegenwoordig rechts.quote:Op vrijdag 31 juli 2015 22:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De frustratie en de haat druipen hiervan af. Je bent vreselijk bezig met af te geven op mensen die andere keuzes maken dan jij. Zoals ik terecht opmerkte, jouw idee van vrijheid is te confirmeren aan jouw ideeen.
Dit is wat ik bedoel als ik zeg dat jij persoonlijke vrijheid haat.
Jij bent niet met je eigen ding bezig, jezelf te ontplooien, wat te realiseren, je bent bezig met afgeven en zeiken over wat anderen doen.
Die deden dat niet om individualisten te kweken die vervolgens proberen zelf zo rijk mogelijk te worden. Ze deden dat uit andere idealen dan eigenbelang en individualisme, idealen die jij niet onderschrijft. Noch had rechts destijds veel waardering had voor de arbeidersbeweging. Kinderen van ouders die de SDAP stemden werden op school gepest, vanwege de haat-campagne tegen de arbeidersbeweging.quote:Tekenend voor links 2015. Voor de mensen van de arbeidersbeweging heb ik meer respect, die zetten volkshuizen op, scholing voor arbeiders, begaafde kinderen uit de arbeidersklasse het mogelijk maken te studeren.
Wat naar zeg. Dat wist ik helemaal niet.quote:
[..]
Kinderen van ouders die de SDAP stemden werden op school gepest, vanwege de haat-campagne tegen de arbeidersbeweging.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2015 23:22:39 ]
Vroeger was de gemeenschap veel hechter dan tegenwoordig. In de plaats waar ik geboren ben, trad de bevolking op tegen onrecht.quote:
[..]
Wat naar zeg. Dat wist ik helemaal niet.
Een boer had een dienstmeisje dat zwanger werd. Om die reden werd ze ontslagen. Het hele dorp kwam in actie en verzamelde zich rond zijn huis en lieten hun ongenoegen merken. De boer werd een persona non grata en is uit het dorp vertrokken.
Boeren hadden vaste werknemers die ook in dienst bleven in de periode dat er niet veel werk was (het meeste werk was er tijdens de oogst). Eén boer ontsloeg altijd zijn arbeider als het oogstseizoen was aflopen. In het voorjaar nam hij weer iemand anders aan. Iemand die ook twee zoons had. Toen deze man werd ontslagen, zijn deze zoons naar hem toegegaan en hebben hem bijna verzopen.
De solidariteit die Piet bewonderd in de vroegere arbeidersbeweging beruste op hechte gemeenschappen (samen sta je sterk). In onze tijd is iedereen zozeer geïndividualiseerd dat collectieve actie en solidariteit veel moeilijker van de grond komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 31-07-2015 23:47:05 ]
Het begint met opvoeden, dan komen normen en waardes komt daarnaar dit?quote:
Om een voorbeeld te geven. De grote voorvechter van rechtse vrijheid Ross Perot heeft een bedrijf EDS. Deze is ook actief in Nederland. Daar moeten werknemers in het kader van hun functioneringsgesprek, beoordelingen schrijven van 3 collega's. Over hunzelf worden ook beoordelingen geschreven. Deze worden gebruikt bij het beoordelingsgesprek. Hoe organiseer je sociale controle.
Kijk, je ontkent het dus niet, je begint gewoon ergens anders over. Tot zover jouw visie op vrijheid.quote:
[..]
Het is vooral rechts die bezig is zijn ideologische waarheid door te drammen. Als er een politiek beweging is die geloofd dat de samenleving maakbaarheid is, is het rechts. Als er een politiek beweging is die stijf staat van het moralisme is het tegenwoordig rechts.
[..]
Die deden dat niet om individualisten te kweken die vervolgens proberen zelf zo rijk mogelijk te worden. Ze deden dat uit andere idealen dan eigenbelang en individualisme, idealen die jij niet onderschrijft. Noch had rechts destijds veel waardering had voor de arbeidersbeweging. Kinderen van ouders die de SDAP stemden werden op school gepest, vanwege de haat-campagne tegen de arbeidersbeweging.
Interessant. Dat kan ik me haast niet voorstellen, zo'n gemeenschap. Je kunt wel zien dat ik dan in een veel individualistischere tijdsgeest ben geboren.quote:
[..]
Vroeger was de gemeenschap veel hechter dan tegenwoordig. In de plaats waar ik geboren ben, trad de bevolking op tegen onrecht.
Een boer had een dienstmeisje dat zwanger werd. Om die reden werd ze ontslagen. Het hele dorp kwam in actie en verzamelde zich rond zijn huis en lieten hun ongenoegen merken. De boer werd een persona non grata en is uit het dorp vertrokken.
Boeren hadden vaste werknemers die ook in dienst bleven in de periode dat er niet veel werk was (het meeste werk was er tijdens de oogst). Eén boer ontsloeg altijd zijn arbeider als het oogstseizoen was aflopen. In het voorjaar nam hij weer iemand anders aan. Iemand die ook twee zoons had. Toen deze man werd ontslagen, zijn deze zoons naar hem toegegaan en hebben hem bijna verzopen.
De solidariteit die Piet bewonderd in de vroegere arbeidersbeweging beruste op hechte gemeenschappen (samen sta je sterk). In onze tijd is iedereen zozeer geïndividualiseerd dat collectieve actie en solidariteit veel moeilijker van de grond komen.
Dat is inderdaad de keerzijde.quote:
Zo een gemeenschap kan ook bijzonder enge kanten hebben, jouw dochter ongehuwd zwanger? Schande, dorp negeert jou en je familie.
Nee, dat is de realiteit, voldoen aan de mores, geen vrijheid.quote:
[..]
Dat is inderdaad de keerzijde.
Iemand bijna vermoorden en mensen buitensluiten, wat een dorpquote:
[..]
Vroeger was de gemeenschap veel hechter dan tegenwoordig. In de plaats waar ik geboren ben, trad de bevolking op tegen onrecht.
Een boer had een dienstmeisje dat zwanger werd. Om die reden werd ze ontslagen. Het hele dorp kwam in actie en verzamelde zich rond zijn huis en lieten hun ongenoegen merken. De boer werd een persona non grata en is uit het dorp vertrokken.
Boeren hadden vaste werknemers die ook in dienst bleven in de periode dat er niet veel werk was (het meeste werk was er tijdens de oogst). Eén boer ontsloeg altijd zijn arbeider als het oogstseizoen was aflopen. In het voorjaar nam hij weer iemand anders aan. Iemand die ook twee zoons had. Toen deze man werd ontslagen, zijn deze zoons naar hem toegegaan en hebben hem bijna verzopen.
Luister maar eens goed naar rechts. Het is vrijheid voor mij, maar niet voor jou.quote:
[..]
Kijk, je ontkent het dus niet, je begint gewoon ergens anders over. Tot zover jouw visie op vrijheid.
Dat past bij iemand die het topje wilt zijn van een hierarchie. Hierarchievorming is natuurlijk, want het maakt het mogelijk om als een groep te functioneren. Het is zo natuurlijk als seks, maar ook seks wordt in banen geleid (verkrachting is niet toegestaan). Hierarchievorming kent zijn uitwassen en moet in banen geleid worden.
Kijk maar naar de disciplinerende taal die uit rechtse monden komt (labbekak, labbekak). Kijk maar eens hoe weinig ze op hebben met de onderklasse. Hoezeer gericht ze zijn op hun eigen succes. Naar de hierarchische verhoudingen in bedrijven. En Oh Wee als je ze bekritiseerd.
JIJ BENT ZEKER TEGEN DE VRIJHEID ...
De grote afzeikers hier op FOK zijn rechts. Ze gebruiken begrippen als een facade, waarachter ze klote met macht.
Nog een voorbeeld. Als rechtse Amerikaanse presidenten vrijheid en democratie komen brengen in andere landen, wordt het altijd oorlog.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2015 12:10:40 ]
Zeker. Er was ook veel sociale controle. De boer zat Zondags in de kerk, en als een arbeider van hem er niet was, dan werd daar wel naar gevraagd.quote:
Zo een gemeenschap kan ook bijzonder enge kanten hebben, jouw dochter ongehuwd zwanger? Schande, dorp negeert jou en je familie.
Ik had het over jouw idee van vrijheid en je haten daarop, zie dat alleen maar bevestigdquote:
[..]
Luister maar eens goed naar rechts. Het is vrijheid voor mij, maar niet voor jou.
Dat past bij iemand die het topje wilt zijn van een hierarchie. Hierarchievorming is natuurlijk, want het maakt het mogelijk om als een groep te functioneren. Het is zo natuurlijk als seks, maar ook seks wordt in banen geleid (verkrachting is niet toegestaan). Hierarchievorming kent zijn uitwassen en moet in banen geleid worden.
Kijk maar naar de disciplinerende taal die uit rechtse monden komt (labbekak, labbekak). Kijk maar eens hoe weinig ze op hebben met de onderklasse. Hoezeer gericht ze zijn op hun eigen succes. Naar de hierarchische verhoudingen in bedrijven. En Oh Wee als je ze bekritiseerd.
JIJ BENT ZEKER TEGEN DE VRIJHEID ...
De groter afzeikers hier op FOK zijn rechts. Ze gebruiken begrippen als een facade, waarachter ze klote met macht.
Nog een voorbeeld. Als rechtse Amerikaanse presidenten vrijheid en democratie komen brengen in andere landen, wordt het altijd oorlog.
En je beschrijving hierboven is niet zozeer van toepassing op rechts, maar op die van machthebbers die niet gecorrigeerd kunnen worden, je beschrijving past bv beter op Cuba of het voormalige oostblok dan op westerse democratieën.
Hierachievorming is een probleem in alle samenlevingen. Het is geen politiek systeem, het is een eigenschap van groepsdieren, die als een groep functioneren en zo hun macht vergroten. De macht die daaruit ontstaat is een eigenschap van de groep. Maar wie, binnen de groep, beschikt daarover? In een meer egalitaire samenleving zijn er minder uitwassen.quote:
[..]
Ik had het over jouw idee van vrijheid en je haten daarop, zie dat alleen maar bevestigd
En je beschrijving hierboven is niet zozeer van toepassing op rechts, maar op die van machthebbers die niet gecorrigeerd kunnen worden, je beschrijving past bv beter op Cuba of het voormalige oostblok dan op westerse democratieën.
Rechts speelt spelletjes met het begrip vrijheid of ze begrijpen zichzelf niet. Want ook ook een kapitalistische samenleving kent zijn uitwassen met mbt hierachievorming. Maar daarover hoor je ze nooit.
Mijn punt: Rechts leidt hierarchievorming niet goed in banen. Als er uitwassen zijn die zijzelf begaan, weten ze van niets. Ik ben meer liberaal dan veel rechtse mensen. Want ik hou niet van de agressie waarmee hierarchievorming gepaard gaat. Noch hou ik ervan om mensen voortdurend tegen elkaar uit te spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2015 12:45:41 ]
Nogmaals, dit heeft niets met rechts of links te maken,quote:
[..]
Hierachievorming is een probleem in alle samenlevingen. Het is geen politiek systeem, het is een eigenschap van groepsdieren, die als een groep functioneren en zo hun macht vergroten. De macht die daaruit ontstaat is een eigenschap van de groep. Maar wie, binnen de groep, beschikt daarover? In een meer egalitaire samenleving zijn er minder uitwassen.
Rechts speelt spelletjes met het begrip vrijheid of ze begrijpen zichzelf niet. Want ook ook een kapitalistische samenleving kent zijn uitwassen met mbt hierachievorming. Maar daarover hoor je ze nooit.
Mijn punt: Rechts leidt hierarchievorming niet goed in banen. Als er uitwassen zijn die zijzelf begaan, weten ze van niets. Ik ben meer liberaal dan veel rechtse mensen. Want ik hou niet van de agressie waarmee hierarchievorming gepaard gaat. Noch hou ik ervan om mensen voortdurend tegen elkaar uit te spelen.
Er was geen bescherming van arbeiders. Boeren waren het gezag in het dorp (samen met de dominee, de huisarts en de onderwijzer). Maar wat de arbeiders fair vonden kon niet zomaar worden overtreden. Formeel hadden ze geen enkele macht, maar de groep bood bescherming en veiligheid.quote:
Deelnemers beschrijving is een mooie parabel voor Cuba en het socialisme daar. Voldoen aan de mores. Confirmeren. Een hondenworst voorhouden van het strijden tegen het onrecht maar intussen iedere vrijheid beperken. Mensen die niet confirmeren zijn dissidenten, die worden geïsoleerd als ze geluk hebben, vermoord als het ff kan.
Of de groepsnormen altijd redelijk waren is een tweede. Natuurlijk niet. Het stond in het teken van tijdsgeest. Christelijke normen en waarden speelde een belangrijke rol.
Tegenwoordig beschouwen libertariers uitsluiting niet als een vorm van dwang. Het maakt geen deel uit van het non-agressie principe dat zij als uitgangspunt formuleren.
Is hierarchievorming altijd slecht?quote:
[..]
Hierachievorming is een probleem in alle samenlevingen. Het is geen politiek systeem, het is een eigenschap van groepsdieren, die als een groep functioneren en zo hun macht vergroten. De macht die daaruit ontstaat is een eigenschap van de groep. Maar wie, binnen de groep, beschikt daarover? In een meer egalitaire samenleving zijn er minder uitwassen.
Rechts speelt spelletjes met het begrip vrijheid of ze begrijpen zichzelf niet. Want ook ook een kapitalistische samenleving kent zijn uitwassen met mbt hierachievorming. Maar daarover hoor je ze nooit.
Mijn punt: Rechts leidt hierarchievorming niet goed in banen. Als er uitwassen zijn die zijzelf begaan, weten ze van niets. Ik ben meer liberaal dan veel rechtse mensen. Want ik hou niet van de agressie waarmee hierarchievorming gepaard gaat. Noch hou ik ervan om mensen voortdurend tegen elkaar uit te spelen.
Ik definieer rechts als de zittende macht en links als de wannabees. Wat nu de ideologie is van rechts was een paar eeuw geleden links. Zo bezien ligt er een machtsstrijd ten grondslag aan het onderscheid tussen links en rechts.quote:
[..]
Nogmaals, dit heeft niets met rechts of links te maken,
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2015 14:21:38 ]
Bijzonder.quote:
[..]
Ik definieer rechts als de zittende macht en links van de wannabees.
Nee. Als een Robinson Crusoe is het leven vrijwel onmogelijk. Een individu is niet bij machte om veel tot stand te brengen. Welvaart berust op samenwerking.quote:Op zaterdag 1 augustus 2015 14:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Is hierarchievorming altijd slecht?
Hierarchievorming maakt het mogelijk dat een groep als geheel functioneert. Stel een groepje mensen lopen op een weg en komen bij een T-splitsing. Als iedereen individueel een keuze maakt of hij links of recht gaat, dan zal na een aantal splitsingen iedereen alleen lopen. Om als groep te functioneren, moet er zoiets zijn als een groepsbeslissing. Maar groepsbeslissingen zijn vrij moeizaam, en een simpele oplossing is een hierarchie waarin de leider beslist. Maar dat heeft ook nadelen. De rest wordt in een volgzame rol gedrukt, en er ontstaat vaak een machtsstrijd binnen de groep rond de leidersrol. Ook tussen groepen is er een machtsstrijd.
Veel van de politieke ontwikkelingen hebben betrekking op het sparen van de kool en de geit. We zoeken een soort optimum.
Pas op voor teveel stelligheid over de natuurlijke orde der dingen. Het is vaak een verkapte manier om privileges te claimen. Het feit is dat we de scheidslijn tussen 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk' niet kunnen trekken. Voor een deel omdat we onszelf en de samenleving niet goed begrijpen. Een samenleving is voortdurend in beweging en verandert. Niets is voor de eeuwigheid. In de meest brede kader (evolutieleer) verandert de mensheid zelfs fundamenteel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2015 14:38:38 ]
quote:Het rijzende tij tilt vooral de superjachten op
Heel goed dat rijken meer uitgeven aan superjachten. want dat geld komt ook bij de armen terecht. Toch? Het blijkt tegen te vallen.
Door: Yvonne Hofs 1 augustus 2015, 02:00
Volgens een oude Engelse visserswijsheid 'tilt een rijzend tij alle boten op'. De Amerikaanse president John F. Kennedy haalde dit gezegde vaak aan als hem voor de voeten werd geworpen dat politici alleen de belangen van de rijken dienen.
De boten-analogie van Kennedy is de perfecte verbeelding van de economische 'doorsijpeltheorie', het idee dat iedereen uiteindelijk beter wordt van vermogensaanwas aan de top.
Die theorie luidt als volgt: (zeer) vermogende mensen investeren hun overtollige geld in bedrijven en bouwprojecten. Die investeringen bevorderen de economische groei en scheppen extra werkgelegenheid. Dus na verloop van tijd sijpelt de voorspoed van de maatschappelijke elite vanzelf door naar de lagere en middenklasse. Groeiende vermogensongelijkheid zou dus geen probleem zijn, omdat ook de armen ervan profiteren.
Doorsijpeltheorie
De doorsijpeltheorie is nog altijd het favoriete antwoord van welgestelden als critici hen confronteren met de groeiende vermogensongelijkheid in de wereld. Voor de miljardairs onder ons is het daarom heel spijtig dat deze theorie op drijfzand is gebouwd.
Onderzoek van onder meer de Wereldbank en het IMF toont aan dat groeiende ongelijkheid de economische groei niet bevordert, maar die juist vertraagt. IMF-economen berekenden vorige maand dat de economische groei over vijf jaar 0,38 procentpunt hoger zou uitvallen als het inkomen van de armste 20 procent van de bevolking met slechts één procentpunt zou stijgen. Stijgt het inkomen van de rijkste 20 procent met datzelfde percentage, dan valt de economische groei in de daaropvolgende vijf jaar juist 0,08 procentpunt láger uit.
Tussen 1960 en 2010 steeg het inkomen van de rijkste 1 procent Amerikanen gemiddeld met 1,8 procent per jaar, terwijl de armste 5 procent er slechts 0,7 procent per jaar op vooruit ging. Volgens een recent onderzoek van de Wereldbank zou die inkomensontwikkeling veel gelijkmatiger over de verschillende inkomensgroepen verdeeld zijn als de ongelijkheid minder groot was geweest. Uit dat onderzoek blijkt ook dat grote inkomensongelijkheid slecht uitpakt voor bijna alle inkomensgroepen, behalve voor de rijkste 10 procent. Hoe groter de ongelijkheid, hoe harder het inkomen van de rijken groeit.
