F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Sorry, maar jij vindt de bijbel duidelijk niks en het mag. Ik ga niet proberen je van gedachten te doen veranderen.quote:
Check.quote:Op maandag 1 september 2014 20:45 schreef Elkabee het volgende:
Hoe je objectief moet kijken:
Allereerst ga je de bijbel bestuderen, any bijbel van een willekeurige christen.
Wacht even, er is toch maar 1 Bijbel? Voor elke Christelijke stroming zijn er wel mensen die ernaar leven en mensen die dat niet doen. Op deze manier valt qua stromingen geen (voor)selectie te maken, dus wat mij betreft blijven ze op dit punt allemaal op de lijst staan.quote:
Kijk of die tak van de christenheid doet wat er volgens hen staat in de bijbel. Zo niet, dan hoef je daar niet verder.
Elke Christelijke stroming lijdt aan fouten en inconsistenties, zeker.quote:
Als (nog) niet-gelovige zal het niet moeilijk zijn fouten te ontdekken.
Op deze basis kunnen ze allemaal van de lijst af.Het navolgen van regels en consistentieproblemen / fouten lijken me toch verschillende dingen?quote:
Zo ga je dus verder tot je de tak vind waar ze wel de regels navolgen.
Dit blijft dus al hangen op punten die ik eerder in deze reactie aanhaal.quote:
Die interpretaties is dan de interpretatie voor jou (als je gelovig wilt worden) en de juiste (als je alleen maar onderzoek wilt doen).
Zoals gezegd 'geloof is goed voor de geestelijke gezondheid' zie ik als 1 van de betere argumenten voor godsgeloof. Vanzelfsprekend is daarmee niets gezegd over de waarheid van het geloof. Dat heeft daar niets mee te maken.quote:
Want zoals ik al zei, geloof is gevoelsmatig. Wat ons dan brengt op de vraag of het de mensen gelukkig maakt.
Dit is in principe een empirische claim, met me eens? Zo ja, dan zou deze claim getoetst moeten kunnen worden. En ik kan je vertellen: er zijn op dit punt heel wat onderzoeken gedaan. Heb je die ooit gezien, of ernaar gezocht? Of neem je dit gewoon aan?quote:
Ja, het maakt mensen gelukkig. Geloof houdt hen geestelijk gezond omdat het een soort houvast voor ze is. Ze hebben een hand nodig om te ze loodsen elke dag verder te gaan in het leven.
Dat hoeft niet altijd met slechte intenties te zijn. Zo heeft Daniel Dennett eens een onderzoek gedaan naar atheïstische geestelijken: mensen die werken voor de kerk, en die in de loop der tijd hun geloof gewoon zijn kwijtgeraakt, maar die zich bevinden in een positie waarin het buitengewoon onverstandig zou zijn om daar openlijk voor uit te komen. Ze zouden verstoten worden door hun leefgemeenschap, ze zouden zonder werk zitten en zijn voor niets anders opgeleid. Dat is dan geen voordelen behalen maar schade beperken.quote:
Ik moet erbij vertellen dat er ook onoprechte gelovigen zijn. Dat zijn mensen die zich aansluiten bij een tak om voordelen te halen.
Ik vind het eerlijk gezegd wel grappig als ze bij me aan de deur staan. Ik probeer dan altijd een gesprek met ze te beginnen over de grondbeginselen van godsdienstfilosofie, waar ik - met alle respect - meestal meer vanaf weet dan zij. Helaas haken ze dan al snel af, duwen me een foldertje in handen, en hop... door naar de volgende deur.quote:
Maar ook zijn er mensen die zich aansluiten omdat het bij een bepaalde tak minder regels zijn, of minder streng zijn. En niet omdat ze god willen aanbidden.
Zo zijn er mensen die Jehovah's Getuigen haten omdat ze, naar hun mening, hen hun geloof willen opdringen.
Dat laatste vind ik dan weer treurig: hoe kun je nou niet geïnteresseerd zijn in godsdienstfilosofie als je langs de deuren gaat om mensen te overtuigen van jouw gelijk?
Ik ben wel wat gewend. Vandaar ook dat topic dat ik eerder linkte. Soms is het wel frustrerend om eerst door die bagger (sorry dat ik het zo noem, maar zo ervaar ik dat echt) heen te moeten voordat er werkelijk een discussie over godsgeloof ontstaat.quote:
Deze post bevat denk ik al meer dan genoeg aanknopingspunten.quote:
(ik kan het niet helpen dat ik het gevoel heb dat ik niet duidelijk was. Maar vraag maar door, ik heb ook veel geduld)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-09-2014 21:25:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoeft ook niet hoor, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel overstroomt van mensonterende ellende.quote:
[..]
Sorry, maar jij vindt de bijbel duidelijk niks en het mag. Ik ga niet proberen je van gedachten te doen veranderen.
En begrijp me niet verkeerd: ik vind het echt prima dat je dat 'goed' noemt. Ieder zijn ding. Mijn enige punt is dat ik vind dat je kinderen en andere onschuldige buitenstaanders daar niet mee moet lastigvallen.
Dus als je stelt dat een christelijke stroming pas deugt als hij doet zoals in de Bijbel staat, dan hoop ik dat er geen deugende christelijke groeperingen bestaan. Een IS is meer dan genoeg.
Het boek Job vind ik in dat opzicht echt tenenkrommend.quote:
[..]
Hoeft ook niet hoor, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel overstroomt van mensonterende ellende.
"Why would God do such horrible things to a good person, just to prove a point to Satan?" - Kyle.
Maar inderdaad... de Bijbel staat er vol mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zelfs daarbij ben ik inmiddels wel zover dat ik het kan accepteren dat mensen dat 'goed' noemen. Maar als iemand stelt dat je dat soort ellende moet gaan navolgen... Nou nee. Doe maar niet.quote:
[..]
Het boek Job vind ik in dat opzicht echt tenenkrommend.
"Why would God do such horrible things to a good person, just to prove a point to Satan?" - Kyle.
Maar inderdaad... de Bijbel staat er vol mee.
Molurus
Punt 2,3,4,5 - Daar zit je al naast. Dit moet je gewoon heel goed begrijpen om mij te kunnen volgen.
Kijk wat hun interpretatie is. Als ze niet de juiste hebben, zal je vooral deze fout zien: medegelovigen zullen regels overtreden, maar ze zullen geen 'straf' krijgen. (dat al is tegen de regels)
Punt 6 - Helemaal mee eens. Misschien dan dat het wat meer begrip gaat opleveren. En ik spreek uit ervaring. Niet alleen bij mij, maar bij vele oprechte gelovigen. Ik zag/zie hoe ze opbloeien nadat ze het geloof hebben aangenomen.
Punt 7 - Nee, het hoeft idd niet altijd met slechte intenties te zijn. Maar ze zijn onoprecht omdat hun eerste doel niet is om God te aanbidden, zijn geboden te onderhouden, maar om henzelf. Jij noemt het schade beperken, maar het heeft dan totaal niets meer met God te maken. Daar hoef je dus ook niet verder te zoeken.
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
[ Bericht 0% gewijzigd door Elkabee op 01-09-2014 21:34:04 ]
Punt 2,3,4,5 - Daar zit je al naast. Dit moet je gewoon heel goed begrijpen om mij te kunnen volgen.
Kijk wat hun interpretatie is. Als ze niet de juiste hebben, zal je vooral deze fout zien: medegelovigen zullen regels overtreden, maar ze zullen geen 'straf' krijgen. (dat al is tegen de regels)
Punt 6 - Helemaal mee eens. Misschien dan dat het wat meer begrip gaat opleveren. En ik spreek uit ervaring. Niet alleen bij mij, maar bij vele oprechte gelovigen. Ik zag/zie hoe ze opbloeien nadat ze het geloof hebben aangenomen.
Punt 7 - Nee, het hoeft idd niet altijd met slechte intenties te zijn. Maar ze zijn onoprecht omdat hun eerste doel niet is om God te aanbidden, zijn geboden te onderhouden, maar om henzelf. Jij noemt het schade beperken, maar het heeft dan totaal niets meer met God te maken. Daar hoef je dus ook niet verder te zoeken.
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
[ Bericht 0% gewijzigd door Elkabee op 01-09-2014 21:34:04 ]
Ik begrijp niet waarom je de gebeurtenissen in de bijbel vergelijkt met IS. Je maakt me zeer verdrietig ermee..quote:
[..]
Hoeft ook niet hoor, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de Bijbel overstroomt van mensonterende ellende.
En begrijp me niet verkeerd: ik vind het echt prima dat je dat 'goed' noemt. Ieder zijn ding. Mijn enige punt is dat ik vind dat je kinderen en andere onschuldige buitenstaanders daar niet mee moet lastigvallen.
Dus als je stelt dat een christelijke stroming pas deugt als hij doet zoals in de Bijbel staat, dan hoop ik dat er geen deugende christelijke groeperingen bestaan. Een IS is meer dan genoeg.
En heb je uit het book ook begrepen waarom God dat toeliet? Waarom/wat hij Satan wilde bewijzen?quote:
[..]
Het boek Job vind ik in dat opzicht echt tenenkrommend.
"Why would God do such horrible things to a good person, just to prove a point to Satan?" - Kyle.
Maar inderdaad... de Bijbel staat er vol mee.
Elke stroming pretendeert de juiste interpretatie te hebben. Hoe is dit een beter criterium dan de anderen hanteren?quote:
Molurus
Punt 2,3,4,5 - Daar zit je al naast. Dit moet je gewoon heel goed begrijpen om mij te kunnen volgen.
