F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.quote:vereer alleen Mij
maak geen afgodsbeelden
misbruik Mijn Naam niet
houd de sabbat in ere
toon eerbied voor je vader en je moeder
pleeg geen moord
pleeg geen overspel
steel niet
lieg niet
zet je zinnen niet op iemand of op iets van een ander.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?quote:God liefhebben met alles wat in je vermogen ligt;
en je naaste liefhebben als jezelf.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom, dit is een gedachtenexperiment! Het hoeft niet echt te bestaan! Die mensen hebben jouw kennis natuurlijk niet. Doe dan maar alsof ze de Bijbel wel kennen, als dat het makkelijker maakt voor je. Verplaats je in zo'n hypothetisch persoon!quote:Op woensdag 20 augustus 2014 10:34 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Welke mensen die het hebben bestudeerd? Want bij mijn weten is dat geen algemeen gangbare uitleg van de Bijbel. Wellicht wel onder Mormonen of andere Amerikaanse Christelijke groepjes, maar zeker niet algemeen.quote:
[..]
Maar ik schreef het eerder al, aan de hand van de beschrijvingen hebben de mensen die het hebben bestudeerd, het herkend. Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het
Wetenschappers / historici zien zover ik weet geen reden om te denken dat de schrijvers van de Bijbel überhaupt wisten dat Amerika bestond, laat staan daarover schreven. Dus ik heb een sterk vermoeden dat die 'mensen die het hebben bestudeerd' behoren tot een Amerikaanse Christelijke groepering, dat is de reden dat ik ernaar vraag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 12:12:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De "moraal" uit de bijbel is een samenvatting van alles wat al normaal werd geacht. Dergelijk gedrag is van belang voor het functioneren van een groep mensen, een evolutionair voordeel. Al duizenden jaren lang.
De bijbel en andere "heilige" geschriften gebruiken wat al was. Want al lang voor de bijbel wisten mensen dat sommig gedrag voordelig is voor de groep en het eigen voortbestaan.
Verder, religie:
De bijbel en andere "heilige" geschriften gebruiken wat al was. Want al lang voor de bijbel wisten mensen dat sommig gedrag voordelig is voor de groep en het eigen voortbestaan.
Verder, religie:
Ik heb wel eens als kind gespeeld met de gedachte, sure. In het algemeen dan, niet specifiek de christelijke god. Maar ik heb die gedachte weer redelijk snel verworpen.quote:
[..]
Heb je nooit in God geloofd? Ook niet toen je nog heel klein was?
Het is prima dat je gelooft wat je gelooft, en daar heb ik alle begrip voor. Waar ik meer moeite mee heb is dat je dat 'weten' noemt.quote:
[..]
Hoezo dat?
Volgens jou weet ik dan helemaal niets omdat wat ik weet, jij er niet in geloofd.
Ik zei al eerder dat ik nu weet waarom alles is zoals het nu is. Maar dat is voor jou natuurlijk geen antwoord
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okay, dus ik leef in die tijd en ik ken de Bijbel. En toen kwam er een vliegtuig langs en ik dacht: Whoa! Wat is dat?! Dat is geen vogel! Maar wat is het dan? I don't know. En ik ging door met mijn voedsel bereiden.quote:
[..]
Kom, dit is een gedachtenexperiment! Het hoeft niet echt te bestaan! Die mensen hebben jouw kennis natuurlijk niet. Doe dan maar alsof ze de Bijbel wel kennen, als dat het makkelijker maakt voor je. Verplaats je in zo'n hypothetisch persoon!
Maar toen viel het vliegtuig naar beneden en ik zag dat het onmogelijk Gods hand kon zijn, want het was van materiaal gemaakt. En niet iets natuurlijks.
De JG.quote:
[..]
Welke mensen die het hebben bestudeerd? Want bij mijn weten is dat geen algemeen gangbare uitleg van de Bijbel. Wellicht wel onder Mormonen of andere Amerikaanse Christelijke groepjes, maar zeker niet algemeen.
Wetenschappers / historici zien zover ik weet geen reden om te denken dat de schrijvers van de Bijbel überhaupt wisten dat Amerika bestond, laat staan daarover schreven. Dus ik heb een sterk vermoeden dat die 'mensen die het hebben bestudeerd' behoren tot een Amerikaanse Christelijke groepering, dat is de reden dat ik ernaar vraag.
Ik zal niet vragen waarom, want ik ken het antwoord. Maar het is wel jammerquote:
[..]
Ik heb wel eens als kind gespeeld met de gedachte, sure. In het algemeen dan, niet specifiek de christelijke god. Maar ik heb die gedachte weer redelijk snel verworpen.
Als ik het niet 'weet', zou ik het niet gelovenquote:
.
[..]
Het is prima dat je gelooft wat je gelooft, en daar heb ik alle begrip voor. Waar ik meer moeite mee heb is dat je dat 'weten' noemt.
Het onderstreepte is iets dat, in mijn ervaring, bijna geen enkel mens kan: voor zichzelf toegeven dat ze iets hebben waargenomen waarvan ze niet weten wat het is. Als je dat kan... heel knap, maar dan ben je wel een uiterst zeldzame uitzondering.quote:
[..]
Okay, dus ik leef in die tijd en ik ken de Bijbel. En toen kwam er een vliegtuig langs en ik dacht: Whoa! Wat is dat?! Dat is geen vogel! Maar wat is het dan? I don't know. En ik ging door met mijn voedsel bereiden.
Zeker aangezien je die positie niet inneemt ten aanzien van vermeende voorspellingen in de Bijbel.
Kun je je voorstellen dat zo iemand religieuze invulling geeft aan zo'n gebeurtenis, in plaats van gewoon te zeggen 'ik weet het niet'? Ik verwacht bijna niet anders namelijk.
Dat neerstorten is in dit geval niet gebeurd.quote:
Maar toen viel het vliegtuig naar beneden en ik zag dat het onmogelijk Gods hand kon zijn, want het was van materiaal gemaakt. En niet iets natuurlijks.
Die mensen hebben, zover ik weet, nog steeds geen idee wat het was waar ze op schoten. Het is vanzelfsprekend zinloos om met pijl en boog te schieten op vliegtuigen. En het lijkt me glashelder dat deze mensen dat niet weten.Hmm... is dat een gebruikelijke uitleg onder Jehova Getuigen? Dat is dan een nieuwe voor me. Heb je wellicht een linkje of bron daarvan?quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 13:05:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's gek, want dat heb ik je helemaal niet verteld.quote:
[..]
Ik zal niet vragen waarom, want ik ken het antwoord. Maar het is wel jammer
Daar kunnen in potentie allerlei redenen voor hebben bestaan.Ehm... geloven en weten zijn geen synoniemen he. Daarom zijn het ook verschillende woorden.quote:
[..]
Als ik het niet 'weet', zou ik het niet geloven
Zo geloof ik dat er ander leven bestaat in het universum dan alleen het leven dat op de aarde bestaat. Maar weten doe ik dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is niet de grondtekst van het N.T. Deze is namelijk in het Koiné Grieks. En of je Hebreeuws kunt lezen heb ik zelfs mijn twijfels over. Dus welke versie van de Bijbel heb jij ' bestudeerd ' ? En indien je het nog niet weet, ook het O.T. is gebaseerd op de Septuagint ( Grieks ).quote:
Geloof je dat echt?! Dat laatste?!quote:
[..]
Da's gek, want dat heb ik je helemaal niet verteld.
[..]
Ehm... geloven en weten zijn geen synoniemen he. Daarom zijn het ook verschillende woorden.
Zo geloof ik dat er ander leven bestaat in het universum dan alleen het leven dat op de aarde bestaat. Maar weten doe ik dat niet.
Ik kom later terug om je te beantwoorden. Nu eerst dingetjes doen
Dat er ander leven bestaat in het universum? Jazeker. Gezien het aantal sterren en planeten 'out there', en het gegeven dat leven overduidelijk *kan* ontstaan (op wat voor manier dan ook) lijkt het mij gewoon zeer plausibel dat dat meer dan 1 keer is gebeurd. In de enorme zee van sterren en planeten (vermoedelijk een oneindig aantal!) lijkt er op geen enkele manier een speciale rol weggelegd voor de aarde.quote:
[..]
Geloof je dat echt?! Dat laatste?!
Het is alleen lastig / vrijwel onmogelijk om het te verifiëren vanwege de afstanden. Zelfs de dichtstbijzijnde ster is voor ons zo goed als niet te bereiken.
Tot later.quote:
Ik kom later terug om je te beantwoorden. Nu eerst dingetjes doen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat nergens in de bijbel, dat God geen onnatuurlijke dingen kan maken. Ik denk dat jij, als je bij die stam was en de bijbel kende, wel degelijk aan iets goddelijks zou denken. Zeker tot het neerstort (wat niet gebeurd is in het echt). En als het wel neerstort, misschien dat het iets demonisch is. Of / en dat het neerstorten met het einde der tijden te maken heeft.quote:
[..]
Okay, dus ik leef in die tijd en ik ken de Bijbel. En toen kwam er een vliegtuig langs en ik dacht: Whoa! Wat is dat?! Dat is geen vogel! Maar wat is het dan? I don't know. En ik ging door met mijn voedsel bereiden.
Maar toen viel het vliegtuig naar beneden en ik zag dat het onmogelijk Gods hand kon zijn, want het was van materiaal gemaakt. En niet iets natuurlijks.
Met de G van getuigen? Dat jij geloven en (jouw) weten gelijkstelt is één ding. Maar iets getuigen werkwoordquote:[..]
De JG.
noemen, terwijl je iets wel op die manier "weet", maar niet hebt waargenomen, vind ik misleidend. Als je zoiets doet voor de rechtbank, wordt je afgevoerd als getuige, omdat je geen getuige ben.
-- <br />Pinpoint
Sterker nog, ik twijfel er niet aan dat deze mensen het ook op een religieuze manier uitleggen, maar dan binnen hun eigen religie en niet het Christendom.quote:
[..]
Er staat nergens in de bijbel, dat God geen onnatuurlijke dingen kan maken. Ik denk dat jij, als je bij die stam was en de bijbel kende, wel degelijk aan iets goddelijks zou denken. Zeker tot het neerstort (wat niet gebeurd is in het echt). En als het wel neerstort, misschien dat het iets demonisch is. Of / en dat het neerstorten met het einde der tijden te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je mijn post over Cargo Cult gelezen, of ken je het verschijnsel? Met die religie rond vrachtvliegtuigen? Heerlijk leesvoer is dat. Als het niet goed gedocumenteerd was, en zo lang was doorgegaan, zou ik zweren dat het door een SF schrijver bedacht was.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 12:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sterker nog, ik twijfel er niet aan dat deze mensen het ook op een religieuze manier uitleggen, maar dan binnen hun eigen religie en niet het Christendom.
-- <br />Pinpoint
Nee, heb ik helemaal gemist. Klinkt interessant. Waar heb je dat gepost?quote:
[..]
Heb je mijn post over Cargo Cult gelezen, of ken je het verschijnsel? Met die religie rond vrachtvliegtuigen? Heerlijk leesvoer is dat. Als het niet goed gedocumenteerd was, en zo lang was doorgegaan, zou ik zweren dat het door een SF schrijver bedacht was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Andere draad, denk ik dan. Maar in die post staat niet veel. Ik had er een paar goede links over, op m'n vorige computer. Misschien kan ik ze nog vinden. Maar je kunt het vrij makkelijk vinden via Google. En dan even de betere sites opzoeken. Is inderdaad erg interessant, met name hoe hardnekkig ze erin bleven geloven. Volgens mij bestaat het nog steeds, als zijn de meeste bewoners er vanaf gestapt. Komt ook nog verering van twee westerlingen in voor, een Engelse prins en een Amerikaanse militair, aimgh. En erediensten, een houten lokvliegtuig. Smullen!quote:
[..]
Nee, heb ik helemaal gemist. Klinkt interessant. Waar heb je dat gepost?
Edit: hier is een vrij smakelijk artikel erover:
http://www.vice.com/print/prince-phillip-cults-tanna-Vlad-Sokhin
Edit 2: Die twee vereerde blanken zijn Prins Philip en "John Frum".
Waarschijnlijk een verbastering van "from". John, from the USA, of zoiets.
[ Bericht 6% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 13:09:02 ]
-- <br />Pinpoint
Nice, dank! Even lezen.
Edit:
Inderdaad bizar. Niet dat het me heel erg verbaast dat primitieve stammen daar zo op reageren, maar dan nog is het bijna schokkend om te zien dat dat dan ook werkelijk zo werkt.
Ook mooie anekdote voor toekomstige topics zoals deze.
[ Bericht 53% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 13:12:35 ]
Edit:
Inderdaad bizar. Niet dat het me heel erg verbaast dat primitieve stammen daar zo op reageren, maar dan nog is het bijna schokkend om te zien dat dat dan ook werkelijk zo werkt.
Ook mooie anekdote voor toekomstige topics zoals deze.
[ Bericht 53% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 13:12:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep. Er is veel meer over te vinden op het WWW.quote:
Nice, dank! Even lezen.
Edit:
Inderdaad bizar. Niet dat het me heel erg verbaast dat primitieve stammen daar zo op reageren, maar dan nog is het bijna schokkend om te zien dat dat dan ook werkelijk zo werkt.
Ook mooie anekdote voor toekomstige topics zoals deze.
Ook geschikt voor bepaalde andere topics, want Richard Feynman lanceerde ooit de term "Cargo Cult Science". Slaat geloof ik op het gebruik van middelen, technieken enz. terwijl je eigenlijk geen verstand hebt van wat je onderzoekt. Bijv. door een microscoop kijken naar een drabje, en denken dat het door dat instrument wetenschappelijk wordt. Of een statistische waarschijnlijkheid berekenen en dan jubelen dat het zo onwaarschijnlijk is, dat God het wel gedaan moet hebben.
Geënt op wat die Milanesiërs deden om vliegtuigen op te roepen. Die gingen paraderen met houten geweren, en namaak-uniformen. De Amerikanen deden dat namelijk ook: voordat er hoog bezoek kwam ging de erewacht oefenen, en een paar dagen later landde er een vliegtuig. En dat herhaalde zich een paar keer. Het causale verband was hiermee voor de inwoners bewezen.
-- <br />Pinpoint
Je vergist je als je denkt dat ik het niet kan. Wat ik daar schreef was precies wat ik denk/wat ik zou doen. Dat ben ik helemaal.quote:
[..]
Het onderstreepte is iets dat, in mijn ervaring, bijna geen enkel mens kan: voor zichzelf toegeven dat ze iets hebben waargenomen waarvan ze niet weten wat het is. Als je dat kan... heel knap, maar dan ben je wel een uiterst zeldzame uitzondering.
Geloof het of niet, maar ik zie niet alles in het zicht van religie. Op sommige punten ben ik heel nuchterquote:
[..]
Zeker aangezien je die positie niet inneemt ten aanzien van vermeende voorspellingen in de Bijbel.
Kun je je voorstellen dat zo iemand religieuze invulling geeft aan zo'n gebeurtenis, in plaats van gewoon te zeggen 'ik weet het niet'? Ik verwacht bijna niet anders namelijk.
Maar toch denk ik niet dat ze alles wat ze niet kennen, aan God toekennen. Vroeger waren ze ook slim.quote:
[..]
Dat neerstorten is in dit geval niet gebeurd.
http://www.jw.org/nl/quote:
[..]
Hmm... is dat een gebruikelijke uitleg onder Jehova Getuigen? Dat is dan een nieuwe voor me. Heb je wellicht een linkje of bron daarvan?
Je hoeft het niet in zoveel woorden te vertellen. Gods bestaan kan volgens jou niet bewezen worden dus die bestaat voor jou niet. Klaarquote:
[..]
Da's gek, want dat heb ik je helemaal niet verteld.
Mijn glinster-smiley moest toch al hebben gezegd dat ik een grapje maak? Ik heb de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift bestudeerd.quote:
[..]
Dit is niet de grondtekst van het N.T. Deze is namelijk in het Koiné Grieks. En of je Hebreeuws kunt lezen heb ik zelfs mijn twijfels over. Dus welke versie van de Bijbel heb jij ' bestudeerd ' ? En indien je het nog niet weet, ook het O.T. is gebaseerd op de Septuagint ( Grieks ).
Ehm, ik heb nergens gezegd dat iets dat niet bewezen kan worden daarom ook niet bestaat. Dat zou ik ook nooit beweren.quote:
[..]
Je hoeft het niet in zoveel woorden te vertellen. Gods bestaan kan volgens jou niet bewezen worden dus die bestaat voor jou niet. Klaar
Dat zou betekenen dat alleen datgene dat wij kunnen waarnemen daadwerkelijk bestaat, en dat is natuurlijk onzin.
Het probleem is dan ook niet zozeer dat het niet bewezen kan worden. Het probleem is dat er totaal geen argumenten zijn om te veronderstellen dat de Christelijke god werkelijk bestaat. Ook van jou heb ik die tot zover nog niet gehoord. (Anders dan vermeende voorspellingen in de Bijbel, en dat is zoals ik al heb uitgelegd aan de hand van een voorbeeld een drogreden / denkfout, gebaseerd op een gebrek aan kennis.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 15:02:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De geschiedenis laat echt een heel ander beeld zien. Sterker nog: ik zou niet 1 voorbeeld kunnen noemen van iets dat men in het verleden niet begreep, en dat niet religieus werd uitgelegd. Jij wel?quote:
[..]
Maar toch denk ik niet dat ze alles wat ze niet kennen, aan God toekennen. Vroeger waren ze ook slim.
Zelfs de grootste en slimste wetenschappers uit de geschiedenis vielen daarvoor. Neem bijvoorbeeld Isaac Newton. Toen hij moest constateren dat in zijn berekeningen het zonnestelsel niet stabiel kon zijn, kwam hij tot de volgende conclusie:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Dit is natuurlijk wederom een 'god of the gaps'.
Jaren later slaagde Laplace wel waar Newton faalde. In reactie daarop vroeg Napoleon hem: "Waar is hierin een plaats voor God?" Waarop Laplace antwoordde:
"Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là."
(Ik had die hypothese niet nodig.)
Moet ik er nu naar gaan zoeken op die website? Op die pagina zelf komt het woord 'Amerika' niet voor. Als ik die website moet gaan doorploegen op (mogelijke) verwijzingen naar Amerika, dan ben ik nog de hele middag bezig. En ik heb - met alle respect - wel iets beters te doen dan het lezen van een website die me verder totaal niet interesseert.quote:
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 15:20:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..quote:
[..]
Er staat nergens in de bijbel, dat God geen onnatuurlijke dingen kan maken. Ik denk dat jij, als je bij die stam was en de bijbel kende, wel degelijk aan iets goddelijks zou denken. Zeker tot het neerstort (wat niet gebeurd is in het echt). En als het wel neerstort, misschien dat het iets demonisch is. Of / en dat het neerstorten met het einde der tijden te maken heeft.
En ja, toen het niet neerstortte dacht ik dus alleen maar: Wat zou dat nou zijn? En ging door met mijn voedsel...
We staan niet voor de rechtbank. Wij praten over religie. En Ze hebben zich getuigen genoemd, omdat Jehovah in de Bijbel heeft verklaard dat deze groep mensen, dus de mensen die hem aanbidden zoals Hij dat wilt en niet zoals mensen dat zelf willen, Getuigen zullen zijn van Zijn Woord.quote:
[..]
Met de G van getuigen? Dat jij geloven en (jouw) weten gelijkstelt is één ding. Maar iets getuigen werkwoord
noemen, terwijl je iets wel op die manier "weet", maar niet hebt waargenomen, vind ik misleidend. Als je zoiets doet voor de rechtbank, wordt je afgevoerd als getuige, omdat je geen getuige ben.
Haha, okay.quote:
[..]
De geschiedenis laat echt een heel ander beeld zien. Sterker nog: ik zou niet 1 voorbeeld kunnen noemen van iets dat men in het verleden niet begreep, en dat niet religieus werd uitgelegd. Jij wel?
Zelfs de grootste en slimste wetenschappers uit de geschiedenis vielen daarvoor. Neem bijvoorbeeld Isaac Newton. Toen hij moest constateren dat in zijn berekeningen het zonnestelsel niet stabiel kon zijn, kwam hij tot de volgende conclusie:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Dit is natuurlijk wederom een 'god of the gaps'.
Jaren later slaagde Laplace wel waar Newton faalde. In reactie daarop vroeg Napoleon hem: "Waar is hierin een plaats voor God?" Waarop Laplace antwoordde:
"Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là."
(Ik had die hypothese niet nodig.)
[..]
Moet ik er nu naar gaan zoeken op die website? Op die pagina zelf komt het woord 'Amerika' niet voor. Als ik die website moet gaan doorploegen op (mogelijke) verwijzingen naar Amerika, dan ben ik nog de hele middag bezig. En ik heb - met alle respect - wel iets beters te doen dan het lezen van een website die me verder totaal niet interesseert.
Ik kan daar de Openbaring ook niet vinden. Jammer.
En ik weet niet wat ze in het verleden hebben gedaan of verklaard. Maar daar ben ik ook niet opzoek. Het interesseert me eigenlijk niet zoveel. Ik weet alleen waarom ik geloof. Wanneer ik praat, praat ik alleen over mijzelf. Hoe anderen dat doen, waarom ze geloven, dat is hun verhaal.
Ik leef voor mijzelf in het heden. Ik ben geïnteresseerd in de wereld zelf. De aarde, het heelal. Ik geloof ook in evolutie, maar het blijft bij mij dat het een maker heeft totdat het bewezen is dat het niet zo is.
Ik las laatst dat ze bijna zover zijn om iets uit het niets te laten ontstaan. Maar dat kan helemaal niet, want er is nooit niets. Er is namelijk zuurstof, lucht, zwaartekracht. En die hebben een maker.
Er zijn genoeg gelovigen die het ontstaan van planten en mensen niet als natuurlijk zouden uitleggen.quote:
[..]
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..
Maar even als iets dieper probleem: wanneer is iets nu eigenlijk 'natuurlijk', en wanneer niet?
Daar zijn tal van mogelijkheden namelijk:
1) iets is natuurlijk wanneer het niet door mensen is gemaakt. Maar goed... die stam kan onmogelijk hebben geweten dat dat 'ding' door mensen was gemaakt. Ik heb echt geen reden om te denken dat ze tot die conclusie kwamen.
2) iets is natuurlijk wanneer het zich houdt aan 'natuurwetten'. Maar het begrip 'natuurwet' is op zichzelf erg problematisch:
2a) of een natuurwet is een absolute onbreekbare wet. Maar dan kunnen onnatuurlijke zaken per definitie niet bestaan.
2b) of een natuurwet is een menselijke notie van hoe de natuur zich gedraagt. Maar dan is een uitzondering daarop een directe aanleiding om die menselijke notie te verwerpen.
Dit zijn eigenlijk redelijk doorsnee maar wel interessante vraagstukken uit de godsdienstfilosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mocht je er alsnog tegenaan lopen, laat het even weten. Want dat puntje vind ik best interessant. Jouw idee daarover moet toch ergens vandaan komen, nietwaar?quote:
[..]
Haha, okay.
Ik kan daar de Openbaring ook niet vinden. Jammer.
Je realiseert je dat dat fundamenteel onbewijsbaar is? (Net als theepotten in orbit rond Alpha Centauri trouwens.quote:
Ik geloof ook in evolutie, maar het blijft bij mij dat het een maker heeft totdat het bewezen is dat het niet zo is.
)Heb je de lezing van Lawrence Krauss eigenlijk al bekeken? Want ze zijn op dit punt echt veel verder dan je wellicht vermoedt.quote:
Ik las laatst dat ze bijna zover zijn om iets uit het niets te laten ontstaan. Maar dat kan helemaal niet, want er is nooit niets. Er is namelijk zuurstof, lucht, zwaartekracht. En die hebben een maker.
Op herhaling:
Dit is sowieso een mooie samenvatting van de geschiedenis van de kosmologie die nog enigszins te volgen is voor ons leken. Het is als je het mij vraagt de best bekeken wetenschappelijke presentatie op youtube.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mensen aan wie Jezus dat vroeg, kunnen getuigen dat hij dat gezegd heeft.Tot hun dood kan daar dus over getuigd worden. Maar als anderen het daarna doorvertellen, is het hearsay. Ik vind de naam daarom niet kloppen. Het is een beetje hetzelfde als bijv. bij (nieuw) Apostolische kerken, dat sommige mensen zich daar apostel noemen. Niet iedereen trouwens, dat wordt dacht ik bepaald door de kerkleiding. Beide woorden pretenderen meer dan wat men in werkelijkheid is: iemand die een geloof heeft, en dat verkondigt.quote:
[..]
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..
En ja, toen het niet neerstortte dacht ik dus alleen maar: Wat zou dat nou zijn? En ging door met mijn voedsel...
[..]
We staan niet voor de rechtbank. Wij praten over religie. En Ze hebben zich getuigen genoemd, omdat Jehovah in de Bijbel heeft verklaard dat deze groep mensen, dus de mensen die hem aanbidden zoals Hij dat wilt en niet zoals mensen dat zelf willen, Getuigen zullen zijn van Zijn Woord.
Een geschiedenisleraar zegt toch ook niet, dat hij getuigt van de moord op Willem van Oranje? Of een psychoanalyticus, dat hij een leerling van Freud is? Dat je de oorspronkelijke leerlingen van Jezus in ere wilt houden, begrijp ik. Maar niet dat je dat doet door een naam te kiezen die slaat op hun persoonlijke opdracht.
-- <br />Pinpoint
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.quote:
[..]
Haha, okay.
Ik kan daar de Openbaring ook niet vinden. Jammer.
En ik weet niet wat ze in het verleden hebben gedaan of verklaard. Maar daar ben ik ook niet opzoek. Het interesseert me eigenlijk niet zoveel. Ik weet alleen waarom ik geloof. Wanneer ik praat, praat ik alleen over mijzelf. Hoe anderen dat doen, waarom ze geloven, dat is hun verhaal.
Ik leef voor mijzelf in het heden. Ik ben geïnteresseerd in de wereld zelf. De aarde, het heelal. Ik geloof ook in evolutie, maar het blijft bij mij dat het een maker heeft totdat het bewezen is dat het niet zo is.
Ik las laatst dat ze bijna zover zijn om iets uit het niets te laten ontstaan. Maar dat kan helemaal niet, want er is nooit niets. Er is namelijk zuurstof, lucht, zwaartekracht. En die hebben een maker.
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Dan moet je wel héél stoïcijns zijn, dat je niet gaat kijken wat het is, of dat eten klaarmaken héél belangrijk vinden. Nou ja, misschien verplaats ik me niet genoeg in een natuurvolk, waar elk moment een aap uit het bos kan komen, en je pan met soep meenemen de jungle inquote:
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..
En ja, toen het niet neerstortte dacht ik dus alleen maar: Wat zou dat nou zijn? En ging door met mijn voedsel...
-- <br />Pinpoint
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.quote:
[..]
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is wel dat de "big bang" ook alles behalve bewezen is, maar wel door velen als een feit wordt gezien, ook dat is slechts een aanname. De wetenschap werkt voor een heel groot deel net zoals de beargumentatie van gelovigen of wie dan ook; de wetenschap bewijst maar zelden. Je maakt een aanname die zo is, dat zolang het tegendeel niet bewezen kan worden, deze als waar wordt gezien.quote:
[..]
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
Het enige goede antwoord is, we weten niet waar we vandaan komen
maar dan is de discussie zo saai.
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Het is geen feit, geen aanname en hoe "bewijs" je iets dat niemand ooit echt zal kennen? Er zijn hypotheses en theorieen (falsifieerbare door feitelijke waarnemingen ondersteunde hypotheses).quote:
[..]
Het punt is wel dat de "big bang" ook alles behalve bewezen is, maar wel door velen als een feit wordt gezien, ook dat is slechts een aanname.
Welnee.quote:De wetenschap werkt voor een heel groot deel net zoals de beargumentatie van gelovigen of wie dan ook; de wetenschap bewijst maar zelden. Je maakt een aanname die zo is, dat zolang het tegendeel niet bewezen kan worden, deze als waar wordt gezien.
En "aanname"?
Waar leg je het begin "waar we vandaan komen"?quote:Het enige goede antwoord is, we weten niet waar we vandaan komen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Alle wetenschappelijke conclusies zijn, in de basis, aannames - in die zin dat ze nooit 100% bewezen zijn. Dat geldt net zoveel voor de big bang als het bestaan van zwaartekracht. (Dat laatste is, verrassend genoeg, controversiëler in de wetenschappelijke wereld.)quote:
[..]
Het punt is wel dat de "big bang" ook alles behalve bewezen is, maar wel door velen als een feit wordt gezien, ook dat is slechts een aanname.
Waar het echter misgaat is de populaire uitleg dat de big bang het begin van de reële werkelijkheid zou zijn. Dat is niet werkelijk wat de wetenschap zegt.
Het verschil zit hem in het feit dat wetenschappers demonstreren dat hun conclusies consistent zijn met de waarneembare werkelijkheid. Iets dat religieuzen niet kunnen zeggen.quote:
De wetenschap werkt voor een heel groot deel net zoals de beargumentatie van gelovigen of wie dan ook; de wetenschap bewijst maar zelden. Je maakt een aanname die zo is, dat zolang het tegendeel niet bewezen kan worden, deze als waar wordt gezien.
Het idee dat, omdat niets 100% bewezen kan worden, kennis niet kan bestaan vind ik toch een beetje een intellectueel zwaktebod.quote:
Het enige goede antwoord is, we weten niet waar we vandaan komen
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.
Dat heb je nooit van mij gehoord, Molurus!quote:
[..]