Schuldenberg
Het rijzende tij tilt dus níét alle boten op, maar wel de superjachten. IMF-directeur Christine Lagarde zei vorige maand: 'In te veel landen heeft de economische groei de kleine boten niet opgetild, terwijl de schitterende jachten hoog op de golven varen met de wind in hun zeilen.'
De doorsijpeltheorie werkt om een aantal redenen niet. Een ervan is dat arme mensen elke euro die ze extra verdienen meestal uitgeven, terwijl rijke mensen meer verdienen dan ze kunnen uitgeven. Die consumptie van de lagere en middenklasse helpt de economie meer vooruit dan het spaargeld en de beleggingen (aandelen, obligaties) van de rijken.
Om rond te kunnen komen heeft het grootste deel van de bevolking, waarvan het inkomen onder druk staat, zich de afgelopen decennia in de schulden gestoken. Die schuldenberg lokt niet alleen financiële crises uit die de economie schaden, maar beperkt ook de bestedingsruimte van de lagere en middeninkomens. Zij hebben door al hun rentelasten nog minder ruimte voor consumptie.
Ongelijkheid
Verder leidt accumulatie van rijkdom bij de elite tot lagere belastinginkomsten voor de overheid en daarmee tot een verslechtering van publieke voorzieningen als onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg. Voor de lagere inkomensgroepen wordt goed onderwijs dan moeilijker bereikbaar en dat verkleint weer hun kansen op sociale stijging. Vermogens- en inkomensongelijkheid leidt zo haast vanzelf tot nog meer ongelijkheid, zoals de Franse econoom Thomas Piketty betoogt in zijn beroemde bestseller Kapitaal in de 21ste eeuw.
Fabrikanten van luxegoederen profiteren uiteraard wél van de groeiende ongelijkheid, want hun cliëntèle bestaat uit de winnaars van dit gevecht om het slijk der aarde. Volgens adviesbureau Bain gaven welgestelde consumenten in 2014 wereldwijd 865 miljard euro aan luxegoederen uit, 7 procent meer dan het jaar ervoor. Vooral de uitgaven aan dure auto's en luxereizen stegen hard. De absolute top van de luxemarkt bestaat uit privéjets en superjachten, want die speeltjes kosten minstens een paar miljoen euro per stuk. De potentiële klantengroep van een bedrijf als het Brabantse Heesen Yachts is slechts enkele tienduizenden mensen groot, en dat wereldwijd.
Citi Private Bank schreef een jaar geleden in een rapport over de markt voor privévliegtuigen dat de vraag naar de goedkopere modellen flink was ingezakt, terwijl de vraag naar de duurste en grootste modellen in een jaar met 18 procent was gestegen. Ook in de superjachtenbranche verschuift de vraag naar steeds groter en duurder. Dat sluit aan bij onderzoek dat aantoont dat ook binnen de rijkste 1 procent van de bevolking de verschillen toenemen: het vermogen van de rijkste 0,01 procent groeit het allersnelst.
Interessant.quote:
Dit zijn natuurlijk individuele gevallen, maar desalniettemin erg sneu om te zien:
http://richkidsofinstagram.tumblr.com/
Brrr..Dat dorp waar jij het over had is dat ergens in groningen?quote:
Je verzint ook je eigen definities nog. Doei!quote:
[..]
Ik definieer rechts als de zittende macht en links als de wannabees. Wat nu de ideologie is van rechts was een paar eeuw geleden links. Zo bezien ligt er een machtsstrijd ten grondslag aan het onderscheid tussen links en rechts.
Yvonne Hofs wordt zo langzamerhand wel een fenomeen van het hart op de goede plaats.quote:
Als ze dat al niet was. Respect voor deze vrouw.
Hij is een groot denker Piet. Je mag hem m.i. niet zomaar afserveren met je doei.quote:
[..]
Je verzint ook je eigen definities nog. Doei!
Sarcasme, I love itquote:
[..]
Hij is een groot denker Piet. Je mag hem m.i. niet zomaar afserveren met je doei.
De zoveelste ontmanteling van de trickledown'theorie', niet dat het ooit een serieuze theorie is geweest, het werd maar bedacht door een politicus die geen enkele noemenswaardige economische scholing had gehad (misschien een vakje op de high school en waarschijnlijk dat niet eens).quote:
Het rijzende tij tilt vooral de superjachten op
Heel goed dat rijken meer uitgeven aan superjachten. want dat geld komt ook bij de armen terecht. Toch? Het blijkt tegen te vallen.
Volgens een oude Engelse visserswijsheid 'tilt een rijzend tij alle boten op'. De Amerikaanse president John F. Kennedy haalde dit gezegde vaak aan als hem voor de voeten werd geworpen dat politici alleen de belangen van de rijken dienen.
De boten-analogie van Kennedy is de perfecte verbeelding van de economische 'doorsijpeltheorie', het idee dat iedereen uiteindelijk beter wordt van vermogensaanwas aan de top.
Die theorie luidt als volgt: (zeer) vermogende mensen investeren hun overtollige geld in bedrijven en bouwprojecten. Die investeringen bevorderen de economische groei en scheppen extra werkgelegenheid. Dus na verloop van tijd sijpelt de voorspoed van de maatschappelijke elite vanzelf door naar de lagere en middenklasse. Groeiende vermogensongelijkheid zou dus geen probleem zijn, omdat ook de armen ervan profiteren.
Doorsijpeltheorie
De doorsijpeltheorie is nog altijd het favoriete antwoord van welgestelden als critici hen confronteren met de groeiende vermogensongelijkheid in de wereld. Voor de miljardairs onder ons is het daarom heel spijtig dat deze theorie op drijfzand is gebouwd.
Onderzoek van onder meer de Wereldbank en het IMF toont aan dat groeiende ongelijkheid de economische groei niet bevordert, maar die juist vertraagt. IMF-economen berekenden vorige maand dat de economische groei over vijf jaar 0,38 procentpunt hoger zou uitvallen als het inkomen van de armste 20 procent van de bevolking met slechts één procentpunt zou stijgen. Stijgt het inkomen van de rijkste 20 procent met datzelfde percentage, dan valt de economische groei in de daaropvolgende vijf jaar juist 0,08 procentpunt láger uit.
Tussen 1960 en 2010 steeg het inkomen van de rijkste 1 procent Amerikanen gemiddeld met 1,8 procent per jaar, terwijl de armste 5 procent er slechts 0,7 procent per jaar op vooruit ging. Volgens een recent onderzoek van de Wereldbank zou die inkomensontwikkeling veel gelijkmatiger over de verschillende inkomensgroepen verdeeld zijn als de ongelijkheid minder groot was geweest. Uit dat onderzoek blijkt ook dat grote inkomensongelijkheid slecht uitpakt voor bijna alle inkomensgroepen, behalve voor de rijkste 10 procent. Hoe groter de ongelijkheid, hoe harder het inkomen van de rijken groeit.
Schuldenberg
Het rijzende tij tilt dus níét alle boten op, maar wel de superjachten. IMF-directeur Christine Lagarde zei vorige maand: 'In te veel landen heeft de economische groei de kleine boten niet opgetild, terwijl de schitterende jachten hoog op de golven varen met de wind in hun zeilen.'
De doorsijpeltheorie werkt om een aantal redenen niet. Een ervan is dat arme mensen elke euro die ze extra verdienen meestal uitgeven, terwijl rijke mensen meer verdienen dan ze kunnen uitgeven. Die consumptie van de lagere en middenklasse helpt de economie meer vooruit dan het spaargeld en de beleggingen (aandelen, obligaties) van de rijken.
Om rond te kunnen komen heeft het grootste deel van de bevolking, waarvan het inkomen onder druk staat, zich de afgelopen decennia in de schulden gestoken. Die schuldenberg lokt niet alleen financiële crises uit die de economie schaden, maar beperkt ook de bestedingsruimte van de lagere en middeninkomens. Zij hebben door al hun rentelasten nog minder ruimte voor consumptie.
Ongelijkheid
Verder leidt accumulatie van rijkdom bij de elite tot lagere belastinginkomsten voor de overheid en daarmee tot een verslechtering van publieke voorzieningen als onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg. Voor de lagere inkomensgroepen wordt goed onderwijs dan moeilijker bereikbaar en dat verkleint weer hun kansen op sociale stijging. Vermogens- en inkomensongelijkheid leidt zo haast vanzelf tot nog meer ongelijkheid, zoals de Franse econoom Thomas Piketty betoogt in zijn beroemde bestseller Kapitaal in de 21ste eeuw.
Fabrikanten van luxegoederen profiteren uiteraard wél van de groeiende ongelijkheid, want hun cliëntèle bestaat uit de winnaars van dit gevecht om het slijk der aarde. Volgens adviesbureau Bain gaven welgestelde consumenten in 2014 wereldwijd 865 miljard euro aan luxegoederen uit, 7 procent meer dan het jaar ervoor. Vooral de uitgaven aan dure auto's en luxereizen stegen hard. De absolute top van de luxemarkt bestaat uit privéjets en superjachten, want die speeltjes kosten minstens een paar miljoen euro per stuk. De potentiële klantengroep van een bedrijf als het Brabantse Heesen Yachts is slechts enkele tienduizenden mensen groot, en dat wereldwijd.
Citi Private Bank schreef een jaar geleden in een rapport over de markt voor privévliegtuigen dat de vraag naar de goedkopere modellen flink was ingezakt, terwijl de vraag naar de duurste en grootste modellen in een jaar met 18 procent was gestegen. Ook in de superjachtenbranche verschuift de vraag naar steeds groter en duurder. Dat sluit aan bij onderzoek dat aantoont dat ook binnen de rijkste 1 procent van de bevolking de verschillen toenemen: het vermogen van de rijkste 0,01 procent groeit het allersnelst.
[ Bericht 40% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-08-2015 19:40:34 ]
Ik denk niet dat hij sarcastisch was. Wel over the top maar niet sarcastisch.quote:
Het is mooi als het hart op de goede plaats zit maar pas wanneer dit gepaard gaat met een goede feitenkennis, het gebruiken van de juiste bronnen, het correct duiden van de informatie uit deze bronnen en een goed analytisch vermogen wordt dit een effectief wapen. Er zijn in Nederland veel te weinig journalisten die dat doen, zij lijkt goed aan de weg te timmeren.quote:
[..]
Yvonne Hofs wordt zo langzamerhand wel een fenomeen van het hart op de goede plaats.
Als ze dat al niet was. Respect voor deze vrouw.
quote:
[..]
Hij is een groot denker Piet. Je mag hem m.i. niet zomaar afserveren met je doei.
Laten we ons op de inhoud blijven richten.quote:
Ik stel deze aanvullingen altijd weer op zeer hoge prijs.quote:
Het is mooi als het hart op de goede plaats zit maar pas wanneer dit gepaard gaat met een goede feitenkennis, het gebruiken van de juiste bronnen, het correct duiden van de informatie uit deze bronnen en een goed analytisch vermogen wordt dit een effectief wapen. Er zijn in Nederland veel te weinig journalisten die dat doen, zij lijkt goed aan de weg te timmeren.
Kwaliteits-user die je bent.
Het enige wat je kan doen is mensen verbieden om economische activiteiten te ontplooien. Het BNP wordt dan wat lager maar het verschil tussen arm en rijk zal zeker afnemen.quote:
[..]
De zoveelste ontmanteling van de trickledown'theorie', niet dat het ooit een serieuze theorie is geweest, het werd maar bedacht door een politicus die geen enkele noemenswaardige economische scholing had gehad (misschien een vakje op de high school en waarschijnlijk dat niet eens).
Het verschil tussen arm en rijk neemt ook af met een sterker regulerende overheid die meer herverdeelt. Niet alleen dat, de totale economie groeit meer hierdoor. Dat is inmiddels ruimschoots aangetoond. Het bovenstaande artikel verwijst naar wat bewijzen hiervoor. In tegenstelling tot wat de 1%'ers ons willen doen geloven en wat jij ons hier nu ook wil doen geloven is er geen dilemma tussen economische groei en armoedebestrijding, het gaat hand in hand!quote:
[..]
Het enige wat je kan doen is mensen verbieden om economische activiteiten te ontplooien. Het BNP wordt dan wat lager maar het verschil tussen arm en rijk zal zeker afnemen.
Het blijft me verbazen: je leest iets en dan trek je de heel aparte conclusie dat het mensen DUS verboden is om economische activiteiten te ontplooien.quote:
[..]
Het enige wat je kan doen is mensen verbieden om economische activiteiten te ontplooien. Het BNP wordt dan wat lager maar het verschil tussen arm en rijk zal zeker afnemen.
Ergens is er dan iets misgegaan.
Een fenomeen waar vooral politici heel erg veel last van hebben.quote:
[..]
Het blijft me verbazen: je leest iets en dan trek je de heel aparte conclusie dat het mensen DUS verboden is om economische activiteiten te ontplooien.
Ergens is er dan iets misgegaan.
Het irriteert me altijd dat iemand die anderhalf keer modaal verdient (laten we zeggen) volkomen blind is voor hoe de gigantische kloof tussen arm en rijk - bestaat - en als je iets over die kloof beweert dat ze dan denken dat je hun geld wilt afpakken. Ter meerdere glorie van de onrendabelen. Want dat mag je ook onbeschaamd beweren these days.quote:
[..]
Een fenomeen waar vooral politici heel erg veel last van hebben.
Een theorie van mij hierover is dat sommige van die mensen dit alles niet willen inzien aangezien ze dan beseffen dat ze hier mede verantwoordelijk voor zijn en dit een schuldgevoel in de hand werkt. Het is gemakkelijker om het te negeren en te doen alsof er niets aan de hand is.quote:
[..]
Het irriteert me altijd dat iemand die anderhalf keer modaal verdient (laten we zeggen) volkomen blind is voor hoe de gigantische kloof tussen arm en rijk - bestaat - en als je iets over die kloof beweert dat ze dan denken dat je hun geld wilt afpakken. Ter meerdere glorie van de onrendabelen. Want dat mag je ook onbeschaamd beweren these days.
Aangezien dit de draad is voor linkse mensen en over linkse politieke mogen we het hier wel scherp stellen.
Het irriteert mij dat mensen economische activiteiten ontplooien, succesvol zijn en dat er dan wat bankzitters zijn die gaan praten over ongelijkheid.quote:
[..]
Het irriteert me altijd dat iemand die anderhalf keer modaal verdient (laten we zeggen) volkomen blind is voor hoe de gigantische kloof tussen arm en rijk - bestaat - en als je iets over die kloof beweert dat ze dan denken dat je hun geld wilt afpakken. Ter meerdere glorie van de onrendabelen. Want dat mag je ook onbeschaamd beweren these days.
quote:
[..]
Het irriteert me altijd dat iemand die anderhalf keer modaal verdient (laten we zeggen) volkomen blind is voor hoe de gigantische kloof tussen arm en rijk - bestaat - en als je iets over die kloof beweert dat ze dan denken dat je hun geld wilt afpakken. Ter meerdere glorie van de onrendabelen. Want dat mag je ook onbeschaamd beweren these days.
Hierarchievorming is ook elkaar verbaal afzeiken.quote:
[..]
Het irriteert mij dat mensen economische activiteiten ontplooien, succesvol zijn en dat er dan wat bankzitters zijn die gaan praten over ongelijkheid.
Nee dat is gewoon het oneens zijn met elkaar en je daar over opwinden. De economische taart groeit door ondernemende mensen. Mensen die hun nek uitsteken, Niet door laffe werknemers die bovenal zekerheid verlangen.quote:
[..]
[..]
Hierarchievorming is ook elkaar verbaal afzeiken.
Het hele taalgebruik al. Je praat over over hele groepen mensen in termen van meer en minder.quote:
[..]
Nee dat is gewoon het oneens zijn met elkaar en je daar over opwinden. De economische taart groeit door ondernemende mensen. Mensen die hun nek uitsteken, Niet door laffe werknemers die bovenal zekerheid verlangen.
Hier doe je de werknemer echt te kort mee af hoor, die wat de nek uitsteken kunnen uitsteken willen wat ze willen als er geen werknemers voor hun zijn.quote:
[..]
Mensen die hun nek uitsteken, Niet door laffe werknemers die bovenal zekerheid verlangen.
En zekerheid voor een werknemer die zijn lijf en ziel voor me gebruikt heb ik daar toch geen probleem mee hoor.
Zou dat niet zijn waarvoor dan nog mij lijf en ziel, dan moet die werkgever maar doen wat hij hoort te doen controleren of die werknemer zijn werk zo uitvoert als dat hij het opgedragen krijgt.
Een goeder werknemer die zich met hart en ziel inzet is goud waard voor een bedrijf vindt ik.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2015 22:59:25 ]
Inderdaad! Alleen deze maatschappij kijkt daar niet meer naar. Grote bedrijven denken in termen van geld en niet echt meer aan de werknemers in een bepaalde zin.quote:
[..]
Hier doe je de werknemer echt te kort mee af hoor, die wat de nek uitsteken kunnen uitsteken willen wat ze willen als er geen werknemers voor hun zijn.
En zekerheid voor een werknemer die zijn lijf en ziel voor me gebruikt heb ik daar toch geen probleem mee hoor.
Zou dat niet zijn waarvoor dan nog mij lijf en ziel, dan moet die werkgever maar doen wat hij hoort te doen controleren of die werknemer zijn werk zo uitvoert als dat hij het opgedragen krijgt.
Een goeder werknemer die zich met hart en ziel inzet is goud waard voor een bedrijf vindt ik.
Des te groter het bedrijf des te meer moet ik vertrouwen op mijn werknemers ik heb het overzicht dan ja immers niet meer lijkt me?quote:
[..]
Inderdaad! Alleen deze maatschappij kijkt daar niet meer naar. Grote bedrijven denken in termen van geld en niet echt meer aan de werknemers in een bepaalde zin.
Ik hoef er maar een paar (rotte appels) bij te hebben in de leiding dan heb ik het nakijken lijkt me?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 03-08-2015 00:24:54 ]
Wat is jullie houding tav van religies ook weer, linksen onder de FOK!kers....?
Toegift:
De Calais kerk, gebouwd van gevonden materiaal door die arme drommels bij de Euro-tunnel, die de UK willen binnenkomen... Ja, want we moeten blijven bidden...