Kijk wat hun interpretatie is. Als ze niet de juiste hebben, zul je vooral deze fout zien: medegelovigen zullen regels overtreden, maar ze zullen geen 'straf' krijgen. (dat al is tegen de regels)
Ik heb net iets teveel voorbeelden gezien van het exacte tegenovergestelde om de conclusie te kunnen trekken dat geloof goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Op zijn best is het neutraal.quote:
Punt 6 - Helemaal mee eens. Misschien dan dat het wat meer begrip gaat opleveren. En ik spreek uit ervaring. Niet alleen bij mij, maar bij vele oprechte gelovigen. Ik zag/zie hoe ze opbloeien nadat ze het geloof hebben aangenomen.
In het geval van die atheïstische geestelijken is dat vaak ook om hun familie te beschermen, en niet zozeer henzelf.quote:
Punt 7 - Nee, het hoeft idd niet altijd met slechte intenties te zijn. Maar ze zijn onoprecht omdat hun eerste doel niet is om God te aanbidden, zijn geboden te onderhouden, maar om henzelf.
Klopt. Hetzelfde geldt overigens voor het argument dat je er gelukkig van zou worden of, zoals je zegt, zou 'opbloeien'. Ook dat kan zo de prullenbak in als we willen weten wat nu werkelijk de juiste interpretatie is.quote:
Jij noemt het schade beperken, maar het heeft dan totaal niets meer met God te maken. Daar hoef je dus ook niet verder te zoeken.
Dat ze geen discussie willen is tot daaraan toe. Wat ik veel moeilijker te begrijpen vind is dat iemand die zo intens gelooft dat hij/zij langs de deuren wil om dat aan iedereen te vertellen totaal geen interesse heeft in godsdienstfilosofie, en daar ook totaal niets van weet.quote:
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
Het is een beetje alsof je een natuurkundige bent die nog nooit van Newton heeft gehoord. Het is absurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wordt vervolgdquote:
[..]
Elke stroming pretendeert de juiste interpretatie te hebben. Hoe is dit een beter criterium dan de anderen hanteren?
[..]
Ik heb net iets teveel voorbeelden gezien van het exacte tegenovergestelde om de conclusie te kunnen trekken dat geloof goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Op zijn best is het neutraal.
[..]
In het geval van die atheïstische geestelijken is dat vaak ook om hun familie te beschermen, en niet zozeer henzelf.
[..]
Klopt. Hetzelfde geldt overigens voor het argument dat je er gelukkig van zou worden of, zoals je zegt, zou 'opbloeien'. Ook dat kan zo de prullenbak in als we willen weten wat nu werkelijk de juiste interpretatie is.
[..]
Dat ze geen discussie willen is tot daaraan toe. Wat ik veel moeilijker te begrijpen vind is dat iemand die zo intens gelooft dat hij/zij langs de deuren wil om dat aan iedereen te vertellen totaal geen interesse heeft in godsdienstfilosofie, en daar ook totaal niets van weet.
Het is een beetje alsof je een natuurkundige bent die nog nooit van Newton heeft gehoord. Het is absurd.
Om je gerust te stellen: ik bedoel uitsluitend de delen waarin gemoord wordt of andere misdaden tegen de mensheid worden gepropageerd.quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom je de gebeurtenissen in de bijbel vergelijkt met IS. Je maakt me zeer verdrietig ermee..
Ik heb er weleens een paar op de bank gehad thuis. Was wel gezellig.quote:
Punt 8 - Jehovah's Getuigen brengen een boodschap, ze voeren geen discussies. Ze vertellen wat ze geloven, wil je meer weten dan zullen ze je helpen. Wil je alleen maar discussiëren, dan zijn ze weg. Begrijpelijk, anders komen ze nooit thuis
Hoe dan ook, het is toch opmerkelijk, dat er zoveel decennia gedoe over geweest is, en helemaal dat zelfs nu nog JG's bestaan die een religie-gebonden bezwaar hebben tegen bloedtransfusies. Het mag dan een uitschieter zijn van literalisme, maar een uitschieter die zo hardnekkig kan zijn, is natuurlijk het topje van een ijsberg. Misschien een ijsberg die op z'n retour is, de 6 scheppingsdagen zijn ook al per decreet 6 perioden geworden (waarom 6? god mag het weten), want dan "sprak de bijbel de wetenschap niet meer tegen". Onzin natuurlijk: alsof de wetenschap een god die kant-en-klare soorten schept, als serieuze hypothese ziet, naast de evolutie-theorie. Maar dit terzijde.quote:
[..]
Het gaat over het consumeren van bloed, dat is een vrij logische gedachte aangezien in bloed nog weleens ziekteverwekkers en parasieten zitten. Vandaar ook dat al sinds men wat effectiever begin te jagen de eerste handeling de keel doorhalen van het neergelegde dier was, zodat het dier nog zo goed mogelijk leeg zou bloeden.
Alleen werd op zeer magere momenten er nog weleens bloed getapt om dat te consumeren, wat best wel risicovol is.
Transfusie's hebben daar helemaal niets mee te maken, dat is iets wat erbij verzonnen is.
Als je de rest van de bijbel bekijkt dan is goed voor je lijf zorgen, bij ziekte behandelen en zeker niet zomaar neer gaan liggen om dood te gaan de norm. Vanuit dat oogpunt heb ik dat weigeren van bloed nooit begrepen, je weigert dan goed voor je lijf te zijn, je geeft je leven zonder noodzaak op. Dat gaat tegen de waarden van de bijbel in.
Maar goed, hier ben ik ook nooit uitgekomen met mijn oom en tante, dus denk dat het gewoon een groot verschil van mening blijft.
Literalisme, zelfs op z'n retour, is desastreus(*) voor een gezond oordeelsvermogen. Het zet gezond verstand weg als verzet tegen het woord Gods, of op z'n minst kleingelovigheid: "Als dit kindje sterft zonder bloedtransfusie, zal dat zijn Oneindige Wijsheid zijn". En wat moet een talentvolle, maar in een JG geboren scholier, die graag bioloog wil worden? Vasthouden aan de hakken die zijn ouderlingen in het zand gezet hebben m.b.t. evolutie? Een ander vak kiezen? Want God schiep dan wel in zes perioden ipv dagen, maar uiteraard niet door evolutie. Één knieval naar de realiteit kan er nog mee door, maar doe je er twee, dan is het einde zoek. Toch?
(*) Zoals vaak met toverij: "Even in defeat, Saruman is Dangerous". Daar is video-bewijs van:
Of moet zo'n talentvolle jonge JG maar helemaal geen hogere opleiding volgen, zoals hova-kopstuk Gerrit Lösch
een jaar of wat geleden predikte?
Omdat dat ze wel eens bewust zou kunnen maken dat ze in een sekte leven hun zielenheil zou kunnen kosten?
Alweer een topje van een ijsberg. Dit keer een andere ijsberg dan literalisme, maar wel van dezelfde ijsbergenfamilie: Met de rug naar de wereld staan. En dat ook vragen van je kinderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 01-09-2014 22:39:20 ]
-- <br />Pinpoint
Ik zie je steeds "Jahova" schrijven, doe je dat expres of...?quote:
[..]
Ja, zijn jahova's getuigen, mijn oom is zelfs ouderling.
Het was dan ook lang geleden een discussie, ik was nog net geen tiener toen, heb er toen wat van meegekregen en heb daarover gepraat met mijn neven en nicht, dat hakte er wel stevig in toen, was echt overstuur erover. Gewoon het idee dat ze zichzelf en hun kinderen dood zouden laten gaan terwijl dat niet zou hoeven. Daarmee toch maar naar mijn oom en tante gegaan, ze hebben geprobeerd het uit te leggen(toen hadden ze het ook al over bloed is niet nodig, wat toen iig niet waar was), maar ik kon het toen niet begrijpen en nu nogsteeds niet.
In deze tijd van het leven is geloof geen echt onderwerp in onze gesprekken, dat werkt gewoon niet echt. Gelukkig zijn er nog vele andere dingen waarbij we wel erg goed overeen komen, dus er is zat om ons op te richten.
Tails tell tales
Ik ben een bijna militante religie-scepticus en ben daarom heel blij met de vragen die hier gesteld worden.
Ik heb dit topic en het vorige deel de afgelopen dagen met veel interesse en toch ook stijgende verbazing doorgenomen. Als ik op de juiste manier tussen de regels door lees, dan lijkt het wel alsof religieuze mensen zich soms bewust "van de domme" houden (ik weet even geen betere omschrijving maar bedoel dit niet neerbuigend). Ze zijn bekend met de schat aan feitelijke informatie die de wetenschap heeft geleverd, en wat de wetenschap daar nog elke dag aan toevoegt, maar kiezen er bewust voor te geloven in een God die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Dat vind ik zo verbazend en bijna buitenaards dat ik het echt niet kan begrijpen. Heb ik nou de verkeerde conclusie getrokken, of is dit een goede samenvatting van het beeld van enkelen hier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 02-09-2014 11:13:45 ]
Ik heb dit topic en het vorige deel de afgelopen dagen met veel interesse en toch ook stijgende verbazing doorgenomen. Als ik op de juiste manier tussen de regels door lees, dan lijkt het wel alsof religieuze mensen zich soms bewust "van de domme" houden (ik weet even geen betere omschrijving maar bedoel dit niet neerbuigend). Ze zijn bekend met de schat aan feitelijke informatie die de wetenschap heeft geleverd, en wat de wetenschap daar nog elke dag aan toevoegt, maar kiezen er bewust voor te geloven in een God die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Dat vind ik zo verbazend en bijna buitenaards dat ik het echt niet kan begrijpen. Heb ik nou de verkeerde conclusie getrokken, of is dit een goede samenvatting van het beeld van enkelen hier?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 02-09-2014 11:13:45 ]
Ik moet zeggen dat mijn buurman lid is van JG.