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
Iemand vroeg me eerder ook al dat wie God dan heeft gemaakt. Mijn antwoord was: Ik weet het niet. (Ik ben ook geen allesweter, he?)
Maar misschien hoort dat niet bij religieuze vraag, maar eerder de wetenschappelijke...
Mwah.. in altijd zit het woord tijd. En als tijd, zoals wij die kennen, begonnen is bij de oerknal, samen met de ruimtelijke dimensies, staat een eventuele veroorzaker van die oerknal daar denk ik buiten. Tenminste, ik kan die redenatie wel volgen. Alleen is het woord oorzaak dan problematisch, als je tijd weghaalt. Want oorzaak en gevolg zijn woorden die alleen betekenis hebben als er tijd is. En als er geen tijd was, kan het net zo goed iets zijn ipv iemand, dat het begin van onze tijd, ruimte en materie heeft veroorzaakt verdingest. Dat iets hoeft geen maker te hebben, en ook geen oorzaak, omdat zonder tijd de wetten van oorzaak en gevolg niet gelden. In de wiskunde heb je bijvoorbeeld wel noodzakelijkheid, maar geen causaliteit. Iets "volgt" daar zogenaamd uit iets anders, maar dat volgen is alleen in onze denkstappen. In het echt is er geen volgorde.quote:
[..]
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
-- <br />Pinpoint
"Geloven" de religieuzen hier "in" tijd-ruimtevervormingen? In een uitdijend heelal? In halfwaardetijden?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het was ook niet mijn bedoeling om dat te suggereren.quote:
[..]
Dat heb je nooit van mij gehoord, Molurus!
Het is echter wel een tamelijk populaire uitleg daarvan.In elk geval kudo's voor het feit dat je dat erkent. Rest natuurlijk de vraag waarom je wel bereid bent dat te erkennen ten aanzien van die god zelf, maar niet ten aanzien van de reële werkelijkheid. Wat is nu precies de functie van deze extra laag in je wereldbeeld?quote:
Iemand vroeg me eerder ook al dat wie God dan heeft gemaakt. Mijn antwoord was: Ik weet het niet. (Ik ben ook geen allesweter, he?)
Hoe het universum is ontstaan is inderdaad een wetenschappelijk vraagstuk.quote:
Maar misschien hoort dat niet bij religieuze vraag, maar eerder de wetenschappelijke...
Ook als we het antwoord daarop nog niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het ookquote:
Het idee dat, omdat niets 100% bewezen kan worden, kennis niet kan bestaan vind ik toch een beetje een intellectueel zwaktebod.
vandaar dat juist het zoeken naar een verklaring zo leuk is, vooral als deze "lijkt" te kloppen. Maar sommige verklaringen gaan ons te ver boven ons hoofd, terwijl anderen ons goed af lijken te gaan
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Ook tijd is een ontzettend lastig begrip. Er zijn genoeg moderne wetenschappers die van mening zijn dat tijd helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Mwah.. in altijd zit het woord tijd. En als tijd, zoals wij die kennen, begonnen is bij de oerknal, samen met de ruimtelijke dimensies, staat een eventuele veroorzaker van die oerknal daar denk ik buiten. Tenminste, ik kan die redenatie wel volgen. Alleen is het woord oorzaak dan problematisch, als je tijd weghaalt. Want oorzaak en gevolg zijn woorden die alleen betekenis hebben als er tijd is. En als er geen tijd was, kan het net zo goed iets zijn ipv iemand, dat het begin van onze tijd, ruimte en materie heeft veroorzaakt verdingest. Dat iets hoeft geen maker te hebben, en ook geen oorzaak, omdat zonder tijd de wetten van oorzaak en gevolg niet gelden. In de wiskunde heb je bijvoorbeeld wel noodzakelijkheid, maar geen causaliteit. Iets "volgt" daar zogenaamd uit iets anders, maar dat volgen is alleen in onze denkstappen. In het echt is er geen volgorde.
Hoe dan ook lijkt tijd, zoals het lijkt te bestaan in dit universum, mij geen vereiste voor het bestaan van causaliteit. Ook gelovigen zullen dat moeten erkennen, want anders kan een god natuurlijk nooit de oorzaak zijn van zo'n universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als causaliteit bestaat zonder tijd, dan is het in elk geval iets anders dan een gevolg dat ook echt volgt op een oorzaak. Het zal dan eerder iets zijn zoals in de wiskunde, waar iets volgt uit iets anders. M.a.w. wel logische verbondenheid, maar niet in de tijd. Want die is er dan niet.quote:
[..]
Ook tijd is een ontzettend lastig begrip. Er zijn genoeg moderne wetenschappers die van mening zijn dat tijd helemaal niet bestaat.
Hoe dan ook lijkt tijd, zoals het lijkt te bestaan in dit universum, mij geen vereiste voor het bestaan van causaliteit. Ook gelovigen zullen dat moeten erkennen, want anders kan een god natuurlijk nooit de oorzaak zijn van zo'n universum.
O nee, dan kan niet zonder tijd. Nog een keer: want die is er daar niet. En nou maar hopen dat daar wel kan zonder tijd, m.a.w. dat ruimte zonder tijd mogelijk is.
-- <br />Pinpoint
Het enige dat je echt nodig hebt is volgordelijkheid, met onderlinge relaties.quote:
[..]
Als causaliteit bestaat zonder tijd, dan is het in elk geval iets anders dan een gevolg dat ook echt volgt op een oorzaak. Het zal dan eerder iets zijn zoals in de wiskunde, waar iets volgt uit iets anders. M.a.w. wel logische verbondenheid, maar niet in de tijd. Want die is er dan niet.
O nee, dan kan niet zonder tijd. Nog een keer: want die is er daar niet. En nou maar hopen dat daar wel kan zonder tijd, m.a.w. dat ruimte zonder tijd mogelijk is.
Er zijn zoveel zaken die volgordelijkheid kennen zonder dat dat afhankelijk is van tijd. Neem bijvoorbeeld een schaakpartij. Ook zonder schaakklok en zonder enige kennis van wanneer of door wie zo'n partij is gespeeld kun je daar zinvolle uitspraken ten aanzien van causaliteit over doen:
"Wat was nu precies de oorzaak van het feit dat wit op de 16e zet een stuk kwijtraakte?" - "Nou, dat kwam doordat wit niet had gerokeerd en rond zet 12 een noodgreep moest uithalen om de koning veilig te stellen."
Deze vorm van causaliteit is op geen enkele manier afhankelijk van tijd.
En er zijn dus wetenschappers die stellen dat tijd een illusie is die het gevolg is van volgordelijkheid in de echte wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier moet ik even over nadenken. Met die klok is de tijd natuurlijk niet weg, en een noodgreep om iets te voorkomen impliceert ook dat er anders later een stuk zou vallen, of dat mat van jou volgen. Dat kreeg speler A of B op een bepaald moment in de gaten. Dus geen klok, wel tijd.quote:
[..]
Het enige dat je echt nodig hebt is volgordelijkheid, met onderlinge relaties.
Er zijn zoveel zaken die volgordelijkheid kennen zonder dat dat afhankelijk is van tijd. Neem bijvoorbeeld een schaakpartij. Ook zonder schaakklok en zonder enige kennis van wanneer of door wie zo'n partij is gespeeld kun je daar zinvolle uitspraken ten aanzien van causaliteit over doen:
"Wat was nu precies de oorzaak van het feit dat wit op de 16e zet een stuk kwijtraakte?" - "Nou, dat kwam doordat wit niet had gerokeerd en rond zet 12 een noodgreep moest uithalen om de koning veilig te stellen."
Deze vorm van causaliteit is op geen enkele manier afhankelijk van tijd.
En er zijn dus wetenschappers die stellen dat tijd een illusie is die het gevolg is van volgordelijkheid in de echte wereld.
Maar je kunt het ook uitschrijven, bijv. van links naar rechts. In een tijdloos plaatje. Dan ligt de richting van een partij vast. Jje kunt bijv. niet van een pat of mat naar de beginstelling, ook niet als pionnen achteruit zouden mogen, en je stukken zou kunnen verdienen (soort negatief slaan), Er is dan dus richting, en ook de logica maar is er geen tijd.
Alleen, hoe plaats je daar het voorheen moment genoemde punt in, dat wit zwart in de verdediging drong/dringt?
Ik zie het niet helemaal voor me. Met de schijnbare causaliteit van een wiskundig bewijs wel. Beter gezegd, dat zie ik niet echt voor me, maar ik ben ervan doordrongen dat er geen tijd gemoeid is met de noodzakelijkheid van het bestaan van oneindig veel priemgetallen. Dat de stappen van Euclides wel in de tijd verlopen, is omdat het achterelkaar moet doordringen. Hm.. waarom twijfel ik dan bij een schaakpartij. Vanwege de spelers denk ik. Die maken schattingen bij wat ze niet volledig door kunnen rekenen. Ongeacht of het mensen zijn of computers.
-- <br />Pinpoint
Tja, dat is een ingekleurde versie en schiet je niet zoveel mee op, zelfs niet met andere vertalingen. Ze bevatten allemaal verdraaiingen. Enkel de bijbel lezen is zinloos en kan je niet van ' bestuderen ' spreken. Je gaat toch ook niet spreken over onderzoeking van een product door enkel zijn bijsluiter te lezen ?quote:
Mijn glinster-smiley moest toch al hebben gezegd dat ik een grapje maak? Ik heb de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift bestudeerd.
Jawel; het medium dat die schaakstukken verzet (dan wel stoffelijk dan wel robot/computer) maakt bepaalde aantallen berekeningen per tijdseenheid. Dat bepaalt het uiteindelijke verloop en het "determinisme".quote:
"Wat was nu precies de oorzaak van het feit dat wit op de 16e zet een stuk kwijtraakte?" - "Nou, dat kwam doordat wit niet had gerokeerd en rond zet 12 een noodgreep moest uithalen om de koning veilig te stellen."
Deze vorm van causaliteit is op geen enkele manier afhankelijk van tijd.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die 'tijdseenheden' kun je alleen afmeten aan andere processen met soortgelijke volgordelijkheid. Dat is circulair.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 17:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jawel; het medium dat die schaakstukken verzet (dan wel stoffelijk dan wel robot/computer) maakt bepaalde aantallen berekeningen per tijdseenheid. Dat bepaalt het uiteindelijke verloop en het "determinisme".
Bovendien hoeft zo'n partij helemaal niet gespeeld te worden opdat er sprake is van volgordelijkheid.
Stel bijvoorbeeld dat ik een speelfilm pak, en alle frames in die film in een volstrekt willekeurige volgorde leg, en die stapel frames dan vervolgens aan jou geef. Jij kunt de volgorde van die frames ondubbelzinnig reconstrueren, inclusief de richting. Ook zonder die film daadwerkelijk af te spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht dat bovenstaand gedachtenexperiment ten aanzien van de frames in een speelfilm een en ander verduidelijkt.quote:
[..]
Hier moet ik even over nadenken. Met die klok is de tijd natuurlijk niet weg, en een noodgreep om iets te voorkomen impliceert ook dat er anders later een stuk zou vallen, of dat mat van jou volgen. Dat kreeg speler A of B op een bepaald moment in de gaten. Dus geen klok, wel tijd.
Maar je kunt het ook uitschrijven, bijv. van links naar rechts. In een tijdloos plaatje. Dan ligt de richting van een partij vast. Jje kunt bijv. niet van een pat of mat naar de beginstelling, ook niet als pionnen achteruit zouden mogen, en je stukken zou kunnen verdienen (soort negatief slaan), Er is dan dus richting, en ook de logica maar is er geen tijd.
Alleen, hoe plaats je daar het voorheen moment genoemde punt in, dat wit zwart in de verdediging drong/dringt?
Ik zie het niet helemaal voor me. Met de schijnbare causaliteit van een wiskundig bewijs wel. Beter gezegd, dat zie ik niet echt voor me, maar ik ben ervan doordrongen dat er geen tijd gemoeid is met de noodzakelijkheid van het bestaan van oneindig veel priemgetallen. Dat de stappen van Euclides wel in de tijd verlopen, is omdat het achterelkaar moet doordringen. Hm.. waarom twijfel ik dan bij een schaakpartij. Vanwege de spelers denk ik. Die maken schattingen bij wat ze niet volledig door kunnen rekenen. Ongeacht of het mensen zijn of computers.
Exact hetzelfde geldt namelijk voor de stellingen in een schaakpartij: ik kan die partij aan jou geven als een stapel willekeurig gesorteerde schaakdiagrammen, en dan nog zou je die uitspraak over de causaliteit van het kwijtraken van een stuk op zet 16 kunnen doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, ik had even moeten wachten met reageren (hier bijna meteen boven). Exact determinisme zie ik niet meteen, ik dacht dat er een zekere mate van fuzzy logic zat in moderne schaaksoftware. En in mensen natuurlijk helemaal. Maar je hebt een punt. Gedachtenproef: neem twee identieke schaakcomputers, beide vers uit de winkel. Programma hetzelfde, niks bijgeleerd. Zet dan 1 één van beide op halve snelheid, en laat ze een serie wedstrijden spelen. Dan verliest die gemanipuleerde geheid (bijna) alle keren.quote:
[..]
Jawel; het medium dat die schaakstukken verzet (dan wel stoffelijk dan wel robot/computer) maakt bepaalde aantallen berekeningen per tijdseenheid. Dat bepaalt het uiteindelijke verloop en het "determinisme".
-- <br />Pinpoint
Als er een gemeente bij je in de buurt is, kan je ze vragen om een exemplaar. Op een andere manier kan je er moeilijk aan komen. Ik betreur het nog steeds dat mijn moeder de mijne heeft weggegooid..quote:
[..]
Mocht je er alsnog tegenaan lopen, laat het even weten. Want dat puntje vind ik best interessant. Jouw idee daarover moet toch ergens vandaan komen, nietwaar?
Dat experiment snap ik wel, en met een serie diagrammen van een schaakmatch zou het ook lukken. Maar beide zijn wel gebaseerd op mijn kennis over iets dat in het echt wel in de tijd verloopt.quote:
[..]
Wellicht dat bovenstaand gedachtenexperiment ten aanzien van de frames in een speelfilm een en ander verduidelijkt.
-- <br />Pinpoint
De tien geboden zijn een codificatie van het gewoonterecht, als beroep op autoriteit overgoten met een goddelijk sausje.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe weet je dat? Het enige dat je echt weet is dat de volgordelijkheid van een (echte) schaakpartij samenhangt met de volgordelijkheid van de standen die een schaakklok aangeeft.quote:
[..]
Dat experiment snap ik wel, en met een serie diagrammen van een schaakmatch zou het ook lukken. Maar beide zijn wel gebaseerd op mijn kennis over iets dat in het echt wel in de tijd verloopt.
Bewijst het bestaan van klokken het bestaan van tijd? Wat meet een klok nu eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb de Bijbel in allerlei versies zowel in huis als via internet tot mijn beschikking.quote:
[..]
Als er een gemeente bij je in de buurt is, kan je ze vragen om een exemplaar. Op een andere manier kan je er moeilijk aan komen. Ik betreur het nog steeds dat mijn moeder de mijne heeft weggegooid..
Of bedoel je iets anders?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hadden we het niet over De Openbaring boek van JG? Met rode kaft.quote:
[..]
Ik heb de Bijbel in allerlei versies zowel in huis als via internet tot mijn beschikking.
Of bedoel je iets anders?
Over de witte paarden en de hoer... En Amerika
Voortgang. Verandering. Is op meer dan subatomaire schaal nooit instantaan, altijd tijdsgebonden.quote:
[..]
Hoe weet je dat? Het enige dat je echt weet is dat de volgordelijkheid van een (echte) schaakpartij samenhangt met de volgordelijkheid van de standen die een schaakklok aangeeft.
Bewijst het bestaan van klokken het bestaan van tijd? Wat meet een klok nu eigenlijk?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oh, excuus. Ik dacht dat het over het Bijbelboek 'Openbaring' ging. Is er een eigen boek met die titel van de JG gemeenschap?quote:
[..]
Hadden we het niet over De Openbaring boek van JG? Met rode kaft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar kan je al die voorspellingen en herkenningen vinden.quote:
[..]
Oh, excuus. Ik dacht dat het over het Bijbelboek 'Openbaring' ging. Is er een eigen boek met die titel van de JG gemeenschap?
Gek, want daar kan ik dus niets over vinden. Ook dit bijvoorbeeld:quote:
[..]
Ja, daar kan je al die voorspellingen en herkenningen vinden.
http://www.jw.org/nl/wat-(...)het-boek-openbaring/
gaat over het Bijbelboek 'Openbaring'. Weet je zeker dat je het niet over de Bijbel hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Altijd volgordelijk. Maar anders dan die volgordelijkheid heb je geen referentie.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 17:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Voortgang. Verandering. Is op meer dan subatomaire schaal nooit instantaan, altijd tijdsgebonden.
Anders gezegd: Als van het een op het andere moment alle processen ineens '2 keer zo snel' gaan, of '2 keer zo langzaam', dan is er geen enkele manier waarop je dat zou kunnen meten of vaststellen.
En dat roept de vraag op: bestaat tijd dan wel, of is het uitsluitend volgordelijkheid? Is ons besef van tijd een biologische illusie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je een overtuigender voorbeeld geven? Ik probeer er eentje te bedenken, maar dat wil niet zo lukken.quote:
Bovendien hoeft zo'n partij helemaal niet gespeeld te worden opdat er sprake is van volgordelijkheid.
Stel bijvoorbeeld dat ik een speelfilm pak, en alle frames in die film in een volstrekt willekeurige volgorde leg, en die stapel frames dan vervolgens aan jou geef. Jij kunt de volgorde van die frames ondubbelzinnig reconstrueren, inclusief de richting. Ook zonder die film daadwerkelijk af te spelen.
Dat is zo, maar er zijn ook momenten waarop een speler iets in de gaten krijgt. En die hebben de maken met o.a. de snelheid waarmee hij kan denken. Ik denk wel dat je gelijk hebt hoor, want die denkstappen kun je ook van links naar rechts zetten ipv in de tijd. Dan wordt de beperkte bedenktijd vervangen door een beperkte papierlengte. En wint dus een speler die kleiner kan schrijven ahw, als ze beide dezelfde kwaliteit van redeneren hebben.quote:
[..]
Hoe weet je dat? Het enige dat je echt weet is dat de volgordelijkheid van een (echte) schaakpartij samenhangt met de volgordelijkheid van de standen die een schaakklok aangeeft.
In zekere zin wel. Als tijd niet bestond, zou niemand op het idee komen om er één te maken.quote:Bewijst het bestaan van klokken het bestaan van tijd?
Die meet in elk geval iets dat wij tijd noemen. Bij klokken die je kunt begrijpen door ze te demonteren (raderen enz.), is dat gebaseerd op snelheid. Je kan dus ook zeggen dat snelheid en afstand bestaan, en tijd daarvan afgeleid is. Die klokken kun je ook achteruit laten lopen.quote:Wat meet een klok nu eigenlijk?
Maar een klok die gebaseerd is op entropie niet.
-- <br />Pinpoint
Dat sowieso.quote:
Is ons besef van tijd een biologische illusie?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het gaat over de hele Openbaring uit de Bijbel. In het boek worden de voorspellingen punt voor punt uitgelegd. Nu snap je dus waar ik het vandaan haalde. Het bestaat echt, dat boek. Ik had er één. Maar ik heb het ook op internet niet kunnen vinden. Dus heb ik een Getuige gevraagd. Je moet dus bij een dichtstbijzijnde gemeente zijn.quote:
[..]
Gek, want daar kan ik dus niets over vinden. Ook dit bijvoorbeeld:
http://www.jw.org/nl/wat-(...)het-boek-openbaring/
gaat over het Bijbelboek 'Openbaring'. Weet je zeker dat je het niet over de Bijbel hebt?
Waarom?quote:
Lees dit eens, mensen!
http://www.jw.org/nl/wat-(...)nschap-en-de-bijbel/
nee we hebben atoomklokken daar is niks biologisch aan, de tijd lijkt sneller sneller te gaan naarmate je ouder wordt omdat je geheugen relatief is, op je tiende komt er elk jaar 10% herinnering bij op je vijftigste nog maar 2%, en aangezien je alles van voor je vierde jaar allemaal vergeten bent is het als je jong bent nog meer.quote:
Is ons besef van tijd een biologische illusie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Want je kan zelf niet denken of een antwoord formuleren ?quote:
Ik vind het van je linkje jammer dat het:
a. "De Bijbel bevat geen fouten" probeert te ondersteunen met argumenten als "hoewel er letterlijk in de Bijbel staat dat God de zon later schiep dan planten moet je dat lezen alsof er staat dat de zon pas later zichtbaar werd".
b. Het suggereert dat de genoemde mythes de enige of de voornaamste zijn waar mensen de Bijbel ooit op aanvallen; terwijl dat niet bepaald klopt met de werkelijkheid
c. Het het daadwerkelijke bezwaar tegen mythes (deels) negeert en een ander verzint, om dat laatste vervolgens te ontkrachten.
Dus ik vind het eigenlijk een vrij stom antwoord. Dat kan je zelf vast veel beter dan de Jehovas.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Ik ken veel van die voorbeelden, en ik vind ze stuk voor stuk erg gezocht en gekunsteld. Heb er al een keer of wat discussie over gehad met - je raadt het al - een JG. Behalve dat de punten elk voor zich niet overtuigend zijn, is het ook nog een magere oogst uit een dik boek. Een enorme hoeveelheid andere teksten is zonder meer strijdig met de wetenschap van nu. Dus het is ook door z'n selectiviteit een vertekening, al zouden de voorbeelden wèl overtuigend zijn.quote:
Lees dit eens, mensen!
http://www.jw.org/nl/wat-(...)nschap-en-de-bijbel/
Van de zaken die beslist niet kloppen, worden er een aantal als mythe weggezet op dezelfde pagina. Soms zit er wat in die argumenten, maar bijv. bij de 6 dagen vind ik ook dat gekunsteld. Een bepaald Hebreeuws woord kan dag of periode betekenen, maar de toevoeging "het was avond geweest, en ochtend geweest, de tweede (enz) dag" maakt wel duidelijk welke van die twee in de vertaling hoort te staan. Bovendien is dat Hebreeuws, een taal die nog niet bestond toen het scheppingsverhaal werd opgeschreven.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar het meest verwonderlijke is niet dat het niet klopt, maar dat de JG het zo hardnekkig wel kloppend willen hebben. Zo'n scheppingsverhaal bijvoorbeeld, waarom zeggen ze niet gewoon dat dat symbolisch is? Waarom moeten er zes perioden zijn? Dan moet je dàt weer kunnen verdedigen. Wat niet gaat lukken, want er is net zo veel reden (=geen) om er vier of dertien perioden van te maken. Één voordeel zie ik er wel in: als het klopt, leeft de mensheid nog steeds in de zevende periode, oftewel we mogen lekker op ons nest liggen de hele dag. Met onze dienstmaagd, want die mag ook geen werk doen. Dus niet met een prostituée, tenzij die het uit liefde doet.
-- <br />Pinpoint
Dus iedereen mag wel linkjes en filmpjes plaatsen en ik moet zelf denken en een antwoord formuleren?quote:
[..]
Want je kan zelf niet denken of een antwoord formuleren ?
Ik vind het van je linkje jammer dat het:
a. "De Bijbel bevat geen fouten" probeert te ondersteunen met argumenten als "hoewel er letterlijk in de Bijbel staat dat God de zon later schiep dan planten moet je dat lezen alsof er staat dat de zon pas later zichtbaar werd".
b. Het suggereert dat de genoemde mythes de enige of de voornaamste zijn waar mensen de Bijbel ooit op aanvallen; terwijl dat niet bepaald klopt met de werkelijkheid
c. Het het daadwerkelijke bezwaar tegen mythes (deels) negeert en een ander verzint, om dat laatste vervolgens te ontkrachten.
Dus ik vind het eigenlijk een vrij stom antwoord. Dat kan je zelf vast veel beter dan de Jehovas.
Geen probleem hoor. Het zijn alleen antwoorden op vragen die niet waren gesteld.quote:
[..]
Dus iedereen mag wel linkjes en filmpjes plaatsen en ik moet zelf denken en een antwoord formuleren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hun antwoord is mijn antwoord.quote:
[..]
Dus ik vind het eigenlijk een vrij stom antwoord. Dat kan je zelf vast veel beter dan de Jehovas.
Idd!quote:
[..]
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Als iemand niet gelooft zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken.
Nee, idd. Niet in deze topicquote:
[..]
Geen probleem hoor. Het zijn alleen antwoorden op vragen die niet waren gesteld.
Ik wilde alleen maar zeggen dat dat ook mijn visie is, dat het samen kan gaan. Alleen de wetenschappers doen moeilijk
Haha![ Bericht 9% gewijzigd door Meliae. op 21-08-2014 08:42:20 ]
Ik vind persoonlijk het woord "geloof" altijd zo een rare keuzequote:
[..]
Idd!
Als iemand niet geloofd zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken.
Als je helemaal zeker weet dat iets zo is zeg je toch niet ik geloof erin? Je zegt toch ook niet ik geloof in zwaartekracht?
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Tja, hoe is het woord "geloof" erin gekomen? Ik denk omdat je het niet echt kan bewijzen, maar door indirecte bewijzen wel moet geloven dat Hij bestaatquote:
[..]
Ik vind persoonlijk het woord "geloof" altijd zo een rare keuze
...
Zoals ik het zie staat daar een lijstje van zaken die sommige gelovigen geloven, maar jij niet. Dat is natuurlijk leuk, maar het is veel interessanter om kritisch te kijken naar wat je wel gelooft.quote:
[..]
Nee, idd. Niet in deze topic
Ik wilde alleen maar zeggen dat dat ook mijn visie is, dat het samen kan gaan. Alleen de wetenschappers doen moeilijk
Hoe zit het bijvoorbeeld met die profetieën die jou hebben 'overtuigd'? Is het niet veel interessanter om daar eens een kritische blik op te werpen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had er eerder een discussie over met iemand die net als jullie denkt en ja, ik heb het toen weer bekeken. En ik blijf erbijquote:
[..]
Zoals ik het zie staat daar een lijstje van zaken die sommige gelovigen geloven, maar jij niet. Dat is natuurlijk leuk, maar het is veel interessanter om kritisch te kijken naar wat je wel gelooft.
Hoe zit het bijvoorbeeld met die profetieën die jou hebben 'overtuigd'? Is het niet veel interessanter om daar eens een kritische blik op te werpen?
Maar wat klopt volgens jou niet over de uitleg? En welke zaken geloof ik niet wat andere gelovigen wel geloven?
Nou ja, ik krijg bijvoorbeeld niet de indruk dat je een jonge-aarde creationist bent. Je gelooft niet dat het universum in 6 dagen van 24 uur is geschapen. (1 van die puntjes.) Je weet neem ik aan dat dat soort creationisten wel degelijk bestaan?quote:
[..]
Ik had er eerder een discussie over met iemand die net als jullie denkt en ja, ik heb het toen weer bekeken. En ik blijf erbij
Maar wat klopt volgens jou niet over de uitleg? En welke zaken geloof ik niet wat andere gelovigen wel geloven?
Hoe dan ook is dat het vermelden gewoon niet waard als je dat zelf niet gelooft. Je reageert dan, zoals gezegd, op een niet gestelde vraag.
Wat mij veel interessanter lijkt is waarom je de dingen die je wel gelooft gelooft. Vandaar dat ik ook doorvroeg over jouw overtuiging dat de Bijbel verwijzingen naar Amerika zou bevatten.
Dat geloof je wel, maar neem maar van mij aan dat dat een tamelijk ongebruikelijk geloof is onder Christenen in het algemeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was dus een foute link. Het kwam ook zomaar uit het nietsquote:
[..]
Nou ja, ik krijg bijvoorbeeld niet de indruk dat je een jonge-aarde creationist bent. Je gelooft niet dat het universum in 6 dagen van 24 uur is geschapen. (1 van die puntjes.) Je weet neem ik aan dat dat soort creationisten wel degelijk bestaan?
Hoe dan ook is dat het vermelden gewoon niet waard als je dat zelf niet gelooft. Je reageert dan, zoals gezegd, op een niet gestelde vraag.
Wat mij veel interessanter lijkt is waarom je de dingen die je wel gelooft gelooft. Vandaar dat ik ook doorvroeg over jouw overtuiging dat de Bijbel verwijzingen naar Amerika zou bevatten.
( zat te lezen en toen dacht ik: dit moesten ze ook lezen )We waren dus de Openbaring aan het bestuderen en daar waren heel veel voorspellingen in een soort "geheimtaal"(haha). Maar ze moesten mij overtuigen dus kwam dat rode boek erbij. Daar werd tekst voor tekst uitgelegd. Ik ken het zo niet uit mijn hoofd anders zou ik voorbeelden hebben gegeven. Maar ik heb dus vergeleken en ik geloof het.
Reken maar dat wat daar staat voor niemand hier nieuw is.quote:
[..]
Dat was dus een foute link. Het kwam ook zomaar uit het niets
Maar je weet dus niet meer uit welke Bijbelpassages dat precies zou blijken en waarom? Dat is jammer, want dan blijft er op dat vlak weinig over om over te discussieren.quote:
We waren dus de Openbaring aan het bestuderen en daar waren heel veel voorspellingen in een soort "geheimtaal"(haha). Maar ze moesten mij overtuigen dus kwam dat rode boek erbij. Daar werd tekst voor tekst uitgelegd. Ik ken het zo niet uit mijn hoofd anders zou ik voorbeelden hebben gegeven. Maar ik heb dus vergeleken en ik geloof het.