.[ Bericht 31% gewijzigd door Ryan3 op 03-08-2015 00:41:45 ]
Tiens,quote:
Het gebrekkige taal- en cultuuronderwijs vertaalt zich ook in de volstrekt overtrokken aandacht voor de VS (wat telkens toe lijkt te nemen tov andere landen), waar bovendien de vorm prevaleert en met weinig distantie en distinctie van verslag wordt gedaan.
In hoeverre kun je de overheid volledig vertrouwen.quote:
[..]
Het verschil tussen arm en rijk neemt ook af met een sterker regulerende overheid die meer herverdeelt. Niet alleen dat, de totale economie groeit meer hierdoor. Dat is inmiddels ruimschoots aangetoond. Het bovenstaande artikel verwijst naar wat bewijzen hiervoor. In tegenstelling tot wat de 1%'ers ons willen doen geloven en wat jij ons hier nu ook wil doen geloven is er geen dilemma tussen economische groei en armoedebestrijding, het gaat hand in hand!
Helemaal niks mis met werknemers. Genoeg die hard werken en aan zelfontplooiing doen. We kunnen bovendien niet allemaal ondernemer worden.quote:
[..]
Nee dat is gewoon het oneens zijn met elkaar en je daar over opwinden. De economische taart groeit door ondernemende mensen. Mensen die hun nek uitsteken, Niet door laffe werknemers die bovenal zekerheid verlangen.
Persoonlijk ben ik van mening dat religies, en dan voornamelijk abrahamitische religies, alleen maar zorgen voor ongelijkheid en discriminatie.quote:Op maandag 3 augustus 2015 00:24 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens even een vraag tussen door.
Wat is jullie houding tav van religies ook weer, linksen onder de FOK!kers....?
Toegift:
[ afbeelding ]
De Calais kerk, gebouwd van gevonden materiaal door die arme drommels bij de Euro-tunnel, die de UK willen binnenkomen... Ja, want we moeten blijven bidden...
Uiteraard. Maar die prestaties zijn lekker afgekaderd binnen de tijd dat ze zichzelf verhuren. Daar hoort een andere beloning bij dan bij iemand wiens levenswerk het is om te ondernemen.quote:
[..]
In hoeverre kun je de overheid volledig vertrouwen.
[..]
Helemaal niks mis met werknemers. Genoeg die hard werken en aan zelfontplooiing doen. We kunnen bovendien niet allemaal ondernemer worden.
Wat probeer je te zeggen?quote:
Ook frappant: er zijn onderzoeken gedaan waar in hoofdsteden van Europa tien portemonnees per hoofdstad werden achtergelaten. Inclusief een boel geld en identiteitskaart. Enkel in Oslo en Kopenhagen kwamen ze alle 10 netjes terug. In andere hoofsteden geen één. Verassing.
Dat je net zo klinkt als Querulijn Xaverius, Markies de Canteclaer van Barneveldt.quote:
Ik dacht dat jij ook van mening bent dat er teveel aandacht is voor de Amerikaanse verkiezingen? Dat meen ik mij te herinneren.quote:
[..]
Dat je net zo klinkt als Querulijn Xaverius, Markies de Canteclaer van Barneveldt.
Daar voeg ik dan inderdaad aan toe dat de verslaggeving het showelement en 'die doet het goed' niet overstijgt. Natuurlijk niet, want anders zou blijken hoe irrelevant veel Amerikaanse themas zijn voor de Nederlandse context.
Ging niet om de boodschap maar de manier waarop je hem bracht.quote:
[..]
Ik dacht dat jij ook van mening bent dat er teveel aandacht is voor de Amerikaanse verkiezingen? Dat meen ik mij te herinneren.
Daar voeg ik dan inderdaad aan toe dat de verslaggeving het showelement en 'die doet het goed' niet overstijgt. Natuurlijk niet, want anders zou blijken hoe irrelevant veel Amerikaanse themas zijn voor de Nederlandse context.
En ja, er is overdreven aandacht voor de amerikaanse verkiezingen.
Jaren geleden was bij het Journaal buitenland altijd Israel. Toen er een keer geen Israel item was heb ik ze een brief geschreven, dat de buitenredacteur toch niet ziek was? En hem van harte beterschap wens. Kreeg een tamelijk boze brief terug, ze vonden de kritiek niet leuk, maar aan hun boosheid was duidelijk te merken dat de vinger op de pijnlijke plek zat.
Zijn argumenten en kennis van zaken gaat ver boven de meesten uit hier, dat is duidelijk. Het is geen schande om niet mee te kunnen, maar afserveren staat ook niet erg netjes.quote:
Dit zeer zeker.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 17:40 schreef I-care het volgende:
[..]
Zijn argumenten en kennis van zaken gaat ver boven de meesten uit hier, dat is duidelijk. Het is geen schande om niet mee te kunnen, maar afserveren staat ook niet erg netjes.
Het was m.i. geen nette actie van user Piet V.
En wat deelnemer doet is zeer bewonderenswaardig en daar mogen geen grappen over gemaakt worden m.i.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 08-08-2015 23:32:46 ]
Een totalitaire politieke overtuiging ís een verlangen naar een machtig heerser, niet?quote:
Waarom neigen mensen die naar totalitaire politieke overtuigingen neigen ook naar persoonsverheerlijking en als je zegt dat de keizer geen kleren aan heeft ben je een ketter?
Niet noodzakelijk, maar het pakt altijd zo uit.quote:
[..]
Een totalitaire politieke overtuiging ís een verlangen naar een machtig heerser, niet?
Bestaat er een totalitaire politieke vorm zonder Grote Leider?quote:
[..]
Niet noodzakelijk, maar het pakt altijd zo uit.
Marx schreef niets over de noodzaak van een Grote Leiderquote:
[..]
Bestaat er een totalitaire politieke vorm zonder Grote Leider?
Dat is misschien omdat Marx niet doorhad dat zijn gedachtengoed in de praktijk vrij gemakkelijk leidt tot autoritarisme of totalitarisme, volgens de definitie dan.. beide met een Grote Leider.quote:
[..]
Marx schreef niets over de noodzaak van een Grote Leider
Een democratie kan in theorie ook samengaan met een totalitair systeem, wanneer via democratische wegen er zoveel regels zijn opgesteld dat persoonlijke vrijheid amper meer bestaat en je hele leven van wieg tot graf door wetgeving wordt bepaald.quote:
[..]
Bestaat er een totalitaire politieke vorm zonder Grote Leider?
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 09-08-2015 01:04:59 ]
Volgens mij hangt dat er vanaf hoe die wijzigingen eruit zien, maar in theorie natuurlijk wel. Al wordt het wel lastig als je op democratische wijze de Koning (of Grote Leider dan ook) bijvoorbeeld de macht geeft om (grond)wetswijzigingen te vetoën.quote:
Maar die hypothetische autoritaire democratie zou dan wel op vreedzame wijze omkeerbaar kunnen zijn? Dus een overgang naar een liberaler systeem via de democratische weg?
Dan is Nederland dus ook een totalitair land. Geregeerd door de Bilberberg (Oranjes) en EU dictatuur.quote:
[..]
Volgens mij hangt dat er vanaf hoe die wijzigingen eruit zien, maar in theorie natuurlijk wel. Al wordt het wel lastig als je op democratische wijze de Koning (of Grote Leider dan ook) bijvoorbeeld de macht geeft om (grond)wetswijzigingen te vetoën.
Het mag geen nieuws heten dat uitgerekend rechts de afgelopen 15 jaar vele totalitaire wetten er doorheen heeft gejast, waar bijv. bankrekeningen bevroren kunnen worden zonder rechterlijke toetsing.
Pot, ketel.
Denk dat iedereen wel zijn neus vol heeft ervan dat het besluit nemen voor de aanleg van een snelweg 30-40 jaar duurt totdat men kan beginnen met bouwen (Denk aan de A4)
Jammer dat SP ook een beetje piekt.quote:
Alle partijen en groen links het minst, niet verbazingwekkendquote:
[..]
Jammer dat SP ook een beetje piekt.
Iedereen behalve GroenLinks.quote:
[..]
Jammer dat SP ook een beetje piekt.
Die willen een sterke leidster.
quote:Op zondag 9 augustus 2015 11:54 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Iedereen behalve GroenLinks.
Die willen een sterke leidster.
Een sterk co-leiderschap in deeltijd en niet in het weekeinde of tijdens de vakanties.
http://www.elsevier.nl/We(...)der-ELSEVIER232025W/quote:
[..]
Jammer dat SP ook een beetje piekt.
Dat is een succesvolle grootkapitaalslobby geweest. Het is natuurlijk altijd mogelijk om individuele extreme gevallen op te blazen tot de norm. Het is ook weer heel erg hypocriet want bij andere dingen maakt de VVD het juist expres lastig om de status quo te veranderen (TTIP is een volgende stap), en zet men de democratie bewust buitenspel.quote:
Er is wel een flink verschil tussen het wensen van sterk leiderschap van de politiek die snel en adequaat beslissingen kan nemen tegenover de persoonsverheerlijking van de grote leider/roerganger, klopkoek.
Denk dat iedereen wel zijn neus vol heeft ervan dat het besluit nemen voor de aanleg van een snelweg 30-40 jaar duurt totdat men kan beginnen met bouwen (Denk aan de A4)
Persoonsverheerlijking ziet men ook in rechtse dictaturen (tenzij je van de school bent: Hitler/Pinochet/Apartheid was links). Dat is de eindfase van een ontwikkeling zou ik zeggen.
Wat je wel bij de SP ziet tov VVD is een lagere acceptatie van autoriteit, of het autoriteitsargument.
Je snapt echt niet waar ik het over heb.quote:
[..]
Dat is een succesvolle grootkapitaalslobby geweest. Het is natuurlijk altijd mogelijk om individuele extreme gevallen op te blazen tot de norm.
Persoonsverheerlijking ziet men ook in rechtse dictaturen (tenzij je van de school bent: Hitler/Pinochet/Apartheid was links). Dat is de eindfase van een ontwikkeling zou ik zeggen.
Wat je wel bij de SP ziet tov VVD is een lagere acceptatie van autoriteit, of het autoriteitsargument.
Geleid willen wordenquote:
Een sterke leider willen en dat stemmen op Roemer....
Ah, het is gewoon een breed gedragen opvatting in het algemeen bij Nederlanders. Jammer.quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/We(...)der-ELSEVIER232025W/
Jouw bedrijf is natuurlijk een arachistisch zooitje.quote:
Je zit niet ver van de waarheid...quote:
[..]
Jouw bedrijf is natuurlijk een arachistisch zooitje.
Een groter, meer complex bedrijf is toch net wat lastiger te runnen zonder een hiërarchische structuur.quote:
[..]
Je zit niet ver van de waarheid...
Dat, ja. Teveel mensen die denken dat ze leiders en bazen nodig hebben om te kunnen functioneren. Anderzijds, de mensen die zo in elkaar zitten zullen dat ook wel nodig hebben.quote:
Gelul. zie Semco.quote:
[..]
Een groter, meer complex bedrijf is toch net wat lastiger te runnen zonder een hiërarchische structuur.
Het is goed om je werknemers zoveel mogelijk vrij te laten. En je moet het aantal bestuurslagen binnen een organisatie ook proberen te beperken. Maar er is af en toe gewoon iemand nodig die knopen doorhakt en bereid is moeilijke doch noodzakelijke beslissingen te nemen.quote:
Waarom ben je dan niet links?quote:
[..]
Dat, ja. Teveel mensen die denken dat ze leiders en bazen nodig hebben om te kunnen functioneren. Anderzijds, de mensen die zo in elkaar zitten zullen dat ook wel nodig hebben.
Er zijn gemakkelijkere manieren om je gebrek aan kennis wat betreft politiek aan te duiden dan jezelf links of rechts te noemen.quote:
Valve en Mondragon zijn best groot en succesvol.quote:
[..]
Het is goed om je werknemers zoveel mogelijk vrij te laten. En je moet het aantal bestuurslagen binnen een organisatie ook proberen te beperken. Maar er is af en toe gewoon iemand nodig die knopen doorhakt en bereid is moeilijke doch noodzakelijke beslissingen te nemen.
Na een half jaar zonder hoofdredacteur te hebben gezeten, weet ik uit ervaring dat het te prefereren is wanneer iemand aan het hoofd staat en sturing geeft aan de organisatie.quote:
[..]
Valve en Mondragon zijn best groot en succesvol.
En dat anarchistische bedrijfsstructuur in sommige sectoren goed werkt, zal allemaal best. Zegt alleen vrij weinig.
Zo'n organisatievorm wil niet zeggen dat je geen mensen hebt die in sommige beslissingen het voortouw nemen en dergelijke. Het gaat om de machtsverhouding. Als die macht binnen het bedrijf democratisch gelegitimeerd is, dan is dat ook prima.quote:
[..]
Na een half jaar zonder hoofdredacteur te hebben gezeten, weet ik uit ervaring dat het te prefereren is wanneer iemand aan het hoofd staat en sturing geeft aan de organisatie.
En dat anarchistische bedrijfsstructuur in sommige sectoren goed werkt, zal allemaal best. Zegt alleen vrij weinig.
Hoe zie jij die democratische legitimatie precies voor je?quote:
[..]
Zo'n organisatievorm wil niet zeggen dat je geen mensen hebt die in sommige beslissingen het voortouw nemen en dergelijke. Het gaat om de machtsverhouding. Als die macht binnen het bedrijf democratisch gelegitimeerd is, dan is dat ook prima.
Het is in ieder geval een garantie dat een organisatie in een puinhoop verandert.quote:
[..]
Hoe zie jij die democratische legitimatie precies voor je?
Daarom werken de meeste bedrijven ook met ondernemingsraden. Zo wek je de schijn dat er sprake is van een democratische organisatie, terwijl zo'n raad in de meeste gevallen niet meer is dan een papieren tijger. Echte bevoegdheden heeft zo'n club niet.quote:Op zondag 9 augustus 2015 15:07 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is in ieder geval een garantie dat een organisatie in een puinhoop verandert.
Weet ik inmiddels uit ervaring
Gewoon, met stemmen en dergelijke.quote:
[..]
Hoe zie jij die democratische legitimatie precies voor je?
Een stukje uit een artikel over hoe dat bij Mondragon gebeurt:
quote:MC is composed of many co-operative enterprises grouped into four areas: industry, finance, retail and knowledge. In each enterprise, the co-op members (averaging 80-85% of all workers per enterprise) collectively own and direct the enterprise. Through an annual general assembly the workers choose and employ a managing director and retain the power to make all the basic decisions of the enterprise (what, how and where to produce and what to do with the profits).
As each enterprise is a constituent of the MC as a whole, its members must confer and decide with all other enterprise members what general rules will govern MC and all its constituent enterprises. In short, MC worker-members collectively choose, hire and fire the directors, whereas in capitalist enterprises the reverse occurs.
http://www.theguardian.co(...)capitalism-mondragon
Ach, Robin zal dat nog wel gaan begrijpen als hij daadwerkelijk aan het arbeidsproces gaat deelnemen.quote:
[..]
Daarom werken de meeste bedrijven ook met ondernemingsraden. Zo wek je de schijn dat er sprake is van een democratische organisatie, terwijl zo'n raad in de meeste gevallen niet meer is dan een papieren tijger. Echte bevoegdheden heeft zo'n club niet.
Weet ik inmiddels uit ervaring
Zit daar persoonlijk niet zo op te wachten.quote:
[..]
Gewoon, met stemmen en dergelijke.
Een stukje uit een artikel over hoe dat bij Mondragon gebeurt:
[..]
Overigens is leiding geven meer dan een keer in de zoveel tijd een besluit nemen over een lange termijnvisie. Dagelijks moeten er kleine en grote beslissingen worden genomen. En dan komt het soms gewoon neer op een haast dictatoriale werkwijze binnen een organisatie.
Conflicterende belangen zie je bij maatschappen en partner-modellen ook snel ontstaan. Elke partner is verantwoordelijk voor zijn eigen clubje en zal de eigen collegas anders behandelen dan de medewerkers van andere partners. De afdeling retail laten communiceren met de afdeling finance of IT is ook bij het voorbeeld van Robin geen sinecure. Leg een verkoper maar eens uit waarom er software van enkele tonnen gekocht moet worden.quote:
[..]
Zit daar persoonlijk niet zo op te wachten.
Overigens is leiding geven meer dan een keer in de zoveel tijd een besluit nemen over een lange termijnvisie. Dagelijks moeten er kleine en grote beslissingen worden genomen. En dan komt het soms gewoon neer op een haast dictatoriale werkwijze binnen een organisatie.
Wat een stupide plan.quote:
[..]
Zo'n organisatievorm wil niet zeggen dat je geen mensen hebt die in sommige beslissingen het voortouw nemen en dergelijke. Het gaat om de machtsverhouding. Als die macht binnen het bedrijf democratisch gelegitimeerd is, dan is dat ook prima.
Jammer dat je een "plan" stupide noemt zonder daadwerkelijke argumenten te geven. Blijkbaar zijn de neoliberalen nog niet zo ver om buiten hun kaders te denken. Argumenten geven voor een bewering blijkt al te moeilijk.quote:
Waarom niet? Vind je het niet fijn om invloed te kunnen hebben op besluiten die worden genomen? Werk neemt zo'n groot deel van het leven in beslag dat ik niet snap waarom democratie in de politiek essentieel zou zijn, maar op de werkvloer niet. Dat is toch wel op z'n minst een beetje inconsequent?quote:
[..]
Zit daar persoonlijk niet zo op te wachten.
Tsja, dat geloof ik best. Maar dat hoeft toch niet altijd dictatoriaal besloten te worden?quote:Overigens is leiding geven meer dan een keer in de zoveel tijd een besluit nemen over een lange termijnvisie. Dagelijks moeten er kleine en grote beslissingen worden genomen. En dan komt het soms gewoon neer op een haast dictatoriale werkwijze binnen een organisatie.
Op de werkvloer ga je, met wederzijds goedvinden, een overeenkomst aan. Dit is met het staatsburgerschap niet zo. Toegegeven: iedereen moet op één of andere manier aan zijn/haar centen komen, maar dat hoeft niet per se in loondienst, laat staan per se in één specifieke organisatie waar het management hem of haar niet aanstaat.quote:
[..]