Hij is erg aardig tenminste voor mij.
Maar er zijn ook JG die je bijna dwingen om hun boodschap te accepteren
Hij is erg aardig tenminste voor mij.
Maar er zijn ook JG die je bijna dwingen om hun boodschap te accepteren
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Lees alsjeblieft wat beter.. Een meer geduldige en respectvolle gesprekspartner dan Molurus zul je niet gauw tegenkomen.quote:
[..]
Het klinkt volgens mij niet kritisch, maar neerbuigend. Alsof gelovige mensen in jouw ogen gek zijn.
Maar goed, iemand die altijd met verstand denkt en niet met gevoel zal niet weten wat ik probeer te zeggen.
Hij stelt gewoon kritische, maar neutrale vragen, waar helaas nooit een antwoord op komt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)quote:
[..]
Vertel me, wat wil je precies weten? Waarom ik denk dat de Bijbel van God komt? Maar als ik jou dan mijn redenen noem, is dat een drogreden. Waar moet ik dan beginnen? Is er echt een discussie mogelijk zonder dat jij al mijn argumenten van tafel veeg als.. als...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik had vroeger een JG als vriendin en ik kwam ook daar ook heel vaak thuis. Ik weet dat ze er op zich wel wat "rare" regels op nahielden en ik weet ook nog dat er wel wat spanning was tussen ouders en dochter (die vriendin) omdat ze alleen een JG als vriend mocht hebben. Verder kan ik niet anders zeggen, dan dat het allemaal echt hele lieve mensen waren. Ze hebben me ook nooit proberen "over te halen", echt nóóit. Ze/we spraken sowieso maar zelden over hun geloof eigenlijk.quote:
Ik moet zeggen dat mijn buurman lid is van JG.
Hij is erg aardig tenminste voor mij.
Maar er zijn ook JG die je bijna dwingen om hun boodschap te accepteren
Tails tell tales
Yep. En dan kom je onvermijdbaar uit bij:quote:
[..]
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)
"Dat geloof ik nu eenmaal, en ik heb daar geen enkel rationeel argument voor."
Dat is een eerlijk en respectabel standpunt dat eigenlijk opvallend weinig gelovigen werkelijk innemen. Dit standpunt heeft natuurlijk ook het nadeel dat het geen enkele ruimte laat voor discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat buurman van me probeert me met liefde over te halen om JG te accepteren.quote:
[..]
Ik had vroeger een JG als vriendin en ik kwam ook daar ook heel vaak thuis. Ik weet dat ze er op zich wel wat "rare" regels op nahielden en ik weet ook nog dat er wel wat spanning was tussen ouders en dochter (die vriendin) omdat ze alleen een JG als vriend mocht hebben. Verder kan ik niet anders zeggen, dan dat het allemaal echt hele lieve mensen waren. Ze hebben me ook nooit proberen "over te halen", echt nóóit. Ze/we spraken sowieso maar zelden over hun geloof eigenlijk.
Ik rook, hij heeft zelfs over roken foldertjes aan me gegeven
Echt aardig zijn ze soms:)
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
quote:
[..]
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)
quote:
[..]
Yep. En dan kom je onvermijdbaar uit bij:
"Dat geloof ik nu eenmaal, en ik heb daar geen enkel rationeel argument voor."
Dat is een eerlijk en respectabel standpunt dat eigenlijk opvallend weinig gelovigen werkelijk innemen. Dit standpunt heeft natuurlijk ook het nadeel dat het geen enkele ruimte laat voor discussie.
Vooral dat dikgedrukte verbaast me en irriteert me ook wel als ik eerlijk ben.
Tails tell tales
Net moest ik naar buiten gaan voor iets.
Ik zag weer een kerk die 'gesloopt' werd. Volgens mij gaan ze het herbouwen of iets nieuws ipv bouwen.
Soms denk ik, hoe zou Nederland over 50 jaar eruitzien, waarschijnlijk geen christenen meer : (
Ik zag weer een kerk die 'gesloopt' werd. Volgens mij gaan ze het herbouwen of iets nieuws ipv bouwen.
Soms denk ik, hoe zou Nederland over 50 jaar eruitzien, waarschijnlijk geen christenen meer : (
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Nee, sorry, dat is mijn gebrekje, spellingscheck doet er niet moeilijk overquote:
[..]
Ik zie je steeds "Jahova" schrijven, doe je dat expres of...?
Meestal wordt ik er wel op gewezen dat ik letters verwissel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vroeg het me alleen af, ook omdat je er in dit topic al een paar keer (subtiel) op gewezen werd en je daar niet op reageerde. Is verder ook helemaal niet erg, dacht dat jij het misschien vaak op deze manier geschreven had zien staan ofzo (maar ikzelf nog nooit)quote:
[..]
Nee, sorry, dat is mijn gebrekje, spellingscheck doet er niet moeilijk over
Meestal wordt ik er wel op gewezen dat ik letters verwissel.
Tails tell tales
Eerlijk wel, maar respectabel? Het komt toch een beetje over als je vingers in je oren stoppen en hard "LALALA" roepen. Prima als iemand dat wil doen, maar het vernietigt elke basis voor een goede discussie, en of dat te respecteren is weet ik nog niet zo goed.quote:
[..]
Yep. En dan kom je onvermijdbaar uit bij:
"Dat geloof ik nu eenmaal, en ik heb daar geen enkel rationeel argument voor."
Dat is een eerlijk en respectabel standpunt dat eigenlijk opvallend weinig gelovigen werkelijk innemen. Dit standpunt heeft natuurlijk ook het nadeel dat het geen enkele ruimte laat voor discussie.
Hmmm... ik vind het ook wel respectabel hoor, als iemand gewoon onderkent dat het eigenlijk niet meer dan een gevoel (of een hoop) is (waar hij/zij dan toch een groot deel van zijn/haar leven op baseert).quote:
[..]
Eerlijk wel, maar respectabel? Het komt toch een beetje over als je vingers in je oren stoppen en hard "LALALA" roepen. Prima als iemand dat wil doen, maar het vernietigt elke basis voor een goede discussie, en of dat te respecteren is weet ik nog niet zo goed.
Tails tell tales
De eerlijkheid is te respecteren. Maar om echt respect te hebben voor de inhoud van de mening, daarvoor ben ik denk ik toch te hard tegenover geloof in het algemeen. Het voelt als de makkelijke uitweg. Zo van "ik begrijp het niet, of wil het niet begrijpen, en kies er daarom voor om te geloven". Maar dit kan ook mijn verwrongen wereldbeeld zijn, hoor.quote:
[..]
Hmmm... ik vind het ook wel respectabel hoor, als iemand gewoon onderkent dat het eigenlijk niet meer dan een gevoel (of een hoop) is (waar hij/zij dan toch een groot deel van zijn/haar leven op baseert).
Op het moment dat geloof aan anderen wordt opgedrongen, sla ik helemaal om (en dan maakt dat "argument" mij zelfs boos), maar zo lang dat niet gebeurt vind ik het wel respectabel. Echter, zoals hier al gemeld, maak ik niet vaak mee dat gelovigen zo eerlijk zijn. Ze proberen hun geloof/gevoel/hoop (in ieder geval in eerste instantie) meestal toch te rationaliseren (waar ze nooit in slagen). Vind ik wel jammer/ergerlijk. Aan de andere kant, vanuit die mensen gezien ook wel begrijpelijk... ze geloven niet voor niets neem ik toch aan.quote:
[..]
De eerlijkheid is te respecteren. Maar om echt respect te hebben voor de inhoud van de mening, daarvoor ben ik denk ik toch te hard tegenover geloof in het algemeen. Het voelt als de makkelijke uitweg. Zo van "ik begrijp het niet, of wil het niet begrijpen, en kies er daarom voor om te geloven". Maar dit kan ook mijn verwrongen wereldbeeld zijn, hoor.
Tails tell tales
In "de christenheid" is een veelheid van overtuigingen. Een groot deel gelooft dat Jezus ook God is, en voor velen is dat zelfs essentieel. Ik ken een christen (gereformeerd art. 31), die de JG om die reden niet als christenen beschouwt. Verder lijkt die persoon in z'n manier van discussiëren over zijn geloof, erg op een JG. Hij heeft een aantal zogenaamde bewijzen(*) voor de wonderen van Jezus, zegt dat wie er niet aan wil dat doet uit verzet (er is immers bewijs), is nogal literalistisch, en denkt dat mensen zonder geloof uiteindelijk ook geen moraal kunnen hebben/behouden.quote:
Wat de christenheid gelooft weet ik niet (JG is christendom),
(*)Die "bewijzen" bestaan o.a. uit een paar opmerkingen van vroege geschiedschrijvers als Flavius Josephus, en verder voornamelijk uit merkwaardige redeneringen. Bijvoorbeeld: "velen die Jezus nog meegemaakt hadden, geloofden in de wonderen. Als het niet echt gebeurd was, zouden die wel door anderen geconfronteerd zijn met hun misvatting". En zelfs: "het verhaal van verlossing door kruisiging is zo absurd, dat het wel waar moet zijn. Anders zouden mensen het niet geloofd hebben.". Die geloofsgemeenschap heeft - net zo hard als de JG - de neiging om vast te houden aan de in eigen kring circulerende argumenten en redeneringen (steeds dezelfde), en daarmee elk van buiten komend tegenargument mee te bestrijden.