Je suggereerde eerder geloof ik dat je overtuigd werd door profetieen in de Bijbel? Over welke profetieen had je het toen? (Om maar even te zoeken naar iets dat wel bediscussieerd zou kunnen worden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
En hoe sta je bijvoorbeeld tegenover inentingen en bloedtransfusies? Dat is een vrij typisch JG puntje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan het opzoeken, want ik weet wel wat ik bedoel. Dat vraagt wel een beetje tijd, maar zodra ik het heb kom ik hierop terug.quote:
[..]
Reken maar dat wat daar staat voor niemand hier nieuw is.
[..]
Maar je weet dus niet meer uit welke Bijbelpassages dat precies zou blijken en waarom? Dat is jammer, want dan blijft er op dat vlak weinig over om over te discussieren.
Eigenlijk begon het met Daniël. Daar waren ook profetieën. Het ging om een figuurlijke beeld dat wereldmachten aanduidt.quote:
[..]
Reken maar dat wat daar staat voor niemand hier nieuw is.
[..]
Je suggereerde eerder geloof ik dat je overtuigd werd door profetieen in de Bijbel? Over welke profetieen had je het toen? (Om maar even te zoeken naar iets dat wel bediscussieerd zou kunnen worden.)
Oh wacht! Was dat over Amerika toch uit Daniël? To be continued..
Niks mis met inentingen. Maar geen bloedtransfusie. Bloed is heilig. Jezus had zijn "bloed" gegeven om ons van onze zonden te redden. God verbied ons bloed tot zich te nemen, op wat voor manier dan ook. Ook niet om je eigen leven te redden, want hoewel leven heel belangrijk is, is het gebod van God toch belangrijker. En je krijgt het eeuwige leven.quote:
En hoe sta je bijvoorbeeld tegenover inentingen en bloedtransfusies? Dat is een vrij typisch JG puntje.
Hier gaat het mis he?quote:
want hoewel leven heel belangrijk is, is het gebod van God toch belangrijker.
Dat vinden meer religies, of de aanhangers daarvan. Met alle vreselijke gevolgen van dien. Dit is dagelijks in het nieuws.
Dat is van toepassing op zo'n beetje alles wat natuurwetenschappen ontdekt hebben. Het atoom heeft alleen maar indirect bewijs. Sub-atomaire deeltjes ook. Niemand heeft een gebergte zien ontstaan, en toch is men het erover eens hoe dat gebeurt. Enz. Eigenlijk stel jij hier, dat het bewijs voor het bestaan van God dezelfde status heeft als bewijzen in de exacte wetenschappen (wiskunde uitgezonderd).quote:
Tja, hoe is het woord "geloof" erin gekomen? Ik denk omdat je het niet echt kan bewijzen, maar door indirecte bewijzen wel moet geloven dat Hij bestaat
Echter, een paar berichtjes daarboven zeg je tegen mij:
"Idd!
Als iemand niet gelooft zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken. "
Dat is strijdig met elkaar. Als het bewijs overtuigend is, niet gekunsteld, met de haren erbij gesleept, enz., dan worden ook skeptici overtuigd. Een enkele diehard misschien niet, maar de redelijke meerderheid wel.
Toen ik die pagina over wetenschap en bijbel las, deed niemand iets om het ongeloofwaardig te laten klinken.
Dat gebeurt vanzelf als kritisch leest, en wel eens in de bijbel leest. Ik heb diepgelovige christenen gekend, waaronder theologen, die dit soort duidingen unaniem scharen onder inlegkunde.
Bij dat "altijd wel iets" dat ik vond, was iets over de scheppingsdagen, die de JG tot periodes hebben verklaard, dat er bij elke(!) dag/periode bij staat "het was avond geweest, en het was ochtend geweest de (2e 3e enz.) dag"
De betekenis schreeuwt je dus in het gezicht: dagen . Zes opeenvolgende dagen. Het lijkt er eerder op, dat de bedenkers "iets gevonden hebben", namelijk dat het woord in een andere (irrelevante) taal ook periode kan(!) betekenen. Iets dat eeuwenlang niemand was opgevallen, ook de vertalers niet. Die vertaalden het gewoon met dag. Pas nadat geologen, enz. de ouderdom goed konden bepalen, kwam iemand op het idee van die perioden.
-- <br />Pinpoint
Hieronder een interessante site. Alvast dus over de echtheid van Daniël. Ken je het boek? Zo ja, vraag me dan welke je niet gelooft/ begrijpt.quote:
[..]
Je suggereerde eerder geloof ik dat je overtuigd werd door profetieen in de Bijbel? Over welke profetieen had je het toen? (Om maar even te zoeken naar iets dat wel bediscussieerd zou kunnen worden.)
http://www.apologetique.o(...)wbaarheid_Daniel.htm
Nee. Wat dagelijks in het nieuws is is niet hetzelfde met wat in de Bijbel staat. Jullie hebben er een hand van om alles te verdraaien. Maar goed, daarvoor zijn jullie ook ongelovigen!quote:Op donderdag 21 augustus 2014 11:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hier gaat het mis he?
Dat vinden meer religies, of de aanhangers daarvan. Met alle vreselijke gevolgen van dien. Dit is dagelijks in het nieuws.
Ik kan niet anders dan dit nogmaals te zeggen:quote:
[..]
Dat is van toepassing op zo'n beetje alles wat natuurwetenschappen ontdekt hebben. Het atoom heeft alleen maar indirect bewijs. Sub-atomaire deeltjes ook. Niemand heeft een gebergte zien ontstaan, en toch is men het erover eens hoe dat gebeurt. Enz. Eigenlijk stel jij hier, dat het bewijs voor het bestaan van God dezelfde status heeft als bewijzen in de exacte wetenschappen (wiskunde uitgezonderd).
Echter, een paar berichtjes daarboven zeg je tegen mij:
"Idd!
Als iemand niet gelooft zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken. "
Dat is strijdig met elkaar. Als het bewijs overtuigend is, niet gekunsteld, met de haren erbij gesleept, enz., dan worden ook skeptici overtuigd. Een enkele diehard misschien niet, maar de redelijke meerderheid wel.
Toen ik die pagina over wetenschap en bijbel las, deed niemand iets om het ongeloofwaardig te laten klinken.
Dat gebeurt vanzelf als kritisch leest, en wel eens in de bijbel leest. Ik heb diepgelovige christenen gekend, waaronder theologen, die dit soort duidingen unaniem scharen onder inlegkunde.
Bij dat "altijd wel iets" dat ik vond, was iets over de scheppingsdagen, die de JG tot periodes hebben verklaard, dat er bij elke(!) dag/periode bij staat "het was avond geweest, en het was ochtend geweest de (2e 3e enz.) dag"
De betekenis schreeuwt je dus in het gezicht: dagen . Zes opeenvolgende dagen. Het lijkt er eerder op, dat de bedenkers "iets gevonden hebben", namelijk dat het woord in een andere (irrelevante) taal ook periode kan(!) betekenen. Iets dat eeuwenlang niemand was opgevallen, ook de vertalers niet. Die vertaalden het gewoon met dag. Pas nadat geologen, enz. de ouderdom goed konden bepalen, kwam iemand op het idee van die perioden.
"Idd!
Als iemand niet gelooft zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken. "
Daarmee heb ik alles al gezegd.
Iedereen die iets anders gelooft dan wat "jullie" of "jij" gelooft wordt als ongelovige beschouwt.quote:
[..]
Nee. Wat dagelijks in het nieuws is is niet hetzelfde met wat in de Bijbel staat. Jullie hebben er een hand van om alles te verdraaien. Maar goed, daarvoor zijn jullie ook ongelovigen!
Dat zie je nu bij IS: iedereen die iets anders gelooft dan wat zij als waarheid aannemen moet dood.
Dat krijg je als je denkt de waarheid in pacht te hebben. En dat is wat ik bedoel. Daar vallen doden bij, ook bij de JG.
Mis. Iedereen die niet gelooft dat God bestaat, is ongelovig.quote:
[..]
Iedereen die iets anders gelooft dan wat "jullie" of "jij" gelooft wordt als ongelovige beschouwt.
Met andere woorden: jij kunt niet anders dan mijn intentie in twijfel trekken.quote:
[..]
Ik kan niet anders dan dit nogmaals te zeggen:
"Idd!
Als iemand niet gelooft zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken. "
Daarmee heb ik alles al gezegd.
-- <br />Pinpoint
Ik kan niet anders dan denken dat jij alles zou zoeken om te kunnen zeggen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Met andere woorden: jij kunt niet anders dan mijn bedoeling in twijfel trekken.
Moslims zijn dus gelovig ook als geloven ze in een volslagen andere god dan jij?quote:
[..]
Mis. Iedereen die niet gelooft dat God bestaat, is ongelovig.
Dat vinden moslims niet van jou hoor.
Daarom zijn zij moslims. Ken/zie je het verschil?quote:
[..]
Moslims zijn dus gelovig ook als geloven ze in een volslagen andere god dan jij?
Dat vinden moslims niet van jou hoor.
Dat is dan een stevige beperking, want heel veel mensen die wel in God geloven (dezelfde god), zijn het mbt dit onderwerp met me eens. Sterker nog: het aan de kaak stellen van zulke inlegkunde, is mij door een christelijke godsdienstleraar bijgebracht. Iemand die de les altijd begon met gebed.quote:
[..]
Ik kan niet anders dan denken dat jij alles zou zoeken om te kunnen zeggen dat God niet bestaat.
-- <br />Pinpoint
?quote:
[..]
Daarom zijn zij moslims. Ken/zie je het verschil?
Het verschil tussen wat?
Voor mij zijn gelovigen gelovigen. Ze geloven in een onzichtbaar opperwezen (of meerdere wezens) die de boel in de hand heeft. Waarin ze zoal geloven is voor mijn onderscheid niet van belang.
Vanuit het ooglunt van (sommige) religies is iedereen die iets anders gelooft een ongelovige.
Snap je het verschil?
[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 21-08-2014 12:47:03 ]
Gesprek in de kantine:quote:
[..]
Moslims zijn dus gelovig ook als geloven ze in een volslagen andere god dan jij?
Dat vinden moslims niet van jou hoor.
A: Ken jij die projectontwikkelaar, hoe heet 'ie ook maar weer?
B: Ik weet wie je bedoelt. Heb net nog het supplement van z'n boek gelezen, en de verjaardag van z'n zoon gevierd.
A: Weet je het zeker? De man die ik bedoel heeft geen zoon, en zijn boek heeft geen supplement.
B: Ja hoor, jij loopt een beetje achter. Die zoon en dat supplement heb je gemist.
C: Ik ken hem ook, en hij heeft inderdaad geen zoon. Heeft twee boeken geschreven, maar geen supplement.
A&B: Dat is een héél andere, maar wij hebben het over dezelfde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pinpoint op 21-08-2014 13:19:33 ]
-- <br />Pinpoint
en ze hebben allemaal gelijk...quote:
[..]
Gesprek in de kantine:
A: Ken jij die projectontwikkelaar, hoe heet 'ie ook maar weer?
B: Ik weet wie je bedoelt heb net nog het supplement boek gelezen, en de verjaardag van z'n zoon gevierd.
A: Weet je het zeker? De man die ik bedoel heeft geen zoon, en zijn boek heeft geen supplement.
B: Ja hoor, jij loopt een beetje achter. Die zoon en dat supplement heb je gemist.
C: Ik ken hem ook, en hij heeft inderdaad geen zoon. Heeft twee boeken geschreven, maar geen supplement.
A&B: Dat is een héél andere, maar wij hebben het over dezelfde.
Excuses voor de late reactie!quote:
[..]
Ik kan niet praten over andere religies. Ook niet over andere stromingen van de christenheid. Maar waar ik mijn studie heb gedaan, daar worden vrouwen helemaal niet slecht behandeld. Ze zijn vrouw, moeder, zuster. en als zodanig krijgen ze respect.
[..]
Daarmee wordt niet bedoelt dat de man het recht krijgt zijn vrouw te mishandelen. Maar meer dat de man de eindbeslissing heeft.
Fijn dat op de plaats van studie vrouwen goed worden behandeld. Maar hebben ze ook exact dezelfde rechten als mannen? Mogen ze bijvoorbeeld ook werken?
Dat laatste snap ik, maar dan nog vind ik het wat om de man altijd het recht op de eindbeslissing te geven.
Ze hebben dezelfde rechten als mannen in het dagelijkse leven, maar in het belijden van hun geloof heeft de man de leiding. En zeker mogen ze werken.quote:
[..]
Excuses voor de late reactie!
Fijn dat op de plaats van studie vrouwen goed worden behandeld. Maar hebben ze ook exact dezelfde rechten als mannen? Mogen ze bijvoorbeeld ook werken?
Dat laatste snap ik, maar dan nog vind ik het wat om de man altijd het recht op de eindbeslissing te geven.
Als belangrijke beslissingen genomen moeten worden, zullen man en vrouw er samen over praten. Compromissen worden gesloten, voor en nadelen worden naast elkaar gezet. Kortom, de vrouw heeft evenveel zeggenschap. En er wordt vertrouwd dat de gelovige man de juiste beslissing neemt.
Dat is niet zo moeilijk voor een vrouw om te aanvaarden, want ze is ook gelovig.
Mooi. Daar verschillen de JG's dan in met gereformeerden (vrouwen bij de SGP bijvoorbeeld).quote:
[..]
Ze hebben dezelfde rechten als mannen in het dagelijkse leven, maar in het belijden van hun geloof heeft de man de leiding. En zeker mogen ze werken.
Hmm maar uiteindelijk neemt dus de gelovige man de beslissing. Als je ergens hetzelfde over denkt is dat niet erg, maar niet bij alle keuzes komt religie te pas. Ik vind het nogal wat om de man dat recht te geven.quote:Als belangrijke beslissingen genomen moeten worden, zullen man en vrouw er samen over praten. Compromissen worden gesloten, voor en nadelen worden naast elkaar gezet. Kortom, de vrouw heeft evenveel zeggenschap. En er wordt vertrouwd dat de gelovige man de juiste beslissing neemt.
Dat is niet zo moeilijk voor een vrouw om te aanvaarden, want ze is ook gelovig.
Maar tsja, daar verschillen we dan gewoon in van mening. Religie zie ik voor vrouwen echt als een soort (spreekwoordelijke) handboeien die ze zichzelf om doen. Ook voor mannen trouwens, omdat je je leven laat bepalen door een religieus boek terwijl je heel veel ook zelf kan bepalen.
Nee, want dat is theorie. En in theorie is bij de zwartkousen de vrouw ook niet minder waard dan de man.quote:Op vrijdag 22 augustus 2014 16:46 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Mooi. Daar verschillen de JG's dan in met gereformeerden (vrouwen bij de SGP bijvoorbeeld).
Wel anders, en daarom beslist uiteindelijk de man. Want die is ook anders. Logisch toch?
Het is toch gelijkwaardig om handboeien om te willen hebben, of niet soms?quote:[..]
Hmm maar uiteindelijk neemt dus de gelovige man de beslissing. Als je ergens hetzelfde over denkt is dat niet erg, maar niet bij alle keuzes komt religie te pas. Ik vind het nogal wat om de man dat recht te geven.
Maar tsja, daar verschillen we dan gewoon in van mening. Religie zie ik voor vrouwen echt als een soort (spreekwoordelijke) handboeien die ze zichzelf om doen. Ook voor mannen trouwens, omdat je je leven laat bepalen door een religieus boek terwijl je heel veel ook zelf kan bepalen.
Jij discrimineert vrouwen die dat graag willen!
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 22-08-2014 17:27:27 ]
-- <br />Pinpoint
Er zal veel, en er wordt veel vertrouwd. Maar de werkelijkheid heeft daar geen boodschap aan.quote:
Ze hebben dezelfde rechten als mannen in het dagelijkse leven, maar in het belijden van hun geloof heeft de man de leiding. En zeker mogen ze werken.
Als belangrijke beslissingen genomen moeten worden, zullen man en vrouw er samen over praten. Compromissen worden gesloten, voor en nadelen worden naast elkaar gezet. Kortom, de vrouw heeft evenveel zeggenschap. En er wordt vertrouwd dat de gelovige man de juiste beslissing neemt.
Daar heb je een punt: zo'n man komt natuurlijk niet uit zichzelf op het idee dat hij de baas is. Want wie wil er nou de baas spelen? Nou dan. Dus die aanvaardt alleen maar zijn goddelijke missie. En is dus eigenlijk precies even ondergeschikt daaraan, als jij. En jij hoeft niet die zware verantwoordelijkheid te torsen.quote:Dat is niet zo moeilijk voor een vrouw om te aanvaarden, want ze is ook gelovig.
Eigenlijk ben je dus een bofkont.
-- <br />Pinpoint
Jij denkt echt als iemand van de wereld. Je gaat dan ook helemaal niet begrijpen wat die mensen denken of voelen. Praat dus niet alsof je dat weet en voor hen praat.quote:
[..]
Er zal veel, en er wordt veel vertrouwd. Maar de werkelijkheid heeft daar geen boodschap aan.
[..]
Daar heb je een punt: zo'n man komt natuurlijk niet uit zichzelf op het idee dat hij de baas is. Want wie wil er nou de baas spelen? Nou dan. Dus die aanvaardt alleen maar zijn goddelijke missie. En is dus eigenlijk precies even ondergeschikt daaraan, als jij. En jij hoeft niet die zware verantwoordelijkheid te torsen.
Eigenlijk ben je dus een bofkont.
Uiteraard.quote:
[..]
Jij denkt echt als iemand van de wereld.
Niemand kan 100% een ander mens begrijpen, ook niet binnen zo'n geloofsgemeenschap.quote:Je gaat dan ook helemaal niet begrijpen wat die mensen denken of voelen. Praat dus niet alsof je dat weet en voor hen praat.
Evenmin kun jij weten wat ik er als buitenstaander wel of niet van begrijp.
En van de wereld zijn we allemaal, wat je ook gelooft.
-- <br />Pinpoint
Als mens zijnde is het heel erg moeilijk om je aan al die beloftes te houden.
Bijvoorbeeld, je mag niet vreemdgaan. Voor iemand wiens partner ziek is en niet in staat is seks te hebben met zijn of haar partner, is het moeilijk voor zo iemand om zich te houden aan die belofte.
Gij zult niet stelen. Als je geen geld hebt om brood te kopen, dan mag je niet stelen en moet je maar sterven. Dat gaat dus ook niet.
Gij zult niet doden. Als een geweldenaar je huis binnenvalt en probeert een geliefde van je te vermoorden, moet je dan met lede ogen toekijken? Of zou je alle kansen benutten om zo iemand te vermoorden?
Gij zult niet liegen. Als je door een leugen anderen veel ellende zou kunnen bezwaren, zou je dan de waarheid vertellen?
Als je vader of moeder een slecht voorbeeld geeft, zou je ze nog eren?
Een volmaakt mens bestaat niet.
Bijvoorbeeld, je mag niet vreemdgaan. Voor iemand wiens partner ziek is en niet in staat is seks te hebben met zijn of haar partner, is het moeilijk voor zo iemand om zich te houden aan die belofte.
Gij zult niet stelen. Als je geen geld hebt om brood te kopen, dan mag je niet stelen en moet je maar sterven. Dat gaat dus ook niet.
Gij zult niet doden. Als een geweldenaar je huis binnenvalt en probeert een geliefde van je te vermoorden, moet je dan met lede ogen toekijken? Of zou je alle kansen benutten om zo iemand te vermoorden?
Gij zult niet liegen. Als je door een leugen anderen veel ellende zou kunnen bezwaren, zou je dan de waarheid vertellen?
Als je vader of moeder een slecht voorbeeld geeft, zou je ze nog eren?
Een volmaakt mens bestaat niet.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
klopt (op een Mens na)! Vandaar dat in het christendom ook geldt dat door de werken van de wet geen mens behouden kan worden. onder andere Romeinen 3, mocht je dat willen nalezen.quote:
Als mens zijnde is het heel erg moeilijk om je aan al die beloftes te houden.
Bijvoorbeeld, je mag niet vreemdgaan. Voor iemand wiens partner ziek is en niet in staat is seks te hebben met zijn of haar partner, is het moeilijk voor zo iemand om zich te houden aan die belofte.
Gij zult niet stelen. Als je geen geld hebt om brood te kopen, dan mag je niet stelen en moet je maar sterven. Dat gaat dus ook niet.
Gij zult niet doden. Als een geweldenaar je huis binnenvalt en probeert een geliefde van je te vermoorden, moet je dan met lede ogen toekijken? Of zou je alle kansen benutten om zo iemand te vermoorden?
Gij zult niet liegen. Als je door een leugen anderen veel ellende zou kunnen bezwaren, zou je dan de waarheid vertellen?
Als je vader of moeder een slecht voorbeeld geeft, zou je ze nog eren?
Een volmaakt mens bestaat niet.
Dat is nu ook het nut van vergeving en exact de reden waarom Jezus naar aarde kwam om vrijwillig de verantwoordelijkheid ervoor op Zich te nemen en ervoor te sterven (Hij was dan wel weer volmaakt)
Om dat logisch te vinden, moet je ook geloven in de zondeval. Niet per se letterlijk, met die vrucht enzo, maar wel dat er ooit mensen geweest zijn die geen zonden begingen. Anders zit het gewoon in de aard van het beestje, zoals bij andere diersoorten. Evolutie kan geen perfecte wezens voortbrengen. En als het in onze genen zit, is het nogal onredelijk om daar zielen voor verloren te laten gaan. En dus ook om het alleen te vergeven als er een offer gebracht is.quote:
[..]
klopt (op een Mens na)! Vandaar dat in het christendom ook geldt dat door de werken van de wet geen mens behouden kan worden. onder andere Romeinen 3, mocht je dat willen nalezen.
Dat is nu ook het nut van vergeving en exact de reden waarom Jezus naar aarde kwam om vrijwillig de verantwoordelijkheid ervoor op Zich te nemen en ervoor te sterven (Hij was dan wel weer volmaakt)
Dat offer is toch al een tweede probleem met die logica: verantwoordelijkheid op je nemen voor wat iemand anders gedaan heeft, is een formele constructie. Je kunt het bijvoorbeeld doen als chef, als je werknemer een scheve schaats gereden heeft. Dan wordt die niet ontslagen. Maar hij blijft voor zichzelf wel verantwoordelijk voor z'n actie.
De constructie is er, om leiders zich niet achter ondergeschikten te laten verschuilen. Het zou vreemd zijn, als dat op goddelijk niveau ook zo werkt. In strafzaken kan het ook hier op Aarde al niet, althans in beschaafde landen.
-- <br />Pinpoint
Geen tijd en puf om alles na te gaan zoeken welke gedachte bedoelt wordt.quote:
Hmm... is dat een gebruikelijke uitleg onder Jehova Getuigen? Dat is dan een nieuwe voor me. Heb je wellicht een linkje of bron daarvan?
Maar over welke uitleg heb je het? Dan kan ik je direct vertellen of het een JG gedachte is of niet.
Als er vele voorspelling in de Bijbel staan die op dit moment uitkomen is dat toch wel heel duidelijk.quote:
Het probleem is dan ook niet zozeer dat het niet bewezen kan worden. Het probleem is dat er totaal geen argumenten zijn om te veronderstellen dat de Christelijke god werkelijk bestaat. Ook van jou heb ik die tot zover nog niet gehoord. (Anders dan vermeende voorspellingen in de Bijbel, en dat is zoals ik al heb uitgelegd aan de hand van een voorbeeld een drogreden / denkfout, gebaseerd op een gebrek aan kennis.)
Waar je nog een beetje kan discusseren over sommige profetien in de Bijbel moge het 100% vaststaan dat de Bijbel ouder is dan 100 jaar. En toch staan er voorspelling in over de huidige tijd.
Of denk aan de voorspellingen van de wereldmachten.
Zoals al vaker genoemd: De natuur is misschien wel het krachtigste bewijs van een Schepper dat er is. Dat het gewoon te goed in elkaar zit om toevallig gekomen te zijn. Zogenaamd zou dit dan door een evolutie gevormd moeten zijn, maar als je de biologie en ecologie bestudeerd dan zie je dat dat gewoon niet mogelijk is.
Als het je allemaal toch niet boeit wat de Bijbel leert en wat voor bewijzen er zijn, wat doe je dan constant in F&L?quote:
En ik heb - met alle respect - wel iets beters te doen dan het lezen van een website die me verder totaal niet interesseert.
Zoals al gezegd:quote:
De mensen aan wie Jezus dat vroeg, kunnen getuigen dat hij dat gezegd heeft.Tot hun dood kan daar dus over getuigd worden. Maar als anderen het daarna doorvertellen, is het hearsay. Ik vind de naam daarom niet kloppen. Het is een beetje hetzelfde als bijv. bij (nieuw) Apostolische kerken, dat sommige mensen zich daar apostel noemen. Niet iedereen trouwens, dat wordt dacht ik bepaald door de kerkleiding. Beide woorden pretenderen meer dan wat men in werkelijkheid is: iemand die een geloof heeft, en dat verkondigt.
Wij getuigen van God. Daarmee zeg je alleen dat je God bekend maakt, dat je mensen over Hem leert en over de Bijbel. Daarvoor hoef je God niet letterlijk gezien te hebben.
Dat is iets lastigs. Maar God heeft altijd al bestaan.quote:
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.
Daar valt nog iets van logica in te stoppen. Oh een hoger wezen die altijd bestaan heeft, kan.
Als er geen Schepper is geweest dan is er dus op een moment echt helemaal niets geweest.
En zoals we allemaal weten kan uit het niets niet iets ontstaan. Elke wetenschapper zal je dat vertellen. Het universum heeft niet kunnen ontstaan als er geen Schepper zou zijn die eeuwig bestond.
Eigenlijk best een dom antwoordt. Sorry to say.quote:
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
God is een hoger Wezen, een intelligent Wezen. Van zo Iemand zou het toch niet eens raar zijn dat Hij eeuwig kan bestaan.
Dit in tegenstelling tot de verhalen dat er geen God is. Daar kun je nooit van zeggen oh dat was er poef paf uit het niets wel ineens.
Uitduiend heelal op zich wel. Staat zo goed als vast in de wetenschap.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 16:01 schreef El_Matador het volgende:
"Geloven" de religieuzen hier "in" tijd-ruimtevervormingen? In een uitdijend heelal? In halfwaardetijden?
Wie zou zoiets niet erkennen dan? Moge duidelijk zijn dat geen enkel mens bv de eeuwigheid van God kan begrijpen.quote:
In elk geval kudo's voor het feit dat je dat erkent. Rest natuurlijk de vraag waarom je wel bereid bent dat te erkennen ten aanzien van die god zelf, maar niet ten aanzien van de reële werkelijkheid. Wat is nu precies de functie van deze extra laag in je wereldbeeld?
Wat wij echter wel in kunnen zien, met grote hulp van de wetenschap, is dat uit het niets niet iets kan zijn gekomen. Als je in een God gelooft dan kun je je daar achter ''verschuilen''.
Als je niet in God gelooft dan heb je geen poot om op te staan, want iets komt niet uit niets.
Wij hebben inderdaad een boek met rode kaft met als titel: ''De Openbaring- Haar grootste climax is nabij!''quote:
Oh, excuus. Ik dacht dat het over het Bijbelboek 'Openbaring' ging. Is er een eigen boek met die titel van de JG gemeenschap?
Hierin wordt zo goed als vers voor vers alles uit het Bijbelse boek Openbaring besproken
Het Openbaring boek gaat over het Bijbelse boek Openbaring hoorquote:
Het gaat over de hele Openbaring uit de Bijbel. In het boek worden de voorspellingen punt voor punt uitgelegd. Nu snap je dus waar ik het vandaan haalde. Het bestaat echt, dat boek. Ik had er één. Maar ik heb het ook op internet niet kunnen vinden. Dus heb ik een Getuige gevraagd. Je moet dus bij een dichtstbijzijnde gemeente zijn.
(Maar worden ofcourse wel andere boeken af en toe bij aangehaald). Vers voor vers.Hij is gewoon in de gemeente te vinden, via een JG-er ook.
Makkelijke van zo'n link is dat het al kant en klaar staat. Waarom zou je alles gaan overtypen ofzo?quote:
Want je kan zelf niet denken of een antwoord formuleren ?
Ik vind het van je linkje jammer dat het:
a. "De Bijbel bevat geen fouten" probeert te ondersteunen met argumenten als "hoewel er letterlijk in de Bijbel staat dat God de zon later schiep dan planten moet je dat lezen alsof er staat dat de zon pas later zichtbaar werd".[/quote]
Dit verzin je gewoon compleet zelf want dat staat er niet.
De Bijbel en dit artikel op jw.org/nl laten zien dat er al licht was voor de planten werden geschapen.
Dat staat er niet toch? Dit gaat specifiek over een bepaald aantal mythes, zegt nergens dat dit alles is. Er zijn genoeg artikels en boeken waar over andere dingen gesproken wordt.quote:b. Het suggereert dat de genoemde mythes de enige of de voornaamste zijn waar mensen de Bijbel ooit op aanvallen; terwijl dat niet bepaald klopt met de werkelijkheid
Zie je b. puntjequote:c. Het het daadwerkelijke bezwaar tegen mythes (deels) negeert en een ander verzint, om dat laatste vervolgens te ontkrachten.
Het is Jehovah's Getuigen, want nee ik en andere JG-ers zijn geen God.quote:Dus ik vind het eigenlijk een vrij stom antwoord. Dat kan je zelf vast veel beter dan de Jehovas.
Nogmaals: Als iets kant en klaar staat in een goed artikel ga je niet alles overtypen.
En nogmaals: Er zijn genoeg andere artikels en boeken die over andere zaken spreekt dan deze.