Waarom niet? Vind je het niet fijn om invloed te kunnen hebben op besluiten die worden genomen? Werk neemt zo'n groot deel van het leven in beslag dat ik niet snap waarom democratie in de politiek essentieel zou zijn, maar op de werkvloer niet. Dat is toch wel op z'n minst een beetje inconsequent?
Vaak is het zo dat de werkvloer tot op zekere hoogte mee kan beslissen over beleidskeuzes. Bij ons gebeurt dat per stemming tijdens plenaire vergaderingen. Je stemt dan altijd over totale plannen. En vooraf kun je input leveren. Daar wordt dan wel of niet iets mee gedaan.quote:
Waarom niet? Vind je het niet fijn om invloed te kunnen hebben op besluiten die worden genomen? Werk neemt zo'n groot deel van het leven in beslag dat ik niet snap waarom democratie in de politiek essentieel zou zijn, maar op de werkvloer niet. Dat is toch wel op z'n minst een beetje inconsequent?
[..]
Tsja, dat geloof ik best. Maar dat hoeft toch niet altijd dictatoriaal besloten te worden?
Maar ik doelde vooral op de situatie op de werkvloer. Heel leuk die hippie-mentaliteit van jou, maar als er niemand is die het voortouw neemt en de macht heeft om tafel te slaan en besluiten af te dwingen, dan verzand je al snel in chaos.
Ik heb dat met eigen zien gebeuren. Club eigenwijze, koppige schrijvers met aan het hoofd een zwakke chef. Dat ging helemaal fout. Er moet iemand zijn die hard kan zijn en de bevoegdheid heeft om te zeggen waar het op staat. Die zaken afdwingt. En dat kan soms ietwat dictatoriale vormen aannemen.
Dat het wederzijdse goedvinden op papier staat betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk zo is. Zoals je zelf al deels toegeeft heb je niet altijd wat te kiezen.quote:Op zondag 9 augustus 2015 15:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Op de werkvloer ga je, met wederzijds goedvinden, een overeenkomst aan. Dit is met het staatsburgerschap niet zo. Toegegeven: iedereen moet op één of andere manier aan zijn/haar centen komen, maar dat hoeft niet per se in loondienst, laat staan per se in één specifieke organisatie waar het management hem of haar niet aanstaat.
Sommige mensen kunnen inderdaad kiezen om bij andere bedrijven te werken waar het management ze wat meer aanstaat. Helaas is niet iedereen in staat om dat te doen, dat kan verschillende redenen hebben. Als je bijvoorbeeld laagopgeleid bent en blij bent dat je überhaupt werk hebt, dan is die keuze er in de praktijk niet.
Laagopgeleiden hebben soms nog meer te kiezen dan hoogopgeleiden. Kijk naar de potentiële werkgevers van hoogwaardige technisch specialisten en het scala aan werkgevers voor laagopgeleide loodgieters, timmerlieden of elektriciens. Je retoriek is vrij paternalistisch naar laagopgeleiden, waar de overheid ze moet beschermen tegen kapitalistische zwijnen van werkgevers omdat ze zelf niet mondig zijn hun wensen te verwoorden.quote:
[..]
Dat het wederzijdse goedvinden op papier staat betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk zo is. Zoals je zelf al deels toegeeft heb je niet altijd wat te kiezen.
Sommige mensen kunnen inderdaad kiezen om bij andere bedrijven te werken waar het management ze wat meer aanstaat. Helaas is niet iedereen in staat om dat te doen, dat kan verschillende redenen hebben. Als je bijvoorbeeld laagopgeleid bent en blij bent dat je überhaupt werk hebt, dan is die keuze er in de praktijk niet.
Dat iemand blij is überhaupt werk te hebben wil dus zeggen dat hij of zij het minder erg vindt wat het management doet of hoe de baas communiceert. Naar mate de basisbehoeften zullen zijn vervuld kan een werknemer er voor kiezen een baas op te zoeken met betere communicatieskills en arbeidsomstandigheden. Dat is vaak in het voordeel van de werkgever én de werknemer.
Zeggenschap hebben is overigens lang niet altijd even prettig.quote:
Als je echt meer zeggenschap wil, moet je zorgen dat je hogerop komt.
Met meebeslissen komt mede verantwoording dragenquote:
[..]
Zeggenschap hebben is overigens lang niet altijd even prettig.
Eens.quote:
[..]
Zeggenschap hebben is overigens lang niet altijd even prettig.
Toch wel exemplarisch voor de houding van veel linkse elementen in dit soort discussies:quote:
Als je echt meer zeggenschap wil, moet je zorgen dat je hogerop komt.
Minder verantwoordelijkheden en minder uren voor de vloer, maar wel meer inspraak eisen en winstdeling.
"You can't have your cake and eat it too."
Ik zou best wat minder zeggenschap willen hebben in ruil voor wat minder werkdruk.quote:
[..]
Toch wel exemplarisch voor de houding van veel linkse elementen in dit soort discussies:
Minder verantwoordelijkheden en minder uren voor de vloer, maar wel meer inspraak eisen en winstdeling.
"You can't have your cake and eat it too."
Het kan een verademing zijn, kan ik je uit ervaring vertellen.quote:
[..]
Ik zou best wat minder zeggenschap willen hebben in ruil voor wat minder werkdruk.
Ik heb dan weer geen zin om 14-jarige blagen wiskunde te leren, mocht je dat suggereren.quote:
[..]
Het kan een verademing zijn, kan ik je uit ervaring vertellen.
Nee. Er zijn wel meer opties om dat te bewerkstelligen, lijkt me. Zeker voor iemand met een beetje opleiding.quote:
[..]
Ik heb dan weer geen zin om 14-jarige blagen wiskunde te leren, mocht je dat suggereren.
Iets met ketel en potquote:
rechtse corpsballetjes en elitekindjes klassieke dehumaniseringstactiek door de "Linkse elementen";
Ik had het natuurlijk ook subversieve elementen kunnen noemen. Overigens is op de man spelen ook wel een klassiekertje.quote:
"Linkse elementen"; klassieke dehumaniseringstactiek door de rechtse corpsballetjes en elitekindjes
Vaak praten we meestal toch over schijnkeuzes bij dit soort discussies. Dat is bij een supermarkt ook zo: het lijkt of Amerikaanse supermarkten veel meer keuze hebben, maar dat is schijn. Want meer dan 85% van de producten heeft het (zwaar gesubsidieerde) mais als hoofdbestandsdeel, en een viertal conglomeraten trekken aan de touwtjes.quote:
[..]
Dat het wederzijdse goedvinden op papier staat betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk zo is. Zoals je zelf al deels toegeeft heb je niet altijd wat te kiezen.
Het tegenargument is altijd dat zonder overproductiesubsidie/kinderarbeid alles veel duurder zou zijn, maar dat is kul. Helaas trappen veel mensen erin. Dat is jammer.
Verder zou ik willen zeggen dat de journalistiek/media bij uitstek hierarchischer is gaan werken. Zowel het landschap in totaliteit als binnen de bedrijven zelf. Natuurlijk zijn vele factoren relevant, maar het buitenspel zetten van de redacteuren (bij PCM, later Persgroep) heeft niet persé de kwaliteit verhoogd ofzo.
Het bevestigd iig dat een bepaalde hoek behoefte en noodzaak voelt aan autoriteit. Wat door onderzoeken wordt bevestigd. Uiteraard scheelt het dat de VVD achterban zelf geen 'slachtoffer' is van autoriteit, vandaar de bredere en blinde acceptatie.
Ik had ook 'achterkleinzoon van zeevaarder/slavendrijver' kunnen zeggen. Niet netjes, maar nog steeds geen dehumanisering.quote:
Als een organisatie degelijk geleidt wordt en ingericht is dan is er niemand die om al die dingen vraagt.quote:
Minder verantwoordelijkheden en minder uren voor de vloer, maar wel meer inspraak eisen en winstdeling.
Klopkoek, jij bent kampioen hier met het gebruiken van scheldwoorden van alles wat rechts van de SP staat, en je gaat lopen jammeren als iemand het over linkse elementen heeft, groei wat ballen zegquote:
[..]
Ik had ook 'achterkleinzoon van zeevaarder/slavendrijver' kunnen zeggen. Niet netjes, maar nog steeds geen dehumanisering.
Overigens is op de man spelen ook wel een klassiekertje.quote:
[..]
Klopkoek, jij bent kampioen hier met het gebruiken van scheldwoorden van alles wat rechts van de SP staat, en je gaat lopen jammeren als iemand het over linkse elementen heeft, groei wat ballen zeg
Iemand een uylenspiegel voorhouden is wat anders dan op de man spelenquote:
[..]
Overigens is op de man spelen ook wel een klassiekertje.
Niet helemaal waar. Er zijn hier users die ondanks succesvolle, prettige organisaties met een (min of meer) hiërarchisch model alsnog een egalitair model willen invoeren.quote:
[..]
Als een organisatie degelijk geleidt wordt en ingericht is dan is er niemand die om al die dingen vraagt.
quote:
[..]
Overigens is op de man spelen ook wel een klassiekertje.
Ik wil juist meer, meer, meer.quote:
[..]
Ik zou best wat minder zeggenschap willen hebben in ruil voor wat minder werkdruk.
Dit dus.quote:
Maar goed, leuk en aardig, die idealistische democratische bedrijfsstructuur. We moeten echter niet vergeten dat een bedrijf geen kinderspeelzaal is waar je al spelende leert en fouten onbestraft blijven. Er moeten knaken worden verdiend, en dan moet er soms gewoon iemand zijn die met z'n vuist op tafel slaat, geen compromissen sluit, zegt waar het op staat en dingen gedaan krijgt.
Shareholder-value als enkele en enige waarde.quote:
Maar goed, leuk en aardig, die idealistische democratische bedrijfsstructuur. We moeten echter niet vergeten dat een bedrijf geen kinderspeelzaal is waar je al spelende leert en fouten onbestraft blijven. Er moeten knaken worden verdiend, en dan moet er soms gewoon iemand zijn die met z'n vuist op tafel slaat, geen compromissen sluit, zegt waar het op staat en dingen gedaan krijgt.
Joris L. laat in zijn boek heel goed zien hoe immoreel dat is.
Of nee. A-moreel moet ik zeggen (zie onderaan blz. 88).
"We kijken niet of een plan (het plan is in deze het oplichten van de klant) moreel deugt, maar hoeveel 'reputatierisico' het in zich draagt."
En dat gaat niet alleen bij zakenbanken zo, daar zorgt de Angelsaksische kanker wel voor.
Het is dood- en doodziek. Angstcultuur. Heel verhelderend.
Het is even een zijlijntje geef ik toe.
Mijn advies aan jou, begin een bedrijf en neem lekker veel meepratend personeel aanquote:
[..]
Shareholder-value als enkele en enige waarde.
Joris L. laat in zijn boek heel goed zien hoe immoreel dat is.
Of nee. A-moreel moet ik zeggen (zie onderaan blz. 88).
"We kijken niet of een plan (het plan is in deze het oplichten van de klant) moreel deugt, maar hoeveel 'reputatierisico' het in zich draagt."
En dat gaat niet alleen bij zakenbanken zo, daar zorgt de Angelsaksische kanker wel voor.
Het is dood- en doodziek. Angstcultuur. Heel verhelderend.
Hartstikke fijn, die angstcultuur bij banken, maar wat heeft dat met mijn post te maken?quote:
[..]
Shareholder-value als enkele en enige waarde.
Joris L. laat in zijn boek heel goed zien hoe immoreel dat is.
Of nee. A-moreel moet ik zeggen (zie onderaan blz. 88).
"We kijken niet of een plan (het plan is in deze het oplichten van de klant) moreel deugt, maar hoeveel 'reputatierisico' het in zich draagt."
En dat gaat niet alleen bij zakenbanken zo, daar zorgt de Angelsaksische kanker wel voor.
Het is dood- en doodziek. Angstcultuur. Heel verhelderend.
In het geheel niets. Sorry.quote:
[..]
Hartstikke fijn, die angstcultuur bij banken, maar wat heeft dat met mijn post te maken?
Bedankt voor deze pro-tip.quote:
[..]
Mijn advies aan jou, begin een bedrijf en neem lekker veel meepratend personeel aan
www.theguardian.com/citie(...)ist-post-growth-city
Behalve dan misschien dat mijn voorbeeld aangaf hoe we de "menselijke maat" aan het verliezen zijn.quote:
[..]
Hartstikke fijn, die angstcultuur bij banken, maar wat heeft dat met mijn post te maken?
Dat is m.i. wel belangrijk omdat we vooralsnog met menselijke werknemers te maken hebben en die hebben er niets aan, aan die sterke mannen (want het zijn altijd mannen) die met de vuist op tafel foute beslissingen forceren, vaak ingegeven door persoonlijk belang.
Bovenstaande poster is dacht ik ook zo'n "enforcer", dus dat tegengesputter begrijp ik wel.
Maar wellicht off-topic.
Daar ben je zelf ook altijd zo dol op: bron!quote:
Vorige week waren de medewerkers van de Metro in London aan het staken, men was weer een keer niet blij. Een machinist op een metro in London verdient een slordige 70.000 euro.
Volgens Google is dat tussen de 20k en de 30k en dat lijkt me normaal.
Dat je een chef hebt die knopen durft door te hakken, betekent nog niet dat er een angstcultuur heerst of dat de 'menselijke maat' uit het oog wordt verloren. Het is niet alsof je je baan verliest als je met je leidinggevende in discussie gaat.quote:
[..]
Behalve dan misschien dat mijn voorbeeld aangaf hoe we de "menselijke maat" aan het verliezen zijn.
Dat is m.i. wel belangrijk omdat we vooralsnog met menselijke werknemers te maken hebben en die hebben er niets aan, aan die sterke mannen (want het zijn altijd mannen) die met de vuist op tafel foute beslissingen forceren, vaak ingegeven door persoonlijk belang.
Bovenstaande poster is dacht ik ook zo'n "enforcer", dus dat tegengesputter begrijp ik wel.
Maar wellicht off-topic.
Hier niet. Daar wel. En dat willen ze hier ook. Die trend zal je ook wel gespot hebben als oplettende journalist zijnde..quote:
[..]
Dat je een chef hebt die knopen durft door te hakken, betekent nog niet dat er een angstcultuur heerst of dat de 'menselijke maat' uit het oog wordt verloren. Het is niet alsof je je baan verliest als je met je leidinggevende in discussie gaat.
Wie zijn 'ze'?quote:
[..]
Hier niet. Daar wel. En dat willen ze hier ook. Die trend zal je ook wel gespot hebben als oplettende journalist zijnde..
Ben het je eens dat het rendementsdenken soms teveel de overhand krijgt, maar ik heb nou niet bepaald het idee dat onze bedrijfscultuur in rap tempo 'Angelsaksisch' aan het worden is. Je kunt hier bijvoorbeeld niet zomaar iemand op straat zetten als er sprake is van een meningsverschil.
"Ze" zijn degenen die 'shareholder-value' als enige en echte waarde zien.quote:
[..]
Wie zijn 'ze'?
Ben het je eens dat het rendementsdenken soms teveel de overhand krijgt, maar ik heb nou niet bepaald het idee dat onze bedrijfscultuur in rap tempo 'Angelsaksisch' aan het worden is. Je kunt hier bijvoorbeeld niet zomaar iemand op straat zetten als er sprake is van een meningsverschil.
Dat is de onvermijdelijke Angelsaksische kanker waar ik het over had.
Je moet daar vast al eens iets over gehoord hebben.
M.i. gaat het in ons beschaafde land ook die kant op.
Het is een glijdende schaal die je zou moeten kunnen detecteren op je "journalistenradar" lijkt me.
Behalve als je dit fenomeen niet wenst te zien. Want dan zie je het ook niet.
En dan zijn we b.v. 5 jaar verder en dan vragen we ons af hoe het ongemerkt zover heeft kunnen komen.
We kunnen het deo volente in 2020 nog eens evalueren.
Welke andere reden kan iemand hebben om in een bedrijf te investeren?quote:
[..]
"Ze" zijn degenen die 'shareholder-value' als enige en echte waarde zien.
Dat is de onvermijdelijke Angelsaksische kanker waar ik het over had.
Je moet daar vast al eens iets over gehoord hebben.
M.i. gaat het in ons beschaafde land ook die kant op.
Het is een glijdende schaal die je zou moeten kunnen detecteren op je "journalistenradar" lijkt me.
Behalve als je dit fenomeen niet wenst te zien. Want dan zie je het ook niet.
En dan zijn we b.v. 5 jaar verder en dan vragen we ons af hoe het ongemerkt zover heeft kunnen komen.
We kunnen het deo volente in 2020 nog eens evalueren.
Heb je bij de weg het boekje van Joris L. gelezen?quote:
[..]
Wie zijn 'ze'?
Ben het je eens dat het rendementsdenken soms teveel de overhand krijgt, maar ik heb nou niet bepaald het idee dat onze bedrijfscultuur in rap tempo 'Angelsaksisch' aan het worden is. Je kunt hier bijvoorbeeld niet zomaar iemand op straat zetten als er sprake is van een meningsverschil.
Ik vond het ontluisterend. Je hebt er een vermoeden van maar je bent toch verbaasd dat het er veel erger aan toe gaat dan je dacht.
En ik ben er van overtuigd dat dit in tegenstelling tot rijkdom wel "down gaat trickelen" naar beschaafde landen en naar steeds meer bedrijven.
En dat is slecht nieuws voor "Jan in de straat" en "de man met de pet". Voor bijna iedereen dus.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 09-08-2015 18:27:51 ]
Je bent wel vaak ontregelend bezig.quote:
[..]
Welke andere reden kan iemand hebben om in een bedrijf te investeren?
Mijn post waar je op reageert gaat m.i. niet over jouw vraag. Daar zijn andere topics over.
Daar kunnen ze je goed verder helpen met jouw vragen.
Er zijn hier ook users die een steeds hiërarchischer bedrijfstak aanhalen, waar het desondanks niet florissant gaatquote:
[..]
Niet helemaal waar. Er zijn hier users die ondanks succesvolle, prettige organisaties met een (min of meer) hiërarchisch model alsnog een egalitair model willen invoeren.
Per saldo is op macro-niveau (hogere) economische groei gepaard gegaan met minder hiërarchie. Over een langere periode bekeken.
Ik hoef toch ook geen argument te geven dat gras groen is en de lucht blauw?quote:
[..]