In sommige zaken verschilt die gereformeerde persoon die ik noem wel van een JG, zo houdt hij evolutie voor mogelijk. Als Gods manier van scheppen, dat wel. Ik denk dat hij binnen zijn kerk een minderheid vertegenwoordigt, en dat de meesten die-hard creationisten zijn, zoals de JG.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 02-09-2014 14:03:19 ]
-- <br />Pinpoint
Ik word oa verweten dat ik drogredenen aanvoer en vragen niet wil beantwoorden. Alle onbegrepen stukken is mijn schuld want ik vertel niet wat jullie willen weten. Maar ik heb zoveel keren dezelfde dingen beantwoord. Wanneer ik dan iets terug zeg over zogenaamde kritische vragen/opmerkingen wordt er weer ontevreden gereageerd. De verwijten die jullie mij maken, is ook op jullie van toepassing. Als er iemand hier die geduldig is, dan ben ik dat wel..quote:
[..]
Elke stroming pretendeert de juiste interpretatie te hebben. Hoe is dit een beter criterium dan de anderen hanteren?
[..]
Ik heb net iets teveel voorbeelden gezien van het exacte tegenovergestelde om de conclusie te kunnen trekken dat geloof goed is voor de geestelijke gezondheid van mensen. Op zijn best is het neutraal.
[..]
In het geval van die atheïstische geestelijken is dat vaak ook om hun familie te beschermen, en niet zozeer henzelf.
[..]
Klopt. Hetzelfde geldt overigens voor het argument dat je er gelukkig van zou worden of, zoals je zegt, zou 'opbloeien'. Ook dat kan zo de prullenbak in als we willen weten wat nu werkelijk de juiste interpretatie is.
[..]
Dat ze geen discussie willen is tot daaraan toe. Wat ik veel moeilijker te begrijpen vind is dat iemand die zo intens gelooft dat hij/zij langs de deuren wil om dat aan iedereen te vertellen totaal geen interesse heeft in godsdienstfilosofie, en daar ook totaal niets van weet.
Het is een beetje alsof je een natuurkundige bent die nog nooit van Newton heeft gehoord. Het is absurd.
Dit slaat op iedereen hier die op mij reageren, niet enkel op Molurus.
En nu terzake:
1- (alweer) het is niet alleen hun interpretatie waar je naar moet kijken. In feite is dat alleen maar een bijzaak. Je moet naar hun handelingen kijken. Ik heb het eerder al onderstreept: maar ze zullen geen straf krijgen. Ik geef nu een voorbeeld: Hun interpretatie zegt dat je voor het huwelijk geen seks mag hebben. Maar de helft die die stroming aanhangen, wonen samen zonder getrouwd te zijn. Of ze hebben vriend of vriendin met wie ze seks hebben. Maar de dominee doet niets. De priester ontvangt ze elke dag met een glimlach. Maar het is tegen de regels! Waarom worden er geen maatregelen getroffen tegen die overtreders???? Dus???
2- Als iemand oprecht en dan bedoel ik uit het hart, God wil aanbidden, zal hij geestelijke rust hebben. Ik weet wat dat is en ik weet hoe dat voelt. Is een "gelovig" iemand dat niet, dan gelooft hij niet met zijn hart. Dan zegt hij alleen maar dat hij gelooft, maar intussen denkt hij: Why, God? Als je zo goed bent, why dan dit of dat? Kijk, zo iemand gelooft in zijn hart niet, want als hij dat wel doet dan is er nooit "why". Omdat je weet wat "because".
3- Voor henzelf of hun familie, dat allemaal heeft niets te maken met de aanbidding van God. Tuurlijk is hun familie belangrijk, maar wie hou je dan voor de gek als je blijft? Alleen de buitenwereld. De schone schijn ophouden is belachelijker dan opstappen.
4- (alweer)De juiste interpretatie is daar waar het geschrevene wordt gevolgd door daden.
5- Voor die mensen is filosofie niet het middelpunt. Hun geloof is het middelpunt. Ik weet zeker dat er ook zijn die best met je willen filosoferen. Maar hun belangrijkste taak is de boodschap zo veel mogelijk vertellen.
Maar heb ik dat dan niet al gezegd? Dat het gevoelsmatig is en dat er geen discussies erover hoeft te zijn?quote:
[..]
Dat zal inderdaad gebeuren omdat je geen valide argumenten hebt. Wat gelovigen daarvan zouden moeten leren is dat geloven een puur persoonlijke, gevoelsmatige zaak is die niks met ratio te maken heeft. Dan kunnen ze ook stoppen met tijd verspillen (nb dit is niet tegen jou persoonlijk gericht, maar in het algemeen)
Wat kreeg ik als reactie? "Wat doe ik(Elkabee) dan hier?" "Ik negeer vragen". En zelfs jij vindt dat ik niet goed lees.
Eerlijk gezegd begrijp IK JULLIE niet. Zie het zo: zoals jullie mij niet begrijpen, zo begrijp ik jullie niet.
Met het enige verschil dat ik hier geen bondgenoten heb, of hetzelfde denkenden als ik.
Maar ik sta mijn mannetje, dus kom maar weer op met de ontevreden reacties!
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.quote:
Ik ben een bijna militante religie-scepticus en ben daarom heel blij met de vragen die hier gesteld worden.
Ik heb dit topic en het vorige deel de afgelopen dagen met veel interesse en toch ook stijgende verbazing doorgenomen. Als ik op de juiste manier tussen de regels door lees, dan lijkt het wel alsof religieuze mensen zich soms bewust "van de domme" houden (ik weet even geen betere omschrijving maar bedoel dit niet neerbuigend). Ze zijn bekend met de schat aan feitelijke informatie die de wetenschap heeft geleverd, en wat de wetenschap daar nog elke dag aan toevoegt, maar kiezen er bewust voor te geloven in een God die dit allemaal mogelijk heeft gemaakt.
Dat vind ik zo verbazend en bijna buitenaards dat ik het echt niet kan begrijpen. Heb ik nou de verkeerde conclusie getrokken, of is dit een goede samenvatting van het beeld van enkelen hier?
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Alleen jammer dat er vervolgens ook op basis van dat gevoel wordt gemoraliseerd en gehandeld t.a.v. derden. Op dat moment is het niet enkel hun probleem.quote:
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen dat je gelooft om greep te krijgen op je leven. Je moet op een bepaalde manier kiezen of God bestaat of niet in het geestelijke domein, op een bepaalde manier je gevoel uiten. En als de conclusie dan is dat God niet bestaat, tja.. om dan opnieuw te kiezen, of je manier van expressie te wijzigen, omdat de mening je niet goed uitkomt, dat vind ik manipulatief.quote:
[..]
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Om te geloven moet je toch enigszins verstand hebben van vrijheid. En daar ligt het probleem met atheisten, verstand van vrijheid hebben ze niet want de meesten volgen de wetenschap. In de wetenschap wordt vrijheid niet als natuurkundig echt beschouwd. De wiskunde van hoe een keuze maken werkt, is gewoon niet af. Ze hebben ook geen les gehad op school over hoe een keuze maken werkt, ze zijn gedrilt om alles op basis van oorzaak en gevolg, dwang, te verklaren. Dit is een discussie tussen mensen die denken dat alles gedwongen is door natuurwetten, en mensen die denken dat alles gekozen is door de geest.
Wanneer je een atheist vraagt hoe een keuze wordt gemaakt, dan gaan ze het alleen hebben over dingen die de uitkomst van een keuze forceren. Het woord keuze zelf heeft voor atheisten de logica van dwang gekregen, psychologische mechanismes, de omgeving, genen etc. etc. dwingen naar een resultaat, zonder dat er een andere uitkomst mogelijk is.
Ik denk zonder een gemeenschappelijke geaccepteerde basis dat vrijheid als natuurkundig echt wordt beschouwd, is er geen mogelijkheid tussen gelovigen en atheisten om echt nader tot elkaar te komen.
Weet je wat natuurkunde is?quote:
[..]
Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen dat je gelooft om greep te krijgen op je leven. Je moet op een bepaalde manier kiezen of God bestaat of niet in het geestelijke domein, op een bepaalde manier je gevoel uiten. En als de conclusie dan is dat God niet bestaat, tja.. om dan opnieuw te kiezen, of je manier van expressie te wijzigen, omdat de mening je niet goed uitkomt, dat vind ik manipulatief.
Om te geloven moet je toch enigszins verstand hebben van vrijheid. En daar ligt het probleem met atheisten, verstand van vrijheid hebben ze niet want de meesten volgen de wetenschap. In de wetenschap wordt vrijheid niet als natuurkundig echt beschouwd. De wiskunde van hoe een keuze maken werkt, is gewoon niet af. Ze hebben ook geen les gehad op school over hoe een keuze maken werkt, ze zijn gedrilt om alles op basis van oorzaak en gevolg, dwang, te verklaren. Dit is een discussie tussen mensen die denken dat alles gedwongen is door natuurwetten, en mensen die denken dat alles gekozen is door de geest.
Wanneer je een atheist vraagt hoe een keuze wordt gemaakt, dan gaan ze het alleen hebben over dingen die de uitkomst van een keuze forceren. Het woord keuze zelf heeft voor atheisten de logica van dwang gekregen, psychologische mechanismes, de omgeving, genen etc. etc. dwingen naar een resultaat, zonder dat er een andere uitkomst mogelijk is.
Ik denk zonder een gemeenschappelijke geaccepteerde basis dat vrijheid als natuurkundig echt wordt beschouwd, is er geen mogelijkheid tussen gelovigen en atheisten om echt nader tot elkaar te komen.
Waarom zou je zonder geloof geen grip hebben op je leven? En waarom zou je zonder geloof geen gevoel hebben?quote:
[..]
Ik benadruk nogmaals dat gelovige mensen met hun gevoel geloven. Daarom heet het ook geloven. Ze voelen. Ze willen geloven omdat ze op die manier greep hebben in hun leven.
Dom zijn ze niet, het gaat ze alleen maar om hun geest.