Ja wat wil je dan? Dat er in een bondig artikeltje elke vers uit de hele Bijbel besproken wordt?quote:
[..]
Ik ken veel van die voorbeelden, en ik vind ze stuk voor stuk erg gezocht en gekunsteld. Heb er al een keer of wat discussie over gehad met - je raadt het al - een JG. Behalve dat de punten elk voor zich niet overtuigend zijn, is het ook nog een magere oogst uit een dik boek. Een enorme hoeveelheid andere teksten is zonder meer strijdig met de wetenschap van nu. Dus het is ook door z'n selectiviteit een vertekening, al zouden de voorbeelden wèl overtuigend zijn.
Van de zaken die beslist niet kloppen, worden er een aantal als mythe weggezet op dezelfde pagina. Soms zit er wat in die argumenten, maar bijv. bij de 6 dagen vind ik ook dat gekunsteld. Een bepaald Hebreeuws woord kan dag of periode betekenen, maar de toevoeging "het was avond geweest, en ochtend geweest, de tweede (enz) dag" maakt wel duidelijk welke van die twee in de vertaling hoort te staan. Bovendien is dat Hebreeuws, een taal die nog niet bestond toen het scheppingsverhaal werd opgeschreven.
Begrijp je wel wat voor gigantisch boekwerk je dan zou krijgen?
Het is veel beter om het in kleinere artikels te zetten. En elk artikel bespreekt iets, dit gedeelde artikel wat je las gaat over een paar zaken. Niet over alles. Er zijn genoeg bronnen waar over weer andere dingen gesproken wordt.
En nee er is helemaal niets in de wetenschap wat tegenstrijdig is met de Bijbel.
Het is ook veelzeggend dat je niet direct een voorbeeld daarvan noemt.
Dus nee het is niet selectief in de zin dat het alleen overtuigende pro kanten noemt. De andere punten worden ergens anders genoemd. Niet allemaal in dit artikel.
Jij ook met je gekuntsteld. Dat over dat het geen 6 dagen zijn is heel duidelijk.
Het kan meerdere dingen betekenen en ook dat avond en weer dag laat niets zien verder.
Daarom ga je natuurlijk ook mee met het wetenschappelijk nauwkeurige dat het geen 6 letterlijke dagen kan zijn maar meer moet zijn. Dus ook daarin klopt de Bijbel volledig.
Waarom zou dat scheppingsverslag symbolisch moeten zijn? De manier van scheppen in de verschillende periodes laat juist heel duidelijk zien hoe het ging. En nog eens wetenschappelijk correct ook op welke volgorde het ging.quote:En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar het meest verwonderlijke is niet dat het niet klopt, maar dat de JG het zo hardnekkig wel kloppend willen hebben. Zo'n scheppingsverhaal bijvoorbeeld, waarom zeggen ze niet gewoon dat dat symbolisch is? Waarom moeten er zes perioden zijn? Dan moet je dàt weer kunnen verdedigen. Wat niet gaat lukken, want er is net zo veel reden (=geen) om er vier of dertien perioden van te maken. Één voordeel zie ik er wel in: als het klopt, leeft de mensheid nog steeds in de zevende periode, oftewel we mogen lekker op ons nest liggen de hele dag. Met onze dienstmaagd, want die mag ook geen werk doen. Dus niet met een prostituée, tenzij die het uit liefde doet.
Zie daarvoor ook het boek uitgegeven door JG over de evolutie of schepping.
Je snapt neem ik aan toch wel dat de 7e dag gaat over Jehovah God... Niet over onze rust.
Haha +1quote:
Dus iedereen mag wel linkjes en filmpjes plaatsen en ik moet zelf denken en een antwoord formuleren?
Dat doen de mensjes hier standaard. De ongelovigen mogen van alles en nog wat posten en hoeven niets te onderbouwen en de gelovigen moeten alles zelf opgooien en gigantisch veel onderbouwen.
Wetenschap doet juist makkelijk.quote:
Ik wilde alleen maar zeggen dat dat ook mijn visie is, dat het samen kan gaan. Alleen de wetenschappers doen moeilijk
Laten heel mooi zien dat het wel door een God gemaakt moet zijn.
Denk aan de E=MC2 formule.
quote:
Ik vind persoonlijk het woord "geloof" altijd zo een rare keuze
Dat dus. We kunnen God niet letterlijk zien maar door alles om ons heen en de Bijbel we zien dat Hij er indirect moet zijn.quote:
Tja, hoe is het woord "geloof" erin gekomen? Ik denk omdat je het niet echt kan bewijzen, maar door indirecte bewijzen wel moet geloven dat Hij bestaat
Nog interessanter: Zelfs Nederland wordt indirect genoemd in de Bijbel.quote:
Wat mij veel interessanter lijkt is waarom je de dingen die je wel gelooft gelooft. Vandaar dat ik ook doorvroeg over jouw overtuiging dat de Bijbel verwijzingen naar Amerika zou bevatten.
Daar komt de verwijzing van de Engels-Amerikaanse wereldmacht ook vandaan.
Er wordt door Daniel gesproken over de val van het Romeinse rijk dat uiteen zou vallen in vele andere rijken. Onder die rijken zouden er 4 opstaan: GB, Spanje, Frankrijk en Nederland.
Daniel 7 spreekt over een kleine hoorn die zou opstaan en de andere 3 hoorns zou afbreken.
Deze kleine hoorn is GB, die aanvankelijk de kleinere was van die 4 maar uiteindelijk toch de sterkste bleek te worden.
Uiteindelijk komt uit dat rijk de Engels-Amerikaanse wereldmacht.
quote:
Eigenlijk begon het met Daniël. Daar waren ook profetieën. Het ging om een figuurlijke beeld dat wereldmachten aanduidt.
Oh wacht! Was dat over Amerika toch uit Daniël? To be continued..
Inentingen verbiedt de Bijbel niets over hoor?quote:
En hoe sta je bijvoorbeeld tegenover inentingen en bloedtransfusies? Dat is een vrij typisch JG puntje.
Over bloed staat er gewoon een heel duidelijk verbod in de Bijbel.
Voor ongelovigen niet boeiend, voor een gelovige boeit het natuurlijk wel wat de Bijbel leert.
Want er komt nooit nieuws over hoe het mis kan gaan met wel bloed nemenquote:
Hier gaat het mis he?
Dat vinden meer religies, of de aanhangers daarvan. Met alle vreselijke gevolgen van dien. Dit is dagelijks in het nieuws.
Beetje een valselijk verwijt altijd, bloedvrij opereren levert heel veel op. Terwijl met bloed juist heel vaak problemen ontstaan. Maar dat wordt dan altijd weer vermeden he, en wij als JG worden er valselijk op aangekeken
Is dat zo?quote:
Echter, een paar berichtjes daarboven zeg je tegen mij:
"Idd!
Als iemand niet gelooft zal hij altijd wel iets vinden om het ongeloofwaardig te laten klinken. "
Dat is strijdig met elkaar. Als het bewijs overtuigend is, niet gekunsteld, met de haren erbij gesleept, enz., dan worden ook skeptici overtuigd. Een enkele diehard misschien niet, maar de redelijke meerderheid wel.
Waarom gebruiken katholieken nog altijd beelden in de aanbidding bijvoorbeeld?
Terwijl de Bijbel daar zeer duidelijk in is, ook in hun Bijbelvertaling.
Nogmaals: In de oorspronkelijke taal kan dat ''dagen'' meerdere dingen betekenen.quote:Bij dat "altijd wel iets" dat ik vond, was iets over de scheppingsdagen, die de JG tot periodes hebben verklaard, dat er bij elke(!) dag/periode bij staat "het was avond geweest, en het was ochtend geweest de (2e 3e enz.) dag"
De betekenis schreeuwt je dus in het gezicht: dagen . Zes opeenvolgende dagen. Het lijkt er eerder op, dat de bedenkers "iets gevonden hebben", namelijk dat het woord in een andere (irrelevante) taal ook periode kan(!) betekenen. Iets dat eeuwenlang niemand was opgevallen, ook de vertalers niet. Die vertaalden het gewoon met dag. Pas nadat geologen, enz. de ouderdom goed konden bepalen, kwam iemand op het idee van die perioden.
Dat wij dat in het Nederlands niet meer kennen is heel anders, je moet verder kijken dan je neus lang is he
Daarmee haal ik ook direct je verhaaltje onderuit dat dat pas later bedacht is. Dat woord voor dag heeft allang meerdere betekenissen gehad. Het is ook een oude taal, van ver voor de wetenschap door had dat het zo'n lange periode was.
quote:
Iedereen die iets anders gelooft dan wat "jullie" of "jij" gelooft wordt als ongelovige beschouwt.
Dat zie je nu bij IS: iedereen die iets anders gelooft dan wat zij als waarheid aannemen moet dood.
Dat krijg je als je denkt de waarheid in pacht te hebben. En dat is wat ik bedoel. Daar vallen doden bij, ook bij de JG.
Iedereen gelooft iets. De een gelooft in God de ander gelooft dat er geen God is.quote:
Maar goed, daarvoor zijn jullie ook ongelovigen!
We zijn alleen allemaal andersdenkenden.
Ja wat moet je dan zeggen? Ik denk niet dat ik de waarheid heb, maar toch blijf ik JG!
Wat is dat nou voor onzin? Ik snap niet waarom mensen ons JG daar op durven aan te vallen.
Als je er niet achter staat, ga dan lekker iets anders geloven. Dat geldt voor elk geloof, het geloof dat er geen God is of de gereformeerden. Je gaat er toch niet achter staan als je denkt: Nee dat is niet de waarheid?
En nee daar vallen bij ons geen doden over.
Het beginsel van niet kwakkeloos aannemen wat anderen zeggen....quote:
Dat is dan een stevige beperking, want heel veel mensen die wel in God geloven (dezelfde god), zijn het mbt dit onderwerp met me eens. Sterker nog: het aan de kaak stellen van zulke inlegkunde, is mij door een christelijke godsdienstleraar bijgebracht. Iemand die de les altijd begon met gebed.
Sommigen hebben het lef zich christen te noemen en zitten ondertussen in de politiek en doen mee aan oorlogen. Terwijl de Bijbel daar ongelofelijk duidelijk in is. Zelfs zegt: Vriendschap met de wereld is vijandschap met Mij.
Haha natuurlijk mogen de vrouwen bij ons (JG) werken.quote:
Fijn dat op de plaats van studie vrouwen goed worden behandeld. Maar hebben ze ook exact dezelfde rechten als mannen? Mogen ze bijvoorbeeld ook werken?
Dat laatste snap ik, maar dan nog vind ik het wat om de man altijd het recht op de eindbeslissing te geven.
De rol van vrouwen in de Bijbel is wel anders dan die van de mannen. Het gezagsbeginsel noemt de mannen het hoofd van de vrouw.
Ook in de gemeente nemen broeders de verantwoordelijke rol op, als spreker en met andere taken.
Zoals de Bijbel dat ook leert.
Maar vrouwen zijn wel zeer gerespecteerd en belangrijk. Ook al zijn de mannen het gezinshoofd ze zullen altijd met hun vrouw overleggen en haar mening vragen en wellicht toepassen.
Dat zien we in de Bijbel ook, vrouwen hielpen de mannen op vele manieren.
Dus daarin passen wij als JG de Bijbel ook compleet toe. Vrouwen zijn heel waardevol, alleen deels in andere toewijzingen dan mannen.
Zoals al gezegd zal er altijd overleg zijn tussen de man en de vrouw. Ook als de mening van de vrouw toegepast wordt zal de man die beslissing maken. Vergelijk het met een spelshow: Waar de man achter de knop zit en de vrouw naast hem staat. De man moet op de knop drukken, maar zal natuurlijk overleggen met zijn vrouw. Wellicht weet zijn vrouw dat het A moet zijn, dan zal de man A indrukken. Hij beslist maar past eigenlijk datgene van zijn vrouw toe.quote:
Hmm maar uiteindelijk neemt dus de gelovige man de beslissing. Als je ergens hetzelfde over denkt is dat niet erg, maar niet bij alle keuzes komt religie te pas. Ik vind het nogal wat om de man dat recht te geven.
Maar tsja, daar verschillen we dan gewoon in van mening. Religie zie ik voor vrouwen echt als een soort (spreekwoordelijke) handboeien die ze zichzelf om doen. Ook voor mannen trouwens, omdat je je leven laat bepalen door een religieus boek terwijl je heel veel ook zelf kan bepalen.
Zit dus geen verschil in, alleen dat de man de uiteindelijk beslissing bekend maakt.
Die theorie wordt bij ons natuurlijk ook in de praktijk gebracht he. En in de praktijk zit er dus alsnog niet echt een verschil tussen man en vrouw buiten wat genoemd is.quote:
Nee, want dat is theorie. En in theorie is bij de zwartkousen de vrouw ook niet minder waard dan de man.
Wel anders, en daarom beslist uiteindelijk de man. Want die is ook anders. Logisch toch?
Werkelijkheid heeft daar boodschap aan. Als echtpaar ben je natuurlijk heel close met elkaar en zul je elkaar helpen. Daarbij kun je als vrouw er natuurlijk iets van gaan zeggen.quote:
Er zal veel, en er wordt veel vertrouwd. Maar de werkelijkheid heeft daar geen boodschap aan.
Daar heb je een punt: zo'n man komt natuurlijk niet uit zichzelf op het idee dat hij de baas is. Want wie wil er nou de baas spelen? Nou dan. Dus die aanvaardt alleen maar zijn goddelijke missie. En is dus eigenlijk precies even ondergeschikt daaraan, als jij. En jij hoeft niet die zware verantwoordelijkheid te torsen.
Eigenlijk ben je dus een bofkont.
De mannen hebben een hele verantwoordelijkheid daarin. De Bijbel zegt zelfs dat de man die niet voor zijn gezin goed zorgt (vleselijk en geestelijk) is erger dan een goddeloze.
Het gezagsbeginsel komt uit de Bijbel. Gaat niet over het baas spelen maar er om dat de beslissingen genomen worden.
Klopt. Maar daarom kennen we de Bijbel nog wel en passen die toe.quote:
Niemand kan 100% een ander mens begrijpen, ook niet binnen zo'n geloofsgemeenschap.
Evenmin kun jij weten wat ik er als buitenstaander wel of niet van begrijp.
Wie zegt dat wij volmaakt zijn dan?quote:
Als mens zijnde is het heel erg moeilijk om je aan al die beloftes te houden.
Een volmaakt mens bestaat niet.
En je kunt heust wel keuzes maken die anders zijn dan wat jij zegt. Dat we niet gaan stelen.
Zijn ook dingen die je als broeders en zusters voor elkaar doet. Elkaar mee helpt (bv door eten te geven).
quote:
De mannen hebben een hele verantwoordelijkheid daarin. De Bijbel zegt zelfs dat de man die niet voor zijn gezin goed zorgt (vleselijk en geestelijk) is erger dan een goddeloze.
x1023De schrijvers van reliboeken weten hun arrogantie altijd zo pathetisch te verwoorden.
Bloedtransfusie ook niet. Wat niet zo heel vreemd is als je bedenkt dat de eerste bloedtransfusie in de 17e eeuw pas plaatsvond, en de eerste inenting een eeuw later.quote:
Inentingen verbiedt de Bijbel niets over hoor?
Dus dat de Bijbel daar geen melding van maakt lijkt me niet vreemd.
Het lijkt me niet waarschijnlijk dat dat gaat over iets dat 1700 jaar later uitgevonden zou worden. Het zal wel gaan over consumptie.quote:
Over bloed staat er gewoon een heel duidelijk verbod in de Bijbel.
Klopt. Wat mij weer wel boeit zijn de enorme verschillen in wat Christenen denken dat de Bijbel leert. Ik ben als ongelovige niet van plan om mee te gaan doen aan die discussie. Wat mij betreft heeft de Bijbel sowieso geen autoriteit, op welk gebied dan ook.quote:
Voor ongelovigen niet boeiend, voor een gelovige boeit het natuurlijk wel wat de Bijbel leert.
Maar die verschillen zouden een gelovige toch aan het denken moeten zetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Filosofie zou gezegend zijn met een denker zoals jij.quote:
Stel geen onbeantwoordbare vragen tenzij je niks beters te doen hebt.
Beetje kansloze inhoudloze reactie van je.quote:
De schrijvers van reliboeken weten hun arrogantie altijd zo pathetisch te verwoorden.
Zucht ga je nou weer de dombo lopen uithangen?quote:
Bloedtransfusie ook niet. Wat niet zo heel vreemd is als je bedenkt dat de eerste bloedtransfusie in de 17e eeuw pas plaatsvond, en de eerste inenting een eeuw later.
Dus dat de Bijbel daar geen melding van maakt lijkt me niet vreemd.
Jij weet best dat de Bijbel zegt in Hand 15:20: ''zich te onthouden van [...] bloed.''
Opsomming van verschillende dingen waar we ons van moeten onthouden waar specifiek van bloed genoemd wordt. Niet bloed in vlees, bloed van verstikte of wat dan ook. Bloed staat er op zichzelf.
Dus daar wordt al het bloed bedoeld. En tegenwoordig valt daar bloedtransfusie ook onder, logisch als je ook kijkt met de gevaren van bloed. Bloedvrij opereren stukken beter.
Waarom wordt bloed uit vlees dan altijd heel specifiek genoemd, meerdere malen?quote:Het lijkt me niet waarschijnlijk dat dat gaat over iets dat 1700 jaar later uitgevonden zou worden. Het zal wel gaan over consumptie.
Terwijl in die tekst heel duidelijk bloed op zichzelf staat, waarom wordt er ineens 1x niet bij gezegd dat het om het verstikte gaat.
Nee omdat jij nooit onderzoek gedaan hebt in de Bijbel. Grondig en eerlijk onderzoek.quote:Klopt. Wat mij weer wel boeit zijn de enorme verschillen in wat Christenen denken dat de Bijbel leert. Ik ben als ongelovige niet van plan om mee te gaan doen aan die discussie. Wat mij betreft heeft de Bijbel sowieso geen autoriteit, op welk gebied dan ook.
Maar die verschillen zouden een gelovige toch aan het denken moeten zetten.
Als het je toch niet boeit moet je je er lekker buiten houden, net als een aantal anderen. Komen alleen maar om gal te spuwen over de Bijbel. Heel erg jammer want je kunt er leuk over praten.
Die verschillen moeten gelovigen en ongelovigen moeten laten denken:
Gelovigen: Wat leert de Bijbel echt? Welke stroming klopt nou eigenlijk?
Ongelovigen: Veel zijn teleurgesteld geraakt in het geloof, bv om de oorlogen.
Maar de Bijbel leert toch duidelijk niet deel te mogen hebben in oorlogen? Dan moet je toch conclusies gaan trekken dat dat geen ware christenen zijn.
Tja, wat ver wacht je van een goddeloze...quote:
[..]
Beetje kansloze inhoudloze reactie van je.
Maar goed, laat ik het eens omdraaien: als je jezelf insmeert met eboladiarree dan ben je nog smeriger dan een jehova.
Klinkt niet echt vriendelijk hè? Eerder vrij extremistisch, zou ik zeggen. Of aanzienlijk milder: arrogant en pathetisch.
Ben je nog smeriger dan Jehovah*quote:
Tja, wat ver wacht je van een goddeloze...
Maar goed, laat ik het eens omdraaien: als je jezelf insmeert met eboladiarree dan ben je nog smeriger dan een jehova.
Klinkt niet echt vriendelijk hè? Eerder vrij extremistisch, zou ik zeggen. Of aanzienlijk milder: arrogant en pathetisch.
Beetje je Nederlands kennen, het is met hoofdletter en zonder de ''een'' want er is maar 1 Jehovah.
Nee daar is niets arrogants aan. Het laat alleen duidelijk zien hoe belangrijk het is voor je gezin te zorgen.
Filosoferen wordt tijdverspilling als je het teveel doet. je kan je beter focussen op streven naar geluk dan je zelf helemaal verrot deprimeren met al die oneindigheids vragen waar je alleen maar gestoord van wordt en echt niet uit gaat komen.quote:Op zondag 31 augustus 2014 16:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Filosofie zou gezegend zijn met een denker zoals jij.
Ik zeg niet dat het totaal slecht is maar laat niet alles afhangen van filosofie kom ook eens uit je grot wil ik daarmee zeggen.
lol
Oh want jullie hebben het bloedvrij even een keertje opnieuw gedaan?quote:
Mijn vrouw was dood geweest zonder bloedtransfusie. Wat is daar beter aan?
Grappig dat je dat 2x laat doen als het levensgevaarlijk is.
Mijn Nederlands deugt hier hoor. Jij maakt er hier wat anders van.quote:
[..]
Ben je nog smeriger dan Jehovah*
Beetje je Nederlands kennen, het is met hoofdletter en zonder de ''een'' want er is maar 1 Jehovah.
Door de goddeloze als een toonbeeld van negativiteit neer te zetten.quote:Nee daar is niets arrogants aan. Het laat alleen duidelijk zien hoe belangrijk het is voor je gezin te zorgen.
Maar goed: christenen en moraal... Het blijft een onmogelijke combinatie.
Wat is streven naar geluk en wat is oneindigheid?quote:
[..]
Filosoferen wordt tijdverspilling als je het teveel doet. je kan je beter focussen op streven naar geluk dan je zelf helemaal verrot deprimeren met al die oneindigheids vragen waar je alleen maar gestoord van wordt en echt niet uit gaat komen.
Ik zeg niet dat het totaal slecht is maar laat niet alles afhangen van filosofie kom ook eens uit je grot wil ik daarmee zeggen.
Plato's grot is een mooi beginpunt om in te gaan.
Nee natuurlijk niet. Dan was ze dood geweest. Schrijf ik nou zo moeilijk?quote:
[..]
Oh want jullie hebben het bloedvrij even een keertje opnieuw gedaan?
Grappig dat je dat 2x laat doen als het levensgevaarlijk is.
Geluk bepaal je zelf. Miss is dit voor sommige enkel en alleen de filosofie wel maar voor vele niet dat maakt niks uit. Oneindigheid is als je bijv vraagt of god bestaat of niet ik zelf geloof niet in god maar wie weet heb ik wel ongelijk niemand zal het mij kunnen vertellen en andersom met iemand die juist wel in god geloofd, miss heeft die wel ongelijk wie weet. Dat noem ik oneindigheids vragen omdat je het gewoon niet kan bewijzen.quote:Op zondag 31 augustus 2014 16:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is streven naar geluk en wat is oneindigheid?
Plato's grot is een mooi beginpunt om in te gaan.
lol
Geloof is denk ik wel het beste voorbeeld van zo'n oneindigheidsvraag: je moet iedereen lekker zijn eigen geloof laten geloven, discussie is onzin omdat ieder toch altijd bij zijn eigen standpunt blijft wat grote zaken als geloof betreft.
lol
Het valt ook niet te bewijzen dat je het niet kunt bewijzen. Filosofie is een alledaags ding, zelf als je handelt vanuit je onderbewuste worden er calculaties in je hersenen gedaan op basis van afwegingen, kennis en mogelijke resultaten van je daden en situaties. Waardeoordelen zoals teveel en zinloos zijn natuurlijk niets toevoegend als het gaat om filosofie.quote:
[..]
Geluk bepaal je zelf. Miss is dit voor sommige enkel en alleen de filosofie wel maar voor vele niet dat maakt niks uit. Oneindigheid is als je bijv vraagt of god bestaat of niet ik zelf geloof niet in god maar wie weet heb ik wel ongelijk niemand zal het mij kunnen vertellen en andersom met iemand die juist wel in god geloofd, miss heeft die wel ongelijk wie weet. Dat noem ik oneindigheids vragen omdat je het gewoon niet kan bewijzen.
Als we even algemeen aannemen dat het grootste deel van de wereldbevolking filosoferen ziet als simpelweg nadenken over het leven dan zeg ik; niet te veel doen dadelijk word je er nog gestoord of depressief van van al die onoplosbare moeilijke vraagstukken. Wat ik natuurlijk niet zei is dat filosofie slecht is zo nu en dan even stil staan bij het leven en even diep nadenken hierover is helemaal niet erg je moet het alleen niet overdrijven.quote:
[..]
Het valt ook niet te bewijzen dat je het niet kunt bewijzen. Filosofie is een alledaags ding, zelf als je handelt vanuit je onderbewuste worden er calculaties in je hersenen gedaan op basis van afwegingen, kennis en mogelijke resultaten van je daden en situaties. Waardeoordelen zoals teveel en zinloos zijn natuurlijk niets toevoegend als het gaat om filosofie.
lol
Gefelicteerd, je bent de afgelopen 3-4 posts aan het filosoferen geslagen.quote:
[..]
Als we even algemeen aannemen dat het grootste deel van de wereldbevolking filosoferen ziet als simpelweg nadenken over het leven dan zeg ik; niet te veel doen dadelijk word je er nog gestoord of depressief van van al die onoplosbare moeilijke vraagstukken. Wat ik natuurlijk niet zei is dat filosofie slecht is zo nu en dan even stil staan bij het leven en even diep nadenken hierover is helemaal niet erg je moet het alleen niet overdrijven.
Maar snap je mijn punt nu eigenlijk wel? Want daar ging het mij om. En niet om felicitaties daar ben je een beetje laat mee zeg xdquote:
[..]
Gefelicteerd, je bent de afgelopen 3-4 posts aan het filosoferen geslagen.
Btw ik zei ook af en toe filosoferen kan toch geen kwaad overdrijf het alleen niet dus ik snap je "hilarische" reactie niet zo goed.
Als je me kan betrappen op elke dag dit soort gesprekken dan heb je me pas, en niet met deze 3-4 posts hoor!
Xx
lol
Wat is dat toch, met het woord 'duidelijk'? Jij bent al de tweede in korte tijd, waarbij het me opvalt dat iets waarvan hij/zij overtuigd is, 'duidelijk' wordt genoemd. Als het zo duidelijk is, waarom duurde het dan tientallen eeuwen voordat men het zo begon te interpreteren? Net toen in de wetenschap met steeds meer zekerheid liet zien dat de Aarde veel ouder is dan men altijd dacht? En wat zijn de bijbehorende anders-vertaal-kunstgrepen voor de woorden avond en ochtend? O nee, het laat niets zien, zeg je. Maar het staat er wel.quote:
Jij ook met je gekuntsteld. Dat over dat het geen 6 dagen zijn is heel duidelijk.
Het kan meerdere dingen betekenen en ook dat avond en weer dag laat niets zien verder.
Daarom ga je natuurlijk ook mee met het wetenschappelijk nauwkeurige dat het geen 6 letterlijke dagen kan zijn maar meer moet zijn. Dus ook daarin klopt de Bijbel volledig.
Welke wetenschap had je hierbij in gedachten? Waarbij 6 fasen te onderscheiden zijn? En waarbij de volgorde nog klopt ook?quote:[.....]
Waarom zou dat scheppingsverslag symbolisch moeten zijn? De manier van scheppen in de verschillende periodes laat juist heel duidelijk zien hoe het ging. En nog eens wetenschappelijk correct ook op welke volgorde het ging.
Hoe zit het nou? Is de bijbel in overeenstemming met wetenschap, of alleen met wetenschap die de bijbel niet tegenspreekt? JG's zetten een een hele theorie buiten de deur. Een theorie die in z'n details verandert door nieuwe vondsten en technologie, maar waarvan de basis niet betwijfeld wordt. Of zie ik nou een tak van wetenschap over het hoofd? In welke wetenschap acht men schepping waarschijnlijker dan evolutie?quote:Zie daarvoor ook het boek uitgegeven door JG over de evolutie of schepping.
-- <br />Pinpoint
Er staat "gij zult geen balkenbrij of bloedworst eten"quote:
Over bloed staat er gewoon een heel duidelijk verbod in de Bijbel.
, en niet:"het is streng verboden iemands leven te redden door hem van je eigen bloed te geven door een ader in zijn arm".Er staat ook dat je geen paling of varken mag eten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gaat om het bloed. Op welke manier dan ook mag je geen bloed tot je nemen.quote:
[..]
Bloedtransfusie ook niet. Wat niet zo heel vreemd is als je bedenkt dat de eerste bloedtransfusie in de 17e eeuw pas plaatsvond, en de eerste inenting een eeuw later.
Dus dat de Bijbel daar geen melding van maakt lijkt me niet vreemd.
[..]
Het lijkt me niet waarschijnlijk dat dat gaat over iets dat 1700 jaar later uitgevonden zou worden. Het zal wel gaan over consumptie.
In dat geval mag je ook geen vlees eten. (Vlees is nooit vrij van bloedsporen.) Bij mijn weten zijn JGs geen vegetariers.quote:
[..]
Het gaat om het bloed. Op welke manier dan ook mag je geen bloed tot je nemen.
Hoe dit door JGs wordt uitgelegd is noch conform de Bijbel, noch consistent.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat 'tot je nemen' in die tijd breder werd bedoeld dan 'consumptie'. Iets anders bestond namelijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is jahova, of jahova's getuigen. Jahova's bestaan nietquote:
By the way: doe je ook zo lomp en onbeschoft als je met de andere jehova's langs de deuren moet?
Als je met mensen van dat geloof wil praten doe je er beter aan ze geen jahova's te noemen, dat vinden ze niet prettig, dan worden ze aangesproken alsof ze god zijn ipv de getuigen van god.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk ook niet dat Jehova getuigen Jahova getuigen genoemd willen worden hoor.quote:
[..]
Het is jahova, of jahova's getuigen. Jahova's bestaan niet
Als je met mensen van dat geloof wil praten doe je er beter aan ze geen jahova's te noemen, dat vinden ze niet prettig, dan worden ze aangesproken alsof ze god zijn ipv de getuigen van god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze eten dan ook geen rauw vlees met bloedsporen. En die afbeelding slaat nergens op. Het gaat over bloed en niet de bestanddelen ed. Punt.quote:
[..]