Jammer dat je een "plan" stupide noemt zonder daadwerkelijke argumenten te geven. Blijkbaar zijn de neoliberalen nog niet zo ver om buiten hun kaders te denken. Argumenten geven voor een bewering blijkt al te moeilijk.
Dit stupide plan valt in eenzelfde categorie. Maar aangezien "deze neoliberaal" moet opboksen in een discussie met iemand die de werkvloer nog niet eens op is geweest verwacht ik dat je je daar weinig van aantrekt.
Zoals een normale democratie werkt dus. Het volk kiest een hele groep dictators (Tweede Kamer), die hele groep kiest een kleinere groep dagelijks bestuur-dictators ( Regering).quote:
Ik heb dat met eigen zien gebeuren. Club eigenwijze, koppige schrijvers met aan het hoofd een zwakke chef. Dat ging helemaal fout. Er moet iemand zijn die hard kan zijn en de bevoegdheid heeft om te zeggen waar het op staat. Die zaken afdwingt. En dat kan soms ietwat dictatoriale vormen aannemen.
Deze politieke democratisering kan ook in het bedrijfsleven gebeuren. Maar de belangrijkste voorwaarde is wel dat de werknemers het zelf willen. Zolang ze het niet willen gaat democratisering van bovenaf opgelegd de mist in....
Als je niet met argumenten komt , zijn je oneliners ook niet serieus te nemen.quote:
[..]
Ik hoef toch ook geen argument te geven dat gras groen is en de lucht blauw?
Dit stupide plan valt in eenzelfde categorie. Maar aangezien "deze neoliberaal" moet opboksen in een discussie met iemand die de werkvloer nog niet eens op is geweest verwacht ik dat je je daar weinig van aantrekt.
Geef Robin inhoudelijk weerwoord en val niet terug op het autoriteitsargument dat jij wel weet hoe een werkvloer eruit ziet.
En dan worden er "ja-knikkers" verzameld?quote:
[..]
Vaak is het zo dat de werkvloer tot op zekere hoogte mee kan beslissen over beleidskeuzes. Bij ons gebeurt dat per stemming tijdens plenaire vergaderingen. Je stemt dan altijd over totale plannen. En vooraf kun je input leveren. Daar wordt dan wel of niet iets mee gedaan.
Maar ik doelde vooral op de situatie op de werkvloer. Heel leuk die hippie-mentaliteit van jou, maar als er niemand is die het voortouw neemt en de macht heeft om tafel te slaan en besluiten af te dwingen, dan verzand je al snel in chaos.
Ik heb dat met eigen zien gebeuren. Club eigenwijze, koppige schrijvers met aan het hoofd een zwakke chef. Dat ging helemaal fout. Er moet iemand zijn die hard kan zijn en de bevoegdheid heeft om te zeggen waar het op staat. Die zaken afdwingt. En dat kan soms ietwat dictatoriale vormen aannemen.
Nope.quote:
[..]
En dan worden er "ja-knikkers" verzameld?
Er is altijd ruimte voor discussie, maar er komt altijd een moment dat spijkers met koppen geslagen moeten worden.
Mijn ervaring is dat er heel wat cursus-geld gespendeerd wordt aan de chefs, maar omdat ze, van binnen, zelf "ja-knikker" zijn graag ook "ja-knikkers" onder zich hebben staan. En dat gaat zo dus up-the-chain en down-the-chain. Maar goed, zal bij een krant hopelijk ietsjes anders zijn.quote:
[..]
Nope.
Er is altijd ruimte voor discussie, maar er komt altijd een moment dat spijkers met koppen geslagen moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-08-2015 12:54:20 ]
Mijn ervaring is dat er heel goede chefs bestaan, maar ook heel beroerde.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat er heel wat cursus-geld gespendeerd wordt aan de chefs, maar omdat ze, die van binnen, zelf "ja-knikker" zijn graag ook "ja-knikkers" onder zich hebben staan. En dat gaat zo dus up-the-chain en down-the-chain. Maar goed, zal bij een krant hopelijk ietsjes anders zijn.
En met conformistisch gedrag is een promotie niet gegarandeerd. Wel is het zo dat mensen die zich inlikken bij de juiste personen binnen een organisatie meer kans maken om de ladder te beklimmen.
Ja.. doorlullen is ook zo mal. Hup... knopen doorhakken . Maar de knopendoorhakkers kunnen ook een groep mensen zijn of 1 individu die gekozen is .quote:
[..]
Nope.
Er is altijd ruimte voor discussie, maar er komt altijd een moment dat spijkers met koppen geslagen moeten worden.
Vast.quote:
[..]
Ja.. doorlullen is ook zo mal. Hup... knopen doorhakken . Maar de knopendoorhakkers kunnen ook een groep mensen zijn of 1 individu die gekozen is .
Ik redeneer puur vanuit de praktijk zoals ik die dagelijks meemaak.
yip ...... beroerde chefs sneller onttronen door verkiezingen of de dreiging van komend verlies in de verkiezing zijn werk laten doen.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat er heel goede chefs bestaan, maar ook heel beroerde.
.
Tuurlijk...... ik geef slechts aan dat een democratisering in het bedrijfsleven mogelijk kan zijn. bijv dmv van verkiezingen van de leiders/dictators/chefs/ managers/ knopendoorhakkers.quote:
[..]
Vast.
Ik redeneer puur vanuit de praktijk zoals ik die dagelijks meemaak.
Als die lui aangesteld kunnen worden door een dictator hogerop, dan kunen ze ook aangesteld/ afgewezen worden door de mensen van de werkvloer.
Onverstandig.quote:
[..]
yip ...... beroerde chefs sneller onttronen door verkiezingen of de dreiging van komend verlies in de verkiezing zijn werk laten doen.
Dan krijg je politieke spelletjes in combinatie met groepsvorming op de werkvloer. Mensen steunen omdat je bevriend met ze bent, etc.
En vrijwel elke chef stuit vroeg of laat op weerstand van zijn ondergeschikten. Iemand dan zomaar kunnen wegstemmen, heeft niet mijn voorkeur.
www.telegraph.co.uk/news/(...)e-they-striking.htmlquote:
[..]
Daar ben je zelf ook altijd zo dol op: bron!
Volgens Google is dat tussen de 20k en de 30k en dat lijkt me normaal.
Dat is de democratisering. We zweren zowat , dat dit het beste systeem is om een grote massa mensen te besturen, 17 miljoen Nederlanders of 300 miljoen Amerikanen en we beweren dat 1, 3 miljard Chinezen ook zo geleid kunnen worden.quote:
[..]
Onverstandig.
Dan krijg je politieke spelletjes in combinatie met groepsvorming op de werkvloer. Mensen steunen omdat je bevriend met ze bent, etc.
En vrijwel elke chef stuit vroeg of laat op weerstand van zijn ondergeschikten. Iemand dan zomaar kunnen wegstemmen, heeft niet mijn voorkeur.
Nogal raar te denken dat ontzaglijke kleine groepen niet zo bestuurd kunnen worden.
Let wel .... politieke democratisering is geen directe democratie 1 op 1. Dictators zijn nodig, die noemen we volksvertegenwoordigers . Dat soort dwangbesturen is ook op kleinere schaal onvermijdelijk. Maar het gaat erom in hoeverre die dwingelanders onder controle staan van onderaf.
Tsja, als zo'n systeem jouw voorkeur geniet, dan stel ik voor dat je een bedrijf start en deze werkwijze invoert. Ik ben persoonlijk meer dan content met de wijze waarop benoemingen nu gestalte krijgen.quote:
[..]
Dat is de democratisering. We zweren zowat , dat dit het beste systeem is om een grote massa mensen te besturen, 17 miljoen Nederlanders of 300 miljoen Amerikanen en we beweren dat 1, 3 miljard Chinezen ook zo geleid kunnen worden.
Nogal raar te denken dat ontzaglijke kleine groepen niet zo bestuurd kunnen worden.
Let wel .... politieke democratisering is geen directe democratie 1 op 1. Dictators zijn nodig, die noemen we volksvertegenwoordigers . Dat soort dwangbesturen is ook op kleinere schaal onvermijdelijk. Maar het gaat erom in hoeverre die dwingelanders onder controle staan van onderaf.
Ben met je eens dat slechte leidinggevenden door de huidige opzet soms lastig zijn te wippen, maar dat is makkelijk op te lossen door de invoering van een strengere beoordelingssystematiek, waarbij ook meer en beter wordt geluisterd naar de mening van de ondergeschikten.
Nou oke dan.quote:
[..]
Als je niet met argumenten komt , zijn je oneliners ook niet serieus te nemen.
Geef Robin inhoudelijk weerwoord en val niet terug op het autoriteitsargument dat jij wel weet hoe een werkvloer eruit ziet.
Een bedrijf is vaak ook afhankelijk van een stabiele visie, dat kan iemand niet leveren die je bij ieder wissewasje wegstemt. Er is niets zo veranderlijk als een werkvloer waarin iedereen evenveel zeggenschap heeft, dat is totale chaos. Iets wat hier al 100 keer is verteld. Bij budget cuts zou de manager al weggestemd worden voordat hij Truus uberhaupt op straat heeft kunnen zetten, terwijl het wel nodig is, om maar wat te noemen.
Een leidinggevende is er niet alleen om directie te geven maar ook om verantwoordelijkheid te nemen, als je dat vrijwillig laat dan hebben veel mensen daar geen behoefte aan. Leuk en aardig in de game industrie waarbij het op de werkvloer gaat over hoe een poppetje eruit moet zien en dat iedereen hier een mening over mag hebben, maar als het gaat om miljoenen transacties dan is het een ander verhaal.
Bovendien is het bijzonder twijfelachtig of je in een "gun factor" democratie de beste stuurlui aan het roer hebt, en niet dat je een of andere idioot die iedereen aardig vind er maar staat omdat dat nou eenmaal besloten is (zie politiek).
Een succesvol bedrijf runnen is niet hetzelfde als in de zandbak met z'n allen maar aanklooien op basis van wat meningkjes. Nou komt de gemiddelde anarchistische linkse ook niet verder dan die spreekwoordelijke zandbak dus ik snap de naiviteit wel, maar de realiteit is anders.
Kan je het overigens wel afdoen met "zinloze autoriteits-argumenten" maar de realiteit aanhalen lijkt me toch het beste voorbeeld wat er is in dit geval.
Tenzij jij zit te wachten op een onderneming starten waarbij je binnen 3 maanden een situatie hebt dat het personeel de koers loopt te bepalen in plaats van jij. Maar succes in dat geval.
[ Bericht 14% gewijzigd door Voorschrift op 09-08-2015 20:28:46 ]
Beter luisteren. Ook een vorm van beginnende democratisering. Maar je ontwijkt de vraag van wie die managers aanstelt. Dat gebeurt nu van bovenaf, maar het kan ook van onderaf. Door verkiezingen .quote:
Ben met je eens dat slechte leidinggevenden door de huidige opzet soms lastig zijn te wippen, maar dat is makkelijk op te lossen door de invoering van een strengere beoordelingssystematiek, waarbij ook meer en beter wordt geluisterd naar de mening van de ondergeschikten.
Het nadeel is dat er meer geluld moet worden, meer spanningen enzo. Het is niet meer samen kankeren op de managers van hoger op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-08-2015 21:14:39 ]
Is dat het equivalent van de NL telegraaf? Ik vrees van wel.quote:
[..]
www.telegraph.co.uk/news/(...)e-they-striking.html
Zoals gewoonlijk heb je weer de bovenste link uit Google gepakt die je aanstond.
Verder is het blijkbaar niet om het salaris te doen en zijn het ook geen metro-bestuurders die staken:
Don’t tube drivers already get paid £50k?
An average tube driver’s salary is £49,673. However. the strike is not about pay, but working patterns for staff who already work unsocial hours. In any case, most of the staff on strike are not tube drivers – who are among the more senior London Underground employees – but station staff who are paid considerably less.
So much voor jouw gebruikelijke stemmingmakerij.
Verder best een aantrekkelijke baan qua salaris en emolumenten.
Het blad heeft wat dat betreft niet voor niets de bijnaam Torygraph.quote:
[..]
Is dat het equivalent van de NL telegraaf? Ik vrees van wel.
Zoals gewoonlijk heb je weer de bovenste link uit Google gepakt die je aanstond.
Verder is het blijkbaar niet om het salaris te doen en zijn het ook geen metro-bestuurders die staken:
Don’t tube drivers already get paid £50k?
An average tube driver’s salary is £49,673. However. the strike is not about pay, but working patterns for staff who already work unsocial hours. In any case, most of the staff on strike are not tube drivers – who are among the more senior London Underground employees – but station staff who are paid considerably less.
So much voor jouw gebruikelijke stemmingmakerij.
Zit wel iets meer aan de conservatieve kant van het spectrum.
In de USA hadden ze daar in de jaren 50 al last van, zo werd het journaal van de NBC (een van de grote omroepen in de USA, wij kijken momenteel naar tal van series die in opdracht van deze omroep worden geproduceerd) gesponsord door een tabaksproducent. Vandaag de dag worden kranten betaald om stukjes te schrijven waarin reclame wordt gemaakt voor een product. Een willekeurig voorbeeld, om een nieuw type loopschoenen met een zeer dunne zool te promoten (ja, die bestaan) schrijft een medewerker een stuk over de voordelen van het rennen met dat type schoenen. Advertenties gecamoufleerd als nieuws. Ze geven het vooralsnog wel aan maar als het geen effect zou hebben, voor zo ver die bedrijven dat inschatten, dan zou het niet gebeuren. Voor een deel is het onze (de meeste burgers) fout: wij zijn te weinig bereid om voldoende te betalen voor goede media die wel onafhankelijk werken.quote:
[..]
"Ze" zijn degenen die 'shareholder-value' als enige en echte waarde zien.
Dat is de onvermijdelijke Angelsaksische kanker waar ik het over had.
Hier wordt het op een luchtige maar inhoudelijk vakkundige wijze uitgelegd zoals we dat zijn gewend van dit maatschappijkritische programma.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-08-2015 22:56:24 ]
Het is dood- en doodziek Bram.quote:
[..]
In de USA hadden ze daar in de jaren 50 al last van, zo werd het journaal van de NBC (een van de grote omroepen in de USA, wij kijken momenteel naar tal van series die in opdracht van deze omroep worden geproduceerd) gesponsord door een tabaksproducent.
Hier wordt het op een luchtige maar inhoudelijk vakkundige wijze uitgelegd.
De shareholder-value eist dat jouw bedrijf elk jaar weer 10% meer winst maakt.
Gewone mensen zonder financieel belang in deze begrijpen dat zoiets niet kan zonder dat je een bedrijf steeds meer tot het bot moet uithollen en mensen moet ontslaan en dat je geen moment rust hebt.
Wat voor leven is dat? Bedrijven en dus ook mensen worden gezien als een flappentap die elk jaar iets meer uitkeert. En ZONDER dat de belanghebbenden daar iets voor hoeven doen.
Dat wordt langzamerhand ook hier de norm.
Men heeft de amorele logica van het systeem geïnternaliseerd zoals Joris L. schrijft.
En de mores is dat als het niet expliciet verboden is dan mag het en dien je enkel op te passen voor "reputatieschade".
Mensen die dit niet met hun geweten kunnen rijmen heten "socialist" of "communist" en worden in no-time weggewerkt.
Best een aardig boekje dit.
Jij noemt hier 1 extreem model, het andere uiterste is net zo schadelijk: een paar bestuurders die volledig hun gang kunnen gaan. Net als dat marktfundamentalisme (nu steeds meer de trend aan het worden) net zo schadelijk is als communisme (of wat ze communisme noemden achter het Ijzeren Gordijn) en dat de ideale economie ergens daar tussen in zit geldt dat ook voor de wijze van bedrijfsvoering. Je wil enige inspraak hebben van het gewone personeel (een vertegenwoordiging die een zwaarwegende stem heeft) en ze moeten er belang bij hebben dat het bedrijf het op de lange termijn het goed doet (mee profiteren van goede resultaten op de lange termijn).quote:
[..]
Nou oke dan.
Een bedrijf is vaak ook afhankelijk van een stabiele visie, dat kan iemand niet leveren die je bij ieder wissewasje wegstemt. Er is niets zo veranderlijk als een werkvloer waarin iedereen evenveel zeggenschap heeft, dat is totale chaos. Iets wat hier al 100 keer is verteld. Bij budget cuts zou de manager al weggestemd worden voordat hij Truus uberhaupt op straat heeft kunnen zetten, terwijl het wel nodig is, om maar wat te noemen.
En dit vaak ten koste van de langetermijnbelangen van diverse partijen.quote:
[..]
Het is dood- en doodziek Bram.
De shareholder-value eist dat jouw bedrijf elk jaar weer 10% meer winst maakt.
Ik ben het volledig met je eens.quote:Gewone mensen zonder financieel belang in deze begrijpen dat zoiets niet kan zonder dat je een bedrijf steeds meer tot het bot moet uithollen en mensen moet ontslaan en dat je geen moment rust hebt.
Wat voor leven is dat? Bedrijven en dus ook mensen worden gezien als een flappentap die elk jaar iets meer uitkeert. En ZONDER dat de belanghebbenden daar iets voor hoeven doen.
Dat wordt langzamerhand ook hier de norm.
Men heeft de amorele logica van het systeem geïnternaliseerd zoals Joris L. schrijft.
En de mores is dat als het niet expliciet verboden is dan mag het en dien je enkel op te passen voor "reputatieschade".
Mensen die dit niet met hun geweten kunnen rijmen heten "socialist" of "communist" en worden in no-time weggewerkt.
Best een aardig boekje dit.
Je weet dat daar al een raad van commissarisen voor is, en aandeelhoudersvergaderingen, dus waarom dit geblèr?quote:
[..]
Jij noemt hier 1 extreem model, het andere uiterste is net zo schadelijk: een paar bestuurders die volledig hun gang kunnen gaan. Net als dat marktfundamentalisme (nu steeds meer de trend aan het worden) net zo schadelijk is als communisme (of wat ze communisme noemden achter het Ijzeren Gordijn) en dat de ideale economie ergens daar tussen in zit geldt dat ook voor de wijze van bedrijfsvoering. Je wil enige inspraak hebben van het gewone personeel (een vertegenwoordiging die een zwaarwegende stem heeft) en ze moeten er belang bij hebben dat het bedrijf het op de lange termijn het goed doet (mee profiteren van goede resultaten op de lange termijn).
