#6 Heeft links zijn strijdlust verloren?

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij noemt hier 1 extreem model, het andere uiterste is net zo schadelijk: een paar bestuurders die volledig hun gang kunnen gaan. Net als dat marktfundamentalisme (nu steeds meer de trend aan het worden) net zo schadelijk is als communisme (of wat ze communisme noemden achter het Ijzeren Gordijn) en dat de ideale economie ergens daar tussen in zit geldt dat ook voor de wijze van bedrijfsvoering. Je wil enige inspraak hebben van het gewone personeel (een vertegenwoordiging die een zwaarwegende stem heeft) en ze moeten er belang bij hebben dat het bedrijf het op de lange termijn het goed doet (mee profiteren van goede resultaten op de lange termijn).

Je weet dat daar al een raad van commissarisen voor is, en aandeelhoudersvergaderingen, dus waarom dit geblèr?

Dat er fouten gemaakt worden is menselijk.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:21 schreef Voorschrift het volgende:
raad van commissarisen

Die zijn, met alle respect, toch voor geen dubbeltje serieus te nemen?
De onvermijdelijke Hans Wiegel vond je daar immer terug.
Dat zijn vrijwel altijd clubs van heren die elkaar niet becritiseren.
Dus uit die hoek niets goeds te verwachten.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is dood- en doodziek Bram.
De shareholder-value eist dat jouw bedrijf elk jaar weer 10% meer winst maakt.
Gewone mensen zonder financieel belang in deze begrijpen dat zoiets niet kan zonder dat je een bedrijf steeds meer tot het bot moet uithollen en mensen moet ontslaan en dat je geen moment rust hebt.

Wat voor leven is dat? Bedrijven en dus ook mensen worden gezien als een flappentap die elk jaar iets meer uitkeert. En ZONDER dat de belanghebbenden daar iets voor hoeven doen.
Dat wordt langzamerhand ook hier de norm.

Men heeft de amorele logica van het systeem geïnternaliseerd zoals Joris L. schrijft.
En de mores is dat als het niet expliciet verboden is dan mag het en dien je enkel op te passen voor "reputatieschade".
Mensen die dit niet met hun geweten kunnen rijmen heten "socialist" of "communist" en worden in no-time weggewerkt.

Best een aardig boekje dit.

En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:24 schreef eriksd het volgende:

[..]

En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?

Blijf jij maar dromen jongen.
Kijk eens naar de documentaires van Cees DG. en zie hoe deze grootaandeelhouders bestolen en beroofd worden en tevens uitgekleed door de grootgraaiers.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 10-08-2015 08:18:56 ]

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Blijf jij maar dromen jongen.

Ik stel je een normale vraag. Het is ofwel een institutionele belegger direct, of via private equity. Dat zijn de aandeelhouders die aan de knoppen draaien. Die moeten wel streven naar hoog rendement, want dat is wat de pensionado/uitkeringsgerechtigde verlangt. Je vrijblijvende riedeltje met wat papegaaiwerk van Joris "ik ben zo verontwaardigd" Luyendijk moet nu even de realiteit onder ogen zien.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die zijn, met alle respect, toch voor geen dubbeltje serieus te nemen?
De onvermijdelijke Hans Wiegel vond je daar immer terug.
Dat zijn vrijwel altijd clubs van heren die elkaar niet becritiseren.
Dus uit die hoek niets goeds te verwachten.

Oh ja, al die kwaaie hoge heren zijn erop uit om de wereld te vernietigen en jouw geld af te pakken.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:30 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ik stel je een normale vraag. Het is ofwel een institutionele belegger direct, of via private equity. Dat zijn de aandeelhouders die aan de knoppen draaien. Die moeten wel streven naar hoog rendement, want dat is wat de pensionado/uitkeringsgerechtigde verlangt. Je vrijblijvende riedeltje met wat papegaaiwerk van Joris "ik ben zo verontwaardigd" Luyendijk moet nu even de realiteit onder ogen zien.

Kijk eens naar de documentaires van Cees DG. en zie hoe deze grootaandeelhouders bestolen en beroofd worden en tevens uitgekleed door de grootgraaiers.

En Joris beschrijft m.i. heel helder waarom hij verontwaardigd is en dat wij dat ook zouden moeten zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 10-08-2015 08:19:25 ]

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:32 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Oh ja, al die kwaaie hoge heren zijn erop uit om de wereld te vernietigen en jouw geld af te pakken.

Dat vind ik dan weer verbazend dat je dat dan weer zo scherp ziet.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat vind ik dan weer verbazend dat je dat dan weer zo scherp ziet.