In dat geval mag je ook geen vlees eten. (Vlees is nooit vrij van bloedsporen.) Bij mijn weten zijn JGs geen vegetariers.
Hoe dit door JGs wordt uitgelegd is noch conform de Bijbel, noch consistent.
[ afbeelding ]
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat 'tot je nemen' in die tijd breder werd bedoeld dan 'consumptie'. Iets anders bestond namelijk niet.
En jouw laatste punt: je vergeet dat de Bijbel geïnspireerd is. Of dingen toen al dan niet bestond, doet niet ter zake. Want het was geschreven voor de toekomst. Er werd aan alles gedacht om je door de aanbidding heen te loodsen.
Blijkt ook weer dat het onmogelijk door een menselijke brein werd geschreven.
Ik noem dat geestelijk gestoord.quote:
[..]
Het gaat om het bloed. Op welke manier dan ook mag je geen bloed tot je nemen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
-zucht-quote:
[..]
Het gaat om het bloed. Op welke manier dan ook mag je geen bloed tot je nemen.
Bloed is de som van de bestanddelen. De bestanddelen zijn wel toegestaan, maar de samenstelling daarvan niet. Dat slaat nergens op.quote:
[..]
Ze eten dan ook geen rauw vlees met bloedsporen. En die afbeelding slaat nergens op. Het gaat over bloed en niet de bestanddelen ed. Punt.
Dat de Bijbel 'geïnspireerd' zou zijn is een aanname die ik zelf niet deel. Ik zou dan ook veel meer constructieve informatie verwachten eerlijk gezegd. Zoals bijvoorbeeld wat 'peniciline' is. Gemiste kans van die god.quote:
En jouw laatste punt: je vergeet dat de Bijbel geïnspireerd is. Of dingen toen al dan niet bestond, doet niet ter zake. Want het was geschreven voor de toekomst. Er werd aan alles gedacht om je door de aanbidding heen te loodsen.
Blijkt ook weer dat het onmogelijk door een menselijke brein werd geschreven.
Sorry, maar dat blijkt helemaal nergens uit. De Bijbel lijkt me volledig consistent met de toen aanwezige kennis van mensen.quote:Blijkt ook weer dat het onmogelijk door een menselijke brein werd geschreven.
(En al was het dat niet dan is dat op zijn best een argumentum ad ignorantiam trouwens. "Hoe konden ze dat weten?" --> "Aha! God!". Onzin.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 01-09-2014 13:12:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze noemen zichzelf jahova's getuigen, zo willen ze dus wel genoemd worden. Nou ja, als je hun geloofsgroep wil noemen, anders is hun naam handiger.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat Jehova getuigen Jahova getuigen genoemd willen worden hoor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Grinnik... lees nog eens goed wat ik daar schreef. (Hint: spelling.)quote:
[..]
Ze noemen zichzelf jahova's getuigen, zo willen ze dus wel genoemd worden. Nou ja, als je hun geloofsgroep wil noemen, anders is hun naam handiger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat over het consumeren van bloed, dat is een vrij logische gedachte aangezien in bloed nog weleens ziekteverwekkers en parasieten zitten. Vandaar ook dat al sinds men wat effectiever begin te jagen de eerste handeling de keel doorhalen van het neergelegde dier was, zodat het dier nog zo goed mogelijk leeg zou bloeden.quote:
[..]
Ze eten dan ook geen rauw vlees met bloedsporen. En die afbeelding slaat nergens op. Het gaat over bloed en niet de bestanddelen ed. Punt.
En jouw laatste punt: je vergeet dat de Bijbel geïnspireerd is. Of dingen toen al dan niet bestond, doet niet ter zake. Want het was geschreven voor de toekomst. Er werd aan alles gedacht om je door de aanbidding heen te loodsen.
Blijkt ook weer dat het onmogelijk door een menselijke brein werd geschreven.
Alleen werd op zeer magere momenten er nog weleens bloed getapt om dat te consumeren, wat best wel risicovol is.
Transfusie's hebben daar helemaal niets mee te maken, dat is iets wat erbij verzonnen is.
Als je de rest van de bijbel bekijkt dan is goed voor je lijf zorgen, bij ziekte behandelen en zeker niet zomaar neer gaan liggen om dood te gaan de norm. Vanuit dat oogpunt heb ik dat weigeren van bloed nooit begrepen, je weigert dan goed voor je lijf te zijn, je geeft je leven zonder noodzaak op. Dat gaat tegen de waarden van de bijbel in.
Maar goed, hier ben ik ook nooit uitgekomen met mijn oom en tante, dus denk dat het gewoon een groot verschil van mening blijft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit lijkt me inderdaad de juiste context van dat gebod.quote:
[..]
Het gaat over het consumeren van bloed, dat is een vrij logische gedachte aangezien in bloed nog weleens ziekteverwekkers en parasieten zitten. Vandaar ook dat al sinds men wat effectiever begin te jagen de eerste handeling de keel doorhalen van het neergelegde dier was, zodat het dier nog zo goed mogelijk leeg zou bloeden.
Alleen werd op zeer magere momenten er nog weleens bloed getapt om dat te consumeren, wat best wel risicovol is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je antwoord krijg je van je handtekening.quote:
Wat denken de religieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
quote:
[..]
Je antwoord krijg je van je handtekening.
Het was alleen niet mijn vraag. De vraag komt uit de OP van het eerste deel, en die werd gesteld door erik013. Maar je hebt zeker een punt!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even Off-Topic...OP=?quote:
[..]
Het was alleen niet mijn vraag. De vraag komt uit de OP van het eerste deel, en die werd gesteld door erik013. Maar je hebt zeker een punt!
Nou erik013....
Antwoord:
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
OP is de afkorting van 'oorspronkelijke post', een veelgebruikte afkorting op Fok. (Net als TS = Topic Starter.)quote:
De post van erik013 dus:
F&L / Een vraag aan religieuze mensen hier
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is inmiddels bekend dat iedere Christen-tak de bijbel op haar eigen manier uitlegt. Maar dit is gewoon wat de Jehovah's Getuigen geloven:quote:
[..]
Het gaat over het consumeren van bloed, dat is een vrij logische gedachte aangezien in bloed nog weleens ziekteverwekkers en parasieten zitten. Vandaar ook dat al sinds men wat effectiever begin te jagen de eerste handeling de keel doorhalen van het neergelegde dier was, zodat het dier nog zo goed mogelijk leeg zou bloeden.
Alleen werd op zeer magere momenten er nog weleens bloed getapt om dat te consumeren, wat best wel risicovol is.
Transfusie's hebben daar helemaal niets mee te maken, dat is iets wat erbij verzonnen is.
Als je de rest van de bijbel bekijkt dan is goed voor je lijf zorgen, bij ziekte behandelen en zeker niet zomaar neer gaan liggen om dood te gaan de norm. Vanuit dat oogpunt heb ik dat weigeren van bloed nooit begrepen, je weigert dan goed voor je lijf te zijn, je geeft je leven zonder noodzaak op. Dat gaat tegen de waarden van de bijbel in.
Maar goed, hier ben ik ook nooit uitgekomen met mijn oom en tante, dus denk dat het gewoon een groot verschil van mening blijft.
"Alleen vlees met zijn ziel — zijn bloed — moogt gij niet eten” (Genesis 9:3-4); "[Gij moet] het bloed daarvan uitgieten en met stof bedekken” (Leviticus 17:13-14); en "Zich te onthouden… van hoererij en van het verstikte en van bloed” (Handelingen 15:19-21).1
Hoewel deze bijbelverzen niet in medische termen geformuleerd zijn, is de zienswijze van de Getuigen dat ze een verbod inhouden van transfusie van volledig bloed, geconcentreerde suspensies van rode bloedlichaampjes en plasma, alsook het toedienen van witte bloedlichaampjes en bloedplaatjes. Naar hun religieuze begrip is het de Getuigen echter niet volledig verboden gebruik te maken van componenten zoals albumine, immunoglobuline en preparaten voor lijders aan de bloederziekte; iedere Getuige moet individueel beslissen of hij deze kan aanvaarden.
De Getuigen geloven dat men bloed niet meer mag gebruiken wanneer het eenmaal uit het lichaam verwijderd is, en daarom accepteren zij geen autotransfusie van tevoren opgeslagen bloed. Technieken voor het opvangen van bloed tijdens de operatie, en het in verdunde vorm weer toedienen ervan, waarbij het bewaren van bloed is betrokken, zijn voor hen niet aanvaardbaar.
Dat dat voor Getuigen een no-no is is natuurlijk duidelijk en staat ook niet ter discussie.quote:
[..]
Het is inmiddels bekend dat iedere Christen-tak de bijbel op haar eigen manier uitlegt. Maar dit is gewoon wat de Jehovah's Getuigen geloven:
"Alleen vlees met zijn ziel — zijn bloed — moogt gij niet eten” (Genesis 9:3-4); "[Gij moet] het bloed daarvan uitgieten en met stof bedekken” (Leviticus 17:13-14); en "Zich te onthouden… van hoererij en van het verstikte en van bloed” (Handelingen 15:19-21).1
Hoewel deze bijbelverzen niet in medische termen geformuleerd zijn, is de zienswijze van de Getuigen dat ze een verbod inhouden van transfusie van volledig bloed, geconcentreerde suspensies van rode bloedlichaampjes en plasma, alsook het toedienen van witte bloedlichaampjes en bloedplaatjes. Naar hun religieuze begrip is het de Getuigen echter niet volledig verboden gebruik te maken van componenten zoals albumine, immunoglobuline en preparaten voor lijders aan de bloederziekte; iedere Getuige moet individueel beslissen of hij deze kan aanvaarden.
De Getuigen geloven dat men bloed niet meer mag gebruiken wanneer het eenmaal uit het lichaam verwijderd is, en daarom accepteren zij geen autotransfusie van tevoren opgeslagen bloed. Technieken voor het opvangen van bloed tijdens de operatie, en het in verdunde vorm weer toedienen ervan, waarbij het bewaren van bloed is betrokken, zijn voor hen niet aanvaardbaar.
Wat hier ter discussie staat is of dit nu wel of niet in de Bijbel staat. Het lijkt me minimaal een nogal verstrekkende / eigenzinnige interpretatie van genoemde bijbelverzen.
Als je me die teksten zo zou geven - zonder context - zou ik die conclusie in elk geval zelf niet trekken. (Zelfs ongeacht of ze na 1700 of 2000 jaar geleden zijn geschreven.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij hebt dan ook niet De Heilige Geest als hulp wanneer jij dat zo zou lezenquote:
[..]
Dat dat voor Getuigen een no-no is is natuurlijk duidelijk en staat ook niet ter discussie.
Wat hier ter discussie staat is of dit nu wel of niet in de Bijbel staat. Het lijkt me minimaal een nogal verstrekkende / eigenzinnige interpretatie van genoemde bijbelverzen.
Als je me die teksten zo zou geven - zonder context - zou ik die conclusie in elk geval zelf niet trekken. (Zelfs ongeacht of ze na 1700 of 2000 jaar geleden zijn geschreven.)
Er staat ook geschreven dat niemand de bijbel juist kan begrijpen zonder deze Geest. Vandaar dus al die verschillende interpretaties.
Dus of het wel of niet in de bijbel staat hangt af van wat jij gelooft of niet gelooft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Elkabee op 01-09-2014 15:51:03 ]
Wanneer een Israeliet of een vreemdeling die bij hen woont op de jacht wild of gevogelte vangt, dat mag worden gegeten, dan moet hij het bloed op de grond uitgieten en het met aarde overdekken. Want het beginsel (de ziel) van alle levende wezen - het bloed - is het leven. Daarom heb Ik tot het volk Israel gezegd : Het bloed van welke vlees dan ook zullen jullie niet eten, want het leven (de ziel) van al het vlees zit in zijn bloed ( Leviticus 17:13-14)
And whatsoever man there be of the children of Israel, or of the strangers that sojourn among them, that taketh in hunting any beast or fowl that may be eaten, he shall pour out the blood thereof, and cover it with dust. For as to the life of all flesh, the blood thereof is all one with the life thereof; therefore I said unto the children of Israel: Ye shall eat the blood of no manner of flesh; for the life of all flesh is the blood thereof; whosoever eateth it shall be cut off.
Dit verbod op het eten van bloed staat ook in Leviticus 3:17 en Deuteronomium 12:23 waar de shechita besproken wordt.
Het verbod op bloed eten, want dat staat er dus echt in het Hebreeuws heeft verschillende redenen. Ten eerste had dit te maken met de bloed in heidense culten. De heidenen hadden ceremonies waarbij bloed van dieren werden gegeten omdat men geloofde dat het kracht gaf en ziekte genas. Vaak werden bij deze heidense rituelen ook bloed van mensen geofferd in de hoop dat de demonen bevredigd zou worden. Dat was voor joden afgoderij
Vervolgens zeggen de joden : het verspillen van bloed veroorzaakt de dood. Bloedtransfusie redt vaak het leven. De joodse traditie hecht grote waarde aan het leven van elk mens en dier. Als er bloed vloeit , of het nu op het altaar was als , of tijdens de slacht voor voedsel : het bloed wordt altijd opgevangen en begraven. Het wordt met respect behandeld. We leren van deze praktijken dat bloed gelijk staat aan leven en dat het leven , net als bloed, heilig is.
Er wordt in de Torah alleen gesproken over verbieden van bloed te nuttigen.
And whatsoever man there be of the children of Israel, or of the strangers that sojourn among them, that taketh in hunting any beast or fowl that may be eaten, he shall pour out the blood thereof, and cover it with dust. For as to the life of all flesh, the blood thereof is all one with the life thereof; therefore I said unto the children of Israel: Ye shall eat the blood of no manner of flesh; for the life of all flesh is the blood thereof; whosoever eateth it shall be cut off.
Dit verbod op het eten van bloed staat ook in Leviticus 3:17 en Deuteronomium 12:23 waar de shechita besproken wordt.
Het verbod op bloed eten, want dat staat er dus echt in het Hebreeuws heeft verschillende redenen. Ten eerste had dit te maken met de bloed in heidense culten. De heidenen hadden ceremonies waarbij bloed van dieren werden gegeten omdat men geloofde dat het kracht gaf en ziekte genas. Vaak werden bij deze heidense rituelen ook bloed van mensen geofferd in de hoop dat de demonen bevredigd zou worden. Dat was voor joden afgoderij
Vervolgens zeggen de joden : het verspillen van bloed veroorzaakt de dood. Bloedtransfusie redt vaak het leven. De joodse traditie hecht grote waarde aan het leven van elk mens en dier. Als er bloed vloeit , of het nu op het altaar was als , of tijdens de slacht voor voedsel : het bloed wordt altijd opgevangen en begraven. Het wordt met respect behandeld. We leren van deze praktijken dat bloed gelijk staat aan leven en dat het leven , net als bloed, heilig is.
Er wordt in de Torah alleen gesproken over verbieden van bloed te nuttigen.
Het is mijn stellige overtuiging dat jij die ook niet hebt.quote:
[..]
Jij hebt dan ook niet De Heilige Geest als hulp wanneer jij dat zo zou lezen
Hoe dan ook: er zijn hordes Christenen die ervan overtuigd zijn dat ze, net als jij, 'De Heilige Geest' als interpretatiesteun hebben, en die desondanks daar heel andere conclusies uit trekken dan jij. En dan zeg ik als buitenstaander heel voorzichtig: 'tenminste 1 van jullie kletst uit zijn of haar nek'.
Zoals gezegd: ook met deze Geest bestaan die verschillen.quote:
Er staat ook geschreven dat niemand de bijbel juist kan begrijpen zonder deze Geest. Vandaar dus al die verschillende interpretaties.
In dat geval doet de inhoud van de Bijbel helemaal niet terzake.quote:
Dus of het wel of niet in de bijbel staat hangt af van wat jij gelooft of niet gelooft.
Dan gaat het uitsluitend over wat je gelooft, en of je dat geloof nu projecteert op de Bijbel of het telefoonboek, who cares?
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat bloed en vlees slaat volgens mij alleen op het vlees en of bloed van dieren.
en met name dus op onreine dieren.
maar om het beginnende christenen uit die tijd niet moeilijk te maken was het dan beter zich geheel te onthouden van dierlijk vlees en bloed en vlees waar dus nog bloed in zit dat van afgoden diensten afkomstig is.
dus al het vlees dat niet gebruikt is in een offer aan de ware God van het volk.
Dus heeft helemaal niks met mensen vlees of bloed te maken.
en met name dus op onreine dieren.
maar om het beginnende christenen uit die tijd niet moeilijk te maken was het dan beter zich geheel te onthouden van dierlijk vlees en bloed en vlees waar dus nog bloed in zit dat van afgoden diensten afkomstig is.
dus al het vlees dat niet gebruikt is in een offer aan de ware God van het volk.
Dus heeft helemaal niks met mensen vlees of bloed te maken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ach, dan hebben die jehova's ook wat bijzonders.
Beetje jammer alleen dat het ten koste van hun gezondheid gaat en dat ze hun kinderen dezelfde idiote regeltjes opleggen, maar in noodgevallen worden dat soort idioten toch uit de ouderlijke macht ontheven.
Beetje jammer alleen dat het ten koste van hun gezondheid gaat en dat ze hun kinderen dezelfde idiote regeltjes opleggen, maar in noodgevallen worden dat soort idioten toch uit de ouderlijke macht ontheven.
Bestaat er voor zover jou bekend ook een geestelijke uitleg aan de woorden "vet" en "bloed" vanuit het oude joodse geloof?quote:
-knip-
Er wordt in de Torah alleen gesproken over verbieden van bloed te nuttigen.
Nee, op dit moment is de heilige Geest niet bij mij, anders kon ik het beter uitleggenquote:
[..]
Het is mijn stellige overtuiging dat jij die ook niet hebt.
Hoe dan ook: er zijn hordes Christenen die ervan overtuigd zijn dat ze, net als jij, 'De Heilige Geest' als interpretatiesteun hebben, en die desondanks daar heel andere conclusies uit trekken dan jij. En dan zeg ik als buitenstaander heel voorzichtig: 'tenminste 1 van jullie kletst uit zijn of haar nek'.
[..]
Zoals gezegd: ook met deze Geest bestaan die verschillen.
[..]
In dat geval doet de inhoud van de Bijbel helemaal niet terzake.
En je zou liever niet luisteren naar "wat men uit zijn/haar nek kletst", maar kijken naar de daden van die religie.
Wat betreft de inhoud van de bijbel: het heeft maar één bedoeling en dat er zovele interpretaties ervan zijn ligt bij de mensen. Ook was er al voorspeld dat dat zou gebeuren. En daarom staat er ook geschreven hoe je de waarheid kan herkennen. Ik ga hier niet daarover uitweiden, want er is meer tijd nodig dan even wat zinnen neertypen.
Wat de christenheid gelooft weet ik niet (JG is christendom), maar het zou heel verkeerd van je zijn om zo denigrerend over geloof te praten. Ik begrijp dat jij niet gelovig bent, maar het zou je sieren om te respecteren wat anderen geloven in plaats van neerbuigend (dat ga je natuurlijk ontkennen, maar het komt toch wel zo over)te doen
Zo respecteer ik ook dat jij religie flauwekul vind
Please, laat dat "idioot" weg. Dat mensen anders denken dan jij betekent niet dat ze "idioten" zijn.quote:
Ach, dan hebben die jehova's ook wat bijzonders.
Beetje jammer alleen dat het ten koste van hun gezondheid gaat en dat ze hun kinderen dezelfde idiote regeltjes opleggen, maar in noodgevallen worden dat soort idioten toch uit de ouderlijke macht ontheven.
Als mensen hun kinderen in levensgevaar noodzakelijke medische zorg ontzeggen, mag ik ze dan geen idioten noemen?quote:
[..]
Please, laat dat "idioot" weg. Dat mensen anders denken dan jij betekent niet dat ze "idioten" zijn.
Je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van dat "noodzakelijke medische zorg ontzeggen". Ergens hierboven is er uitleg over.quote:
[..]
Als mensen hun kinderen in levensgevaar noodzakelijke medische zorg ontzeggen, mag ik ze dan geen idioten noemen?
Met dat stukje geen bloedtransfusie hebben wij wel veel moeite gehad. Ook al hebben we niet dezelfde religie, we houden wel erg van onze oom en tante en hun kinderen. Mocht het ooit zover komen dat zoiets nodig is dan weet ik wel dat wij hemel en hel zullen bewegen om ze om te praten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je denkt dat bloedtransfusies voor de grap gegeven worden?quote:
[..]
Je bent blijkbaar niet zo goed op de hoogte van dat "noodzakelijke medische zorg ontzeggen". Ergens hierboven is er uitleg over.
De medische wereld is al zover dat ze geen bloed meer hoeven toe te dienen. In plaats daarvan gebruiken ze stoffen die het lichaam helpen bloed te maken. Zoals ik al eerder schreef heb ik daarboven een beetje uitleg gegeven. De chirurgen blijven bij niet JG wel bloed toedienen omdat dat sneller en gemakkelijker voor ze is. Je oom en tante zijn Jehovah's Getuigen?quote:
Met dat stukje geen bloedtransfusie hebben wij wel veel moeite gehad. Ook al hebben we niet dezelfde religie, we houden wel erg van onze oom en tante en hun kinderen. Mocht het ooit zover komen dat zoiets nodig is dan weet ik wel dat wij hemel en hel zullen bewegen om ze om te praten.
Edit: En "hemel en aarde" bewegen om ze om te praten?
Als je van ze houdt en hen respecteert, zou ik je aanraden dat niet te doen. want dan denk je aan jezelf en niet aan hen.
Oh my god!quote:
[..]
Je denkt dat bloedtransfusies voor de grap gegeven worden?
Loepzuivere lulkoek.quote:
[..]
De medische wereld is al zover dat ze geen bloed meer hoeven toe te dienen.
Wellicht kun je de heilige Geest een keer uitnodigen om direct deel te nemen aan deze discussie. Dit is ook maar zo via-via he.quote:
[..]
Nee, op dit moment is de heilige Geest niet bij mij, anders kon ik het beter uitleggen
Religie doet zelf niets. Het zijn religieuzen die vanalles doen, en soms doen ze dingen vanuit hun (sterk variërende) geloofsovertuigingen.quote:
En je zou liever niet luisteren naar "wat men uit zijn/haar nek kletst", maar kijken naar de daden van die religie.
En ik vind het best interessant om te zien/horen hoe mensen hun daden verdedigen. Daar zit wel een groot stuk 'uit de nek kletsen' bij.
Volledig mee eens. Maar vertel me eens: hoe moet ik nu objectief kijken naar die verschillende interpretaties? "Je moet wel echt geloven als je de Bijbel leest, dan kom je vanzelf tot de juiste interpretatie" is iets dat je vaker hoort. Maar dan zeg ik: hoo even, er zijn meer dan genoeg lezers die echt geloven en die er toch verschillende interpretaties op nahouden. Dat is eenvoudig geen oplossing.quote:
Wat betreft de inhoud van de bijbel: het heeft maar één bedoeling en dat er zovele interpretaties ervan zijn ligt bij de mensen.
Lekker makkelijk antwoord.quote:
En daarom staat er ook geschreven hoe je de waarheid kan herkennen. Ik ga hier niet daarover uitweiden, want er is meer tijd nodig dan even wat zinnen neertypen.
Zucht. Het lijkt me gewoon een valide kritische vraag. Nu worden kritische vragen geregeld uitgelegd als 'denigrerend', maar dat noem ik - sorry - toch heel zwak. Mijn posts waren op geen enkel moment denigrerend bedoeld.quote:
Wat de christenheid gelooft weet ik niet (JG is christendom), maar het zou heel verkeerd van je zijn om zo denigrerend over geloof te praten.
En daar is gelijk ook de 'gebrek aan respect' kaart. Diep triest.quote:
Ik begrijp dat jij niet gelovig bent, maar het zou je sieren om te respecteren wat anderen geloven in plaats van neerbuigend (dat ga je natuurlijk ontkennen, maar het komt toch wel zo over)te doen
Zie ook:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Kun je je voorstellen dat je een heel andere indruk wekt?quote:
Zo respecteer ik ook dat jij religie flauwekul vind
Niet dat het mij boeit of jij daar respect voor hebt. Het enige dat mij interesseert is dat je je houdt aan de regels van een intellectueel integer debat. En je gesprekspartners een gebrek aan respect verwijten is echt een no-no.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zijn jahova's getuigen, mijn oom is zelfs ouderling.quote:
[..]
De medische wereld is al zover dat ze geen bloed meer hoeven toe te dienen. In plaats daarvan gebruiken ze stoffen die het lichaam helpen bloed te maken. Zoals ik al eerder schreef heb ik daarboven een beetje uitleg gegeven. De chirurgen blijven bij niet JG wel bloed toedienen omdat dat sneller en gemakkelijker voor ze is. Je oom en tante zijn Jehovah's Getuigen?
Het was dan ook lang geleden een discussie, ik was nog net geen tiener toen, heb er toen wat van meegekregen en heb daarover gepraat met mijn neven en nicht, dat hakte er wel stevig in toen, was echt overstuur erover. Gewoon het idee dat ze zichzelf en hun kinderen dood zouden laten gaan terwijl dat niet zou hoeven. Daarmee toch maar naar mijn oom en tante gegaan, ze hebben geprobeerd het uit te leggen(toen hadden ze het ook al over bloed is niet nodig, wat toen iig niet waar was), maar ik kon het toen niet begrijpen en nu nogsteeds niet.
In deze tijd van het leven is geloof geen echt onderwerp in onze gesprekken, dat werkt gewoon niet echt. Gelukkig zijn er nog vele andere dingen waarbij we wel erg goed overeen komen, dus er is zat om ons op te richten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je mijn edit gelezen?quote:
[..]
Ja, zijn jahova's getuigen, mijn oom is zelfs ouderling.
Het was dan ook lang geleden een discussie, ik was nog net geen tiener toen, heb er toen wat van meegekregen en heb daarover gepraat met mijn neven en nicht, dat hakte er wel stevig in toen, was echt overstuur erover. Gewoon het idee dat ze zichzelf en hun kinderen dood zouden laten gaan terwijl dat niet zou hoeven. Daarmee toch maar naar mijn oom en tante gegaan, ze hebben geprobeerd het uit te leggen(toen hadden ze het ook al over bloed is niet nodig, wat toen iig niet waar was), maar ik kon het toen niet begrijpen en nu nogsteeds niet.
In deze tijd van het leven is geloof geen echt onderwerp in onze gesprekken, dat werkt gewoon niet echt. Gelukkig zijn er nog vele andere dingen waarbij we wel erg goed overeen komen, dus er is zat om ons op te richten.
Maar hun kinderen kunnen hun eigen beslissingen nemen. Zijn zij ook Getuigen?
Ik zei eerder al dat de chirurgen een vervanging hebben voor bloed. Tegenwoordig hoeft men echt niet dood te gaan als men bloedtransfusies weigert. Er is echt geen reden tot ongerustheid.
Maar even voor de duidelijkheid: als iemand liever doodgaat dan een blodtransfusie te krijgen, dan vind ik dat triest, maar prima. Maar kinderen dat soort dingen opleggen... Dan is ' idioot' nog heel zwak uitgedrukt. 'Beestachtig' of 'onmenselijk' dekt de lading beter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-09-2014 19:51:20 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-09-2014 19:51:20 ]
Je bent boosquote:
[..]
Wellicht kun je de heilige Geest een keer uitnodigen om direct deel te nemen aan deze discussie. Dit is ook maar zo via-via he.
[..]
Religie doet zelf niets. Het zijn religieuzen die vanalles doen, en soms doen ze dingen vanuit hun (sterk variërende) geloofsovertuigingen.
En ik vind het best interessant om te zien/horen hoe mensen hun daden verdedigen. Daar zit wel een groot stuk 'uit de nek kletsen' bij.
[..]
Volledig mee eens. Maar vertel me eens: hoe moet ik nu objectief kijken naar die verschillende interpretaties? "Je moet wel echt geloven als je de Bijbel leest, dan kom je vanzelf tot de juiste interpretatie" is iets dat je vaker hoort. Maar dan zeg ik: hoo even, er zijn meer dan genoeg lezers die echt geloven en die er toch verschillende interpretaties op nahouden. Dat is eenvoudig geen oplossing.
[..]
Lekker makkelijk antwoord.
[..]
Zucht. Het lijkt me gewoon een valide kritische vraag. Nu worden kritische vragen geregeld uitgelegd als 'denigrerend', maar dat noem ik - sorry - toch heel zwak. Mijn posts waren op geen enkel moment denigrerend bedoeld.
[..]
En daar is gelijk ook de 'gebrek aan respect' kaart. Diep triest.
Zie ook:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
[..]
Kun je je voorstellen dat je een heel andere indruk wekt?
Niet dat het mij boeit of jij daar respect voor hebt. Het enige dat mij interesseert is dat je je houdt aan de regels van een intellectueel integer debat. En je gesprekspartners een gebrek aan respect verwijten is echt een no-no.
Ik niet, al boeit jou dat ook niet
Lieverd, er is tegenwoordig vervanging voor bloed. Lees je ook mijn andere posts?quote:
Maar even voor de duidelijkheid: als iemand liever doodgaat dan een blodtransfusie te krijgen, dan vind ik dat triest, maar prima. Maar kinderen dat soort dingen opleggen... Dan is ' idioot' nog heel zwak uitgedrukt. 'Beestachtig' of 'onmenselijk' dekt de lading beter.
Oke. Dus bloed wordt voor de grap toegediend?quote:
[..]