Dat er fouten gemaakt worden is menselijk.
Die zijn, met alle respect, toch voor geen dubbeltje serieus te nemen?quote:
De onvermijdelijke Hans Wiegel vond je daar immer terug.
Dat zijn vrijwel altijd clubs van heren die elkaar niet becritiseren.
Dus uit die hoek niets goeds te verwachten.
En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?quote:
[..]
Het is dood- en doodziek Bram.
De shareholder-value eist dat jouw bedrijf elk jaar weer 10% meer winst maakt.
Gewone mensen zonder financieel belang in deze begrijpen dat zoiets niet kan zonder dat je een bedrijf steeds meer tot het bot moet uithollen en mensen moet ontslaan en dat je geen moment rust hebt.
Wat voor leven is dat? Bedrijven en dus ook mensen worden gezien als een flappentap die elk jaar iets meer uitkeert. En ZONDER dat de belanghebbenden daar iets voor hoeven doen.
Dat wordt langzamerhand ook hier de norm.
Men heeft de amorele logica van het systeem geïnternaliseerd zoals Joris L. schrijft.
En de mores is dat als het niet expliciet verboden is dan mag het en dien je enkel op te passen voor "reputatieschade".
Mensen die dit niet met hun geweten kunnen rijmen heten "socialist" of "communist" en worden in no-time weggewerkt.
Best een aardig boekje dit.
Blijf jij maar dromen jongen.quote:
[..]
En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?
Kijk eens naar de documentaires van Cees DG. en zie hoe deze grootaandeelhouders bestolen en beroofd worden en tevens uitgekleed door de grootgraaiers.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 10-08-2015 08:18:56 ]
Ik stel je een normale vraag. Het is ofwel een institutionele belegger direct, of via private equity. Dat zijn de aandeelhouders die aan de knoppen draaien. Die moeten wel streven naar hoog rendement, want dat is wat de pensionado/uitkeringsgerechtigde verlangt. Je vrijblijvende riedeltje met wat papegaaiwerk van Joris "ik ben zo verontwaardigd" Luyendijk moet nu even de realiteit onder ogen zien.quote:
Oh ja, al die kwaaie hoge heren zijn erop uit om de wereld te vernietigen en jouw geld af te pakken.quote:
[..]
Die zijn, met alle respect, toch voor geen dubbeltje serieus te nemen?
De onvermijdelijke Hans Wiegel vond je daar immer terug.
Dat zijn vrijwel altijd clubs van heren die elkaar niet becritiseren.
Dus uit die hoek niets goeds te verwachten.
Kijk eens naar de documentaires van Cees DG. en zie hoe deze grootaandeelhouders bestolen en beroofd worden en tevens uitgekleed door de grootgraaiers.quote:
[..]
Ik stel je een normale vraag. Het is ofwel een institutionele belegger direct, of via private equity. Dat zijn de aandeelhouders die aan de knoppen draaien. Die moeten wel streven naar hoog rendement, want dat is wat de pensionado/uitkeringsgerechtigde verlangt. Je vrijblijvende riedeltje met wat papegaaiwerk van Joris "ik ben zo verontwaardigd" Luyendijk moet nu even de realiteit onder ogen zien.
En Joris beschrijft m.i. heel helder waarom hij verontwaardigd is en dat wij dat ook zouden moeten zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 10-08-2015 08:19:25 ]
Dat vind ik dan weer verbazend dat je dat dan weer zo scherp ziet.quote:
[..]
Oh ja, al die kwaaie hoge heren zijn erop uit om de wereld te vernietigen en jouw geld af te pakken.
Ja he?quote:
[..]
Dat vind ik dan weer verbazend dat je dat dan weer zo scherp ziet.
Ik vind het ook zo verontrustend dat een jongere generatie niet beter weet en er van overtuigd is dat het zo HOORT te werken.quote:
[..]
En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?
En wat is er zo heilig aan pensioenen? Moet je eerst een k*tleven leiden wegens de verlangde prestratiedruk zodat je je pensioen misschien niet eens haalt?
Je moet voor die tijd toch ook enigszins harmonisch kunnen leven? Zonder dat je het idee hebt dat je een soort levende grondstof bent?
Zeker, en dan met linten om de meiboom dansen als het even kan.quote:
[..]
Ik vind het ook zo verontrustend dat een jongere generatie niet beter weet en er van overtuigd is dat het zo HOORT te werken.
En wat is er zo heilig aan pensioenen? Moet je eerst een k*tleven leiden wegens de verlangde prestratiedruk zodat je je pensioen misschien niet eens haalt?
Je moet voor die tijd toch ook enigszins harmonisch kunnen leven? Zonder dat je het idee hebt dat je een soort levende grondstof bent?
Ja Gordon, ik probeer de "menselijke maat" in het oog te houden.quote:
[..]
Zeker, en dan met linten om de meiboom dansen als het even kan.
Voor mezelf en voor anderen.
Dat is voor jou een volslagen onbekend fenomeen vermoed ik.
Dat jij door institutionele beleggers het idee hebt dat jij geen leven kan lijden met "menselijke maat" is enkel armoedig van jouw kant.quote:
[..]
Ja Gordon, ik probeer de "menselijke maat" in het oog te houden.
Voor mezelf en voor anderen.
Dat is voor jou een volslagen onbekend fenomeen vermoed ik.
Nou.. dat zou kunnen. We kunnen onszelf nooit helemaal doorgronden.quote:
[..]
Dat jij door institutionele beleggers het idee hebt dat jij geen leven kan lijden met "menselijke maat" is enkel armoedig van jouw kant.
Maar het klopt niet dat ik iets tegen "institutionele beleggers" heb.
Ik heb het over hun "adviseurs", de zakenbanken die deze beleggers uitkleden waar ze bij staan.
Ze hebben daar op de 1 of andere manier voor gekozen om niets meer zelf te kunnen (wat vroeger heel goed lukte) maar om hun belangen te laten behartigen door deze grootgraaiers.
Dit, niet geheel onvoorspelbaar, met zeer teleurstellende resultaten.
En als zo'n pensioenfonds weer voor vele miljarden is beroofd door Goldman Sachs dan volgt er niet eens een rechtszaak want dat is nou eenmaal "not done" in die kringen. Zie de recente berichten.
Ik hoop dat het nu misschien wat duidelijker is en waar die gedeelde verontwaardiging (met Joris L.) vandaan komt. Het is m.i. een goede gang van zaken voor enkelen en slecht voor velen.
Als dit nog eens goed komt en dat we deze Angelsaksische kanker afzweren dan doe ik wel een dansje om de meiboom. En dan doe je misschien wel mee.
Ik betwijfel het.quote:
Dan heb je blijkbaar andere belangen.quote:
Geeft niets.
Je zou misschien kunnen beschrijven wat jou drijft en waarom je het zo oneens met me bent.
Waarom we de grootgraaiers ongestoord hun gang moeten laten gaan bijvoorbeeld.
Want dat dit aan de gang is lijkt me niet te ontkennen.
Ik ben de naam even kwijt. Boek geschreven door een journalist over onafhankelijke journalistiek.quote:
Vandaag de dag worden kranten betaald om stukjes te schrijven waarin reclame wordt gemaakt voor een product.
Hij beweerde dat er iets van 20 keer zoveel lobbyisten en P.R. medewerkers zijn dan journalisten überhaupt. Kan ook nog meer geweest zijn.
Dus het is duidelijk wie het "nieuws" maakt en dat "onafhankelijke" journalistiek geen enkele kans heeft.
Het helpt ook niet mee dat de meeste commerciële media in handen zijn, en gebruikt worden als spreekbuis van vermogende particulieren en/of bedrijven die graag op deze manier hun gedachtengoed verspreiden.
En die van hun vrinden.
Het is allemaal een beetje zwartgallig geef ik toe, maar ook uit die hoek valt niets goeds te verwachten voor de mensheid.
Dan ga je er niet op in, prima. Neem nog een fles azijn.quote:
[..]
Kijk eens naar de documentaires van Cees D. en zie hoe deze grootaandeelhouders bestolen en beroofd worden en tevens uitgekleed door de grootgraaiers.
En Joris beschrijft m.i. heel helder waarom hij verontwaardigd is en dat wij dat ook zouden moeten zijn.
Hogere welvaart, wellicht.quote:
[..]
Er zijn hier ook users die een steeds hiërarchischer bedrijfstak aanhalen, waar het desondanks niet florissant gaat
Per saldo is op macro-niveau (hogere) economische groei gepaard gegaan met minder hiërarchie. Over een langere periode bekeken.
Hogere groei, nee, dat niet.
Aziatische tijgers en BRICS-landen zijn hiërarchischer dan Europa, maar laten een hogere groei zien, dikwijls in de dubbele cijfers. Hier blijft het steken op +2% in goede jaren.
Ik heb dagelijks te maken met institutionele beleggers en herken totaal niet het geschetste beeld van beleggers die niets kunnen. Zakenbanken zijn de makelaars van kapitaal, die nemen het transactionele aspect voor hun rekening, maar de dagelijkse praktijk wordt echt niet overgenomen.quote:
[..]
Nou.. dat zou kunnen. We kunnen onszelf nooit helemaal doorgronden.
Maar het klopt niet dat ik iets tegen "institutionele beleggers" heb.
Ik heb het over hun "adviseurs", de zakenbanken die deze beleggers uitkleden waar ze bij staan.
Ze hebben daar op de 1 of andere manier voor gekozen om niets meer zelf te kunnen (wat vroeger heel goed lukte) maar om hun belangen te laten behartigen door deze grootgraaiers.
Dit, niet geheel onvoorspelbaar, met zeer teleurstellende resultaten.
En als zo'n pensioenfonds weer voor vele miljarden is beroofd door Goldman Sachs dan volgt er niet eens een rechtszaak want dat is nou eenmaal "not done" in die kringen. Zie de recente berichten.
Ik hoop dat het nu misschien wat duidelijker is en waar die gedeelde verontwaardiging (met Joris L.) vandaan komt. Het is m.i. een goede gang van zaken voor enkelen en slecht voor velen.
Als dit nog eens goed komt en dat we deze Angelsaksische kanker afzweren dan doe ik wel een dansje om de meiboom. En dan doe je misschien wel mee.
Daarnaast richt Joris zich op de bankensector, maar er zijn natuurlijk nog veel meer sectoren die in contact staan met de kapitaalmarkt. Een hoop Nederlanders en een groot deel van de Nederlandse welvaart is afhankelijk van dit grote geld, omdat we hier een buitenproportioneel deel van het wereldwijde kapitaal bezitten. Meer te verzekeren, meer af te dekken en meer te verkopen dan in arme landen.
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Niet dat jij enorm gevoelig bent voor feiten en argumenten (het onderdrukkers-gen zit heel diep) maar de machtsafstand in de Aziatische tijgers, Brazilië, India of Zuid Afrika is al stukken kleiner dan het ooit in eerdere tijdvakken was. Dito voor het nog steeds zeer welvarende Japan; de ontwikkeling tussen 1960 en 1990 correleerde met een enorme egalisatie in de machtsverhoudingen.quote:
[..]
Hogere welvaart, wellicht.
Hogere groei, nee, dat niet.
Aziatische tijgers en BRICS-landen zijn hiërarchischer dan Europa, maar laten een hogere groei zien, dikwijls in de dubbele cijfers. Hier blijft het steken op +2% in goede jaren.
Hetzelfde zien we in West Europa, als we het vanuit de helikopter bekijken. De machtsafstand in 1975 was niet te vergelijken met die in 1930, 1900 of 1850. Eeuwenlang, tot circa 1800 gebeurde er vrijwel 'niets' en gebeurde er ook 'niets' in de enorme machtsafstand. Daarna kwam er een explosie.
Natuurlijk kan gezegd worden dat na 1985 de machtsafstand langzamerhand weer is gegroeid, en het zelfbestuur door werknemers uit de mode is geraakt. Dat is een zeer verdedigbare stelling, en in de kranten- en mediawereld zie je dat bijvoorbeeld heel sterk. Maar de economische groei en productiviteitsgroei is er sindsdien ook naar geweest (expres naar iets gezocht dat bij het begin van de crisis op houdt, 2007):
http://krugman.blogs.nyti(...)-reagan-reagan/?_r=0
https://en.wikipedia.org/(...)2Great_Stagnation.22
http://prospect.org/artic(...)ng-inequality-debate
Het excuus van de pensioen is een beetje een slappe grijsgedraaide plaat. De Nederlandse pensioenfondsen zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat. Op het totale geheel aan kapitaal in de wereld is het vrijwel niets.quote:
[..]
En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?
Verder waren deze Hans Kazan praktijken nog niet nodig toen het pensioen 'gewoon' nog uit eindloon bestond.
Kijk bijvoorbeeld naar de "cultural values", zoals die door diverse bedrijfsonderzoekers onderzocht wordt in Westerse en niet-Westerse landen. De zgn. "power distance". Hieruit blijkt dat Nederland, Zweden en Duitstalige landen in de 30 scoren, de Anglosaksische landen rond de 40 en een land als Japan of Hongkong resp. 54 en 68 halen. Hierbij is 1 volledig egalitair en 100 volledig hierarchisch.quote:
[..]
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Niet dat jij enorm gevoelig bent voor feiten en argumenten (het onderdrukkers-gen zit heel diep) maar de machtsafstand in de Aziatische tijgers, Brazilië, India of Zuid Afrika is al stukken kleiner dan het ooit in eerdere tijdvakken was. Dito voor het nog steeds zeer welvarende Japan; de ontwikkeling tussen 1960 en 1990 correleerde met een enorme egalisatie in de machtsverhoudingen.
http://volunteeralberta.a(...)archical-egalitarian
http://www.clearlycultura(...)ower-distance-index/
quote:
Er staat in het magazine gedeelte van de Volkskrant wel een leuk artikeltje over het geluks- en gelijkheidsparadijs Denemarken. Ook hoe Britse elite-moedertjes zich erover beklagen dat hun zoon naar dezelfde creche moet als die van de busschauffeur enz. Sommige schaduwkanten, dat in de betere buurten afgunst en nijd regeren (tegenover elkaar, tegen buitenlanders) worden even benoemd. Waar het allemaal uiteindelijk op neer komt is: de 10% en 5% rijkste Denen zijn vrijwel even gelukkig als de 10% rijkste Amerikanen en Britten, daar zit een insignificant verschil tussen, maar de 30% armste Denen zijn vele malen gelukkiger dan hun 'soortgenoten' elders.
Ook frappant: er zijn onderzoeken gedaan waar in hoofdsteden van Europa tien portemonnees per hoofdstad werden achtergelaten. Inclusief een boel geld en identiteitskaart. Enkel in Oslo en Kopenhagen kwamen ze alle 10 netjes terug. In andere hoofsteden geen één. Verassing.
twitter:volkskrant twitterde op zondag 09-08-2015 om 17:54:15Waarom scoort Denemarken altijd zo hoog op de geluksladder? http://t.co/Okd5oOeeyQ http://t.co/9eJapg26gG reageer retweet
Maar je bent het er dus mee eens dat "snelle" stijgers, i.e. opkomende landen, doorgaans ongelijker op de werkvloer zijn dan de Westerse landen?quote:
Meestal staat Nederland wel ietsje hoger....
http://www.clearlycultura(...)ower-distance-index/
Kun je wat minder met dergelijke persoonlijke aanvallen komen? Niet echt bevorderlijk voor de discussie.quote:
Niet dat jij enorm gevoelig bent voor feiten en argumenten (het onderdrukkers-gen zit heel diep)
En toen je ook nog eens lekker jaren vrijgesteld was van premie betalen en de overheid de overschotten mooi kon afromen.quote:
[..]
Het excuus van de pensioen is een beetje een slappe grijsgedraaide plaat. De Nederlandse pensioenfondsen zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat. Op het totale geheel aan kapitaal in de wereld is het vrijwel niets.
Verder waren deze Hans Kazan praktijken nog niet nodig toen het pensioen 'gewoon' nog uit eindloon bestond.
hoeveel miljard heeft de overheid destijds bij elkaar gejat uit onze pensioenpotten?quote:
[..]
En toen je ook nog eens lekker jaren vrijgesteld was van premie betalen en de overheid de overschotten mooi kon afromen.
Omdat je het overschat, en een te negatief beeld schetst van de werkelijkheid. Maar dat doen wel meer mensen tegenwoordig in een heksenjacht tegen de banken en beleggers.quote:
[..]
Dan heb je blijkbaar andere belangen.
Geeft niets.
Je zou misschien kunnen beschrijven wat jou drijft en waarom je het zo oneens met me bent.
Waarom we de grootgraaiers ongestoord hun gang moeten laten gaan bijvoorbeeld.
Want dat dit aan de gang is lijkt me niet te ontkennen.
Blindgestaard op documentaires van zure ex-bankiers of zogenaamde journalisten die eenzijdig iets highlighten.
En ik ben het met je oneens omdat ik zelf in die sector werk en dagelijks geconfronteerd word met het tegendeel van wat jij suggereerd.
Uitwassen daargelaten.
Oh God, anderen persoonsverheerlijking in de schoenen schuiven (n.a.v. complimenten aan 'deelnemer') en direct aan totalitaire ideologieën verbinden is niet persoonlijk zeker. In de laatste paar pagina's is vrijwel niets anders gebeurd. "Anarchistische linkse komt niet verder dan de zandbak", "in discussie met iemand die nog nooit een werkvloer heeft gezien".quote:
[..]
Kun je wat minder met dergelijke persoonlijke aanvallen komen? Niet echt bevorderlijk voor de discussie.
Het geeft aan dat de klagende figuren boter op hun hoofd hebben. Je profiteert er zelf net zo hard van mee. Verder kan het best op de totale kapitaalmarkt relatief weinig zijn, ik wens je veel succes andere investeerders aan te wijzen die zo enorm kapitaalkrachtig zijn.quote:
[..]
Het excuus van de pensioen is een beetje een slappe grijsgedraaide plaat. De Nederlandse pensioenfondsen zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat. Op het totale geheel aan kapitaal in de wereld is het vrijwel niets.
Verder waren deze Hans Kazan praktijken nog niet nodig toen het pensioen 'gewoon' nog uit eindloon bestond.
Je vrijblijbende kreet over eindloon laat ik maar zitten: onbetaalbaar.