Ja he?

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:24 schreef eriksd het volgende:

[..]

En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?

Ik vind het ook zo verontrustend dat een jongere generatie niet beter weet en er van overtuigd is dat het zo HOORT te werken.
En wat is er zo heilig aan pensioenen? Moet je eerst een k*tleven leiden wegens de verlangde prestratiedruk zodat je je pensioen misschien niet eens haalt?
Je moet voor die tijd toch ook enigszins harmonisch kunnen leven? Zonder dat je het idee hebt dat je een soort levende grondstof bent?

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik vind het ook zo verontrustend dat een jongere generatie niet beter weet en er van overtuigd is dat het zo HOORT te werken.
En wat is er zo heilig aan pensioenen? Moet je eerst een k*tleven leiden wegens de verlangde prestratiedruk zodat je je pensioen misschien niet eens haalt?
Je moet voor die tijd toch ook enigszins harmonisch kunnen leven? Zonder dat je het idee hebt dat je een soort levende grondstof bent?

Zeker, en dan met linten om de meiboom dansen als het even kan.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:42 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Zeker, en dan met linten om de meiboom dansen als het even kan.

Ja Gordon, ik probeer de "menselijke maat" in het oog te houden.
Voor mezelf en voor anderen.
Dat is voor jou een volslagen onbekend fenomeen vermoed ik.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ja Gordon, ik probeer de "menselijke maat" in het oog te houden.
Voor mezelf en voor anderen.
Dat is voor jou een volslagen onbekend fenomeen vermoed ik.

Dat jij door institutionele beleggers het idee hebt dat jij geen leven kan lijden met "menselijke maat" is enkel armoedig van jouw kant.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:47 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat jij door institutionele beleggers het idee hebt dat jij geen leven kan lijden met "menselijke maat" is enkel armoedig van jouw kant.

Nou.. dat zou kunnen. We kunnen onszelf nooit helemaal doorgronden.
Maar het klopt niet dat ik iets tegen "institutionele beleggers" heb.
Ik heb het over hun "adviseurs", de zakenbanken die deze beleggers uitkleden waar ze bij staan.
Ze hebben daar op de 1 of andere manier voor gekozen om niets meer zelf te kunnen (wat vroeger heel goed lukte) maar om hun belangen te laten behartigen door deze grootgraaiers.

Dit, niet geheel onvoorspelbaar, met zeer teleurstellende resultaten.
En als zo'n pensioenfonds weer voor vele miljarden is beroofd door Goldman Sachs dan volgt er niet eens een rechtszaak want dat is nou eenmaal "not done" in die kringen. Zie de recente berichten.

Ik hoop dat het nu misschien wat duidelijker is en waar die gedeelde verontwaardiging (met Joris L.) vandaan komt. Het is m.i. een goede gang van zaken voor enkelen en slecht voor velen.

Als dit nog eens goed komt en dat we deze Angelsaksische kanker afzweren dan doe ik wel een dansje om de meiboom. En dan doe je misschien wel mee.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dan doe je misschien wel mee.

Ik betwijfel het.

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 00:22 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ik betwijfel het.

Dan heb je blijkbaar andere belangen.
Geeft niets.
Je zou misschien kunnen beschrijven wat jou drijft en waarom je het zo oneens met me bent.
Waarom we de grootgraaiers ongestoord hun gang moeten laten gaan bijvoorbeeld.
Want dat dit aan de gang is lijkt me niet te ontkennen.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 22:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Vandaag de dag worden kranten betaald om stukjes te schrijven waarin reclame wordt gemaakt voor een product.

Ik ben de naam even kwijt. Boek geschreven door een journalist over onafhankelijke journalistiek.
Hij beweerde dat er iets van 20 keer zoveel lobbyisten en P.R. medewerkers zijn dan journalisten überhaupt. Kan ook nog meer geweest zijn.
Dus het is duidelijk wie het "nieuws" maakt en dat "onafhankelijke" journalistiek geen enkele kans heeft.
Het helpt ook niet mee dat de meeste commerciële media in handen zijn, en gebruikt worden als spreekbuis van vermogende particulieren en/of bedrijven die graag op deze manier hun gedachtengoed verspreiden.
En die van hun vrinden.

Het is allemaal een beetje zwartgallig geef ik toe, maar ook uit die hoek valt niets goeds te verwachten voor de mensheid.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Kijk eens naar de documentaires van Cees D. en zie hoe deze grootaandeelhouders bestolen en beroofd worden en tevens uitgekleed door de grootgraaiers.