Lieverd, er is tegenwoordig vervanging voor bloed. Lees je ook mijn andere posts?
O nee. Dat was o jouw god.
Maar ben jij ook van de jg's?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-09-2014 19:54:21 ]
Respect boeit me niet. Maar drogredenen kan ik best boos om worden ja.quote:
[..]
Je bent boos
Ik niet, al boeit jou dat ook niet
Maar goed, het lijkt er bepaald niet op dat je bereid bent inhoudelijk te reageren op deze materie. Jammer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dat toch met dat "grapjes" van jou? Wat bedoel je eigenlijk?quote:
[..]
Oke. Dus bloed voor de grap toegediend?
O nee. Dat was o jouw god.
Maar ben jij ook van de jg's?
Jij noemt het drogreden. Alle redenen die ik op religieuze basis zou opnoemen zou jij drogredenen noemen omdat jij er geen snars van begrijpt wat er in het hoofd van een religieus persoon omgaat.quote:
[..]
Respect boeit me niet. Maar drogredenen kan ik best boos om worden ja.
Maar goed, het lijkt er bepaald niet op dat je bereid bent inhoudelijk te reageren op deze materie. Jammer.
Ik bedoel of je bij de jehova's getuigen hoort. Ik ben namelijk best wel in voor een discussie, maar ingaan tegen een religieus dogma is net zo zinnig als een baksteen proberen te leren fietsen.quote:
[..]
Wat is dat toch met dat "grapjes" van jou? Wat bedoel je eigenlijk?
Dat laatste punt, ik kom erop terug. Als zou het water naar zee dragen zijn. want jij hebt je standpunt al ingenomen.quote:
[..]
Respect boeit me niet. Maar drogredenen kan ik best boos om worden ja.
Maar goed, het lijkt er bepaald niet op dat je bereid bent inhoudelijk te reageren op deze materie. Jammer.
Nee, ik ben geen JG meer.quote:
[..]
Ik bedoel of je bij de jehova's getuigen hoort. Ik ben namelijk best wel in voor een discussie, maar ingaan tegen een religieus dogma is net zo zinnig als een baksteen proberen te leren fietsen.
Kritische inhoudelijke vragen negeren omdat je gesprekspartner vermeend niet voldoende respectvol zou zijn heeft echt niets met religie te maken hoor.quote:
[..]
Jij noemt het drogreden. Alle redenen die ik op religieuze basis zou opnoemen zou jij drogredenen noemen omdat jij er geen snars van begrijpt wat er in het hoofd van een religieus persoon omgaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klinkt volgens mij niet kritisch, maar neerbuigend. Alsof gelovige mensen in jouw ogen gek zijn.quote:
[..]
Kritische inhoudelijke vragen negeren omdat je gesprekspartner vermeend niet voldoende respectvol zou zijn heeft echt niets met religie te maken hoor.
Maar goed, iemand die altijd met verstand denkt en niet met gevoel zal niet weten wat ik probeer te zeggen.
Als je standpunt zou zijn 'dat geloof ik nu eenmaal', dan zou dat inderdaad zo zijn en dan zie ik ook geen aanleiding voor verdere discussie.quote:
[..]
Dat laatste punt, ik kom erop terug. Als zou het water naar zee dragen zijn. want jij hebt je standpunt al ingenomen.
Maar verdedig dat dan ook niet met 'oh oh, wat ben je denigrerend'. Want dat slaat echt nergens op.
Als je echter ook argumenten denkt te hebben dan lijken die me buitengewoon interessant. Dat is wat een goed debat is: een uitwisseling van ideeën en argumenten voor die ideeën. Dat betekent helemaal niet dat iemand overtuigd moet worden.
Dus ik zou zeggen: ook jouw aanname dat mijn standpunt onwrikbaar zou zijn lijkt me nou niet bepaald erg sterk. Dat vermoeden is wederzijds, maar waarom zou ik dat vermelden? Het is niet interessant voor de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Merk op dat ik niemand gek heb genoemd. Ik vind dit echt een heel erg slap excuus.quote:
[..]
Het klinkt volgens mij niet kritisch, maar neerbuigend. Alsof gelovige mensen in jouw ogen gek zijn.
En jij denkt dat ik een gevoelloos mens ben? Thanks he.quote:
Maar goed, iemand die altijd met verstand denkt en niet met gevoel zal niet weten wat ik probeer te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik zou zo bloedtransfusie nemen.quote:
[..]
Reken je dat bloedgebeuren wel nog steeds tot je religieuze overtuigingen?
Ik leid geen religieus leven, maar Jehovah is nog steeds wel mijn God. Ik geloof in Zijn leer, al ben ik te zwak om me eraan te houden. Snap je het een beetje?
Ook snel op de teentjes getraptquote:
[..]
Merk op dat ik niemand gek heb genoemd. Ik vind dit echt een heel erg slap excuus.
[..]
En jij denkt dat ik een gevoelloos mens ben? Thanks he.
Nee, ik denk niet dat jij gevoelloos ben, maar dat je niet met gevoel denkt als het om God gaat.
Ja, ik denk het wel.quote:
[..]
Nee, ik zou zo bloedtransfusie nemen.
Ik leid geen religieus leven, maar Jehovah is nog steeds wel mijn God. Ik geloof in Zijn leer, al benik te zwak om meer aan te houden. Snap je het een beetje?
Maar nogmaals: je gelooft doet, accepteert en weigert maar wat je wil hoor. Echt geen enkel probleem.
De lange stroom drogredenen begint nu wel te irriteren ja. Maar snel zou ik dat niet noemen. Ik sta juist bekend als een heel geduldig persoon.quote:
Ok... kun je alle andere drogredenen die je mogelijk nog op voorraad hebt ook even posten? Dan kunnen we het daarna weer over de inhoud hebben. Dat laatste lijkt me echt interessanter.quote:
Nee, ik denk niet dat jij gevoelloos ben, maar dat je niet met gevoel denkt als het om God gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vertel me, wat wil je precies weten? Waarom ik denk dat de Bijbel van God komt? Maar als ik jou dan mijn redenen noem, is dat een drogreden. Waar moet ik dan beginnen? Is er echt een discussie mogelijk zonder dat jij al mijn argumenten van tafel veeg als.. als...quote:
[..]
De lange stroom drogredenen begint nu wel te irriteren ja. Maar snel zou ik dat niet noemen. Ik sta juist bekend als een heel geduldig persoon.
[..]
Ok... kun je alle andere drogredenen die je mogelijk nog op voorraad hebt ook even posten? Dan kunnen we het daarna weer over de inhoud hebben. Dat laatste lijkt me echt interessanter.
Want ik kan je nu al zeggen dat je geloof niet kan bewijzen zoals jij wilt dat ik het jou zou bewijzen.
Ik zou zeggen, begin eens met deze vraag:quote:
[..]
Vertel me, wat wil je precies weten? Waarom ik denk dat de Bijbel van God komt?
quote:Maar vertel me eens: hoe moet ik nu objectief kijken naar die verschillende interpretaties? "Je moet wel echt geloven als je de Bijbel leest, dan kom je vanzelf tot de juiste interpretatie" is iets dat je vaker hoort. Maar dan zeg ik: hoo even, er zijn meer dan genoeg lezers die echt geloven en die er toch verschillende interpretaties op nahouden. Dat is eenvoudig geen oplossing.
Ik noem alleen drogredenen drogredenen. Er zijn wel wat bekende filosofische argumenten voor godsgeloof, die ik overigens zelden van gelovigen zelf hoor. Dan kun je nog veronderstellen dat godsgeloof - ongeacht of goden bestaan - goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Dat laatste is wat mij betreft 1 van de betere argumenten.quote:
Maar als ik jou dan mijn redenen noem, is dat een drogreden. Waar moet ik dan beginnen? Is er echt een discussie mogelijk zonder dat jij al mijn argumenten van tafel veeg als.. als...
Maar als je op voorhand zo'n discussie voor zinloos verklaart, ja... dan heeft discussie inderdaad geen zin. En dan vraag ik me af wat je hier eigenlijk doet.
Heb ik ergens om bewijs gevraagd?quote:
Want ik kan je nu al zeggen dat je geloof niet kan bewijzen zoals jij wilt dat ik het jou zou bewijzen.
Het zou wel gezond zijn als je wat minder aannames deed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe je objectief moet kijken:
Allereerst ga je de bijbel bestuderen, any bijbel van een willekeurige christen. Kijk of die tak van de christenheid doet wat er volgens hen staat in de bijbel. Zo niet, dan hoef je daar niet verder.
Als (nog) niet-gelovige zal het niet moeilijk zijn fouten te ontdekken. Zo ga je dus verder tot je de tak vind waar ze wel de regels navolgen. Die interpretaties is dan de interpretatie voor jou (als je gelovig wilt worden) en de juiste (als je alleen maar onderzoek wilt doen).
Want zoals ik al zei, geloof is gevoelsmatig. Wat ons dan brengt op de vraag of het de mensen gelukkig maakt.
Ja, het maakt mensen gelukkig. Geloof houdt hen geestelijk gezond omdat het een soort houvast voor ze is. Ze hebben een hand nodig om te ze loodsen elke dag verder te gaan in het leven.
Ik moet erbij vertellen dat er ook onoprechte gelovigen zijn. Dat zijn mensen die zich aansluiten bij een tak om voordelen te halen. Maar ook zijn er mensen die zich aansluiten omdat het bij een bepaalde tak minder regels zijn, of minder streng zijn. En niet omdat ze god willen aanbidden.
Zo zijn er mensen die Jehovah's Getuigen haten omdat ze, naar hun mening, hen hun geloof willen opdringen. Kortom, sommige mensen haten of houden van een bepaalde tak omdat wat die tak voor hen betekent. En niet omdat ze god willen aanbidden. Volgens mij dwaal ik af
Punt 3: sorry
(ik kan het niet helpen dat ik het gevoel heb dat ik niet duidelijk was. Maar vraag maar door, ik heb ook veel geduld)
Allereerst ga je de bijbel bestuderen, any bijbel van een willekeurige christen. Kijk of die tak van de christenheid doet wat er volgens hen staat in de bijbel. Zo niet, dan hoef je daar niet verder.
Als (nog) niet-gelovige zal het niet moeilijk zijn fouten te ontdekken. Zo ga je dus verder tot je de tak vind waar ze wel de regels navolgen. Die interpretaties is dan de interpretatie voor jou (als je gelovig wilt worden) en de juiste (als je alleen maar onderzoek wilt doen).
Want zoals ik al zei, geloof is gevoelsmatig. Wat ons dan brengt op de vraag of het de mensen gelukkig maakt.
Ja, het maakt mensen gelukkig. Geloof houdt hen geestelijk gezond omdat het een soort houvast voor ze is. Ze hebben een hand nodig om te ze loodsen elke dag verder te gaan in het leven.
Ik moet erbij vertellen dat er ook onoprechte gelovigen zijn. Dat zijn mensen die zich aansluiten bij een tak om voordelen te halen. Maar ook zijn er mensen die zich aansluiten omdat het bij een bepaalde tak minder regels zijn, of minder streng zijn. En niet omdat ze god willen aanbidden.
Zo zijn er mensen die Jehovah's Getuigen haten omdat ze, naar hun mening, hen hun geloof willen opdringen. Kortom, sommige mensen haten of houden van een bepaalde tak omdat wat die tak voor hen betekent. En niet omdat ze god willen aanbidden. Volgens mij dwaal ik af
Punt 3: sorry
(ik kan het niet helpen dat ik het gevoel heb dat ik niet duidelijk was. Maar vraag maar door, ik heb ook veel geduld)
Als iemand de Bijbel zou navolgen dan zou hij binnen no time opgesloten worden. Terecht natuurlijk, want slavernij en moord zijn niet bepaald wenselijk.quote:
Hoe je objectief moet kijken:
Allereerst ga je de bijbel bestuderen, any bijbel van een willekeurige christen. Kijk of die tak van de christenheid doet wat er volgens hen staat in de bijbel. Zo niet, dan hoef je daar niet verder.
Als (nog) niet-gelovige zal het niet moeilijk zijn fouten te ontdekken. Zo ga je dus verder tot je de tak vind waar ze wel de regels navolgen. Die interpretaties is dan de interpretatie voor jou (als je gelovig wilt worden) en de juiste (als je alleen maar onderzoek wilt doen).
Want zoals ik al zei, geloof is gevoelsmatig. Wat ons dan brengt op de vraag of het de mensen gelukkig maakt.
Ja, het maakt mensen gelukkig. Geloof houdt hen geestelijk gezond omdat het een soort houvast voor ze is. Ze hebben een hand nodig om te ze loodsen elke dag verder te gaan in het leven.
Ik moet erbij vertellen dat er ook onoprechte gelovigen zijn. Dat zijn mensen die zich aansluiten bij een tak om voordelen te halen. Maar ook zijn er mensen die zich aansluiten omdat het bij een bepaalde tak minder regels zijn, of minder streng zijn. En niet omdat ze god willen aanbidden.
Zo zijn er mensen die Jehovah's Getuigen haten omdat ze, naar hun mening, hen hun geloof willen opdringen. Kortom, sommige mensen haten of houden van een bepaalde tak omdat wat die tak voor hen betekent. En niet omdat ze god willen aanbidden. Volgens mij dwaal ik af
Punt 3: sorry
(ik kan het niet helpen dat ik het gevoel heb dat ik niet duidelijk was. Maar vraag maar door, ik heb ook veel geduld)
Ik heb overigens nog nooit van iemand gehoord die jehova's haat. Ja, die lui van de IS misschien, maar die zijn gestoord (of is het ook respectloos om die gasten gestoord te noemen?)
Facepalm...quote:
[..]
Als iemand de Bijbel zou navolgen dan zou hij binnen no time opgesloten worden. Terecht natuurlijk, want slavernij en moord zijn niet bepaald wenselijk.
Ik heb overigens nog nooit van iemand gehoord die jehova's haat. Ja, die lui van de IS misschien, maar die zijn gestoord (of is het ook respectloos om die gasten gestoord te noemen?)
Sorry, maar jij vindt de bijbel duidelijk niks en het mag. Ik ga niet proberen je van gedachten te doen veranderen.quote:
Check.quote:
Hoe je objectief moet kijken:
Allereerst ga je de bijbel bestuderen, any bijbel van een willekeurige christen.
Wacht even, er is toch maar 1 Bijbel? Voor elke Christelijke stroming zijn er wel mensen die ernaar leven en mensen die dat niet doen. Op deze manier valt qua stromingen geen (voor)selectie te maken, dus wat mij betreft blijven ze op dit punt allemaal op de lijst staan.quote:
Kijk of die tak van de christenheid doet wat er volgens hen staat in de bijbel. Zo niet, dan hoef je daar niet verder.
Elke Christelijke stroming lijdt aan fouten en inconsistenties, zeker.quote:
Als (nog) niet-gelovige zal het niet moeilijk zijn fouten te ontdekken.
Op deze basis kunnen ze allemaal van de lijst af.Het navolgen van regels en consistentieproblemen / fouten lijken me toch verschillende dingen?quote:
Zo ga je dus verder tot je de tak vind waar ze wel de regels navolgen.
Dit blijft dus al hangen op punten die ik eerder in deze reactie aanhaal.quote:
Die interpretaties is dan de interpretatie voor jou (als je gelovig wilt worden) en de juiste (als je alleen maar onderzoek wilt doen).
Zoals gezegd 'geloof is goed voor de geestelijke gezondheid' zie ik als 1 van de betere argumenten voor godsgeloof. Vanzelfsprekend is daarmee niets gezegd over de waarheid van het geloof. Dat heeft daar niets mee te maken.quote:
Want zoals ik al zei, geloof is gevoelsmatig. Wat ons dan brengt op de vraag of het de mensen gelukkig maakt.
Dit is in principe een empirische claim, met me eens? Zo ja, dan zou deze claim getoetst moeten kunnen worden. En ik kan je vertellen: er zijn op dit punt heel wat onderzoeken gedaan. Heb je die ooit gezien, of ernaar gezocht? Of neem je dit gewoon aan?quote:
Ja, het maakt mensen gelukkig. Geloof houdt hen geestelijk gezond omdat het een soort houvast voor ze is. Ze hebben een hand nodig om te ze loodsen elke dag verder te gaan in het leven.
Dat hoeft niet altijd met slechte intenties te zijn. Zo heeft Daniel Dennett eens een onderzoek gedaan naar atheïstische geestelijken: mensen die werken voor de kerk, en die in de loop der tijd hun geloof gewoon zijn kwijtgeraakt, maar die zich bevinden in een positie waarin het buitengewoon onverstandig zou zijn om daar openlijk voor uit te komen. Ze zouden verstoten worden door hun leefgemeenschap, ze zouden zonder werk zitten en zijn voor niets anders opgeleid. Dat is dan geen voordelen behalen maar schade beperken.quote:
Ik moet erbij vertellen dat er ook onoprechte gelovigen zijn. Dat zijn mensen die zich aansluiten bij een tak om voordelen te halen.
Ik vind het eerlijk gezegd wel grappig als ze bij me aan de deur staan. Ik probeer dan altijd een gesprek met ze te beginnen over de grondbeginselen van godsdienstfilosofie, waar ik - met alle respect - meestal meer vanaf weet dan zij. Helaas haken ze dan al snel af, duwen me een foldertje in handen, en hop... door naar de volgende deur.quote:
Maar ook zijn er mensen die zich aansluiten omdat het bij een bepaalde tak minder regels zijn, of minder streng zijn. En niet omdat ze god willen aanbidden.
Zo zijn er mensen die Jehovah's Getuigen haten omdat ze, naar hun mening, hen hun geloof willen opdringen.
Dat laatste vind ik dan weer treurig: hoe kun je nou niet geïnteresseerd zijn in godsdienstfilosofie als je langs de deuren gaat om mensen te overtuigen van jouw gelijk?
Ik ben wel wat gewend. Vandaar ook dat topic dat ik eerder linkte. Soms is het wel frustrerend om eerst door die bagger (sorry dat ik het zo noem, maar zo ervaar ik dat echt) heen te moeten voordat er werkelijk een discussie over godsgeloof ontstaat.quote:
Deze post bevat denk ik al meer dan genoeg aanknopingspunten.quote:
(ik kan het niet helpen dat ik het gevoel heb dat ik niet duidelijk was. Maar vraag maar door, ik heb ook veel geduld)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-09-2014 21:25:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoeft ook niet hoor, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel overstroomt van mensonterende ellende.quote:
[..]
Sorry, maar jij vindt de bijbel duidelijk niks en het mag. Ik ga niet proberen je van gedachten te doen veranderen.
En begrijp me niet verkeerd: ik vind het echt prima dat je dat 'goed' noemt. Ieder zijn ding. Mijn enige punt is dat ik vind dat je kinderen en andere onschuldige buitenstaanders daar niet mee moet lastigvallen.
Dus als je stelt dat een christelijke stroming pas deugt als hij doet zoals in de Bijbel staat, dan hoop ik dat er geen deugende christelijke groeperingen bestaan. Een IS is meer dan genoeg.
Het boek Job vind ik in dat opzicht echt tenenkrommend.quote:
[..]
Hoeft ook niet hoor, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel overstroomt van mensonterende ellende.
"Why would God do such horrible things to a good person, just to prove a point to Satan?" - Kyle.
Maar inderdaad... de Bijbel staat er vol mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zelfs daarbij ben ik inmiddels wel zover dat ik het kan accepteren dat mensen dat 'goed' noemen. Maar als iemand stelt dat je dat soort ellende moet gaan navolgen... Nou nee. Doe maar niet.quote:
[..]
Het boek Job vind ik in dat opzicht echt tenenkrommend.
"Why would God do such horrible things to a good person, just to prove a point to Satan?" - Kyle.
Maar inderdaad... de Bijbel staat er vol mee.
Molurus
Punt 2,3,4,5 - Daar zit je al naast. Dit moet je gewoon heel goed begrijpen om mij te kunnen volgen.
Kijk wat hun interpretatie is. Als ze niet de juiste hebben, zal je vooral deze fout zien: medegelovigen zullen regels overtreden, maar ze zullen geen 'straf' krijgen. (dat al is tegen de regels)
Punt 6 - Helemaal mee eens. Misschien dan dat het wat meer begrip gaat opleveren. En ik spreek uit ervaring. Niet alleen bij mij, maar bij vele oprechte gelovigen. Ik zag/zie hoe ze opbloeien nadat ze het geloof hebben aangenomen.
Punt 7 - Nee, het hoeft idd niet altijd met slechte intenties te zijn. Maar ze zijn onoprecht omdat hun eerste doel niet is om God te aanbidden, zijn geboden te onderhouden, maar om henzelf. Jij noemt het schade beperken, maar het heeft dan totaal niets meer met God te maken. Daar hoef je dus ook niet verder te zoeken.
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
[ Bericht 0% gewijzigd door Elkabee op 01-09-2014 21:34:04 ]
Punt 2,3,4,5 - Daar zit je al naast. Dit moet je gewoon heel goed begrijpen om mij te kunnen volgen.
Kijk wat hun interpretatie is. Als ze niet de juiste hebben, zal je vooral deze fout zien: medegelovigen zullen regels overtreden, maar ze zullen geen 'straf' krijgen. (dat al is tegen de regels)
Punt 6 - Helemaal mee eens. Misschien dan dat het wat meer begrip gaat opleveren. En ik spreek uit ervaring. Niet alleen bij mij, maar bij vele oprechte gelovigen. Ik zag/zie hoe ze opbloeien nadat ze het geloof hebben aangenomen.
Punt 7 - Nee, het hoeft idd niet altijd met slechte intenties te zijn. Maar ze zijn onoprecht omdat hun eerste doel niet is om God te aanbidden, zijn geboden te onderhouden, maar om henzelf. Jij noemt het schade beperken, maar het heeft dan totaal niets meer met God te maken. Daar hoef je dus ook niet verder te zoeken.
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
[ Bericht 0% gewijzigd door Elkabee op 01-09-2014 21:34:04 ]
Ik begrijp niet waarom je de gebeurtenissen in de bijbel vergelijkt met IS. Je maakt me zeer verdrietig ermee..quote:
[..]
Hoeft ook niet hoor, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel overstroomt van mensonterende ellende.
En begrijp me niet verkeerd: ik vind het echt prima dat je dat 'goed' noemt. Ieder zijn ding. Mijn enige punt is dat ik vind dat je kinderen en andere onschuldige buitenstaanders daar niet mee moet lastigvallen.
Dus als je stelt dat een christelijke stroming pas deugt als hij doet zoals in de Bijbel staat, dan hoop ik dat er geen deugende christelijke groeperingen bestaan. Een IS is meer dan genoeg.
En heb je uit het book ook begrepen waarom God dat toeliet? Waarom/wat hij Satan wilde bewijzen?quote:
[..]
Het boek Job vind ik in dat opzicht echt tenenkrommend.
"Why would God do such horrible things to a good person, just to prove a point to Satan?" - Kyle.
Maar inderdaad... de Bijbel staat er vol mee.
Elke stroming pretendeert de juiste interpretatie te hebben. Hoe is dit een beter criterium dan de anderen hanteren?quote:
Molurus
Punt 2,3,4,5 - Daar zit je al naast. Dit moet je gewoon heel goed begrijpen om mij te kunnen volgen.
Kijk wat hun interpretatie is. Als ze niet de juiste hebben, zul je vooral deze fout zien: medegelovigen zullen regels overtreden, maar ze zullen geen 'straf' krijgen. (dat al is tegen de regels)
Ik heb net iets teveel voorbeelden gezien van het exacte tegenovergestelde om de conclusie te kunnen trekken dat geloof goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Op zijn best is het neutraal.quote:
Punt 6 - Helemaal mee eens. Misschien dan dat het wat meer begrip gaat opleveren. En ik spreek uit ervaring. Niet alleen bij mij, maar bij vele oprechte gelovigen. Ik zag/zie hoe ze opbloeien nadat ze het geloof hebben aangenomen.
In het geval van die atheïstische geestelijken is dat vaak ook om hun familie te beschermen, en niet zozeer henzelf.quote:
Punt 7 - Nee, het hoeft idd niet altijd met slechte intenties te zijn. Maar ze zijn onoprecht omdat hun eerste doel niet is om God te aanbidden, zijn geboden te onderhouden, maar om henzelf.
Klopt. Hetzelfde geldt overigens voor het argument dat je er gelukkig van zou worden of, zoals je zegt, zou 'opbloeien'. Ook dat kan zo de prullenbak in als we willen weten wat nu werkelijk de juiste interpretatie is.quote:
Jij noemt het schade beperken, maar het heeft dan totaal niets meer met God te maken. Daar hoef je dus ook niet verder te zoeken.
Dat ze geen discussie willen is tot daaraan toe. Wat ik veel moeilijker te begrijpen vind is dat iemand die zo intens gelooft dat hij/zij langs de deuren wil om dat aan iedereen te vertellen totaal geen interesse heeft in godsdienstfilosofie, en daar ook totaal niets van weet.quote:
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
Het is een beetje alsof je een natuurkundige bent die nog nooit van Newton heeft gehoord. Het is absurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wordt vervolgdquote:
[..]
Elke stroming pretendeert de juiste interpretatie te hebben. Hoe is dit een beter criterium dan de anderen hanteren?
[..]
Ik heb net iets teveel voorbeelden gezien van het exacte tegenovergestelde om de conclusie te kunnen trekken dat geloof goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Op zijn best is het neutraal.
[..]
In het geval van die atheïstische geestelijken is dat vaak ook om hun familie te beschermen, en niet zozeer henzelf.
[..]
Klopt. Hetzelfde geldt overigens voor het argument dat je er gelukkig van zou worden of, zoals je zegt, zou 'opbloeien'. Ook dat kan zo de prullenbak in als we willen weten wat nu werkelijk de juiste interpretatie is.
[..]
Dat ze geen discussie willen is tot daaraan toe. Wat ik veel moeilijker te begrijpen vind is dat iemand die zo intens gelooft dat hij/zij langs de deuren wil om dat aan iedereen te vertellen totaal geen interesse heeft in godsdienstfilosofie, en daar ook totaal niets van weet.
Het is een beetje alsof je een natuurkundige bent die nog nooit van Newton heeft gehoord. Het is absurd.
Om je gerust te stellen: ik bedoel uitsluitend de delen waarin gemoord wordt of andere misdaden tegen de mensheid worden gepropageerd.quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom je de gebeurtenissen in de bijbel vergelijkt met IS. Je maakt me zeer verdrietig ermee..
Ik heb er weleens een paar op de bank gehad thuis. Was wel gezellig.quote:
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
Hoe dan ook, het is toch opmerkelijk, dat er zoveel decennia gedoe over geweest is, en helemaal dat zelfs nu nog JG's bestaan die een religie-gebonden bezwaar hebben tegen bloedtransfusies. Het mag dan een uitschieter zijn van literalisme, maar een uitschieter die zo hardnekkig kan zijn, is natuurlijk het topje van een ijsberg. Misschien een ijsberg die op z'n retour is, de 6 scheppingsdagen zijn ook al per decreet 6 perioden geworden (waarom 6? god mag het weten), want dan "sprak de bijbel de wetenschap niet meer tegen". Onzin natuurlijk: alsof de wetenschap een god die kant-en-klare soorten schept, als serieuze hypothese ziet, naast de evolutie-theorie. Maar dit terzijde.quote:
[..]
Het gaat over het consumeren van bloed, dat is een vrij logische gedachte aangezien in bloed nog weleens ziekteverwekkers en parasieten zitten. Vandaar ook dat al sinds men wat effectiever begin te jagen de eerste handeling de keel doorhalen van het neergelegde dier was, zodat het dier nog zo goed mogelijk leeg zou bloeden.
Alleen werd op zeer magere momenten er nog weleens bloed getapt om dat te consumeren, wat best wel risicovol is.
Transfusie's hebben daar helemaal niets mee te maken, dat is iets wat erbij verzonnen is.
Als je de rest van de bijbel bekijkt dan is goed voor je lijf zorgen, bij ziekte behandelen en zeker niet zomaar neer gaan liggen om dood te gaan de norm. Vanuit dat oogpunt heb ik dat weigeren van bloed nooit begrepen, je weigert dan goed voor je lijf te zijn, je geeft je leven zonder noodzaak op. Dat gaat tegen de waarden van de bijbel in.
Maar goed, hier ben ik ook nooit uitgekomen met mijn oom en tante, dus denk dat het gewoon een groot verschil van mening blijft.
Literalisme, zelfs op z'n retour, is desastreus(*) voor een gezond oordeelsvermogen. Het zet gezond verstand weg als verzet tegen het woord Gods, of op z'n minst kleingelovigheid: "Als dit kindje sterft zonder bloedtransfusie, zal dat zijn Oneindige Wijsheid zijn". En wat moet een talentvolle, maar in een JG geboren scholier, die graag bioloog wil worden? Vasthouden aan de hakken die zijn ouderlingen in het zand gezet hebben m.b.t. evolutie? Een ander vak kiezen? Want God schiep dan wel in zes perioden ipv dagen, maar uiteraard niet door evolutie. Één knieval naar de realiteit kan er nog mee door, maar doe je er twee, dan is het einde zoek. Toch?
(*) Zoals vaak met toverij: "Even in defeat, Saruman is Dangerous". Daar is video-bewijs van:
Of moet zo'n talentvolle jonge JG maar helemaal geen hogere opleiding volgen, zoals hova-kopstuk Gerrit Lösch
een jaar of wat geleden predikte?
Omdat dat ze wel eens bewust zou kunnen maken dat ze in een sekte leven hun zielenheil zou kunnen kosten?