Ja, mensen die "hun verstand" gebruiken zouden dat onbegrijpelijk vinden. Maar dat is dan hun probleem. Zij geloven niet om "verstandige" mensen te overtuigen.
Het komt nu over alsof het een onvermijdelijkheid is. Maar er zijn toch heel veel mensen die het zonder geloof best weten te redden. Zijn het bepaalde levensvragen of inzichten die iemand doen besluiten om te geloven?
Kortom: hoe ben jij eigenlijk aan je geloof gekomen?
De meeste gelovigen staan dichter bij een atheïst, dan bij jouw toversysteem waarin je door kiezen een god kunt laten bestaan. Gebaseerd (vermoedelijk achteraf) op een wiskunde die niet af is, oftewel een speculatie over een soort magisch iets dat dan nog wiskunde zou moeten heten. Hoe ver jij staat van een andere gelovige, blijkt al uit je eerste alinea. Je wilt Elkabee voorschrijven, en eigenlijk elke aspirant-gelovige, om zo te denken als jij. Nogal hopeloze poging, omdat iedereen kan zien wat een warboel daaruit ontstaat (of omgekeerd).quote:
[..]
Ik vind het een beetje goedkoop om te zeggen dat je gelooft om greep te krijgen op je leven. Je moet op een bepaalde manier kiezen of God bestaat of niet in het geestelijke domein, op een bepaalde manier je gevoel uiten. En als de conclusie dan is dat God niet bestaat, tja.. om dan opnieuw te kiezen, of je manier van expressie te wijzigen, omdat de mening je niet goed uitkomt, dat vind ik manipulatief.
Om te geloven moet je toch enigszins verstand hebben van vrijheid. En daar ligt het probleem met atheisten, verstand van vrijheid hebben ze niet want de meesten volgen de wetenschap. In de wetenschap wordt vrijheid niet als natuurkundig echt beschouwd. De wiskunde van hoe een keuze maken werkt, is gewoon niet af. Ze hebben ook geen les gehad op school over hoe een keuze maken werkt, ze zijn gedrilt om alles op basis van oorzaak en gevolg, dwang, te verklaren. Dit is een discussie tussen mensen die denken dat alles gedwongen is door natuurwetten, en mensen die denken dat alles gekozen is door de geest.
Wanneer je een atheist vraagt hoe een keuze wordt gemaakt, dan gaan ze het alleen hebben over dingen die de uitkomst van een keuze forceren. Het woord keuze zelf heeft voor atheisten de logica van dwang gekregen, psychologische mechanismes, de omgeving, genen etc. etc. dwingen naar een resultaat, zonder dat er een andere uitkomst mogelijk is.
Ik denk zonder een gemeenschappelijke geaccepteerde basis dat vrijheid als natuurkundig echt wordt beschouwd, is er geen mogelijkheid tussen gelovigen en atheisten om echt nader tot elkaar te komen.
-- <br />Pinpoint
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof. En dat is standaard binnen religie. Maar jij begrijpt dus echt helemaal niks van vrijheid, emotie, kiezen, en alles wat niet meteen past binnen dat oorzaak en gevolg kader waarbinnen je nadenkt.quote:
[..]
De meeste gelovigen staan dichter bij een atheïst, dan bij jouw toversysteem waarin je door kiezen een god kunt laten bestaan.
Iedereen denkt toch in kaders van oorzaak en gevolg? Noem mij één gevolg zonder oorzaak. Daarnaast, wie ben jij om te bepalen of hij iets begrijpt? Leg ook eens uit in hoeverre het concept vrije wil en emotie met elkaar correleren. Het lijkt er nu vooral op dat je zaken roept, maar dat je geen idee hebt hoe dingen verband met elkaar houden. Vervolgens verzin je een verband en presenteer je dat als waarheid, en noem je andere mensen dom en ga je neerbuigend over ze doen. Dat is niet netjes, vind je ook niet?quote:
[..]
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof. En dat is standaard binnen religie. Maar jij begrijpt dus echt helemaal niks van vrijheid, emotie, kiezen, en alles wat niet meteen past binnen dat oorzaak en gevolg kader waarbinnen je nadenkt.
Hoezo 'dus'? die twee hebben niks met elkaar te maken. En expressie van emotie heeft al evenmin iets met vrije wil van doen. Als er geen vrije wil bestaat, kunnen mensen nog steeds hun emoties wel of niet uiten. Bovendien kunnen emoties zo sterk zijn, dat iemand er geen of nauwelijks controle over heeft.quote:
[..]
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof.
Het is dus weer eens complete onzin, wat je vertelt.
-- <br />Pinpoint
Dus je kunt kiezen tussen wel of geen god, maar als je kiest voor geen god, dan kun je niet kiezen? Daarmee zeg je dat jij hier degene bent die verwerpt wat jij subjectiviteit noemt.quote:
[..]
Expressie van emotie kan alleen met vrije wil, dus je kiest in het komen tot geloof. En dat is standaard binnen religie. Maar jij begrijpt dus echt helemaal niks van vrijheid, emotie, kiezen, en alles wat niet meteen past binnen dat oorzaak en gevolg kader waarbinnen je nadenkt.
Scherp. Volgens zijn redenatie ben je alleen vrij als je voor god gekozen hebt. Maar niet kiezen voor god is eigenlijk geen optie, want dan ben je niet vrij. Dan is er toch geen vrije wil geweest in je keuze voor god?quote:
[..]
Dus je kunt kiezen tussen wel of geen god, maar als je kiest voor geen god, dan kun je niet kiezen? Daarmee zeg je dat jij hier degene bent die verwerpt wat jij subjectiviteit noemt.
Het is inderdaad zoiets als deze vrije beroepskeuze: klompenmaker worden, of het gevang in.quote:
[..]
Scherp. Volgens zijn redenatie ben je alleen vrij als je voor god gekozen hebt. Maar niet kiezen voor god is eigenlijk geen optie, want dan ben je niet vrij. Dan is er toch geen vrije wil geweest in je keuze voor god?
Maar hoe die vrije expressie van emotie daarbij past.. zou het dan nog uitmaken of je tijdens het klompenmaken aldoor roept dat het een klotenstreek was? Dat je keuze daardoor toch nog vrij wordt met terugwerkende kracht?
-- <br />Pinpoint
Dus wat? Zegt dat iets over of die overtuigingen waar / niet waar zijn? Het ontgaat me echt waar je hiermee naartoe wilt.quote:
[..]
En nu terzake:
1- (alweer) het is niet alleen hun interpretatie waar je naar moet kijken. In feite is dat alleen maar een bijzaak. Je moet naar hun handelingen kijken. Ik heb het eerder al onderstreept: maar ze zullen geen straf krijgen. Ik geef nu een voorbeeld: Hun interpretatie zegt dat je voor het huwelijk geen seks mag hebben. Maar de helft die die stroming aanhangen, wonen samen zonder getrouwd te zijn. Of ze hebben vriend of vriendin met wie ze seks hebben. Maar de dominee doet niets. De priester ontvangt ze elke dag met een glimlach. Maar het is tegen de regels! Waarom worden er geen maatregelen getroffen tegen die overtreders???? Dus???
Again: wat zegt die nu eigenlijk over wat de juiste interpretatie is en wat niet?quote:
2- Als iemand oprecht en dan bedoel ik uit het hart, God wil aanbidden, zal hij geestelijke rust hebben. Ik weet wat dat is en ik weet hoe dat voelt. Is een "gelovig" iemand dat niet, dan gelooft hij niet met zijn hart. Dan zegt hij alleen maar dat hij gelooft, maar intussen denkt hij: Why, God? Als je zo goed bent, why dan dit of dat? Kijk, zo iemand gelooft in zijn hart niet, want als hij dat wel doet dan is er nooit "why". Omdat je weet wat "because".
Zo'n scheiding tussen 'echte gelovigen' en 'neppers' tref je echt bij alle stromingen.
Er zijn bij alle stromingen wel gelovigen die hun eigen interpretatie exact volgen. Alweer: wat zegt dit nu over welke stroming de juiste is?quote:
4- (alweer)De juiste interpretatie is daar waar het geschrevene wordt gevolgd door daden.
Je blijft maar om dit hete hangijzer heen draaien door erop te wijzen dat er ook mensen zijn die hun eigen stroming niet netjes volgen. Irrelevant!! Dat zegt alleen iets over de mate waarin (een deel van) de aanhangers van een stroming oprecht geloven in hun stroming. Het zegt echt helemaal niets over de vraag of het de juiste stroming is.
Algemener gezegd: dat mensen iets oprecht geloven (en zulke mensen tref je bij alle stromingen) betekent nog niet dat het waar is.
Zonder enige interesse in de structuur en oorsprong van hun overtuigingen? Ik blijf dat absurd vinden.quote:
5- Voor die mensen is filosofie niet het middelpunt. Hun geloof is het middelpunt. Ik weet zeker dat er ook zijn die best met je willen filosoferen. Maar hun belangrijkste taak is de boodschap zo veel mogelijk vertellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-09-2014 18:05:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Dan kun je iemand die gelooft toch nog wel uitdagen om die vraag eens te stellen?quote:
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Ja hoor. Maar als het lukt, dan zou die gelovige vrij snel van zijn of haar geloof vallen.quote:Op dinsdag 2 september 2014 18:30 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dan kun je iemand die gelooft toch nog wel uitdagen om die vraag eens te stellen?
Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.quote:
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je denkt het toch maar gewoon te proberen?quote:
[..]
Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.
Ik snap dat wel hoor. Doe ik ook wel eens, maar het leidt nooit ergens toe.
Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.quote:
[..]
Maar je denkt het toch maar gewoon te proberen?
Ik snap dat wel hoor. Doe ik ook wel eens, maar het leidt nooit ergens toe.
Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.