En Joris beschrijft m.i. heel helder waarom hij verontwaardigd is en dat wij dat ook zouden moeten zijn.

Dan ga je er niet op in, prima. Neem nog een fles azijn.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 18:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er zijn hier ook users die een steeds hiërarchischer bedrijfstak aanhalen, waar het desondanks niet florissant gaat

Per saldo is op macro-niveau (hogere) economische groei gepaard gegaan met minder hiërarchie. Over een langere periode bekeken.

Hogere welvaart, wellicht.
Hogere groei, nee, dat niet.
Aziatische tijgers en BRICS-landen zijn hiërarchischer dan Europa, maar laten een hogere groei zien, dikwijls in de dubbele cijfers. Hier blijft het steken op +2% in goede jaren.

Zo, tijd om weer deel te nemen aan mijn grotendeels zelfsturende team binnen een hierarchische organisatie.

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nou.. dat zou kunnen. We kunnen onszelf nooit helemaal doorgronden.
Maar het klopt niet dat ik iets tegen "institutionele beleggers" heb.
Ik heb het over hun "adviseurs", de zakenbanken die deze beleggers uitkleden waar ze bij staan.
Ze hebben daar op de 1 of andere manier voor gekozen om niets meer zelf te kunnen (wat vroeger heel goed lukte) maar om hun belangen te laten behartigen door deze grootgraaiers.

Dit, niet geheel onvoorspelbaar, met zeer teleurstellende resultaten.
En als zo'n pensioenfonds weer voor vele miljarden is beroofd door Goldman Sachs dan volgt er niet eens een rechtszaak want dat is nou eenmaal "not done" in die kringen. Zie de recente berichten.

Ik hoop dat het nu misschien wat duidelijker is en waar die gedeelde verontwaardiging (met Joris L.) vandaan komt. Het is m.i. een goede gang van zaken voor enkelen en slecht voor velen.

Als dit nog eens goed komt en dat we deze Angelsaksische kanker afzweren dan doe ik wel een dansje om de meiboom. En dan doe je misschien wel mee.

Ik heb dagelijks te maken met institutionele beleggers en herken totaal niet het geschetste beeld van beleggers die niets kunnen. Zakenbanken zijn de makelaars van kapitaal, die nemen het transactionele aspect voor hun rekening, maar de dagelijkse praktijk wordt echt niet overgenomen.

Daarnaast richt Joris zich op de bankensector, maar er zijn natuurlijk nog veel meer sectoren die in contact staan met de kapitaalmarkt. Een hoop Nederlanders en een groot deel van de Nederlandse welvaart is afhankelijk van dit grote geld, omdat we hier een buitenproportioneel deel van het wereldwijde kapitaal bezitten. Meer te verzekeren, meer af te dekken en meer te verkopen dan in arme landen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 07:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hogere welvaart, wellicht.
Hogere groei, nee, dat niet.
Aziatische tijgers en BRICS-landen zijn hiërarchischer dan Europa, maar laten een hogere groei zien, dikwijls in de dubbele cijfers. Hier blijft het steken op +2% in goede jaren.

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Niet dat jij enorm gevoelig bent voor feiten en argumenten (het onderdrukkers-gen zit heel diep) maar de machtsafstand in de Aziatische tijgers, Brazilië, India of Zuid Afrika is al stukken kleiner dan het ooit in eerdere tijdvakken was. Dito voor het nog steeds zeer welvarende Japan; de ontwikkeling tussen 1960 en 1990 correleerde met een enorme egalisatie in de machtsverhoudingen.

Hetzelfde zien we in West Europa, als we het vanuit de helikopter bekijken. De machtsafstand in 1975 was niet te vergelijken met die in 1930, 1900 of 1850. Eeuwenlang, tot circa 1800 gebeurde er vrijwel 'niets' en gebeurde er ook 'niets' in de enorme machtsafstand. Daarna kwam er een explosie.

Natuurlijk kan gezegd worden dat na 1985 de machtsafstand langzamerhand weer is gegroeid, en het zelfbestuur door werknemers uit de mode is geraakt. Dat is een zeer verdedigbare stelling, en in de kranten- en mediawereld zie je dat bijvoorbeeld heel sterk. Maar de economische groei en productiviteitsgroei is er sindsdien ook naar geweest (expres naar iets gezocht dat bij het begin van de crisis op houdt, 2007):
http://krugman.blogs.nyti(...)-reagan-reagan/?_r=0
https://en.wikipedia.org/(...)2Great_Stagnation.22
http://prospect.org/artic(...)ng-inequality-debate

quote:

Op zondag 9 augustus 2015 23:24 schreef eriksd het volgende:

[..]