Alweer een topje van een ijsberg. Dit keer een andere ijsberg dan literalisme, maar wel van dezelfde ijsbergenfamilie: Met de rug naar de wereld staan. En dat ook vragen van je kinderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 01-09-2014 22:39:20 ]
-- <br />Pinpoint
Ik zie je steeds "Jahova" schrijven, doe je dat expres of...?quote:
[..]
Ja, zijn jahova's getuigen, mijn oom is zelfs ouderling.
Het was dan ook lang geleden een discussie, ik was nog net geen tiener toen, heb er toen wat van meegekregen en heb daarover gepraat met mijn neven en nicht, dat hakte er wel stevig in toen, was echt overstuur erover. Gewoon het idee dat ze zichzelf en hun kinderen dood zouden laten gaan terwijl dat niet zou hoeven. Daarmee toch maar naar mijn oom en tante gegaan, ze hebben geprobeerd het uit te leggen(toen hadden ze het ook al over bloed is niet nodig, wat toen iig niet waar was), maar ik kon het toen niet begrijpen en nu nogsteeds niet.
In deze tijd van het leven is geloof geen echt onderwerp in onze gesprekken, dat werkt gewoon niet echt. Gelukkig zijn er nog vele andere dingen waarbij we wel erg goed overeen komen, dus er is zat om ons op te richten.
Tails tell tales
Ik ben een bijna militante religie-scepticus en ben daarom heel blij met de vragen die hier gesteld worden.
Ik heb dit topic en het vorige deel de afgelopen dagen met veel interesse en toch ook stijgende verbazing doorgenomen. Als ik op de juiste manier tussen de regels door lees, dan lijkt het wel alsof religieuze mensen zich soms bewust "van de domme" houden (ik weet even geen betere omschrijving maar bedoel dit niet neerbuigend). Ze zijn bekend met de schat aan feitelijke informatie die de wetenschap heeft geleverd, en wat de wetenschap daar nog elke dag aan toevoegt, maar kiezen er bewust voor te geloven in een God die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Dat vind ik zo verbazend en bijna buitenaards dat ik het echt niet kan begrijpen. Heb ik nou de verkeerde conclusie getrokken, of is dit een goede samenvatting van het beeld van enkelen hier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 02-09-2014 11:13:45 ]
Ik heb dit topic en het vorige deel de afgelopen dagen met veel interesse en toch ook stijgende verbazing doorgenomen. Als ik op de juiste manier tussen de regels door lees, dan lijkt het wel alsof religieuze mensen zich soms bewust "van de domme" houden (ik weet even geen betere omschrijving maar bedoel dit niet neerbuigend). Ze zijn bekend met de schat aan feitelijke informatie die de wetenschap heeft geleverd, en wat de wetenschap daar nog elke dag aan toevoegt, maar kiezen er bewust voor te geloven in een God die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Dat vind ik zo verbazend en bijna buitenaards dat ik het echt niet kan begrijpen. Heb ik nou de verkeerde conclusie getrokken, of is dit een goede samenvatting van het beeld van enkelen hier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 02-09-2014 11:13:45 ]
Ik moet zeggen dat mijn buurman lid is van JG.
Hij is erg aardig tenminste voor mij.
Maar er zijn ook JG die je bijna dwingen om hun boodschap te accepteren
Hij is erg aardig tenminste voor mij.
Maar er zijn ook JG die je bijna dwingen om hun boodschap te accepteren
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Lees alsjeblieft wat beter.. Een meer geduldige en respectvolle gesprekspartner dan Molurus zul je niet gauw tegenkomen.quote:
[..]
Het klinkt volgens mij niet kritisch, maar neerbuigend. Alsof gelovige mensen in jouw ogen gek zijn.
Maar goed, iemand die altijd met verstand denkt en niet met gevoel zal niet weten wat ik probeer te zeggen.
Hij stelt gewoon kritische, maar neutrale vragen, waar helaas nooit een antwoord op komt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)quote:
[..]
Vertel me, wat wil je precies weten? Waarom ik denk dat de Bijbel van God komt? Maar als ik jou dan mijn redenen noem, is dat een drogreden. Waar moet ik dan beginnen? Is er echt een discussie mogelijk zonder dat jij al mijn argumenten van tafel veeg als.. als...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik had vroeger een JG als vriendin en ik kwam ook daar ook heel vaak thuis. Ik weet dat ze er op zich wel wat "rare" regels op nahielden en ik weet ook nog dat er wel wat spanning was tussen ouders en dochter (die vriendin) omdat ze alleen een JG als vriend mocht hebben. Verder kan ik niet anders zeggen, dan dat het allemaal echt hele lieve mensen waren. Ze hebben me ook nooit proberen "over te halen", echt nóóit. Ze/we spraken sowieso maar zelden over hun geloof eigenlijk.quote:
Ik moet zeggen dat mijn buurman lid is van JG.
Hij is erg aardig tenminste voor mij.
Maar er zijn ook JG die je bijna dwingen om hun boodschap te accepteren
Tails tell tales
Yep. En dan kom je onvermijdbaar uit bij:quote:
[..]
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)
"Dat geloof ik nu eenmaal, en ik heb daar geen enkel rationeel argument voor."
Dat is een eerlijk en respectabel standpunt dat eigenlijk opvallend weinig gelovigen werkelijk innemen. Dit standpunt heeft natuurlijk ook het nadeel dat het geen enkele ruimte laat voor discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat buurman van me probeert me met liefde over te halen om JG te accepteren.quote:
[..]
Ik had vroeger een JG als vriendin en ik kwam ook daar ook heel vaak thuis. Ik weet dat ze er op zich wel wat "rare" regels op nahielden en ik weet ook nog dat er wel wat spanning was tussen ouders en dochter (die vriendin) omdat ze alleen een JG als vriend mocht hebben. Verder kan ik niet anders zeggen, dan dat het allemaal echt hele lieve mensen waren. Ze hebben me ook nooit proberen "over te halen", echt nóóit. Ze/we spraken sowieso maar zelden over hun geloof eigenlijk.
Ik rook, hij heeft zelfs over roken foldertjes aan me gegeven
Echt aardig zijn ze soms:)
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
quote:
[..]
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)
quote:
[..]
Yep. En dan kom je onvermijdbaar uit bij:
"Dat geloof ik nu eenmaal, en ik heb daar geen enkel rationeel argument voor."
Dat is een eerlijk en respectabel standpunt dat eigenlijk opvallend weinig gelovigen werkelijk innemen. Dit standpunt heeft natuurlijk ook het nadeel dat het geen enkele ruimte laat voor discussie.
Vooral dat dikgedrukte verbaast me en irriteert me ook wel als ik eerlijk ben.
Tails tell tales
Net moest ik naar buiten gaan voor iets.
Ik zag weer een kerk die 'gesloopt' werd. Volgens mij gaan ze het herbouwen of iets nieuws ipv bouwen.
Soms denk ik, hoe zou Nederland over 50 jaar eruitzien, waarschijnlijk geen christenen meer : (
Ik zag weer een kerk die 'gesloopt' werd. Volgens mij gaan ze het herbouwen of iets nieuws ipv bouwen.
Soms denk ik, hoe zou Nederland over 50 jaar eruitzien, waarschijnlijk geen christenen meer : (
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Nee, sorry, dat is mijn gebrekje, spellingscheck doet er niet moeilijk overquote:
[..]
Ik zie je steeds "Jahova" schrijven, doe je dat expres of...?
Meestal wordt ik er wel op gewezen dat ik letters verwissel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vroeg het me alleen af, ook omdat je er in dit topic al een paar keer (subtiel) op gewezen werd en je daar niet op reageerde. Is verder ook helemaal niet erg, dacht dat jij het misschien vaak op deze manier geschreven had zien staan ofzo (maar ikzelf nog nooit)quote:
[..]
Nee, sorry, dat is mijn gebrekje, spellingscheck doet er niet moeilijk over
Meestal wordt ik er wel op gewezen dat ik letters verwissel.
Tails tell tales
Eerlijk wel, maar respectabel? Het komt toch een beetje over als je vingers in je oren stoppen en hard "LALALA" roepen. Prima als iemand dat wil doen, maar het vernietigt elke basis voor een goede discussie, en of dat te respecteren is weet ik nog niet zo goed.quote:
[..]
Yep. En dan kom je onvermijdbaar uit bij:
"Dat geloof ik nu eenmaal, en ik heb daar geen enkel rationeel argument voor."
Dat is een eerlijk en respectabel standpunt dat eigenlijk opvallend weinig gelovigen werkelijk innemen. Dit standpunt heeft natuurlijk ook het nadeel dat het geen enkele ruimte laat voor discussie.
Hmmm... ik vind het ook wel respectabel hoor, als iemand gewoon onderkent dat het eigenlijk niet meer dan een gevoel (of een hoop) is (waar hij/zij dan toch een groot deel van zijn/haar leven op baseert).quote:
[..]
Eerlijk wel, maar respectabel? Het komt toch een beetje over als je vingers in je oren stoppen en hard "LALALA" roepen. Prima als iemand dat wil doen, maar het vernietigt elke basis voor een goede discussie, en of dat te respecteren is weet ik nog niet zo goed.
Tails tell tales
De eerlijkheid is te respecteren. Maar om echt respect te hebben voor de inhoud van de mening, daarvoor ben ik denk ik toch te hard tegenover geloof in het algemeen. Het voelt als de makkelijke uitweg. Zo van "ik begrijp het niet, of wil het niet begrijpen, en kies er daarom voor om te geloven". Maar dit kan ook mijn verwrongen wereldbeeld zijn, hoor.quote:
[..]
Hmmm... ik vind het ook wel respectabel hoor, als iemand gewoon onderkent dat het eigenlijk niet meer dan een gevoel (of een hoop) is (waar hij/zij dan toch een groot deel van zijn/haar leven op baseert).
Op het moment dat geloof aan anderen wordt opgedrongen, sla ik helemaal om (en dan maakt dat "argument" mij zelfs boos), maar zo lang dat niet gebeurt vind ik het wel respectabel. Echter, zoals hier al gemeld, maak ik niet vaak mee dat gelovigen zo eerlijk zijn. Ze proberen hun geloof/gevoel/hoop (in ieder geval in eerste instantie) meestal toch te rationaliseren (waar ze nooit in slagen). Vind ik wel jammer/ergerlijk. Aan de andere kant, vanuit die mensen gezien ook wel begrijpelijk... ze geloven niet voor niets neem ik toch aan.quote:
[..]
De eerlijkheid is te respecteren. Maar om echt respect te hebben voor de inhoud van de mening, daarvoor ben ik denk ik toch te hard tegenover geloof in het algemeen. Het voelt als de makkelijke uitweg. Zo van "ik begrijp het niet, of wil het niet begrijpen, en kies er daarom voor om te geloven". Maar dit kan ook mijn verwrongen wereldbeeld zijn, hoor.
Tails tell tales
In "de christenheid" is een veelheid van overtuigingen. Een groot deel gelooft dat Jezus ook God is, en voor velen is dat zelfs essentieel. Ik ken een christen (gereformeerd art. 31), die de JG om die reden niet als christenen beschouwt. Verder lijkt die persoon in z'n manier van discussiëren over zijn geloof, erg op een JG. Hij heeft een aantal zogenaamde bewijzen(*) voor de wonderen van Jezus, zegt dat wie er niet aan wil dat doet uit verzet (er is immers bewijs), is nogal literalistisch, en denkt dat mensen zonder geloof uiteindelijk ook geen moraal kunnen hebben/behouden.quote:
Wat de christenheid gelooft weet ik niet (JG is christendom),
(*)Die "bewijzen" bestaan o.a. uit een paar opmerkingen van vroege geschiedschrijvers als Flavius Josephus, en verder voornamelijk uit merkwaardige redeneringen. Bijvoorbeeld: "velen die Jezus nog meegemaakt hadden, geloofden in de wonderen. Als het niet echt gebeurd was, zouden die wel door anderen geconfronteerd zijn met hun misvatting". En zelfs: "het verhaal van verlossing door kruisiging is zo absurd, dat het wel waar moet zijn. Anders zouden mensen het niet geloofd hebben.". Die geloofsgemeenschap heeft - net zo hard als de JG - de neiging om vast te houden aan de in eigen kring circulerende argumenten en redeneringen (steeds dezelfde), en daarmee elk van buiten komend tegenargument mee te bestrijden.
In sommige zaken verschilt die gereformeerde persoon die ik noem wel van een JG, zo houdt hij evolutie voor mogelijk. Als Gods manier van scheppen, dat wel. Ik denk dat hij binnen zijn kerk een minderheid vertegenwoordigt, en dat de meesten die-hard creationisten zijn, zoals de JG.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 02-09-2014 14:03:19 ]
-- <br />Pinpoint
Ik word oa verweten dat ik drogredenen aanvoer en vragen niet wil beantwoorden. Alle onbegrepen stukken is mijn schuld want ik vertel niet wat jullie willen weten. Maar ik heb zoveel keren dezelfde dingen beantwoord. Wanneer ik dan iets terug zeg over zogenaamde kritische vragen/opmerkingen wordt er weer ontevreden gereageerd. De verwijten die jullie mij maken, is ook op jullie van toepassing. Als er iemand hier die geduldig is, dan ben ik dat wel..quote:
[..]
Elke stroming pretendeert de juiste interpretatie te hebben. Hoe is dit een beter criterium dan de anderen hanteren?
[..]
Ik heb net iets teveel voorbeelden gezien van het exacte tegenovergestelde om de conclusie te kunnen trekken dat geloof goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Op zijn best is het neutraal.
[..]
In het geval van die atheïstische geestelijken is dat vaak ook om hun familie te beschermen, en niet zozeer henzelf.
[..]
Klopt. Hetzelfde geldt overigens voor het argument dat je er gelukkig van zou worden of, zoals je zegt, zou 'opbloeien'. Ook dat kan zo de prullenbak in als we willen weten wat nu werkelijk de juiste interpretatie is.
[..]
Dat ze geen discussie willen is tot daaraan toe. Wat ik veel moeilijker te begrijpen vind is dat iemand die zo intens gelooft dat hij/zij langs de deuren wil om dat aan iedereen te vertellen totaal geen interesse heeft in godsdienstfilosofie, en daar ook totaal niets van weet.
Het is een beetje alsof je een natuurkundige bent die nog nooit van Newton heeft gehoord. Het is absurd.
Dit slaat op iedereen hier die op mij reageren, niet enkel op Molurus.
En nu terzake:
1- (alweer) het is niet alleen hun interpretatie waar je naar moet kijken. In feite is dat alleen maar een bijzaak. Je moet naar hun handelingen kijken. Ik heb het eerder al onderstreept: maar ze zullen geen straf krijgen. Ik geef nu een voorbeeld: Hun interpretatie zegt dat je voor het huwelijk geen seks mag hebben. Maar de helft die die stroming aanhangen, wonen samen zonder getrouwd te zijn. Of ze hebben vriend of vriendin met wie ze seks hebben. Maar de dominee doet niets. De priester ontvangt ze elke dag met een glimlach. Maar het is tegen de regels! Waarom worden er geen maatregelen getroffen tegen die overtreders???? Dus???
2- Als iemand oprecht en dan bedoel ik uit het hart, God wil aanbidden, zal hij geestelijke rust hebben. Ik weet wat dat is en ik weet hoe dat voelt. Is een "gelovig" iemand dat niet, dan gelooft hij niet met zijn hart. Dan zegt hij alleen maar dat hij gelooft, maar intussen denkt hij: Why, God? Als je zo goed bent, why dan dit of dat? Kijk, zo iemand gelooft in zijn hart niet, want als hij dat wel doet dan is er nooit "why". Omdat je weet wat "because".
3- Voor henzelf of hun familie, dat allemaal heeft niets te maken met de aanbidding van God. Tuurlijk is hun familie belangrijk, maar wie hou je dan voor de gek als je blijft? Alleen de buitenwereld. De schone schijn ophouden is belachelijker dan opstappen.
4- (alweer)De juiste interpretatie is daar waar het geschrevene wordt gevolgd door daden.
5- Voor die mensen is filosofie niet het middelpunt. Hun geloof is het middelpunt. Ik weet zeker dat er ook zijn die best met je willen filosoferen. Maar hun belangrijkste taak is de boodschap zo veel mogelijk vertellen.
Maar heb ik dat dan niet al gezegd? Dat het gevoelsmatig is en dat er geen discussies erover hoeft te zijn?quote:
[..]
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)
Wat kreeg ik als reactie? "Wat doe ik(Elkabee) dan hier?" "Ik negeer vragen". En zelfs jij vindt dat ik niet goed lees.
Eerlijk gezegd begrijp IK JULLIE niet. Zie het zo: zoals jullie mij niet begrijpen, zo begrijp ik jullie niet.
Met het enige verschil dat ik hier geen bondgenoten heb, of hetzelfde denkenden als ik.
Maar ik sta mijn mannetje, dus kom maar weer op met de ontevreden reacties!
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.quote:
Ik ben een bijna militante religie-scepticus en ben daarom heel blij met de vragen die hier gesteld worden.
Ik heb dit topic en het vorige deel de afgelopen dagen met veel interesse en toch ook stijgende verbazing doorgenomen. Als ik op de juiste manier tussen de regels door lees, dan lijkt het wel alsof religieuze mensen zich soms bewust "van de domme" houden (ik weet even geen betere omschrijving maar bedoel dit niet neerbuigend). Ze zijn bekend met de schat aan feitelijke informatie die de wetenschap heeft geleverd, en wat de wetenschap daar nog elke dag aan toevoegt, maar kiezen er bewust voor te geloven in een God die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Dat vind ik zo verbazend en bijna buitenaards dat ik het echt niet kan begrijpen. Heb ik nou de verkeerde conclusie getrokken, of is dit een goede samenvatting van het beeld van enkelen hier?
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Alleen jammer dat er vervolgens ook op basis van dat gevoel wordt gemoraliseerd en gehandeld t.a.v. derden. Op dat moment is het niet enkel hun probleem.quote:
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen dat je gelooft om greep te krijgen op je leven. Je moet op een bepaalde manier kiezen of God bestaat of niet in het geestelijke domein, op een bepaalde manier je gevoel uiten. En als de conclusie dan is dat God niet bestaat, tja.. om dan opnieuw te kiezen, of je manier van expressie te wijzigen, omdat de mening je niet goed uitkomt, dat vind ik manipulatief.quote:
[..]
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Om te geloven moet je toch enigszins verstand hebben van vrijheid. En daar ligt het probleem met atheisten, verstand van vrijheid hebben ze niet want de meesten volgen de wetenschap. In de wetenschap wordt vrijheid niet als natuurkundig echt beschouwd. De wiskunde van hoe een keuze maken werkt, is gewoon niet af. Ze hebben ook geen les gehad op school over hoe een keuze maken werkt, ze zijn gedrilt om alles op basis van oorzaak en gevolg, dwang, te verklaren. Dit is een discussie tussen mensen die denken dat alles gedwongen is door natuurwetten, en mensen die denken dat alles gekozen is door de geest.
Wanneer je een atheist vraagt hoe een keuze wordt gemaakt, dan gaan ze het alleen hebben over dingen die de uitkomst van een keuze forceren. Het woord keuze zelf heeft voor atheisten de logica van dwang gekregen, psychologische mechanismes, de omgeving, genen etc. etc. dwingen naar een resultaat, zonder dat er een andere uitkomst mogelijk is.
Ik denk zonder een gemeenschappelijke geaccepteerde basis dat vrijheid als natuurkundig echt wordt beschouwd, is er geen mogelijkheid tussen gelovigen en atheisten om echt nader tot elkaar te komen.
Weet je wat natuurkunde is?quote:
[..]
Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen dat je gelooft om greep te krijgen op je leven. Je moet op een bepaalde manier kiezen of God bestaat of niet in het geestelijke domein, op een bepaalde manier je gevoel uiten. En als de conclusie dan is dat God niet bestaat, tja.. om dan opnieuw te kiezen, of je manier van expressie te wijzigen, omdat de mening je niet goed uitkomt, dat vind ik manipulatief.
Om te geloven moet je toch enigszins verstand hebben van vrijheid. En daar ligt het probleem met atheisten, verstand van vrijheid hebben ze niet want de meesten volgen de wetenschap. In de wetenschap wordt vrijheid niet als natuurkundig echt beschouwd. De wiskunde van hoe een keuze maken werkt, is gewoon niet af. Ze hebben ook geen les gehad op school over hoe een keuze maken werkt, ze zijn gedrilt om alles op basis van oorzaak en gevolg, dwang, te verklaren. Dit is een discussie tussen mensen die denken dat alles gedwongen is door natuurwetten, en mensen die denken dat alles gekozen is door de geest.
Wanneer je een atheist vraagt hoe een keuze wordt gemaakt, dan gaan ze het alleen hebben over dingen die de uitkomst van een keuze forceren. Het woord keuze zelf heeft voor atheisten de logica van dwang gekregen, psychologische mechanismes, de omgeving, genen etc. etc. dwingen naar een resultaat, zonder dat er een andere uitkomst mogelijk is.
Ik denk zonder een gemeenschappelijke geaccepteerde basis dat vrijheid als natuurkundig echt wordt beschouwd, is er geen mogelijkheid tussen gelovigen en atheisten om echt nader tot elkaar te komen.
Waarom zou je zonder geloof geen grip hebben op je leven? En waarom zou je zonder geloof geen gevoel hebben?quote:
[..]
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Het komt nu over alsof het een onvermijdelijkheid is. Maar er zijn toch heel veel mensen die het zonder geloof best weten te redden. Zijn het bepaalde levensvragen of inzichten die iemand doen besluiten om te geloven?
Kortom: hoe ben jij eigenlijk aan je geloof gekomen?
De meeste gelovigen staan dichter bij een atheïst, dan bij jouw toversysteem waarin je door kiezen een god kunt laten bestaan. Gebaseerd (vermoedelijk achteraf) op een wiskunde die niet af is, oftewel een speculatie over een soort magisch iets dat dan nog wiskunde zou moeten heten. Hoe ver jij staat van een andere gelovige, blijkt al uit je eerste alinea. Je wilt Elkabee voorschrijven, en eigenlijk elke aspirant-gelovige, om zo te denken als jij. Nogal hopeloze poging, omdat iedereen kan zien wat een warboel daaruit ontstaat (of omgekeerd).quote:
[..]
Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen dat je gelooft om greep te krijgen op je leven. Je moet op een bepaalde manier kiezen of God bestaat of niet in het geestelijke domein, op een bepaalde manier je gevoel uiten. En als de conclusie dan is dat God niet bestaat, tja.. om dan opnieuw te kiezen, of je manier van expressie te wijzigen, omdat de mening je niet goed uitkomt, dat vind ik manipulatief.
Om te geloven moet je toch enigszins verstand hebben van vrijheid. En daar ligt het probleem met atheisten, verstand van vrijheid hebben ze niet want de meesten volgen de wetenschap. In de wetenschap wordt vrijheid niet als natuurkundig echt beschouwd. De wiskunde van hoe een keuze maken werkt, is gewoon niet af. Ze hebben ook geen les gehad op school over hoe een keuze maken werkt, ze zijn gedrilt om alles op basis van oorzaak en gevolg, dwang, te verklaren. Dit is een discussie tussen mensen die denken dat alles gedwongen is door natuurwetten, en mensen die denken dat alles gekozen is door de geest.
Wanneer je een atheist vraagt hoe een keuze wordt gemaakt, dan gaan ze het alleen hebben over dingen die de uitkomst van een keuze forceren. Het woord keuze zelf heeft voor atheisten de logica van dwang gekregen, psychologische mechanismes, de omgeving, genen etc. etc. dwingen naar een resultaat, zonder dat er een andere uitkomst mogelijk is.
Ik denk zonder een gemeenschappelijke geaccepteerde basis dat vrijheid als natuurkundig echt wordt beschouwd, is er geen mogelijkheid tussen gelovigen en atheisten om echt nader tot elkaar te komen.
-- <br />Pinpoint
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof. En dat is standaard binnen religie. Maar jij begrijpt dus echt helemaal niks van vrijheid, emotie, kiezen, en alles wat niet meteen past binnen dat oorzaak en gevolg kader waarbinnen je nadenkt.quote:
[..]
De meeste gelovigen staan dichter bij een atheïst, dan bij jouw toversysteem waarin je door kiezen een god kunt laten bestaan.
Iedereen denkt toch in kaders van oorzaak en gevolg? Noem mij één gevolg zonder oorzaak. Daarnaast, wie ben jij om te bepalen of hij iets begrijpt? Leg ook eens uit in hoeverre het concept vrije wil en emotie met elkaar correleren. Het lijkt er nu vooral op dat je zaken roept, maar dat je geen idee hebt hoe dingen verband met elkaar houden. Vervolgens verzin je een verband en presenteer je dat als waarheid, en noem je andere mensen dom en ga je neerbuigend over ze doen. Dat is niet netjes, vind je ook niet?quote:
[..]
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof. En dat is standaard binnen religie. Maar jij begrijpt dus echt helemaal niks van vrijheid, emotie, kiezen, en alles wat niet meteen past binnen dat oorzaak en gevolg kader waarbinnen je nadenkt.
Hoezo 'dus'? die twee hebben niks met elkaar te maken. En expressie van emotie heeft al evenmin iets met vrije wil van doen. Als er geen vrije wil bestaat, kunnen mensen nog steeds hun emoties wel of niet uiten. Bovendien kunnen emoties zo sterk zijn, dat iemand er geen of nauwelijks controle over heeft.quote:
[..]
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof.
Het is dus weer eens complete onzin, wat je vertelt.
-- <br />Pinpoint
Dus je kunt kiezen tussen wel of geen god, maar als je kiest voor geen god, dan kun je niet kiezen? Daarmee zeg je dat jij hier degene bent die verwerpt wat jij subjectiviteit noemt.quote:
[..]
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof. En dat is standaard binnen religie. Maar jij begrijpt dus echt helemaal niks van vrijheid, emotie, kiezen, en alles wat niet meteen past binnen dat oorzaak en gevolg kader waarbinnen je nadenkt.
Scherp. Volgens zijn redenatie ben je alleen vrij als je voor god gekozen hebt. Maar niet kiezen voor god is eigenlijk geen optie, want dan ben je niet vrij. Dan is er toch geen vrije wil geweest in je keuze voor god?quote:
[..]
Dus je kunt kiezen tussen wel of geen god, maar als je kiest voor geen god, dan kun je niet kiezen? Daarmee zeg je dat jij hier degene bent die verwerpt wat jij subjectiviteit noemt.
Het is inderdaad zoiets als deze vrije beroepskeuze: klompenmaker worden, of het gevang in.quote:
[..]
Scherp. Volgens zijn redenatie ben je alleen vrij als je voor god gekozen hebt. Maar niet kiezen voor god is eigenlijk geen optie, want dan ben je niet vrij. Dan is er toch geen vrije wil geweest in je keuze voor god?
Maar hoe die vrije expressie van emotie daarbij past.. zou het dan nog uitmaken of je tijdens het klompenmaken aldoor roept dat het een klotenstreek was? Dat je keuze daardoor toch nog vrij wordt met terugwerkende kracht?
-- <br />Pinpoint
Dus wat? Zegt dat iets over of die overtuigingen waar / niet waar zijn? Het ontgaat me echt waar je hiermee naartoe wilt.quote:
[..]
En nu terzake:
1- (alweer) het is niet alleen hun interpretatie waar je naar moet kijken. In feite is dat alleen maar een bijzaak. Je moet naar hun handelingen kijken. Ik heb het eerder al onderstreept: maar ze zullen geen straf krijgen. Ik geef nu een voorbeeld: Hun interpretatie zegt dat je voor het huwelijk geen seks mag hebben. Maar de helft die die stroming aanhangen, wonen samen zonder getrouwd te zijn. Of ze hebben vriend of vriendin met wie ze seks hebben. Maar de dominee doet niets. De priester ontvangt ze elke dag met een glimlach. Maar het is tegen de regels! Waarom worden er geen maatregelen getroffen tegen die overtreders???? Dus???
Again: wat zegt die nu eigenlijk over wat de juiste interpretatie is en wat niet?quote:
2- Als iemand oprecht en dan bedoel ik uit het hart, God wil aanbidden, zal hij geestelijke rust hebben. Ik weet wat dat is en ik weet hoe dat voelt. Is een "gelovig" iemand dat niet, dan gelooft hij niet met zijn hart. Dan zegt hij alleen maar dat hij gelooft, maar intussen denkt hij: Why, God? Als je zo goed bent, why dan dit of dat? Kijk, zo iemand gelooft in zijn hart niet, want als hij dat wel doet dan is er nooit "why". Omdat je weet wat "because".
Zo'n scheiding tussen 'echte gelovigen' en 'neppers' tref je echt bij alle stromingen.
Er zijn bij alle stromingen wel gelovigen die hun eigen interpretatie exact volgen. Alweer: wat zegt dit nu over welke stroming de juiste is?quote:
4- (alweer)De juiste interpretatie is daar waar het geschrevene wordt gevolgd door daden.
Je blijft maar om dit hete hangijzer heen draaien door erop te wijzen dat er ook mensen zijn die hun eigen stroming niet netjes volgen. Irrelevant!! Dat zegt alleen iets over de mate waarin (een deel van) de aanhangers van een stroming oprecht geloven in hun stroming. Het zegt echt helemaal niets over de vraag of het de juiste stroming is.
Algemener gezegd: dat mensen iets oprecht geloven (en zulke mensen tref je bij alle stromingen) betekent nog niet dat het waar is.