En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.quote:
[..]
Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.
Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.
En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.
Och, als je een beetje begrijpt hoe memen werken begrijp je ook min of meer hoe religie werkt, denk ik: Ideeën zijn niet noodzakelijk in het belang van mensen. Sommige ideeën zijn hun eigen belang.quote:
[..]
Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.
De tegenwoordig levende religies zijn het resultaat van een lange en complexe evolutie van ideeën, die eigenlijk als een op zichzelf staande 'soort' gezien zou moeten worden. Een soort die zijn succes ontleent aan de effectiviteit waarmee hij zich nestelt in de hoofden van mensen.
En die vatbaarheid voor wat ik maar even parasitaire ideeën zal noemen lijkt een bijeffect van onze cognitieve vaardigheden die, dit kan niet genoeg benadrukt worden, zijn geëvolueerd zijn om ons beter in staat te stellen om te gaan met onze omgeving. En dus niet om een correct en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik nog altijd extreem moeilijk te begrijpen vind aan religieuzen is hoe ze het allemaal gewoon accepteren.quote:
[..]
Och, als je een beetje begrijpt hoe memen werken begrijp je ook min of meer hoe religie werkt, denk ik: Ideeën zijn niet noodzakelijk in het belang van mensen. Sommige ideeën zijn hun eigen belang.
De tegenwoordig levende religies zijn het resultaat van een lange en complexe evolutie van ideeën, die eigenlijk als een op zichzelf staande 'soort' gezien zou moeten worden. Een soort die zijn succes ontleent aan de effectiviteit waarmee hij zich nestelt in de hoofden van mensen.
En die vatbaarheid voor wat we maar even parasitaire ideeën zullen noemen lijkt een bijeffect van onze cognitieve vaardigheden die, dit kan niet genoeg benadrukt worden, zijn geëvolueerd zijn om ons beter in staat te stellen om te gaan met onze omgeving. En dus niet om een correct en rationeel beeld van de werkelijkheid te hebben.
Toch leven we allemaal in de illusie dat we een correct en rationeel beeld van de werkelijkheid hebben.
Ik bedoel: als ik ergens enthousiast over ben, en dat gebeurt vrij vaak, dan wil ik er heel snel alles over weten. Hoe zit dat dan? Hoe kan dat dan? Waarom is dat dan zo? Waarom niet anders? Hoe weten ze dat allemaal? Wat weten we nu nog niet? Wanneer komen we daar wel achter? Enzovoort.
Ik snap niet hoe het kan dat religieuzen die nieuwsgierigheid niet hebben.
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)quote:
[..]
Wat ik nog altijd extreem moeilijk te begrijpen vind aan religieuzen is hoe ze het allemaal gewoon accepteren.
Ik bedoel: als ik ergens enthousiast over ben, en dat gebeurt vrij vaak, dan wil ik er heel snel alles over weten. Hoe zit dat dan? Hoe kan dat dan? Waarom is dat dan zo? Waarom niet anders? Hoe weten ze dat allemaal? Wat weten we nu nog niet? Wanneer komen we daar wel achter? Enzovoort.
Ik snap niet hoe het kan dat religieuzen die nieuwsgierigheid niet hebben.
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En die niche vind ik heel interessant, maar ik snap 'm nog altijd voor geen meter.quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Niet ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Absoluut!quote:
[..]
En die niche vind ik heel interessant, maar ik snap 'm nog altijd voor geen meter.
Ik zit hier keihard te hopen dat er nog tijdens mijn leven voldoende vooruitgang wordt geboekt in de neurologie om daar een goede uitleg aan te geven. (En ook aan de rest van de menselijke psyche trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fascinerend eigenlijk. Het is ten aanzien van geloof vaak ook alsof je ineens met een buitenaards wezen te maken hebt. Zo heb je het over voetbal en is het gesprek gelijkwaardig, maar wanneer geloof ter sprake komt wordt er direct een muur opgetrokken, alsof men wil voorkomen dat een kritisch geluid het fundament onder hun levensvisie bereikt.quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Ik ben ook heel erg benieuwd in hoeverre opvoeding hier een rol in speelt. Veel geloofsovertuigingen zouden zomaar aangeleerd gedrag kunnen zijn.
Maar heel veel aangeleerd gedrag wordt later nog eens kritisch tegen het licht gehouden. Met religieuze zaken gebeurt dat veel minder vaak.quote:
[..]
Fascinerend eigenlijk. Het is ten aanzien van geloof vaak ook alsof je ineens met een buitenaards wezen te maken hebt. Zo heb je het over voetbal en is het gesprek gelijkwaardig, maar wanneer geloof ter sprake komt wordt er direct een muur opgetrokken, alsof men wil voorkomen dat een kritisch geluid het fundament onder hun levensvisie bereikt.
Ik ben ook heel erg benieuwd in hoeverre opvoeding hier een rol in speelt. Veel geloofsovertuigingen zouden zomaar aangeleerd gedrag kunnen zijn.
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.
Nee hoor, er worden wel degelijk vragen gesteld in de trant van "maar hoe zit dit dan, en dat", of "ja maar in het verhaal van dinges gebeurde dat wel". Bijvoorbeeld door kinderen in zo'n geloofsgemeenschap. Maar al die vragen bestaan al heel lang, omdat de merkwaardigheden al zo lang bestaan als een geloofsleer oud is. En overal zijn antwoorden op bedacht, en op schrift gesteld. Voor kinderen in de vorm van een catechismus, waar de trouwe kerkganger zijn kinderen voor naar catechesatie stuurt. Daar behandelen ze stuk voor stuk die vragen, en de kids moeten de volgende keer het voorgekauwde antwoord geven. Voor volwassenen is er ook in elke kerk wel zoiets. En voor voorgangers nog veel uitgebreider. Die houden namelijk congressen, concilies, classisvergaderingen (per geloof heet dat anders) dat het een aard heeft. Soms komt daar een nieuwe vraag op tafel, en dan kan het er heet aan toe gaan. Tot kerkscheuring aan toe. Maar is zo'n afsplitsing dan een feit, dan heeft de ene kerk het ene antwoord, en de andere het andere.quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
Die muur, waar jullie het over hebben, en het idee dat je met een alien praat, komt bij zulke gelovigen dus niet doordat hun geloof in een apart deel van het brein zit, maar door al die voorgekookte antwoorden. Althans, als ze jou te woord staan. Onderling zullen ze misschien twijfel laten blijken aan sommige van die antwoorden, of zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Maar tegen een ongelovige niet zo gauw. En ik denk onderling ook alleen maar als er geen angstcultuur is.
Één van de ergste angstculturen lijkt mij te heersen onder bevindelijk gereformeerden. Daar wordt elke zondag vanaf de kansel doodleuk gepredikt, dat verreweg de meesten, ook van die kerk, niet uitverkoren zijn voor het eeuwige zielenheil. Die hebben dan wel het juiste geloof, maar alleen als je dat op de juiste manier ervaart, ben je uitverkoren. Die enig juiste ervaring moet volgens hen beginnen met een periode van heftige geestelijke nood, waarin je bijna letterlijk zwaar gebukt moet gaan onder je zondigheid. Dat je je er geen raad meer mee weet. En natuurlijk moet je dan vurig bidden om vergeving, en smeken om in genade aangenomen te worden. Wie bij uitglijers als levensmotto heeft: "op je bek gaan is goed, want daar leer je van, volgende keer niet weer doen", kan het volgens dat geloof wel schudden. En wie zijn kinderen zo opvoedt, doet daar waarschijnlijk iets zeer slechts mee. Depressie komt veel voor onder die gelovigen. Daarbij vergeleken lijken de JG me nog een vrolijk stel levensgenieters. Wel volgestampt met voorgekookte antwoorden op een heleboel kritische vragen, maar niet wekelijks vergiftigd met de overtuiging dat ze niet goed genoeg, niet echt diep doorvoeld geloven. En dat waarschijnlijk ook nooit zullen bereiken. Want dat bepaalt God, door uitverkiezing, bij slechts weinigen. En dat ze dus ten dode opgeschreven zijn. Maar ook die kerk niet moeten verlaten, want dan weten ze het 100% zeker, ipv 99%.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 02-09-2014 21:05:16 ]
-- <br />Pinpoint
Het zou een mooie boel worden, als het onderwijs een spreekbuis werd voor mensen met dat soort mallotige ideeën.quote:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.
-- <br />Pinpoint
Weer andere mensen dom noemen. En nog onterecht ook. Wat je zegt raakt kant noch wal.quote:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.
Ik ben verliefd op je handtekening !quote:
[..]
Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
quote:
[..]
Ik ben verliefd op je handtekening !
Thanks! 
Niet meer aanwezig in dit forum.
...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.quote:
[..]
Maar heb ik dat dan niet al gezegd? Dat het gevoelsmatig is en dat er geen discussies erover hoeft te zijn?
Wat kreeg ik als reactie? "Wat doe ik(Elkabee) dan hier?" "Ik negeer vragen". En zelfs jij vindt dat ik niet goed lees.
Eerlijk gezegd begrijp IK JULLIE niet. Zie het zo: zoals jullie mij niet begrijpen, zo begrijp ik jullie niet.
Met het enige verschil dat ik hier geen bondgenoten heb, of hetzelfde denkenden als ik.
Maar ik sta mijn mannetje, dus kom maar weer op met de ontevreden reacties!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat bedoel ik de hele tijd al, Jigzoz. Eindelijk, eindelijk iemand die verder denkt dan zijn eigen wereld. Thank you!quote:
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?
Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?
En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.
Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.
Inderdaad zijn er heel veel mensen die het zonder geloof redden. Maar dat zijn mensen die niet erg geestelijk gericht zijn. Dat zijn de nuchtere mensen. Ik heb het over religieuze mensen en hun geestelijke leven.quote:
[..]