En je pensioen vaart er wel bij. Wie denk je dat de grootaandeelhouders zijn bij de echt grote ondernemingen?

Het excuus van de pensioen is een beetje een slappe grijsgedraaide plaat. De Nederlandse pensioenfondsen zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat. Op het totale geheel aan kapitaal in de wereld is het vrijwel niets.
Verder waren deze Hans Kazan praktijken nog niet nodig toen het pensioen 'gewoon' nog uit eindloon bestond.

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 09:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Niet dat jij enorm gevoelig bent voor feiten en argumenten (het onderdrukkers-gen zit heel diep) maar de machtsafstand in de Aziatische tijgers, Brazilië, India of Zuid Afrika is al stukken kleiner dan het ooit in eerdere tijdvakken was. Dito voor het nog steeds zeer welvarende Japan; de ontwikkeling tussen 1960 en 1990 correleerde met een enorme egalisatie in de machtsverhoudingen.

Kijk bijvoorbeeld naar de "cultural values", zoals die door diverse bedrijfsonderzoekers onderzocht wordt in Westerse en niet-Westerse landen. De zgn. "power distance". Hieruit blijkt dat Nederland, Zweden en Duitstalige landen in de 30 scoren, de Anglosaksische landen rond de 40 en een land als Japan of Hongkong resp. 54 en 68 halen. Hierbij is 1 volledig egalitair en 100 volledig hierarchisch.

http://volunteeralberta.a(...)archical-egalitarian

Meestal staat Nederland wel ietsje hoger....
http://www.clearlycultura(...)ower-distance-index/

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2015 17:20 schreef Klopkoek het volgende:
Er staat in het magazine gedeelte van de Volkskrant wel een leuk artikeltje over het geluks- en gelijkheidsparadijs Denemarken. Ook hoe Britse elite-moedertjes zich erover beklagen dat hun zoon naar dezelfde creche moet als die van de busschauffeur enz. Sommige schaduwkanten, dat in de betere buurten afgunst en nijd regeren (tegenover elkaar, tegen buitenlanders) worden even benoemd. Waar het allemaal uiteindelijk op neer komt is: de 10% en 5% rijkste Denen zijn vrijwel even gelukkig als de 10% rijkste Amerikanen en Britten, daar zit een insignificant verschil tussen, maar de 30% armste Denen zijn vele malen gelukkiger dan hun 'soortgenoten' elders.
Ook frappant: er zijn onderzoeken gedaan waar in hoofdsteden van Europa tien portemonnees per hoofdstad werden achtergelaten. Inclusief een boel geld en identiteitskaart. Enkel in Oslo en Kopenhagen kwamen ze alle 10 netjes terug. In andere hoofsteden geen één. Verassing.

twitter:

volkskrant twitterde op zondag 09-08-2015 om 17:54:15 Waarom scoort Denemarken altijd zo hoog op de geluksladder? http://t.co/Okd5oOeeyQ http://t.co/9eJapg26gG reageer retweet

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 09:44 schreef Klopkoek het volgende:
Meestal staat Nederland wel ietsje hoger....
http://www.clearlycultura(...)ower-distance-index/

Maar je bent het er dus mee eens dat "snelle" stijgers, i.e. opkomende landen, doorgaans ongelijker op de werkvloer zijn dan de Westerse landen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 09:17 schreef Klopkoek het volgende:
Niet dat jij enorm gevoelig bent voor feiten en argumenten (het onderdrukkers-gen zit heel diep)

Kun je wat minder met dergelijke persoonlijke aanvallen komen? Niet echt bevorderlijk voor de discussie.

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 09:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het excuus van de pensioen is een beetje een slappe grijsgedraaide plaat. De Nederlandse pensioenfondsen zijn slechts een druppel op de gloeiende plaat. Op het totale geheel aan kapitaal in de wereld is het vrijwel niets.
Verder waren deze Hans Kazan praktijken nog niet nodig toen het pensioen 'gewoon' nog uit eindloon bestond.

En toen je ook nog eens lekker jaren vrijgesteld was van premie betalen en de overheid de overschotten mooi kon afromen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2015 10:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En toen je ook nog eens lekker jaren vrijgesteld was van premie betalen en de overheid de overschotten mooi kon afromen.

hoeveel miljard heeft de overheid destijds bij elkaar gejat uit onze pensioenpotten?