Zonder enige interesse in de structuur en oorsprong van hun overtuigingen? Ik blijf dat absurd vinden.quote:
5- Voor die mensen is filosofie niet het middelpunt. Hun geloof is het middelpunt. Ik weet zeker dat er ook zijn die best met je willen filosoferen. Maar hun belangrijkste taak is de boodschap zo veel mogelijk vertellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-09-2014 18:05:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Dan kun je iemand die gelooft toch nog wel uitdagen om die vraag eens te stellen?quote:
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Ja hoor. Maar als het lukt, dan zou die gelovige vrij snel van zijn of haar geloof vallen.quote:
[..]
Dan kun je iemand die gelooft toch nog wel uitdagen om die vraag eens te stellen?
Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.quote:
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je denkt het toch maar gewoon te proberen?quote:
[..]
Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.
Ik snap dat wel hoor. Doe ik ook wel eens, maar het leidt nooit ergens toe.
Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.quote:
[..]
Maar je denkt het toch maar gewoon te proberen?
Ik snap dat wel hoor. Doe ik ook wel eens, maar het leidt nooit ergens toe.
Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.
En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.quote:
[..]
Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.
Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.
En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.
Och, als je een beetje begrijpt hoe memen werken begrijp je ook min of meer hoe religie werkt, denk ik: Ideeën zijn niet noodzakelijk in het belang van mensen. Sommige ideeën zijn hun eigen belang.quote:
[..]
Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.
De tegenwoordig levende religies zijn het resultaat van een lange en complexe evolutie van ideeën, die eigenlijk als een op zichzelf staande 'soort' gezien zou moeten worden. Een soort die zijn succes ontleent aan de effectiviteit waarmee hij zich nestelt in de hoofden van mensen.
En die vatbaarheid voor wat ik maar even parasitaire ideeën zal noemen lijkt een bijeffect van onze cognitieve vaardigheden die, dit kan niet genoeg benadrukt worden, zijn geëvolueerd zijn om ons beter in staat te stellen om te gaan met onze omgeving. En dus niet om een correct en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik nog altijd extreem moeilijk te begrijpen vind aan religieuzen is hoe ze het allemaal gewoon accepteren.quote:
[..]
Och, als je een beetje begrijpt hoe memen werken begrijp je ook min of meer hoe religie werkt, denk ik: Ideeën zijn niet noodzakelijk in het belang van mensen. Sommige ideeën zijn hun eigen belang.
De tegenwoordig levende religies zijn het resultaat van een lange en complexe evolutie van ideeën, die eigenlijk als een op zichzelf staande 'soort' gezien zou moeten worden. Een soort die zijn succes ontleent aan de effectiviteit waarmee hij zich nestelt in de hoofden van mensen.
En die vatbaarheid voor wat we maar even parasitaire ideeën zullen noemen lijkt een bijeffect van onze cognitieve vaardigheden die, dit kan niet genoeg benadrukt worden, zijn geëvolueerd zijn om ons beter in staat te stellen om te gaan met onze omgeving. En dus niet om een correct en rationeel beeld van de werkelijkheid te hebben.
Toch leven we allemaal in de illusie dat we een correct en rationeel beeld van de werkelijkheid hebben.
Ik bedoel: als ik ergens enthousiast over ben, en dat gebeurt vrij vaak, dan wil ik er heel snel alles over weten. Hoe zit dat dan? Hoe kan dat dan? Waarom is dat dan zo? Waarom niet anders? Hoe weten ze dat allemaal? Wat weten we nu nog niet? Wanneer komen we daar wel achter? Enzovoort.
Ik snap niet hoe het kan dat religieuzen die nieuwsgierigheid niet hebben.
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)quote:
[..]
Wat ik nog altijd extreem moeilijk te begrijpen vind aan religieuzen is hoe ze het allemaal gewoon accepteren.
Ik bedoel: als ik ergens enthousiast over ben, en dat gebeurt vrij vaak, dan wil ik er heel snel alles over weten. Hoe zit dat dan? Hoe kan dat dan? Waarom is dat dan zo? Waarom niet anders? Hoe weten ze dat allemaal? Wat weten we nu nog niet? Wanneer komen we daar wel achter? Enzovoort.
Ik snap niet hoe het kan dat religieuzen die nieuwsgierigheid niet hebben.
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En die niche vind ik heel interessant, maar ik snap 'm nog altijd voor geen meter.quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Niet ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Absoluut!quote:
[..]
En die niche vind ik heel interessant, maar ik snap 'm nog altijd voor geen meter.
Ik zit hier keihard te hopen dat er nog tijdens mijn leven voldoende vooruitgang wordt geboekt in de neurologie om daar een goede uitleg aan te geven. (En ook aan de rest van de menselijke psyche trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fascinerend eigenlijk. Het is ten aanzien van geloof vaak ook alsof je ineens met een buitenaards wezen te maken hebt. Zo heb je het over voetbal en is het gesprek gelijkwaardig, maar wanneer geloof ter sprake komt wordt er direct een muur opgetrokken, alsof men wil voorkomen dat een kritisch geluid het fundament onder hun levensvisie bereikt.quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Ik ben ook heel erg benieuwd in hoeverre opvoeding hier een rol in speelt. Veel geloofsovertuigingen zouden zomaar aangeleerd gedrag kunnen zijn.
Maar heel veel aangeleerd gedrag wordt later nog eens kritisch tegen het licht gehouden. Met religieuze zaken gebeurt dat veel minder vaak.quote:
[..]
Fascinerend eigenlijk. Het is ten aanzien van geloof vaak ook alsof je ineens met een buitenaards wezen te maken hebt. Zo heb je het over voetbal en is het gesprek gelijkwaardig, maar wanneer geloof ter sprake komt wordt er direct een muur opgetrokken, alsof men wil voorkomen dat een kritisch geluid het fundament onder hun levensvisie bereikt.
Ik ben ook heel erg benieuwd in hoeverre opvoeding hier een rol in speelt. Veel geloofsovertuigingen zouden zomaar aangeleerd gedrag kunnen zijn.
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.
Nee hoor, er worden wel degelijk vragen gesteld in de trant van "maar hoe zit dit dan, en dat", of "ja maar in het verhaal van dinges gebeurde dat wel". Bijvoorbeeld door kinderen in zo'n geloofsgemeenschap. Maar al die vragen bestaan al heel lang, omdat de merkwaardigheden al zo lang bestaan als een geloofsleer oud is. En overal zijn antwoorden op bedacht, en op schrift gesteld. Voor kinderen in de vorm van een catechismus, waar de trouwe kerkganger zijn kinderen voor naar catechesatie stuurt. Daar behandelen ze stuk voor stuk die vragen, en de kids moeten de volgende keer het voorgekauwde antwoord geven. Voor volwassenen is er ook in elke kerk wel zoiets. En voor voorgangers nog veel uitgebreider. Die houden namelijk congressen, concilies, classisvergaderingen (per geloof heet dat anders) dat het een aard heeft. Soms komt daar een nieuwe vraag op tafel, en dan kan het er heet aan toe gaan. Tot kerkscheuring aan toe. Maar is zo'n afsplitsing dan een feit, dan heeft de ene kerk het ene antwoord, en de andere het andere.quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Die muur, waar jullie het over hebben, en het idee dat je met een alien praat, komt bij zulke gelovigen dus niet doordat hun geloof in een apart deel van het brein zit, maar door al die voorgekookte antwoorden. Althans, als ze jou te woord staan. Onderling zullen ze misschien twijfel laten blijken aan sommige van die antwoorden, of zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Maar tegen een ongelovige niet zo gauw. En ik denk onderling ook alleen maar als er geen angstcultuur is.
Één van de ergste angstculturen lijkt mij te heersen onder bevindelijk gereformeerden. Daar wordt elke zondag vanaf de kansel doodleuk gepredikt, dat verreweg de meesten, ook van die kerk, niet uitverkoren zijn voor het eeuwige zielenheil. Die hebben dan wel het juiste geloof, maar alleen als je dat op de juiste manier ervaart, ben je uitverkoren. Die enig juiste ervaring moet volgens hen beginnen met een periode van heftige geestelijke nood, waarin je bijna letterlijk zwaar gebukt moet gaan onder je zondigheid. Dat je je er geen raad meer mee weet. En natuurlijk moet je dan vurig bidden om vergeving, en smeken om in genade aangenomen te worden. Wie bij uitglijers als levensmotto heeft: "op je bek gaan is goed, want daar leer je van, volgende keer niet weer doen", kan het volgens dat geloof wel schudden. En wie zijn kinderen zo opvoedt, doet daar waarschijnlijk iets zeer slechts mee. Depressie komt veel voor onder die gelovigen. Daarbij vergeleken lijken de JG me nog een vrolijk stel levensgenieters. Wel volgestampt met voorgekookte antwoorden op een heleboel kritische vragen, maar niet wekelijks vergiftigd met de overtuiging dat ze niet goed genoeg, niet echt diep doorvoeld geloven. En dat waarschijnlijk ook nooit zullen bereiken. Want dat bepaalt God, door uitverkiezing, bij slechts weinigen. En dat ze dus ten dode opgeschreven zijn. Maar ook die kerk niet moeten verlaten, want dan weten ze het 100% zeker, ipv 99%.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 02-09-2014 21:05:16 ]
-- <br />Pinpoint
Het zou een mooie boel worden, als het onderwijs een spreekbuis werd voor mensen met dat soort mallotige ideeën.quote:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.
-- <br />Pinpoint
Weer andere mensen dom noemen. En nog onterecht ook. Wat je zegt raakt kant noch wal.quote:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.
Ik ben verliefd op je handtekening !quote:
[..]
Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
quote:
[..]
Ik ben verliefd op je handtekening !
Thanks! 
Niet meer aanwezig in dit forum.
...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.quote:
[..]
Maar heb ik dat dan niet al gezegd? Dat het gevoelsmatig is en dat er geen discussies erover hoeft te zijn?
Wat kreeg ik als reactie? "Wat doe ik(Elkabee) dan hier?" "Ik negeer vragen". En zelfs jij vindt dat ik niet goed lees.
Eerlijk gezegd begrijp IK JULLIE niet. Zie het zo: zoals jullie mij niet begrijpen, zo begrijp ik jullie niet.
Met het enige verschil dat ik hier geen bondgenoten heb, of hetzelfde denkenden als ik.
Maar ik sta mijn mannetje, dus kom maar weer op met de ontevreden reacties!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat bedoel ik de hele tijd al, Jigzoz. Eindelijk, eindelijk iemand die verder denkt dan zijn eigen wereld. Thank you!quote:
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Inderdaad zijn er heel veel mensen die het zonder geloof redden. Maar dat zijn mensen die niet erg geestelijk gericht zijn. Dat zijn de nuchtere mensen. Ik heb het over religieuze mensen en hun geestelijke leven.quote:
[..]
Waarom zou je zonder geloof geen grip hebben op je leven? En waarom zou je zonder geloof geen gevoel hebben?
Het komt nu over alsof het een onvermijdelijkheid is. Maar er zijn toch heel veel mensen die het zonder geloof best weten te redden. Zijn het bepaalde levensvragen of inzichten die iemand doen besluiten om te geloven?
Kortom: hoe ben jij eigenlijk aan je geloof gekomen?
Lees eens wat Jigzoz onder jouw post schrijft.quote:
[..]
Dus wat? Zegt dat iets over of die overtuigingen waar / niet waar zijn? Het ontgaat me echt waar je hiermee naartoe wilt.
[..]
Again: wat zegt die nu eigenlijk over wat de juiste interpretatie is en wat niet?
Zo'n scheiding tussen 'echte gelovigen' en 'neppers' tref je echt bij alle stromingen.
[..]
Er zijn bij alle stromingen wel gelovigen die hun eigen interpretatie exact volgen. Alweer: wat zegt dit nu over welke stroming de juiste is?
Je blijft maar om dit hete hangijzer heen draaien door erop te wijzen dat er ook mensen zijn die hun eigen stroming niet netjes volgen. Irrelevant!! Dat zegt alleen iets over de mate waarin (een deel van) de aanhangers van een stroming oprecht geloven in hun stroming. Het zegt echt helemaal niets over de vraag of het de juiste stroming is.
Algemener gezegd: dat mensen iets oprecht geloven (en zulke mensen tref je bij alle stromingen) betekent nog niet dat het waar is.
[..]
Zonder enige interesse in de structuur en oorsprong van hun overtuigingen? Ik blijf dat absurd vinden.
Nu ik jouw onderschrift ook heb gelezen, geef ik Jigzoz helemaal gelijk.
En dan vraag ik mij af of jij zelf wel in je eigen onderschrift gelooft!
Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakkenquote:
[..]
Ja hoor. Maar als het lukt, dan zou die gelovige vrij snel van zijn of haar geloof vallen.
Je bedoeling is dus twijfel zaaien. Mensen die tot nu toe tevreden zijn met hun geloof doen wankelen. Ben je trots?quote:
[..]
Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.
Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.
En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.
Dit, he?quote:
[..]
Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.
Discussies voeren is boeiender als je ook probeert de ander te leren begrijpen. Je leert er ook van.
Vooral discussie zoals deze, waar je al weet dat het rondjes draaien is. Discussiëren alleen maar om te winnen of de ander te laten vallen, is gemeen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 09:55:29 ]
Opeens weet jij hoe een gelovige denkt...quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
quote:
[..]
...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.
Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakken
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En dat is gemeen, vind je niet?quote:
[..]
Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.
Het is niet het doel, het is een mogelijk bijeffect als de gelovige openstaat voor de manier van denken die de logica volgt.quote:
[..]
En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.
Ik heb bijvoorbeeld enkele gelovige familieleden. Ik heb mijn manier van denken nooit aan hen opgedrongen , omdat ik (een beetje) begrepen heb waar zij dat geloof voor nodig hebben en dat wil ik niet beschadigen. Maar als ze er zelf om vragen zal ik graag mijn standpunt uiteen zetten.
Zo ook op een forum, ik ga ervan uit dat men hier vrijwillig is en dus nieuwsgierig naar het denken van anderen. Als je hier iets leest wat je geloof doet verdwijnen zal ik er geen traan om laten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Stel je bent een wees, al je hele leven lang. Je woont in een weeshuis met andere wezen, en de mensen die voor je zorgen zijn niet altijd goed voor je, soms zelfs regelrecht slecht. Je hebt alles wat je nodig hebt om te leven, maar bent desondanks gevangen. Je denkt dat je vader en moeder dood zijn, of verdwenen, of niets van je willen weten. De mensen die voor je zorgen zeggen dat je geen vader en moeder hebt. Je probeert een correct leven te leiden, volgens je geweten, en dat lukt min of meer in de strijd die je voert om te overleven. Soms ben je in competitie met de anderen, soms plaats je jezelf als superieur ten opzichte van anderen om zelf niet ten onder te gaan, en soms heb je berouw van je daden. Op andere dagen gaat het goed, je kunt delen met anderen, en anderen helpen en samenwerken. Je probeert er het beste van te maken.quote:
OP:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
[..]
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
[..]
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Dan op een dag komt er nieuws. Je ontvangt een brief van mensen die zeggen dat de mensen die voor je zorgen tegen je gelogen hebben. Er staat dat je op jonge leeftijd gekidnapt bent en uiteindelijk in het weeshuis gestopt, evenals de andere wezen, en dat je vader en moeder zijn wel degelijk in leven zijn. Ze zijn hun hele leven lang in een strijd verwikkeld geweest met justitie en andere organismen om je uit het weeshuis te krijgen. In de brief staan ook enkele woorden van je vader en moeder zelf, waarin ze zeggen hoeveel ze je hebben gemist en hoe veel ze van je houden. Er staat dat ze je helpen willen ontsnappen en je een nieuw leven willen geven, in een ander land, in een nieuw huis, waar je in vrijheid kan leven. Ze beloven voor je te zorgen en tevens zullen proberen alle andere wezen te bevrijden. In de brief staan instructies hiervoor: de volgende avond zullen ze onder aan het raam van je kamer zullen staan, om je te helpen ontsnappen. Je kunt de brief nauwelijks geloven. Maar wanneer je s'avonds uit het raam kijkt, staan daar inderdaad 2 mensen met open armen om je te ontvangen. Je besluit te springen.
...... en Jezus zal je opvangen!
Het verschil is dat het verhaal met de weeskinderen in theorie echt zou kunnen gebeuren en het verhaal van de goddelijke vader zich altijd alleen in de gedachten van de gelovige zal blijven afspelen.
Het verschil is dat het verhaal met de weeskinderen in theorie echt zou kunnen gebeuren en het verhaal van de goddelijke vader zich altijd alleen in de gedachten van de gelovige zal blijven afspelen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit begrijp ik niet zo goed, maar dat zal wel komen omdat ik niet gelovig ben. Maar zo komt het over alsof mensen die geloven geestelijk eigenlijk niet zo sterk in hun schoenen staan, en als ze tot inzicht komen dat God misschien niet bestaat, hun wereld ineen stort.quote:
[..]
En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.
Dan kan je wel zeggen dat het nu eenmaal komt omdat ze geestelijk gericht zijn, maar het is maar een levensbeschouwing. Het is niet alsof je de rolstoel van een invalide afneemt. Daarnaast eens met wat vaarsuvius zegt, ik als ongelovige loop echt niet de kerk in om mensen te overtuigen van hun ongelijk. Grappig overigens dat ongelovigen die behoefte nooit voelen, maar sommige gelovigen wel, maar dat terzijde. Ik hoef mensen niet te overtuigen (het is immers waarheid, en die hoef je niet keer op keer aan te tonen), maar als iemand zich hier of ergens anders in een discussie mengt, dan leg ik wel uit hoe ik de dingen zie. Als iemand zijn geloof daardoor afbrokkelt, dan is dat niet mijn probleem. En ook niet gemeen. Iemand vertellen dat de aarde rond is in plaats van plat is ook niet gemeen, ook niet als die daardoor geestelijk in de knoei raakt. Ik ga er van uit dat iedereen mentaal in orde is.
Ja, nieuwsgierig naar het denken van anderen. Daarvoor ben ik ook hier komen kijken. Zodat ik kan uitleggen wat IK geloof, want ik neem ook aan dat jullie nieuwsgierig zijn waarom mensen geloven.quote:
[..]
Het is niet het doel, het is een mogelijk bijeffect als de gelovige openstaat voor de manier van denken die de logica volgt.
Ik heb bijvoorbeeld enkele gelovige familieleden. Ik heb mijn manier van denken nooit aan hen opgedrongen , omdat ik (een beetje) begrepen heb waar zij dat geloof voor nodig hebben en dat wil ik niet beschadigen. Maar als ze er zelf om vragen zal ik graag mijn standpunt uiteen zetten.
Zo ook op een forum, ik ga ervan uit dat men hier vrijwillig is en dus nieuwsgierig naar het denken van anderen. Als je hier iets leest wat je geloof doet verdwijnen zal ik er geen traan om laten.
Maar blijkbaar willen sommige mensen het geloof uit anderen weg discussiëren en dat is niet netjes. Dus wanneer ik over respect praat (respect over hoe een ander denkt) wordt dat als "niet boeiend" opzij geveegd.
Ik respecteer jullie mening over God, ik begrijp het zelfs. Maar blijkbaar kunnen jullie MIJN mening over God niet respecteren.
En als het de bedoeling van dit forum is om gelovigen zwakker te maken en niet om over elkaars mening te weten, dan heeft Molurus gelijk: Wat doe ik hier?
Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, dus elke mening wordt gerespecteerd. Het is alleen onbegrijpelijk voor mensen die niet geloven wat iemand ertoe beweegt om wel te geloven. Dat moet je niet opvatten als respectloosheid. Het staat alleen zo ver van onze eigen beleving af dat we het niet begrijpen. Net als slurpen tijdens het eten in Azië. Dat staat zo ver van onze eigen cultuur en normen en waarden af dat wij het niet doen. Dat betekent niet dat wij de gastheer daar niet respecteren.
Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".quote:
[..]
Dit begrijp ik niet zo goed, maar dat zal wel komen omdat ik niet gelovig ben. Maar zo komt het over alsof mensen die geloven geestelijk eigenlijk niet zo sterk in hun schoenen staan, en als ze tot inzicht komen dat God misschien niet bestaat, hun wereld ineen stort.
Dan kan je wel zeggen dat het nu eenmaal komt omdat ze geestelijk gericht zijn, maar het is maar een levensbeschouwing. Het is niet alsof je de rolstoel van een invalide afneemt. Daarnaast eens met wat vaarsuvius zegt, ik als ongelovige loop echt niet de kerk in om mensen te overtuigen van hun ongelijk. Grappig overigens dat ongelovigen die behoefte nooit voelen, maar sommige gelovigen wel, maar dat terzijde. Ik hoef mensen niet te overtuigen (het is immers waarheid, en die hoef je niet keer op keer aan te tonen), maar als iemand zich hier of ergens anders in een discussie mengt, dan leg ik wel uit hoe ik de dingen zie. Als iemand zijn geloof daardoor afbrokkelt, dan is dat niet mijn probleem. En ook niet gemeen. Iemand vertellen dat de aarde rond is in plaats van plat is ook niet gemeen, ook niet als die daardoor geestelijk in de knoei raakt. Ik ga er van uit dat iedereen mentaal in orde is.
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.
Ik zeg pas dat het respectloos is als die persoon ook respectloos praat. Dus op de manier van: Je bent dom en idioot als je die flauwekul echt geloof. Tuurlijk wordt dat hier niet in die bewoordingen gezegd, maar het komt daar wel op neer.quote:
Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, dus elke mening wordt gerespecteerd. Het is alleen onbegrijpelijk voor mensen die niet geloven wat iemand ertoe beweegt om wel te geloven. Dat moet je niet opvatten als respectloosheid. Het staat alleen zo ver van onze eigen beleving af dat we het niet begrijpen. Net als slurpen tijdens het eten in Azië. Dat staat zo ver van onze eigen cultuur en normen en waarden af dat wij het niet doen. Dat betekent niet dat wij de gastheer daar niet respecteren.
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Aansluitend bij vaarsuvius: het gaat om het waarom. Niet om het wat. Iemand met een goede onderbouwing waarom hij of zij iets vindt, daar kun je alleen maar respect voor hebben. Het wat is de inhoud van dat geloof, en ja, dat vind ik flauwekul. Maar ik vind het partijprogramma van de PVV ook flauwekul. Dat betekent echter niet dat iemand niet een goede reden kan hebben om daarop te stemmen.quote:
[..]
Ik zeg pas dat het respectloos is als die persoon ook respectloos praat. Dus op de manier van: Je bent dom en idioot als je die flauwekul echt geloof. Tuurlijk wordt dat hier niet in die bewoordingen gezegd, maar het komt daar wel op neer.
Wat er dus toe doet is waarom je gelooft.
Of ik versta gewoon niet goed Nederlandsquote:
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
Ik geloof omdat ik geestelijk niet rustig was.. Ik vroeg me af waarom ik/wij hier ben/zijn en zoveel ellende te zien krijg/en. Ik vroeg me af waarom er planten zijn, hoe de alles er is. Ik wil weten.
Ik lees de wetenschap (wat ik ervan begrijp), maar die hebben niet alle antwoorden. En of het nu (voor jullie) waarheid is of niet, ik heb de antwoorden bij God. Dit is het voor MIJ, en ik ben klaar met zoeken. Als de IS nu weer een gruwelijk streek uithaal, vraag ik niet: waarom? Want ik weet waarom.
Dat is heel fijn voor die gelovige, maar hij of zij leeft in een wereld (ten minste in de westerse wereld) die daar steeds minder van begrijpt en daar niet altijd rekening mee kan houden.quote:
[..]
Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.
Maar als het geloof daar niet tegen bestand is, hoe waardevol is het dan? We hebben het hier niet over vervolgingen ofzo, men is juist nergens vrijer op geestelijk gebied dan in datzelfde Westen!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is ook mijn taak niet, ik vertel de dingen hoe ze zijn. Als iemands geloof niet sterk genoeg is om die visie te weerstaan, dan is het niet zo'n goed standpunt geweest. Andersom is toch hetzelfde? Stel dat jij mij vertelt over jouw God en de principes in jouw leven, en het is zo'n sterk betoog dat mijn wereldbeeld wordt verpletterd, dan was mijn wereldbeeld gewoon niet goed genoeg.quote:
[..]
Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.
Gelovig of niet, we zijn allemaal op zoek naar de waarheid en de antwoorden op belangrijke levensvragen. De één vindt het in het geloof, de ander buiten het geloof. Ik ga er dan van uit dat iemands begrip van zijn of haar waarheid dan zo sterk is, dat een discussie met mij over de aard van geloof ze niet direct van hun stuk gaat brengen.
Wat ik niet zo goed begrijp is waar die drang zo vandaan komt, zeker omdat het vaak gepaard gaat met commentaar op de "bekeringsdrang" van geloven.quote:
[..]
Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom ben jij atheist?quote:
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
Simpelweg omdat jij het niet waarschijnlijk acht dat er een god of goden zijn.
Een gelovige acht dat wel waarschijnlijk. Beide trekken een conclusie die geen weten meer is.
Alleen hoort bij een geloof vaak een levensbeschouwing en bij atheisme volgens de strakke definitie niet. Alhoewel je daar ook steeds meer verdere vorming omheen ziet komen.
Levensbeschouwingen horen wel een beetje bij normaal menselijk gedrag, het enige verschil is of men dat aan een geloof koppelt of niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is voor mij denk ik hetzelfde als het zien van een spelfout in een teskt. Je weet dat het niet klopt. Het is gewoonweg fout. Alleen in het kader van spelfouten zijn het afspraken waar je op terug kunt vallen, en iemand kunt vertellen dat het niet goed is. Die ander zal dat accepteren. Ik ben geen autist die willens en wetens het geloof van anderen aan gaat vallen omdat het kan. Maar in discussies als deze is het bijna onvermijdelijk dat het ter sprake komt. Je herkent de hiaten in de redenering van anderen.quote:
[..]
Wat ik niet zo goed begrijp is waar die drang zo vandaan komt, zeker omdat het vaak gepaard gaat met commentaar op de "bekeringsdrang" van geloven.
Daarom vind ik het voor mijzelf nu uitdagend om eens los te komen van die eeuwige verbeterdrang, en eens naar de motieven van iemand te kijken die oprecht gelooft. Want net is gezegd dat Elkabee gelooft omdat ze o.a. antwoorden zocht op de vraag waar bijvoorbeeld planten en dieren vandaan komen. Ik kan dan wel antwoorden met een wetenschappelijke uiteenzetting over aminozuren, DNA en de evolutie, maar ik kan ook gewoon een keer accepteren dat iemand dat gelooft, en een keer afstappen van die bijna autistische drang om mensen te vertellen hoe het echt zit.
Mensen weten waarschijnlijk allang hoe het echt zit, maar kiezen toch voor het geloof. Daar zal ik mij soms bij neer moeten leggen.
Het twee deel geloof ik inderdaad niet in, dat klopt.quote:
[..]
Lees eens wat Jigzoz onder jouw post schrijft.
Nu ik jouw onderschrift ook heb gelezen, geef ik Jigzoz helemaal gelijk.
En dan vraag ik mij af of jij zelf wel in je eigen onderschrift gelooft!
Dat onderschrift is dan ook sarcastisch bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.quote:
[..]
Je bedoeling is dus twijfel zaaien. Mensen die tot nu toe tevreden zijn met hun geloof doen wankelen. Ben je trots?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met het risico dat ik arrogant overkom, ik denk dat atheïsten die zich langdurig hebben verdiept in religie en godsdienst er meer van begrijpen dan een gelovige.quote:
[..]
Opeens weet jij hoe een gelovige denkt...
Of zoals hoogleraar Herman Philipse zegt: "Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.quote:
[..]
Het is voor mij denk ik hetzelfde als het zien van een spelfout in een teskt. Je weet dat het niet klopt. Het is gewoonweg fout. Alleen in het kader van spelfouten zijn het afspraken waar je op terug kunt vallen, en iemand kunt vertellen dat het niet goed is. Die ander zal dat accepteren. Ik ben geen autist die willens en wetens het geloof van anderen aan gaat vallen omdat het kan. Maar in discussies als deze is het bijna onvermijdelijk dat het ter sprake komt. Je herkent de hiaten in de redenering van anderen.
Daarom vind ik het voor mijzelf nu uitdagend om eens los te komen van die eeuwige verbeterdrang, en eens naar de motieven van iemand te kijken die oprecht gelooft. Want net is gezegd dat Elkabee gelooft omdat ze o.a. antwoorden zocht op de vraag waar bijvoorbeeld planten en dieren vandaan komen. Ik kan dan wel antwoorden met een wetenschappelijke uiteenzetting over aminozuren, DNA en de evolutie, maar ik kan ook gewoon een keer accepteren dat iemand dat gelooft, en een keer afstappen van die bijna autistische drang om mensen te vertellen hoe het echt zit.
Mensen weten waarschijnlijk allang hoe het echt zit, maar kiezen toch voor het geloof. Daar zal ik mij soms bij neer moeten leggen.
Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.
Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.
Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom is dat beter voor ze? Waarom is het beter voor iedereen om in jouw wereldbeeld te leven?quote:
[..]
Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.
Want om eerlijk te zijn denk ik er eigenlijk net zo over, kom in mijn wereldbeeld leven en het leven wordt hartstikke mooi
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Omdat je beter met de wereld kunt omgaan naarmate je wereldbeeld accurater is.quote:
Dat is niet wat ik zei. Ik erken dat ook mijn wereldbeeld niet volledig accuraat is, en daar waar het dat niet is word ik daar graag op gewezen.quote:
Waarom is het beter voor iedereen om in jouw wereldbeeld te leven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de wereld omgaan gaat me anders prima af, wat zou er verbeteren aan mijn leven als ik mijn "droombeeld" los zou laten?quote:
[..]
Omdat je beter met de wereld kunt omgaan naarmate je wereldbeeld accurater is.
Stel, het lukt je, iemand ziet het licht en wordt ongelovig, wat doet dat dan voor zijn/haar leven?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