Waarom zou je zonder geloof geen grip hebben op je leven? En waarom zou je zonder geloof geen gevoel hebben?
Het komt nu over alsof het een onvermijdelijkheid is. Maar er zijn toch heel veel mensen die het zonder geloof best weten te redden. Zijn het bepaalde levensvragen of inzichten die iemand doen besluiten om te geloven?
Kortom: hoe ben jij eigenlijk aan je geloof gekomen?
Lees eens wat Jigzoz onder jouw post schrijft.quote:
[..]
Dus wat? Zegt dat iets over of die overtuigingen waar / niet waar zijn? Het ontgaat me echt waar je hiermee naartoe wilt.
[..]
Again: wat zegt die nu eigenlijk over wat de juiste interpretatie is en wat niet?
Zo'n scheiding tussen 'echte gelovigen' en 'neppers' tref je echt bij alle stromingen.
[..]
Er zijn bij alle stromingen wel gelovigen die hun eigen interpretatie exact volgen. Alweer: wat zegt dit nu over welke stroming de juiste is?
Je blijft maar om dit hete hangijzer heen draaien door erop te wijzen dat er ook mensen zijn die hun eigen stroming niet netjes volgen. Irrelevant!! Dat zegt alleen iets over de mate waarin (een deel van) de aanhangers van een stroming oprecht geloven in hun stroming. Het zegt echt helemaal niets over de vraag of het de juiste stroming is.
Algemener gezegd: dat mensen iets oprecht geloven (en zulke mensen tref je bij alle stromingen) betekent nog niet dat het waar is.
[..]
Zonder enige interesse in de structuur en oorsprong van hun overtuigingen? Ik blijf dat absurd vinden.
Nu ik jouw onderschrift ook heb gelezen, geef ik Jigzoz helemaal gelijk.
En dan vraag ik mij af of jij zelf wel in je eigen onderschrift gelooft!
Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakkenquote:
[..]
Ja hoor. Maar als het lukt, dan zou die gelovige vrij snel van zijn of haar geloof vallen.
Je bedoeling is dus twijfel zaaien. Mensen die tot nu toe tevreden zijn met hun geloof doen wankelen. Ben je trots?quote:
[..]
Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.
Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.
En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.
Dit, he?quote:
[..]
Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.
Discussies voeren is boeiender als je ook probeert de ander te leren begrijpen. Je leert er ook van.
Vooral discussie zoals deze, waar je al weet dat het rondjes draaien is. Discussiëren alleen maar om te winnen of de ander te laten vallen, is gemeen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 09:55:29 ]
Opeens weet jij hoe een gelovige denkt...quote:
[..]
Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)
Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.
quote:
[..]
...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.
Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakken
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En dat is gemeen, vind je niet?quote:
[..]
Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.
Het is niet het doel, het is een mogelijk bijeffect als de gelovige openstaat voor de manier van denken die de logica volgt.quote:
[..]
En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.
Ik heb bijvoorbeeld enkele gelovige familieleden. Ik heb mijn manier van denken nooit aan hen opgedrongen , omdat ik (een beetje) begrepen heb waar zij dat geloof voor nodig hebben en dat wil ik niet beschadigen. Maar als ze er zelf om vragen zal ik graag mijn standpunt uiteen zetten.
Zo ook op een forum, ik ga ervan uit dat men hier vrijwillig is en dus nieuwsgierig naar het denken van anderen. Als je hier iets leest wat je geloof doet verdwijnen zal ik er geen traan om laten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Stel je bent een wees, al je hele leven lang. Je woont in een weeshuis met andere wezen, en de mensen die voor je zorgen zijn niet altijd goed voor je, soms zelfs regelrecht slecht. Je hebt alles wat je nodig hebt om te leven, maar bent desondanks gevangen. Je denkt dat je vader en moeder dood zijn, of verdwenen, of niets van je willen weten. De mensen die voor je zorgen zeggen dat je geen vader en moeder hebt. Je probeert een correct leven te leiden, volgens je geweten, en dat lukt min of meer in de strijd die je voert om te overleven. Soms ben je in competitie met de anderen, soms plaats je jezelf als superieur ten opzichte van anderen om zelf niet ten onder te gaan, en soms heb je berouw van je daden. Op andere dagen gaat het goed, je kunt delen met anderen, en anderen helpen en samenwerken. Je probeert er het beste van te maken.quote:
OP:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
[..]
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
[..]
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Dan op een dag komt er nieuws. Je ontvangt een brief van mensen die zeggen dat de mensen die voor je zorgen tegen je gelogen hebben. Er staat dat je op jonge leeftijd gekidnapt bent en uiteindelijk in het weeshuis gestopt, evenals de andere wezen, en dat je vader en moeder zijn wel degelijk in leven zijn. Ze zijn hun hele leven lang in een strijd verwikkeld geweest met justitie en andere organismen om je uit het weeshuis te krijgen. In de brief staan ook enkele woorden van je vader en moeder zelf, waarin ze zeggen hoeveel ze je hebben gemist en hoe veel ze van je houden. Er staat dat ze je helpen willen ontsnappen en je een nieuw leven willen geven, in een ander land, in een nieuw huis, waar je in vrijheid kan leven. Ze beloven voor je te zorgen en tevens zullen proberen alle andere wezen te bevrijden. In de brief staan instructies hiervoor: de volgende avond zullen ze onder aan het raam van je kamer zullen staan, om je te helpen ontsnappen. Je kunt de brief nauwelijks geloven. Maar wanneer je s'avonds uit het raam kijkt, staan daar inderdaad 2 mensen met open armen om je te ontvangen. Je besluit te springen.
...... en Jezus zal je opvangen!
Het verschil is dat het verhaal met de weeskinderen in theorie echt zou kunnen gebeuren en het verhaal van de goddelijke vader zich altijd alleen in de gedachten van de gelovige zal blijven afspelen.
Het verschil is dat het verhaal met de weeskinderen in theorie echt zou kunnen gebeuren en het verhaal van de goddelijke vader zich altijd alleen in de gedachten van de gelovige zal blijven afspelen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit begrijp ik niet zo goed, maar dat zal wel komen omdat ik niet gelovig ben. Maar zo komt het over alsof mensen die geloven geestelijk eigenlijk niet zo sterk in hun schoenen staan, en als ze tot inzicht komen dat God misschien niet bestaat, hun wereld ineen stort.quote:
[..]
En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.
Dan kan je wel zeggen dat het nu eenmaal komt omdat ze geestelijk gericht zijn, maar het is maar een levensbeschouwing. Het is niet alsof je de rolstoel van een invalide afneemt. Daarnaast eens met wat vaarsuvius zegt, ik als ongelovige loop echt niet de kerk in om mensen te overtuigen van hun ongelijk. Grappig overigens dat ongelovigen die behoefte nooit voelen, maar sommige gelovigen wel, maar dat terzijde. Ik hoef mensen niet te overtuigen (het is immers waarheid, en die hoef je niet keer op keer aan te tonen), maar als iemand zich hier of ergens anders in een discussie mengt, dan leg ik wel uit hoe ik de dingen zie. Als iemand zijn geloof daardoor afbrokkelt, dan is dat niet mijn probleem. En ook niet gemeen. Iemand vertellen dat de aarde rond is in plaats van plat is ook niet gemeen, ook niet als die daardoor geestelijk in de knoei raakt. Ik ga er van uit dat iedereen mentaal in orde is.
Ja, nieuwsgierig naar het denken van anderen. Daarvoor ben ik ook hier komen kijken. Zodat ik kan uitleggen wat IK geloof, want ik neem ook aan dat jullie nieuwsgierig zijn waarom mensen geloven.quote:
[..]
Het is niet het doel, het is een mogelijk bijeffect als de gelovige openstaat voor de manier van denken die de logica volgt.
Ik heb bijvoorbeeld enkele gelovige familieleden. Ik heb mijn manier van denken nooit aan hen opgedrongen , omdat ik (een beetje) begrepen heb waar zij dat geloof voor nodig hebben en dat wil ik niet beschadigen. Maar als ze er zelf om vragen zal ik graag mijn standpunt uiteen zetten.
Zo ook op een forum, ik ga ervan uit dat men hier vrijwillig is en dus nieuwsgierig naar het denken van anderen. Als je hier iets leest wat je geloof doet verdwijnen zal ik er geen traan om laten.
Maar blijkbaar willen sommige mensen het geloof uit anderen weg discussiëren en dat is niet netjes. Dus wanneer ik over respect praat (respect over hoe een ander denkt) wordt dat als "niet boeiend" opzij geveegd.
Ik respecteer jullie mening over God, ik begrijp het zelfs. Maar blijkbaar kunnen jullie MIJN mening over God niet respecteren.
En als het de bedoeling van dit forum is om gelovigen zwakker te maken en niet om over elkaars mening te weten, dan heeft Molurus gelijk: Wat doe ik hier?
Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, dus elke mening wordt gerespecteerd. Het is alleen onbegrijpelijk voor mensen die niet geloven wat iemand ertoe beweegt om wel te geloven. Dat moet je niet opvatten als respectloosheid. Het staat alleen zo ver van onze eigen beleving af dat we het niet begrijpen. Net als slurpen tijdens het eten in Azië. Dat staat zo ver van onze eigen cultuur en normen en waarden af dat wij het niet doen. Dat betekent niet dat wij de gastheer daar niet respecteren.
Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".quote:
[..]
Dit begrijp ik niet zo goed, maar dat zal wel komen omdat ik niet gelovig ben. Maar zo komt het over alsof mensen die geloven geestelijk eigenlijk niet zo sterk in hun schoenen staan, en als ze tot inzicht komen dat God misschien niet bestaat, hun wereld ineen stort.