Is dan ook zeer relevant voor de discussie als wat onwerkbare proefideetjes worden gelanceerd. Jouw persoonlijke aanval voegt helemaal niets toe.quote:
[..]
Oh God, anderen persoonsverheerlijking in de schoenen schuiven (n.a.v. complimenten aan 'deelnemer') en direct aan totalitaire ideologieën verbinden is niet persoonlijk zeker. In de laatste paar pagina's is vrijwel niets anders gebeurd. "Anarchistische linkse komt niet verder dan de zandbak", "in discussie met iemand die nog nooit een werkvloer heeft gezien".
Het benoemen van een vastgeroeste geïnstitutionaliseerde traditie is niet minder relevant dan eerder verkondigde vuilspuiterij.quote:
[..]
Is dan ook zeer relevant voor de discussie als wat onwerkbare proefideetjes worden gelanceerd. Jouw persoonlijke aanval voegt helemaal niets toe.
Waarom ga je niet in op het belangrijkste punt? Relevant is de ontwikkeling door de tijd heen van zowel die landen als West Europa (en Japan).quote:
[..]
Maar je bent het er dus mee eens dat "snelle" stijgers, i.e. opkomende landen, doorgaans ongelijker op de werkvloer zijn dan de Westerse landen?
Dat "net zo hard" is sowieso onzin. In absolute getallen, in procenten en per saldo niet (wat er onder aan de streep over blijft).quote:
[..]
Het geeft aan dat de klagende figuren boter op hun hoofd hebben. Je profiteert er zelf net zo hard van mee. Verder kan het best op de totale kapitaalmarkt relatief weinig zijn, ik wens je veel succes andere investeerders aan te wijzen die zo enorm kapitaalkrachtig zijn.
Je vrijblijbende kreet over eindloon laat ik maar zitten: onbetaalbaar.
Het klinkt allemaal een beetje zoals de feodale landheer die (indirect via handlangers) tegen de horigen verkondigd dat ze meeprofiteren van het systeem waar ze af en toe tegenaan morren - en de horigen tegen elkaar op zet.
Prima, succes met het veranderen van de menselijke aard.quote:
[..]
Het benoemen van een vastgeroeste geïnstitutionaliseerde traditie is niet minder relevant dan eerder verkondigde vuilspuiterij.
Wederom allemaal vrijblijvende teksten. Ik kan hier niets mee.quote:
[..]
Het klinkt allemaal een beetje zoals de feodale landheer die (indirect via handlangers) tegen de horigen verkondigd dat ze meeprofiteren van het systeem waar ze af en toe tegenaan morren - en de horigen tegen elkaar op zet.
Voor mij was het belangrijkste punt dat er onderlinge verschillen zijn tussen Europese landen (egalitair) en Aziatische landen of opkomende economieen. Natuurlijk hebben we meerdere eeuwen een feodaal systeem gehad met grote verschillen, maar ik vraag me af of er nu sprake is van een langjarige trendbreuk. Kunnen we stellen dat (ondanks) steeds meer informele arbeidsrelaties, de economische groei samenhangt met culturele aspecten?quote:
[..]
Waarom ga je niet in op het belangrijkste punt? Relevant is de ontwikkeling door de tijd heen van zowel die landen als West Europa (en Japan).
"Net zo hard meeprofiteren" is ook behoorlijk vrijblijvend anders.quote:
[..]
Wederom allemaal vrijblijvende teksten. Ik kan hier niets mee.
Ah op die toer; de oudste en grootste multinational ter wereld drijft anders op "persoonsverheerlijking" (Katholieke Kerk).quote:
[..]
Prima, succes met het veranderen van de menselijke aard.
Per saldo niet meeprofiteren?quote:
[..]
Dat "net zo hard" is sowieso onzin. In absolute getallen, in procenten en per saldo niet (wat er onder aan de streep over blijft).
Het klinkt allemaal een beetje zoals de feodale landheer die (indirect via handlangers) tegen de horigen verkondigd dat ze meeprofiteren van het systeem waar ze af en toe tegenaan morren - en de horigen tegen elkaar op zet.
Dus het enkele feit dat we het huidige systeem hebben zorgt er voor dat je geld kwijt raakt, wat je in een andere samenleving zou mogen houden?
Dit terwijl juist onder het protestantisme het kapitalisme pas goed op stoom kwam.quote:
Ah op die toer; de oudste en grootste multinational ter wereld drijft anders op "persoonsverheerlijking" (Katholieke Kerk).
Calvinisme verheerlijkt arbeid, in plaats van de clergy.
Het gros van de Nederlanders heeft een toch een pensioen dat beheerd wordt via institutionele beleggers? Wie denk je dat goed participeert in dat "sprinkhanengedrag" waar links zo tegen loopt te ageren?quote:
[..]
"Net zo hard meeprofiteren" is ook behoorlijk vrijblijvend anders.
[..]
Ah op die toer; de oudste en grootste multinational ter wereld drijft anders op "persoonsverheerlijking" (Katholieke Kerk).
Ik vind het allemaal prima hoor. Succes met indexeren of uberhaupt uitkeren als deze grote beleggers niet meer een stevige vinger in de pap mogen hebben. Spaarrrente lijkt mij wel een indicatie.
De menselijke aard bleek dus even iets anders te liggen dan de hogepriesters dachten. Het ging trouwens ook gepaard met een meer egalitaire machtsafstand.quote:
[..]
Dit terwijl juist onder het protestantisme het kapitalisme pas goed op stoom kwam.
Calvinisme verheerlijkt arbeid, in plaats van de clergy.
Zeker.quote:
Ik verwijs 'vrijblijvend' terug naar de tijd dat er geld teveel in de pensioenkassen zat (zoveel dat Unilever, Philips en de overheid er honderd miljard uit roofden), en men niet de V&D in de schulden hoefde te steken of kaal te plukken. Maar goed, dat zou zonder pensioenfondsen toch wel gebeuren. Ze voegen zich gewoon bij het systeem. De politiek en bedrijfslevens hebben bewust het pensioenstelsel ondermijnd.quote:Dus het enkele feit dat we het huidige systeem hebben zorgt er voor dat je geld kwijt raakt, wat je in een andere samenleving zou mogen houden?
Meer respect voor ondernemers en kapitalisten dan voor priesters en de paus lijkt me niet meer egalitair. Het is het één vervangen voor het ander en staat in de huidige politiek diametraal tegenover links, waar meer aandacht is gevraagd voor spiritualiteit dan voor arbeid arbeid arbeid. Kijk naar de positie van de confessionele partijen in Nederland; sociaal-economisch rechts, een calvinistische traditie.quote:
[..]
De menselijke aard bleek dus even iets anders te liggen dan de hogepriesters dachten. Het ging trouwens ook gepaard met een meer egalitaire machtsafstand.
Alsnog hebben we één van de beste pensioenstelsels ter wereld, komen pensioengerechtigden aan een inleg vs. uitkering-ratio waar ze met persoonlijke spaarsystemen (een 401k) niet toe zouden komen en kan zelfs die gigantische "roof" het rendement slechts beperkt drukken. Niet voor niets zijn Nederlanders weinig happig op zelf sparen voor hun oude dag; het rendement ten opzichte van pensioenfondsen is te gering.quote:Ik verwijs 'vrijblijvend' terug naar de tijd dat er geld teveel in de pensioenkassen zat (zoveel dat Unilever, Philips en de overheid er honderd miljard uit roofden), en men niet de V&D in de schulden hoefde te steken of kaal te plukken. Maar goed, dat zou zonder pensioenfondsen toch wel gebeuren. Ze voegen zich gewoon bij het systeem. De politiek en bedrijfslevens hebben bewust het pensioenstelsel ondermijnd.
Niet voor niets zijn politieke partijen en het bedrijfsleven voornemens om naar persoonlijke spaarsystemen toe te werken (valt er nog meer te graaien, en bij Enron praktijken ben je alles kwijt), en dus wordt het huidige systeem ondermijnd.quote:
Alsnog hebben we één van de beste pensioenstelsels ter wereld, komen pensioengerechtigden aan een inleg vs. uitkering-ratio waar ze met persoonlijke spaarsystemen (een 401k) niet toe zouden komen en kan zelfs die gigantische "roof" het rendement slechts beperkt drukken. Niet voor niets zijn Nederlanders weinig happig op zelf sparen voor hun oude dag; het rendement ten opzichte van pensioenfondsen is te gering.
Hoe zie je die persoonlijke spaarsystemen voor je?quote:
[..]
Niet voor niets zijn politieke partijen en het bedrijfsleven voornemens om naar persoonlijke spaarsystemen toe te werken (valt er nog meer te graaien, en bij Enron praktijken ben je alles kwijt), en dus wordt het huidige systeem ondermijnd.
Dit is zo fout dat ik niet weet waar ik moet beginnen. Misschien doe ik later een poging. Het begint al met de opstelling van de confessionele partijen en hoe zij tegenover moderniteit stonden, alsmede de opstelling van de ARP (welke zeker voor die tijd anti-hierarchisch was, doch vijandig tegenover de 'revoluties' sinds late 18e eeuw).quote:
[..]
Meer respect voor ondernemers en kapitalisten dan voor priesters en de paus lijkt me niet meer egalitair. Het is het één vervangen voor het ander en staat in de huidige politiek diametraal tegenover links, waar meer aandacht is gevraagd voor spiritualiteit dan voor arbeid arbeid arbeid. Kijk naar de positie van de confessionele partijen in Nederland; sociaal-economisch rechts, een calvinistische traditie.
Bron: The Guardianquote:The super rich can view the lower classes as subhuman
It is very hard to justify your huge wealth unless you see people beneath you as less deserving. Once the wealth gaps become very large, it is easier to get through the day if you see them as less able, less special. When earlier this month the civil society minister Brooks Newmark told people involved in charities that they should “stick to their knitting” rather than concern themselves with what might be causing the problems they were trying to remedy, he was exhibiting just such a “don’t worry your pretty little head” attitude.
At the extreme, the less fortunate may not be seen as people at all. That was the finding of a study from Princeton University in which MRI scans were taken of several university students’ active brains while they viewed images of different people. Researchers saw that photographs of homeless people and drug addicts failed to stimulate areas of the brain that usually activate whenever people think about other people, or themselves. Instead, the (mostly affluent) students reacted to the images as if they “had stumbled on a pile of trash”.
The more economic inequality there is in a country, the more people are prone to instantly size up each others’ status upon meeting. Some quickly cast their eyes down; others look over the shoulders of those they don’t think they need to respect. Social psychologists from Berkeley and Amsterdam have studied strangers in situations where one told the other of a difficult personal experience, such as a death in the family. The larger the social gap, the less compassion was shown. Such behaviour, and the acceptance of it as normal, becomes much more prevalent in those places where the 1% have taken the most.
Open deur?quote:
http://www.omroepmax.nl/zwartezwanenquote:Pensioenfondsen werden tot in de jaren 70 degelijk bestuurd door werkgevers en vakbonden. Het beleggen van pensioengeld gebeurde volgens zorgvuldige en voorzichtige principes: in de staatsschuld, in huurwoningen, een beetje in aandelen. Maatschappelijk belang en sociaal verantwoord investeren waren vanzelfsprekend. Met de opmars van het vrije marktdenken werden de collectieve spaarpotten onderdeel van de financiële wereld. De échte economie van goederen en diensten raakte ondergeschikt aan de financiële economie. Een wereld bevolkt door hoogopgeleide jonge academici die de band met gewone werkende mensen vaak kwijt zijn. Die bonusgericht zijn en niet weten hoe het is om, naast de AOW, te leven van een bruto pensioen van 500 tot 700 euro.
Zo is het maar net. Hoelang zal het nog duren voordat dit soort goede programma's en statistiekenbureaus volledig zijn wegbezuinigd?
https://books.google.nl/b(...)ds%20miljard&f=false
Ja, bij een beroep als dat van journalist komt ook nog een beetje talent om de hoek kijken. Talent is een onvervreemdbaar bestanddeel van een persoon. Dat kan ook nog wel kapot gemaakt worden, maar als je het juiste beroep hebt gekozen, kan dat nooit helemaal de kop in worden gedrukt lijkt me. Dan kun je als je op één plek niet wordt gewaardeerd een andere plek zoeken, waar men je wel waardeert. Punt is dat de meeste mensen geen specifieke talenten hebben.quote:
[..]
Mijn ervaring is dat er heel goede chefs bestaan, maar ook heel beroerde.
En met conformistisch gedrag is een promotie niet gegarandeerd. Wel is het zo dat mensen die zich inlikken bij de juiste personen binnen een organisatie meer kans maken om de ladder te beklimmen.
Klopt, maar wel eentje die diesalniettemin in discussies nog steeds hardnekkig wordt ontkend. Zie de boze reacties naar BramvanLoon toe recentelijk, of in het Amerika topic recentelijk.quote:
De ARP komt in 1879 tot stand. Dan ben je dus al 2/3 eeuwen na het protestantisme aan het werk.quote:
[..]
Dit is zo fout dat ik niet weet waar ik moet beginnen. Misschien doe ik later een poging. Het begint al met de opstelling van de confessionele partijen en hoe zij tegenover moderniteit stonden, alsmede de opstelling van de ARP (welke zeker voor die tijd anti-hierarchisch was, doch vijandig tegenover de 'revoluties' sinds late 18e eeuw).
Kijk dit filmpje, waarbij ook Nederland voorkomt in het hoofdstuk over kapitalisme.
Ontkent Bram_van_Loon dit?quote:
[..]
Klopt, maar wel eentje die diesalniettemin in discussies nog steeds hardnekkig wordt ontkend. Zie de boze reacties naar BramvanLoon toe recentelijk, of in het Amerika topic recentelijk.
PS O, sorry, "naar" Bram, zie het nu pas.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 10-08-2015 13:15:11 ]
Ik wil best erkennen dat ik je maar zuur vind en niet serieus te nemen in dit soort discussies hoor. Je bent alleen zelf degene die telkens bij je onvolgbare bepleitingen en plannen de oog- en oorkleppen opzet en puur beredeneert vanuit een idealistisch wereldbeeld.quote:
[..]
Klopt, maar wel eentje die diesalniettemin in discussies nog steeds hardnekkig wordt ontkend. Zie de boze reacties naar BramvanLoon toe recentelijk, of in het Amerika topic recentelijk.
Hoevaak er ook maar realistische argumenten en voorbeelden worden genoemd, er volgt immer een "maaaaaaar" gevolgd door weer wat fictie van de gemiddelde hippie zonder verantwoording.
Enfin als jij denkt dat iedereen binnen de hogere segmenten er op uit is om jouw 30 euro pensioen af te pakken dan prima, maar doe niet alsof we je serieus moeten nemen dan.
Om het weer bij de kern te houden: als je het hebt over kapitalisme en protestantisme (waar passens de BRICs in dit verhaal?) dan kom je onherroepelijk op Max Weber uit. Waar een kleinere machtsafstand wel een deel van het verhaal vormt (om het kort samen te vatten; zie ook de drie autoriteitstypes).quote:
[..]
De ARP komt in 1879 tot stand. Dan ben je dus al 2/3 eeuwen na het protestantisme aan het werk.
Kijk dit filmpje, waarbij ook Nederland voorkomt in het hoofdstuk over kapitalisme.
De link tussen kapitalisme en protestantisme staat imho los van ontwikkelde economieen vs opkomende economieen.quote:
[..]
Om het weer bij de kern te houden: als je het hebt over kapitalisme en protestantisme (waar passens de BRICs in dit verhaal?) dan kom je onherroepelijk op Max Weber uit. Waar een kleinere machtsafstand wel een deel van het verhaal vormt (om het kort samen te vatten; zie ook de drie autoriteitstypes).
The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism is enkele eeuwen nadat het kapitalisme, in samenspel met het protestantisme, haar intrede deed in de Zeven Provincieen.
Dan ontkurk ik een flesje Aceto Balsamico di Modena. Want we blijven fijnproevers.quote:
[..]
Dan ga je er niet op in, prima. Neem nog een fles azijn.
Ik ga er vanavond nog wel even op in als ik teruggelezen heb waarop ook alweer.
Heb je de 3 documentaires van Cees Grimbergen eigenlijk gezien?
En zo ja, wat vond je er van?
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 10-08-2015 16:25:20 ]
Draai je er weer omheenquote:
[..]
De link tussen kapitalisme en protestantisme staat imho los van ontwikkelde economieen vs opkomende economieen.
The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism is enkele eeuwen nadat het kapitalisme, in samenspel met het protestantisme, haar intrede deed in de Zeven Provincieen.
Het tweede deel staat ook haaks op het hier veelgehoorde mantra dat kapitalisme zo oud is als de mens. Bovendien deed het niet haar intrede in de Zeven Provinciën.
Ik geef aan dat mijn opmerking t.a.v. BRICS / OESO los stond van mijn opmerking over het kapitalisme en protestantisme. Dat is niet ergens omheen draaien, dat is aangeven wat ik bedoel.quote:
[..]
Draai je er weer omheen
Het tweede deel staat ook haaks op het hier veelgehoorde mantra dat kapitalisme zo oud is als de mens. Bovendien deed het niet haar intrede in de Zeven Provinciën.
Wanneer ontstond het kapitalisme volgens jou? Voor, of na de oprichting van de VOC?
Slechts 30 Piet. Genoeg om nu alle pensioenen te moeten korten. En maar blijven stemmen op dat janhagel.quote:
[..]
hoeveel miljard heeft de overheid destijds bij elkaar gejat uit onze pensioenpotten?
Daar komt bij wat er as we speak geroofd wordt door GS en consorten.quote:
[..]
Slechts 30 Piet. Genoeg om nu alle pensioenen te moeten korten. En maar blijven stemmen op dat janhagel.
En die doen het beslist niet voor een luizige 30 miljard.
Maar hoe moet je stemmen om te voorkomen dat onze pensioenfondsen gewoon stoppen met de grootgraaiende zakenbanken?
Ik zou het niet weten.
Ik vond het niet om door te komen; gelet op de bedragen vond ik de advieskosten niet vreemd aangezien dat allemaal percentage-gerelateerd is en het betreffende pensioenfonds daar bewust voor heeft getekend. Heb het daarom telkens na verloop van tijd uitgezet omdat de klacht mij niet duidelijk was. Dit los van het uitermate verwaaide voorkomen van Cees.quote:
[..]
Dan ontkurk ik een flesje Aceto Balsamico di Modena. Want we blijven fijnproevers.