Dan kan je wel zeggen dat het nu eenmaal komt omdat ze geestelijk gericht zijn, maar het is maar een levensbeschouwing. Het is niet alsof je de rolstoel van een invalide afneemt. Daarnaast eens met wat vaarsuvius zegt, ik als ongelovige loop echt niet de kerk in om mensen te overtuigen van hun ongelijk. Grappig overigens dat ongelovigen die behoefte nooit voelen, maar sommige gelovigen wel, maar dat terzijde. Ik hoef mensen niet te overtuigen (het is immers waarheid, en die hoef je niet keer op keer aan te tonen), maar als iemand zich hier of ergens anders in een discussie mengt, dan leg ik wel uit hoe ik de dingen zie. Als iemand zijn geloof daardoor afbrokkelt, dan is dat niet mijn probleem. En ook niet gemeen. Iemand vertellen dat de aarde rond is in plaats van plat is ook niet gemeen, ook niet als die daardoor geestelijk in de knoei raakt. Ik ga er van uit dat iedereen mentaal in orde is.
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.
Ik zeg pas dat het respectloos is als die persoon ook respectloos praat. Dus op de manier van: Je bent dom en idioot als je die flauwekul echt geloof. Tuurlijk wordt dat hier niet in die bewoordingen gezegd, maar het komt daar wel op neer.quote:
Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, dus elke mening wordt gerespecteerd. Het is alleen onbegrijpelijk voor mensen die niet geloven wat iemand ertoe beweegt om wel te geloven. Dat moet je niet opvatten als respectloosheid. Het staat alleen zo ver van onze eigen beleving af dat we het niet begrijpen. Net als slurpen tijdens het eten in Azië. Dat staat zo ver van onze eigen cultuur en normen en waarden af dat wij het niet doen. Dat betekent niet dat wij de gastheer daar niet respecteren.
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Aansluitend bij vaarsuvius: het gaat om het waarom. Niet om het wat. Iemand met een goede onderbouwing waarom hij of zij iets vindt, daar kun je alleen maar respect voor hebben. Het wat is de inhoud van dat geloof, en ja, dat vind ik flauwekul. Maar ik vind het partijprogramma van de PVV ook flauwekul. Dat betekent echter niet dat iemand niet een goede reden kan hebben om daarop te stemmen.quote:
[..]
Ik zeg pas dat het respectloos is als die persoon ook respectloos praat. Dus op de manier van: Je bent dom en idioot als je die flauwekul echt geloof. Tuurlijk wordt dat hier niet in die bewoordingen gezegd, maar het komt daar wel op neer.
Wat er dus toe doet is waarom je gelooft.
Of ik versta gewoon niet goed Nederlandsquote:
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
Ik geloof omdat ik geestelijk niet rustig was.. Ik vroeg me af waarom ik/wij hier ben/zijn en zoveel ellende te zien krijg/en. Ik vroeg me af waarom er planten zijn, hoe de alles er is. Ik wil weten.
Ik lees de wetenschap (wat ik ervan begrijp), maar die hebben niet alle antwoorden. En of het nu (voor jullie) waarheid is of niet, ik heb de antwoorden bij God. Dit is het voor MIJ, en ik ben klaar met zoeken. Als de IS nu weer een gruwelijk streek uithaal, vraag ik niet: waarom? Want ik weet waarom.
Dat is heel fijn voor die gelovige, maar hij of zij leeft in een wereld (ten minste in de westerse wereld) die daar steeds minder van begrijpt en daar niet altijd rekening mee kan houden.quote:
[..]
Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.
Maar als het geloof daar niet tegen bestand is, hoe waardevol is het dan? We hebben het hier niet over vervolgingen ofzo, men is juist nergens vrijer op geestelijk gebied dan in datzelfde Westen!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is ook mijn taak niet, ik vertel de dingen hoe ze zijn. Als iemands geloof niet sterk genoeg is om die visie te weerstaan, dan is het niet zo'n goed standpunt geweest. Andersom is toch hetzelfde? Stel dat jij mij vertelt over jouw God en de principes in jouw leven, en het is zo'n sterk betoog dat mijn wereldbeeld wordt verpletterd, dan was mijn wereldbeeld gewoon niet goed genoeg.quote:
[..]
Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.
Gelovig of niet, we zijn allemaal op zoek naar de waarheid en de antwoorden op belangrijke levensvragen. De één vindt het in het geloof, de ander buiten het geloof. Ik ga er dan van uit dat iemands begrip van zijn of haar waarheid dan zo sterk is, dat een discussie met mij over de aard van geloof ze niet direct van hun stuk gaat brengen.
Wat ik niet zo goed begrijp is waar die drang zo vandaan komt, zeker omdat het vaak gepaard gaat met commentaar op de "bekeringsdrang" van geloven.quote:
[..]
Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom ben jij atheist?quote:
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.
En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.
Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.
Simpelweg omdat jij het niet waarschijnlijk acht dat er een god of goden zijn.
Een gelovige acht dat wel waarschijnlijk. Beide trekken een conclusie die geen weten meer is.
Alleen hoort bij een geloof vaak een levensbeschouwing en bij atheisme volgens de strakke definitie niet. Alhoewel je daar ook steeds meer verdere vorming omheen ziet komen.
Levensbeschouwingen horen wel een beetje bij normaal menselijk gedrag, het enige verschil is of men dat aan een geloof koppelt of niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is voor mij denk ik hetzelfde als het zien van een spelfout in een teskt. Je weet dat het niet klopt. Het is gewoonweg fout. Alleen in het kader van spelfouten zijn het afspraken waar je op terug kunt vallen, en iemand kunt vertellen dat het niet goed is. Die ander zal dat accepteren. Ik ben geen autist die willens en wetens het geloof van anderen aan gaat vallen omdat het kan. Maar in discussies als deze is het bijna onvermijdelijk dat het ter sprake komt. Je herkent de hiaten in de redenering van anderen.quote:
[..]
Wat ik niet zo goed begrijp is waar die drang zo vandaan komt, zeker omdat het vaak gepaard gaat met commentaar op de "bekeringsdrang" van geloven.
Daarom vind ik het voor mijzelf nu uitdagend om eens los te komen van die eeuwige verbeterdrang, en eens naar de motieven van iemand te kijken die oprecht gelooft. Want net is gezegd dat Elkabee gelooft omdat ze o.a. antwoorden zocht op de vraag waar bijvoorbeeld planten en dieren vandaan komen. Ik kan dan wel antwoorden met een wetenschappelijke uiteenzetting over aminozuren, DNA en de evolutie, maar ik kan ook gewoon een keer accepteren dat iemand dat gelooft, en een keer afstappen van die bijna autistische drang om mensen te vertellen hoe het echt zit.
Mensen weten waarschijnlijk allang hoe het echt zit, maar kiezen toch voor het geloof. Daar zal ik mij soms bij neer moeten leggen.
Het twee deel geloof ik inderdaad niet in, dat klopt.quote:
[..]
Lees eens wat Jigzoz onder jouw post schrijft.
Nu ik jouw onderschrift ook heb gelezen, geef ik Jigzoz helemaal gelijk.
En dan vraag ik mij af of jij zelf wel in je eigen onderschrift gelooft!
Dat onderschrift is dan ook sarcastisch bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.quote:
[..]
Je bedoeling is dus twijfel zaaien. Mensen die tot nu toe tevreden zijn met hun geloof doen wankelen. Ben je trots?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met het risico dat ik arrogant overkom, ik denk dat atheïsten die zich langdurig hebben verdiept in religie en godsdienst er meer van begrijpen dan een gelovige.quote:
[..]
Opeens weet jij hoe een gelovige denkt...
Of zoals hoogleraar Herman Philipse zegt: "Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.quote:
[..]
Het is voor mij denk ik hetzelfde als het zien van een spelfout in een teskt. Je weet dat het niet klopt. Het is gewoonweg fout. Alleen in het kader van spelfouten zijn het afspraken waar je op terug kunt vallen, en iemand kunt vertellen dat het niet goed is. Die ander zal dat accepteren. Ik ben geen autist die willens en wetens het geloof van anderen aan gaat vallen omdat het kan. Maar in discussies als deze is het bijna onvermijdelijk dat het ter sprake komt. Je herkent de hiaten in de redenering van anderen.
Daarom vind ik het voor mijzelf nu uitdagend om eens los te komen van die eeuwige verbeterdrang, en eens naar de motieven van iemand te kijken die oprecht gelooft. Want net is gezegd dat Elkabee gelooft omdat ze o.a. antwoorden zocht op de vraag waar bijvoorbeeld planten en dieren vandaan komen. Ik kan dan wel antwoorden met een wetenschappelijke uiteenzetting over aminozuren, DNA en de evolutie, maar ik kan ook gewoon een keer accepteren dat iemand dat gelooft, en een keer afstappen van die bijna autistische drang om mensen te vertellen hoe het echt zit.
Mensen weten waarschijnlijk allang hoe het echt zit, maar kiezen toch voor het geloof. Daar zal ik mij soms bij neer moeten leggen.
Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.
Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.
Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom is dat beter voor ze? Waarom is het beter voor iedereen om in jouw wereldbeeld te leven?quote:
[..]
Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.
Want om eerlijk te zijn denk ik er eigenlijk net zo over, kom in mijn wereldbeeld leven en het leven wordt hartstikke mooi
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Omdat je beter met de wereld kunt omgaan naarmate je wereldbeeld accurater is.quote:
Dat is niet wat ik zei. Ik erken dat ook mijn wereldbeeld niet volledig accuraat is, en daar waar het dat niet is word ik daar graag op gewezen.quote:
Waarom is het beter voor iedereen om in jouw wereldbeeld te leven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