Ik ga er vanavond nog wel even op in als ik teruggelezen heb waarop ook alweer.
Heb je de 3 documentaires van Cees Grimbergen eigenlijk gezien?
En zo ja, wat vond je er van?
Aha. Jij vindt het dus eigenlijk "business as usual", dat wat er gaande is.quote:
[..]
Ik vond het niet om door te komen; gelet op de bedragen vond ik de advieskosten niet vreemd aangezien dat allemaal percentage-gerelateerd is en het betreffende pensioenfonds daar bewust voor heeft getekend. Heb het daarom telkens na verloop van tijd uitgezet omdat de klacht mij niet duidelijk was. Dit los van het uitermate verwaaide voorkomen van Cees.
Dat vind ik niet, zoals je inmiddels w.s. duidelijk was.
En ik ben wel blij dat er nog journalisten met een hart bestaan zoals Cees G.
En hij mag er van mij uitzien zoals hij wil.
Een documentaire voor omroep Max over pensioenen met Cees en zijn paniekstem, anonieme kantoorgebouwen als grote vijanden van de menselijke maat en een onbeschofte en vooral oppervlakkige manier van interviewen. Nee, ook niet mijn cup-of-tea.quote:
[..]
Ik vond het niet om door te komen; gelet op de bedragen vond ik de advieskosten niet vreemd aangezien dat allemaal percentage-gerelateerd is en het betreffende pensioenfonds daar bewust voor heeft getekend. Heb het daarom telkens na verloop van tijd uitgezet omdat de klacht mij niet duidelijk was. Dit los van het uitermate verwaaide voorkomen van Cees.
Mijn broer was over twee weken geleden en laat die nou net pensioengeld beleggen. Hij vond het geen foute docu maar vond de interviewer inderdaad wat vooringenomen en totaal niet ter zake kundig.quote:
[..]
Een documentaire voor omroep Max over pensioenen met Cees en zijn paniekstem, anonieme kantoorgebouwen als grote vijanden van de menselijke maat en een onbeschofte en vooral oppervlakkige manier van interviewen. Nee, ook niet mijn cup-of-tea.
Mja, zo inzoomend op bijv. Sun Capital vind ik wel dat ze een hoop open deuren negeerden en tegelijkertijd (vrij vergezocht) trachten aan te tonen hoe Sun het Nederlandse V&D 'uitzoog'. Ondanks een vrijwel afwezig rendement op een extra investering van 210 mln euro.quote:
[..]
Mijn broer was over twee weken geleden en laat die nou net pensioengeld beleggen. Hij vond het geen foute docu maar vond de interviewer inderdaad wat vooringenomen en totaal niet ter zake kundig.
Dat is een voorbeeld van niet ter zake kundig zijn.quote:
[..]
Mja, zo inzoomend op bijv. Sun Capital vind ik wel dat ze een hoop open deuren negeerden en tegelijkertijd (vrij vergezocht) trachten aan te tonen hoe Sun het Nederlandse V&D 'uitzoog'. Ondanks een vrijwel afwezig rendement op een extra investering van 210 mln euro.
Er zijn twee goede Zembla uitzendingen geweest. Vergeet ook niet wie de verantwoordelijke politici waren.quote:
[..]
Daar komt bij wat er as we speak geroofd wordt door GS en consorten.
En die doen het beslist niet voor een luizige 30 miljard.
Maar hoe moet je stemmen om te voorkomen dat onze pensioenfondsen gewoon stoppen met de grootgraaiende zakenbanken?
Ik zou het niet weten.
20-30 jaar geleden kon het allemaal zonder hocus pocus en zat er zoveel in kas dat er premievakanties kwamen en de kassen werden leeggeroofd door de aandeelhouders.
Als iedereen (per saldo) van het systeem zou meeprofiteren, dan zou de vermogensongelijkheid niet zo hebben gestegen. En zouden bedrijven niet worden kaalgeplukt. Nu is het een vestzak-broekzak verhaal geworden.
Waar haal je die 210 miljoen vandaan?quote:
[..]
Mja, zo inzoomend op bijv. Sun Capital vind ik wel dat ze een hoop open deuren negeerden en tegelijkertijd (vrij vergezocht) trachten aan te tonen hoe Sun het Nederlandse V&D 'uitzoog'. Ondanks een vrijwel afwezig rendement op een extra investering van 210 mln euro.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ens-47-miljoen-euro/quote:
[..]
Waar haal je die 210 miljoen vandaan?
Het draait allemaal heen om het punt van machtsafstand. Of denk je dat die in India, Zuid Afrika en Brazilië is gestegen. Nou, echt niet hoor. En ook niet in Japan, dat trouwens qua inkomensongelijkheid één van de meest egalitaire ter wereld is.quote:
[..]
Ik geef aan dat mijn opmerking t.a.v. BRICS / OESO los stond van mijn opmerking over het kapitalisme en protestantisme. Dat is niet ergens omheen draaien, dat is aangeven wat ik bedoel.
Vind ik niet zo'n interessante vraag wanneer de tegenpartij op andere momenten de indruk wekt dat het kapitalisme altijd heeft bestaan en 'in de mens zit'.quote:Wanneer ontstond het kapitalisme volgens jou? Voor, of na de oprichting van de VOC?
Volgens mij was het de vorige eigenaar, niet Sun capital, van V&D die het opkocht, het vastgoed verkocht en terughuurde om daarna het weer te verkopen.quote:
[..]
Mja, zo inzoomend op bijv. Sun Capital vind ik wel dat ze een hoop open deuren negeerden en tegelijkertijd (vrij vergezocht) trachten aan te tonen hoe Sun het Nederlandse V&D 'uitzoog'. Ondanks een vrijwel afwezig rendement op een extra investering van 210 mln euro.
Voor mij zijn dat allemaal simpele waarheden als koeien.quote:
[..]
Er zijn twee goede Zembla uitzendingen geweest. Vergeet ook niet wie de verantwoordelijke politici waren.
20-30 jaar geleden kon het allemaal zonder hocus pocus en zat er zoveel in kas dat er premievakanties kwamen en de kassen werden leeggeroofd door de aandeelhouders.
Als iedereen (per saldo) van het systeem zou meeprofiteren, dan zou de vermogensongelijkheid niet zo hebben gestegen. En zouden bedrijven niet worden kaalgeplukt. Nu is het een vestzak-broekzak verhaal geworden.
Toch ligt dat blijkbaar minder eenvoudig gezien de tegengeluiden.
Volgens mij is het allemaal misgegaan toen het Rijnlands model werd verslonden door het Angelsaksisch model met zijn bonuscultuur en shareholder-value.
De rest is history en ik hoop (maar verwacht dat niet) dat de westerse wereld eens gaat inzien dat dit "greed is good" model toch wel erg veel nadelen meebrengt voor het gros van de mensheid.
Juli 2015: 47 mlnquote:
[..]
Waar haal je die 210 miljoen vandaan?
Februari 2015: 60 mln
Voor 2015: 105 mln
Elsevier
Ja maar Sun heeft al het vastgoed verkocht?!?!EINS!quote:
[..]
Mja, zo inzoomend op bijv. Sun Capital vind ik wel dat ze een hoop open deuren negeerden en tegelijkertijd (vrij vergezocht) trachten aan te tonen hoe Sun het Nederlandse V&D 'uitzoog'. Ondanks een vrijwel afwezig rendement op een extra investering van 210 mln euro.
Umer is de eerste moderne stad/staat geweest maar dat van de VOC is zeker waar.quote:
Volgens mij is Nederland in de gouden eeuw de eerste moderne staat, en de VOC de eerste moderne multinational
Dan weet ik niet waarom je mijn uitgangspunt (incl. film van School of Life) verwerpt en meent met Weber te moeten komen.quote:
Vind ik niet zo'n interessante vraag wanneer de tegenpartij op andere momenten de indruk wekt dat het kapitalisme altijd heeft bestaan en 'in de mens zit'.
Net na de East India Company van de UK.quote:
Volgens mij is Nederland in de gouden eeuw de eerste moderne staat, en de VOC de eerste moderne multinational
1602 voor de VOC, 1600 voor de EIC.
Vastgoed werd in 2005 verkocht, SUN Capital nam V&D over in 2010quote:
[..]
Ja maar Sun heeft al het vastgoed verkocht?!?!EINS!
Dat klopt. En de toenmalige verkopers van VENDEX (of hoe de voorloper ook heette met alle ondernemingen erin) hebben zitten slapen; de beurswaarde (waarvoor het gekocht werd) was net zoveel als alleen al de waarde van het vastgoed. Elke weldenkende investeerder zou dan meteen het vastgoed verpatsten.quote:
[..]
Volgens mij was het de vorige eigenaar, niet Sun capital, van V&D die het opkocht, het vastgoed verkocht en terughuurde om daarna het weer te verkopen.
Was sarcasme Piet.quote:
[..]
Vastgoed werd in 2005 verkocht, SUN Capital nam V&D over in 2010
Welke aandeelhouders? Die van de pensioenfondsen?quote:
[..]
Er zijn twee goede Zembla uitzendingen geweest. Vergeet ook niet wie de verantwoordelijke politici waren.
20-30 jaar geleden kon het allemaal zonder hocus pocus en zat er zoveel in kas dat er premievakanties kwamen en de kassen werden leeggeroofd door de aandeelhouders.
Als iedereen (per saldo) van het systeem zou meeprofiteren, dan zou de vermogensongelijkheid niet zo hebben gestegen. En zouden bedrijven niet worden kaalgeplukt. Nu is het een vestzak-broekzak verhaal geworden.
Umer?quote:
[..]
Umer is de eerste moderne stad/staat geweest maar dat van de VOC is zeker waar.
Jammer voor Sun kochten zij het restant incl. huurverplichtingen.quote:
[..]
Dat klopt. En de toenmalige verkopers van VENDEX (of hoe de voorloper ook heette met alle ondernemingen erin) hebben zitten slapen; de beurswaarde (waarvoor het gekocht werd) was net zoveel als alleen al de waarde van het vastgoed. Elke weldenkende investeerder zou dan meteen het vastgoed verpatsten.
En in 2010 dachten de bonden nog dat er zoveel gesaneerd was, dat er bij V&D niet verder kon worden gesnoeid.
"Vrijwel afwezig rendement" is vrij voorbarig lijkt me. Ze betalen er trouwens 8% reële rente op, voor de goede orde.quote:
[..]
Juli 2015: 47 mln
Februari 2015: 60 mln
Voor 2015: 105 mln
Elsevier
Ik ben het er wel mee eens dat de vorige eigenaar KKR nog ergere sprinkhanen waren, en dat Sun Capital naar 20-25% rendement streeft. Dat halen ze voorlopig niet.
Not this shit again, toch?quote:
[..]
Jammer voor Sun kochten zij het restant incl. huurverplichtingen.
En in 2010 dachten de bonden nog dat er zoveel gesaneerd was, dat er bij V&D niet verder kon worden gesnoeid.
Het is dacht ik duidelijk dat zij achteraf helemaal niet zo blij zijn.
De echte slimmerikjes waren eerder toen er nog wat pandjes waren.
VOC was een NV met vrij verkoopbare aandelen en met vestigingen in verschillende landen, daarmee volgens mij de eerste.quote:
[..]
Net na de East India Company van de UK.
1602 voor de VOC, 1600 voor de EIC.
Waardoor verschoof de dominantie later naar Engeland?quote:
Volgens mij is Nederland in de gouden eeuw de eerste moderne staat, en de VOC de eerste moderne multinational
Zo gek is 8% rente niet.quote:
[..]
"Vrijwel afwezig rendement" is vrij voorbarig lijkt me. Ze betalen er trouwens 8% reële rente op, voor de goede orde.
Ik ben het er wel mee eens dat de vorige eigenaar KKR nog ergere sprinkhanen waren, en dat Sun Capital naar 20-25% rendement streeft. Dat halen ze voorlopig niet.
Zeker als je zag wat voor voorwaarden (dus buiten een "hoge" bedrijfsrente) het bankentrio rekende.
De aandeelhouders van bedrijven zoals Unilever. Wat daaruit is geroofd (de pensioenfondsen) ging vrijwel exclusief naar de aandeelhouders.quote:Op maandag 10 augustus 2015 17:00 schreef eriksd het volgende:
[..]
Welke aandeelhouders? Die van de pensioenfondsen?
Waarom verschuif je altijd het onderwerp?quote:
[..]
Zo gek is 8% rente niet.
Zeker als je zag wat voor voorwaarden (dus buiten een "hoge" bedrijfsrente) het bankentrio rekende.
Het is, als we het over de documentaires van Cees hebben, natuurlijk wel relevant om de focus van zo'n onderzoek aan de kaak te stellen door het vreemde (maar PR-technisch eenvoudige) voorbeeld van de V&D dat Cees gebruikte.quote:
[..]
Not this shit again, toch?
Het is dacht ik duidelijk dat zij achteraf helemaal niet zo blij zijn.
De echte slimmerikjes waren eerder toen er nog wat pandjes waren.
Omdat ik nuance aanbreng in jouw bijzinnen.quote:
[..]
Waarom verschuif je altijd het onderwerp?
Afasie. Sumerische beschaving.quote:
Ah zo. Er zit ook altijd weer een "cunning plan" achter bij jou.quote:
[..]
Het is, als we het over de documentaires van Cees hebben, natuurlijk wel relevant om de focus van zo'n onderzoek aan de kaak te stellen door het vreemde (maar PR-technisch eenvoudige) voorbeeld van de V&D dat Cees gebruikte.
Welke dominantie?quote:
[..]
Waardoor verschoof de dominantie later naar Engeland?
Omdat het teruggrijpt op het onderwerp machtsafstand. Daarom.quote:
[..]
Dan weet ik niet waarom je mijn uitgangspunt (incl. film van School of Life) verwerpt en meent met Weber te moeten komen.
Dan leg jij bewust een link tussen twee onderwerpen die ik los benoemde in een "algemene" discussie.quote:
[..]
Omdat het teruggrijpt op het onderwerp machtsafstand. Daarom.
En waarom zou dat de eerste moderne staat zijn?quote:
[..]
Afasie. Sumerische beschaving.
De financiële dominantie.quote:
Gokje, meer koloniën?quote:
Hoe dan? Unilever heeft een pensioenfonds en haalt daar naar eigen inzicht cash uit?quote:
[..]
De aandeelhouders van bedrijven zoals Unilever. Wat daaruit is geroofd (de pensioenfondsen) ging vrijwel exclusief naar de aandeelhouders.
Welke nuance? Dat 8% reëel rendement gelijk staat aan "vrijwel afwezig".quote:
[..]
Omdat ik nuance aanbreng in jouw bijzinnen.
Het erge is nog wel dat ook jullie erover praten alsof het stategosteentjes zijn. Waarbij akelige vakbonden nog even tegenpruttelen.
Met goeddunken van Gerrit Zalm en de politiek ja.quote:
[..]
Hoe dan? Unilever heeft een pensioenfonds en haalt daar naar eigen inzicht cash uit?
Meer info graag.quote:
[..]
Met goeddunken van Gerrit Zalm en de politiek ja.
6-8 miljoen aan rente (inkomsten, in de ogen van Sun Capital), op een investering van 210 miljoen is 3% DR p/jaar.quote:
[..]
Welke nuance? Dat 8% reëel rendement gelijk staat aan "vrijwel afwezig".
Het erge is nog wel dat ook jullie erover praten alsof het stategosteentjes zijn. Waarbij akelige vakbonden nog even tegenpruttelen.
Met een negatief indirect rendement (V&D is sinds de aankoop minder waard geworden) kom je dan onder de 0 uit. Een rendement lager dan 0 noem ik "vrijwel afwezig".
Ik kijk er naar uit dat hij nog eens voor oorlogsmisdaden in vredestijd veroordeeld wordt.quote:
Of anderszins achter de tralies belandt. Of desnoods voor de hemelpoort geweigerd wordt.
Maar zoals het helaas in onze echte wereld werkt wordt hem geen strobreed in de weg gelegd.
Vanwege? Als ik zo google lijk het - met betrekking tot het ABP - vanaf 1985 te hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Ik kijk er naar uit dat hij nog eens voor oorlogsmisdaden in vredestijd veroordeeld wordt.
Of anderszins achter de tralies belandt. Of desnoods voor de hemelpoort geweigerd wordt.
Misschien niet in verband met deze zaak, als weet je dat nooit.quote:
[..]
Vanwege? Als ik zo google lijk het - met betrekking tot het ABP - vanaf 1985 te hebben plaatsgevonden.
Ik vind hem een prototype van een door- en door fout mens. Verdorven, zijn ziel aan de duivel verkocht.
En hij is van eenvoudige komaf (net als Dirk S). Dat vinden wij sympathiek.
Is dit een pleidooi voor meer elitaire bestuurders van goede komaf?quote:
[..]
En hij is van eenvoudige komaf (net als Dirk S). Dat vinden wij sympathiek.
Zeer zeker. Prudent. De echte oude adel heeft de graaicultuur niet uitgevonden.quote:
[..]
Is dit een pleidooi voor meer elitaire bestuurders van goede komaf?
Zij hadden toekomstvisie en wisten dat een langjarige samenwerking in een zekere harmonie belangrijk was.
Maar het swingt weer lekker alle kanten op zo.
Ik meld mij aan.quote:
[..]
Is dit een pleidooi voor meer elitaire bestuurders van goede komaf?
Omdat die net zo georganiseerd was als de onze incl ambtenaren.quote:
[..]
En waarom zou dat de eerste moderne staat zijn?
Maar ik bedoelde er eigenlijk mee dat zij heel slim het idee gecultiveerd hebben (zoals dat leeft onder het volk) dat zij daarom "eerlijk" zouden zijn.quote:
[..]
Is dit een pleidooi voor meer elitaire bestuurders van goede komaf?
Dat is zeker zo, maar dat iemand die hier toch links in de discussies staat, nog eens voor de rehabilitatie van de oude adel zou pleiten, kon ik mij niet voorstellen. Het is in elk geval strijdlustig.quote:
[..]
Zeer zeker. Prudent. De echte oude adel heeft de graaicultuur niet uitgevonden.
Zij hadden toekomstvisie en wisten dat een langjarige samenwerking in een zekere harmonie belangrijk was.
Maar het swingt weer lekker alle kanten op zo.
Meer koloniën en de industrialisatie vermoed ik.quote: