F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.quote:vereer alleen Mij
maak geen afgodsbeelden
misbruik Mijn Naam niet
houd de sabbat in ere
toon eerbied voor je vader en je moeder
pleeg geen moord
pleeg geen overspel
steel niet
lieg niet
zet je zinnen niet op iemand of op iets van een ander.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?quote:God liefhebben met alles wat in je vermogen ligt;
en je naaste liefhebben als jezelf.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom, dit is een gedachtenexperiment! Het hoeft niet echt te bestaan! Die mensen hebben jouw kennis natuurlijk niet. Doe dan maar alsof ze de Bijbel wel kennen, als dat het makkelijker maakt voor je. Verplaats je in zo'n hypothetisch persoon!quote:Op woensdag 20 augustus 2014 10:34 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Welke mensen die het hebben bestudeerd? Want bij mijn weten is dat geen algemeen gangbare uitleg van de Bijbel. Wellicht wel onder Mormonen of andere Amerikaanse Christelijke groepjes, maar zeker niet algemeen.quote:
[..]
Maar ik schreef het eerder al, aan de hand van de beschrijvingen hebben de mensen die het hebben bestudeerd, het herkend. Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het
Wetenschappers / historici zien zover ik weet geen reden om te denken dat de schrijvers van de Bijbel überhaupt wisten dat Amerika bestond, laat staan daarover schreven. Dus ik heb een sterk vermoeden dat die 'mensen die het hebben bestudeerd' behoren tot een Amerikaanse Christelijke groepering, dat is de reden dat ik ernaar vraag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 12:12:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De "moraal" uit de bijbel is een samenvatting van alles wat al normaal werd geacht. Dergelijk gedrag is van belang voor het functioneren van een groep mensen, een evolutionair voordeel. Al duizenden jaren lang.
De bijbel en andere "heilige" geschriften gebruiken wat al was. Want al lang voor de bijbel wisten mensen dat sommig gedrag voordelig is voor de groep en het eigen voortbestaan.
Verder, religie:
De bijbel en andere "heilige" geschriften gebruiken wat al was. Want al lang voor de bijbel wisten mensen dat sommig gedrag voordelig is voor de groep en het eigen voortbestaan.
Verder, religie:
Ik heb wel eens als kind gespeeld met de gedachte, sure. In het algemeen dan, niet specifiek de christelijke god. Maar ik heb die gedachte weer redelijk snel verworpen.quote:
[..]
Heb je nooit in God geloofd? Ook niet toen je nog heel klein was?
Het is prima dat je gelooft wat je gelooft, en daar heb ik alle begrip voor. Waar ik meer moeite mee heb is dat je dat 'weten' noemt.quote:
[..]
Hoezo dat?
Volgens jou weet ik dan helemaal niets omdat wat ik weet, jij er niet in geloofd.
Ik zei al eerder dat ik nu weet waarom alles is zoals het nu is. Maar dat is voor jou natuurlijk geen antwoord
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okay, dus ik leef in die tijd en ik ken de Bijbel. En toen kwam er een vliegtuig langs en ik dacht: Whoa! Wat is dat?! Dat is geen vogel! Maar wat is het dan? I don't know. En ik ging door met mijn voedsel bereiden.quote:
[..]
Kom, dit is een gedachtenexperiment! Het hoeft niet echt te bestaan! Die mensen hebben jouw kennis natuurlijk niet. Doe dan maar alsof ze de Bijbel wel kennen, als dat het makkelijker maakt voor je. Verplaats je in zo'n hypothetisch persoon!
Maar toen viel het vliegtuig naar beneden en ik zag dat het onmogelijk Gods hand kon zijn, want het was van materiaal gemaakt. En niet iets natuurlijks.
De JG.quote:
[..]
Welke mensen die het hebben bestudeerd? Want bij mijn weten is dat geen algemeen gangbare uitleg van de Bijbel. Wellicht wel onder Mormonen of andere Amerikaanse Christelijke groepjes, maar zeker niet algemeen.
Wetenschappers / historici zien zover ik weet geen reden om te denken dat de schrijvers van de Bijbel überhaupt wisten dat Amerika bestond, laat staan daarover schreven. Dus ik heb een sterk vermoeden dat die 'mensen die het hebben bestudeerd' behoren tot een Amerikaanse Christelijke groepering, dat is de reden dat ik ernaar vraag.
Ik zal niet vragen waarom, want ik ken het antwoord. Maar het is wel jammerquote:
[..]
Ik heb wel eens als kind gespeeld met de gedachte, sure. In het algemeen dan, niet specifiek de christelijke god. Maar ik heb die gedachte weer redelijk snel verworpen.
Als ik het niet 'weet', zou ik het niet gelovenquote:
.
[..]
Het is prima dat je gelooft wat je gelooft, en daar heb ik alle begrip voor. Waar ik meer moeite mee heb is dat je dat 'weten' noemt.
Het onderstreepte is iets dat, in mijn ervaring, bijna geen enkel mens kan: voor zichzelf toegeven dat ze iets hebben waargenomen waarvan ze niet weten wat het is. Als je dat kan... heel knap, maar dan ben je wel een uiterst zeldzame uitzondering.quote:
[..]
Okay, dus ik leef in die tijd en ik ken de Bijbel. En toen kwam er een vliegtuig langs en ik dacht: Whoa! Wat is dat?! Dat is geen vogel! Maar wat is het dan? I don't know. En ik ging door met mijn voedsel bereiden.
Zeker aangezien je die positie niet inneemt ten aanzien van vermeende voorspellingen in de Bijbel.
Kun je je voorstellen dat zo iemand religieuze invulling geeft aan zo'n gebeurtenis, in plaats van gewoon te zeggen 'ik weet het niet'? Ik verwacht bijna niet anders namelijk.
Dat neerstorten is in dit geval niet gebeurd.quote:
Maar toen viel het vliegtuig naar beneden en ik zag dat het onmogelijk Gods hand kon zijn, want het was van materiaal gemaakt. En niet iets natuurlijks.
Die mensen hebben, zover ik weet, nog steeds geen idee wat het was waar ze op schoten. Het is vanzelfsprekend zinloos om met pijl en boog te schieten op vliegtuigen. En het lijkt me glashelder dat deze mensen dat niet weten.Hmm... is dat een gebruikelijke uitleg onder Jehova Getuigen? Dat is dan een nieuwe voor me. Heb je wellicht een linkje of bron daarvan?quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 13:05:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's gek, want dat heb ik je helemaal niet verteld.quote:
[..]
Ik zal niet vragen waarom, want ik ken het antwoord. Maar het is wel jammer
Daar kunnen in potentie allerlei redenen voor hebben bestaan.Ehm... geloven en weten zijn geen synoniemen he. Daarom zijn het ook verschillende woorden.quote:
[..]
Als ik het niet 'weet', zou ik het niet geloven
Zo geloof ik dat er ander leven bestaat in het universum dan alleen het leven dat op de aarde bestaat. Maar weten doe ik dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is niet de grondtekst van het N.T. Deze is namelijk in het Koiné Grieks. En of je Hebreeuws kunt lezen heb ik zelfs mijn twijfels over. Dus welke versie van de Bijbel heb jij ' bestudeerd ' ? En indien je het nog niet weet, ook het O.T. is gebaseerd op de Septuagint ( Grieks ).quote:
Geloof je dat echt?! Dat laatste?!quote:
[..]
Da's gek, want dat heb ik je helemaal niet verteld.
[..]
Ehm... geloven en weten zijn geen synoniemen he. Daarom zijn het ook verschillende woorden.
Zo geloof ik dat er ander leven bestaat in het universum dan alleen het leven dat op de aarde bestaat. Maar weten doe ik dat niet.
Ik kom later terug om je te beantwoorden. Nu eerst dingetjes doen
Dat er ander leven bestaat in het universum? Jazeker. Gezien het aantal sterren en planeten 'out there', en het gegeven dat leven overduidelijk *kan* ontstaan (op wat voor manier dan ook) lijkt het mij gewoon zeer plausibel dat dat meer dan 1 keer is gebeurd. In de enorme zee van sterren en planeten (vermoedelijk een oneindig aantal!) lijkt er op geen enkele manier een speciale rol weggelegd voor de aarde.quote:
[..]
Geloof je dat echt?! Dat laatste?!
Het is alleen lastig / vrijwel onmogelijk om het te verifiëren vanwege de afstanden. Zelfs de dichtstbijzijnde ster is voor ons zo goed als niet te bereiken.
Tot later.quote:
Ik kom later terug om je te beantwoorden. Nu eerst dingetjes doen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat nergens in de bijbel, dat God geen onnatuurlijke dingen kan maken. Ik denk dat jij, als je bij die stam was en de bijbel kende, wel degelijk aan iets goddelijks zou denken. Zeker tot het neerstort (wat niet gebeurd is in het echt). En als het wel neerstort, misschien dat het iets demonisch is. Of / en dat het neerstorten met het einde der tijden te maken heeft.quote:
[..]
Okay, dus ik leef in die tijd en ik ken de Bijbel. En toen kwam er een vliegtuig langs en ik dacht: Whoa! Wat is dat?! Dat is geen vogel! Maar wat is het dan? I don't know. En ik ging door met mijn voedsel bereiden.
Maar toen viel het vliegtuig naar beneden en ik zag dat het onmogelijk Gods hand kon zijn, want het was van materiaal gemaakt. En niet iets natuurlijks.
Met de G van getuigen? Dat jij geloven en (jouw) weten gelijkstelt is één ding. Maar iets getuigen werkwoordquote:[..]
De JG.
noemen, terwijl je iets wel op die manier "weet", maar niet hebt waargenomen, vind ik misleidend. Als je zoiets doet voor de rechtbank, wordt je afgevoerd als getuige, omdat je geen getuige ben.
-- <br />Pinpoint
Sterker nog, ik twijfel er niet aan dat deze mensen het ook op een religieuze manier uitleggen, maar dan binnen hun eigen religie en niet het Christendom.quote:
[..]
Er staat nergens in de bijbel, dat God geen onnatuurlijke dingen kan maken. Ik denk dat jij, als je bij die stam was en de bijbel kende, wel degelijk aan iets goddelijks zou denken. Zeker tot het neerstort (wat niet gebeurd is in het echt). En als het wel neerstort, misschien dat het iets demonisch is. Of / en dat het neerstorten met het einde der tijden te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je mijn post over Cargo Cult gelezen, of ken je het verschijnsel? Met die religie rond vrachtvliegtuigen? Heerlijk leesvoer is dat. Als het niet goed gedocumenteerd was, en zo lang was doorgegaan, zou ik zweren dat het door een SF schrijver bedacht was.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 12:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sterker nog, ik twijfel er niet aan dat deze mensen het ook op een religieuze manier uitleggen, maar dan binnen hun eigen religie en niet het Christendom.
-- <br />Pinpoint
Nee, heb ik helemaal gemist. Klinkt interessant. Waar heb je dat gepost?quote:
[..]
Heb je mijn post over Cargo Cult gelezen, of ken je het verschijnsel? Met die religie rond vrachtvliegtuigen? Heerlijk leesvoer is dat. Als het niet goed gedocumenteerd was, en zo lang was doorgegaan, zou ik zweren dat het door een SF schrijver bedacht was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Andere draad, denk ik dan. Maar in die post staat niet veel. Ik had er een paar goede links over, op m'n vorige computer. Misschien kan ik ze nog vinden. Maar je kunt het vrij makkelijk vinden via Google. En dan even de betere sites opzoeken. Is inderdaad erg interessant, met name hoe hardnekkig ze erin bleven geloven. Volgens mij bestaat het nog steeds, als zijn de meeste bewoners er vanaf gestapt. Komt ook nog verering van twee westerlingen in voor, een Engelse prins en een Amerikaanse militair, aimgh. En erediensten, een houten lokvliegtuig. Smullen!quote:
[..]
Nee, heb ik helemaal gemist. Klinkt interessant. Waar heb je dat gepost?
Edit: hier is een vrij smakelijk artikel erover:
http://www.vice.com/print/prince-phillip-cults-tanna-Vlad-Sokhin
Edit 2: Die twee vereerde blanken zijn Prins Philip en "John Frum".
Waarschijnlijk een verbastering van "from". John, from the USA, of zoiets.
[ Bericht 6% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 13:09:02 ]
-- <br />Pinpoint
Nice, dank! Even lezen.
Edit:
Inderdaad bizar. Niet dat het me heel erg verbaast dat primitieve stammen daar zo op reageren, maar dan nog is het bijna schokkend om te zien dat dat dan ook werkelijk zo werkt.
Ook mooie anekdote voor toekomstige topics zoals deze.
[ Bericht 53% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 13:12:35 ]
Edit:
Inderdaad bizar. Niet dat het me heel erg verbaast dat primitieve stammen daar zo op reageren, maar dan nog is het bijna schokkend om te zien dat dat dan ook werkelijk zo werkt.
Ook mooie anekdote voor toekomstige topics zoals deze.
[ Bericht 53% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 13:12:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep. Er is veel meer over te vinden op het WWW.quote:
Nice, dank! Even lezen.
Edit:
Inderdaad bizar. Niet dat het me heel erg verbaast dat primitieve stammen daar zo op reageren, maar dan nog is het bijna schokkend om te zien dat dat dan ook werkelijk zo werkt.
Ook mooie anekdote voor toekomstige topics zoals deze.
Ook geschikt voor bepaalde andere topics, want Richard Feynman lanceerde ooit de term "Cargo Cult Science". Slaat geloof ik op het gebruik van middelen, technieken enz. terwijl je eigenlijk geen verstand hebt van wat je onderzoekt. Bijv. door een microscoop kijken naar een drabje, en denken dat het door dat instrument wetenschappelijk wordt. Of een statistische waarschijnlijkheid berekenen en dan jubelen dat het zo onwaarschijnlijk is, dat God het wel gedaan moet hebben.
Geënt op wat die Milanesiërs deden om vliegtuigen op te roepen. Die gingen paraderen met houten geweren, en namaak-uniformen. De Amerikanen deden dat namelijk ook: voordat er hoog bezoek kwam ging de erewacht oefenen, en een paar dagen later landde er een vliegtuig. En dat herhaalde zich een paar keer. Het causale verband was hiermee voor de inwoners bewezen.
-- <br />Pinpoint
Je vergist je als je denkt dat ik het niet kan. Wat ik daar schreef was precies wat ik denk/wat ik zou doen. Dat ben ik helemaal.quote:
[..]
Het onderstreepte is iets dat, in mijn ervaring, bijna geen enkel mens kan: voor zichzelf toegeven dat ze iets hebben waargenomen waarvan ze niet weten wat het is. Als je dat kan... heel knap, maar dan ben je wel een uiterst zeldzame uitzondering.
Geloof het of niet, maar ik zie niet alles in het zicht van religie. Op sommige punten ben ik heel nuchterquote:
[..]
Zeker aangezien je die positie niet inneemt ten aanzien van vermeende voorspellingen in de Bijbel.
Kun je je voorstellen dat zo iemand religieuze invulling geeft aan zo'n gebeurtenis, in plaats van gewoon te zeggen 'ik weet het niet'? Ik verwacht bijna niet anders namelijk.
Maar toch denk ik niet dat ze alles wat ze niet kennen, aan God toekennen. Vroeger waren ze ook slim.quote:
[..]
Dat neerstorten is in dit geval niet gebeurd.
http://www.jw.org/nl/quote:
[..]
Hmm... is dat een gebruikelijke uitleg onder Jehova Getuigen? Dat is dan een nieuwe voor me. Heb je wellicht een linkje of bron daarvan?
Je hoeft het niet in zoveel woorden te vertellen. Gods bestaan kan volgens jou niet bewezen worden dus die bestaat voor jou niet. Klaarquote:
[..]
Da's gek, want dat heb ik je helemaal niet verteld.
Mijn glinster-smiley moest toch al hebben gezegd dat ik een grapje maak? Ik heb de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift bestudeerd.quote:
[..]
Dit is niet de grondtekst van het N.T. Deze is namelijk in het Koiné Grieks. En of je Hebreeuws kunt lezen heb ik zelfs mijn twijfels over. Dus welke versie van de Bijbel heb jij ' bestudeerd ' ? En indien je het nog niet weet, ook het O.T. is gebaseerd op de Septuagint ( Grieks ).
Ehm, ik heb nergens gezegd dat iets dat niet bewezen kan worden daarom ook niet bestaat. Dat zou ik ook nooit beweren.quote:
[..]
Je hoeft het niet in zoveel woorden te vertellen. Gods bestaan kan volgens jou niet bewezen worden dus die bestaat voor jou niet. Klaar
Dat zou betekenen dat alleen datgene dat wij kunnen waarnemen daadwerkelijk bestaat, en dat is natuurlijk onzin.
Het probleem is dan ook niet zozeer dat het niet bewezen kan worden. Het probleem is dat er totaal geen argumenten zijn om te veronderstellen dat de Christelijke god werkelijk bestaat. Ook van jou heb ik die tot zover nog niet gehoord. (Anders dan vermeende voorspellingen in de Bijbel, en dat is zoals ik al heb uitgelegd aan de hand van een voorbeeld een drogreden / denkfout, gebaseerd op een gebrek aan kennis.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 15:02:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De geschiedenis laat echt een heel ander beeld zien. Sterker nog: ik zou niet 1 voorbeeld kunnen noemen van iets dat men in het verleden niet begreep, en dat niet religieus werd uitgelegd. Jij wel?quote:
[..]
Maar toch denk ik niet dat ze alles wat ze niet kennen, aan God toekennen. Vroeger waren ze ook slim.
Zelfs de grootste en slimste wetenschappers uit de geschiedenis vielen daarvoor. Neem bijvoorbeeld Isaac Newton. Toen hij moest constateren dat in zijn berekeningen het zonnestelsel niet stabiel kon zijn, kwam hij tot de volgende conclusie:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Dit is natuurlijk wederom een 'god of the gaps'.
Jaren later slaagde Laplace wel waar Newton faalde. In reactie daarop vroeg Napoleon hem: "Waar is hierin een plaats voor God?" Waarop Laplace antwoordde:
"Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là."
(Ik had die hypothese niet nodig.)
Moet ik er nu naar gaan zoeken op die website? Op die pagina zelf komt het woord 'Amerika' niet voor. Als ik die website moet gaan doorploegen op (mogelijke) verwijzingen naar Amerika, dan ben ik nog de hele middag bezig. En ik heb - met alle respect - wel iets beters te doen dan het lezen van een website die me verder totaal niet interesseert.quote:
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 20-08-2014 15:20:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..quote:
[..]
Er staat nergens in de bijbel, dat God geen onnatuurlijke dingen kan maken. Ik denk dat jij, als je bij die stam was en de bijbel kende, wel degelijk aan iets goddelijks zou denken. Zeker tot het neerstort (wat niet gebeurd is in het echt). En als het wel neerstort, misschien dat het iets demonisch is. Of / en dat het neerstorten met het einde der tijden te maken heeft.
En ja, toen het niet neerstortte dacht ik dus alleen maar: Wat zou dat nou zijn? En ging door met mijn voedsel...
We staan niet voor de rechtbank. Wij praten over religie. En Ze hebben zich getuigen genoemd, omdat Jehovah in de Bijbel heeft verklaard dat deze groep mensen, dus de mensen die hem aanbidden zoals Hij dat wilt en niet zoals mensen dat zelf willen, Getuigen zullen zijn van Zijn Woord.quote:
[..]
Met de G van getuigen? Dat jij geloven en (jouw) weten gelijkstelt is één ding. Maar iets getuigen werkwoord
noemen, terwijl je iets wel op die manier "weet", maar niet hebt waargenomen, vind ik misleidend. Als je zoiets doet voor de rechtbank, wordt je afgevoerd als getuige, omdat je geen getuige ben.
Haha, okay.quote:
[..]
De geschiedenis laat echt een heel ander beeld zien. Sterker nog: ik zou niet 1 voorbeeld kunnen noemen van iets dat men in het verleden niet begreep, en dat niet religieus werd uitgelegd. Jij wel?
Zelfs de grootste en slimste wetenschappers uit de geschiedenis vielen daarvoor. Neem bijvoorbeeld Isaac Newton. Toen hij moest constateren dat in zijn berekeningen het zonnestelsel niet stabiel kon zijn, kwam hij tot de volgende conclusie:
"This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being."
Dit is natuurlijk wederom een 'god of the gaps'.
Jaren later slaagde Laplace wel waar Newton faalde. In reactie daarop vroeg Napoleon hem: "Waar is hierin een plaats voor God?" Waarop Laplace antwoordde:
"Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là."
(Ik had die hypothese niet nodig.)
[..]
Moet ik er nu naar gaan zoeken op die website? Op die pagina zelf komt het woord 'Amerika' niet voor. Als ik die website moet gaan doorploegen op (mogelijke) verwijzingen naar Amerika, dan ben ik nog de hele middag bezig. En ik heb - met alle respect - wel iets beters te doen dan het lezen van een website die me verder totaal niet interesseert.
Ik kan daar de Openbaring ook niet vinden. Jammer.
En ik weet niet wat ze in het verleden hebben gedaan of verklaard. Maar daar ben ik ook niet opzoek. Het interesseert me eigenlijk niet zoveel. Ik weet alleen waarom ik geloof. Wanneer ik praat, praat ik alleen over mijzelf. Hoe anderen dat doen, waarom ze geloven, dat is hun verhaal.
Ik leef voor mijzelf in het heden. Ik ben geïnteresseerd in de wereld zelf. De aarde, het heelal. Ik geloof ook in evolutie, maar het blijft bij mij dat het een maker heeft totdat het bewezen is dat het niet zo is.
Ik las laatst dat ze bijna zover zijn om iets uit het niets te laten ontstaan. Maar dat kan helemaal niet, want er is nooit niets. Er is namelijk zuurstof, lucht, zwaartekracht. En die hebben een maker.
Er zijn genoeg gelovigen die het ontstaan van planten en mensen niet als natuurlijk zouden uitleggen.quote:
[..]
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..
Maar even als iets dieper probleem: wanneer is iets nu eigenlijk 'natuurlijk', en wanneer niet?
Daar zijn tal van mogelijkheden namelijk:
1) iets is natuurlijk wanneer het niet door mensen is gemaakt. Maar goed... die stam kan onmogelijk hebben geweten dat dat 'ding' door mensen was gemaakt. Ik heb echt geen reden om te denken dat ze tot die conclusie kwamen.
2) iets is natuurlijk wanneer het zich houdt aan 'natuurwetten'. Maar het begrip 'natuurwet' is op zichzelf erg problematisch:
2a) of een natuurwet is een absolute onbreekbare wet. Maar dan kunnen onnatuurlijke zaken per definitie niet bestaan.
2b) of een natuurwet is een menselijke notie van hoe de natuur zich gedraagt. Maar dan is een uitzondering daarop een directe aanleiding om die menselijke notie te verwerpen.
Dit zijn eigenlijk redelijk doorsnee maar wel interessante vraagstukken uit de godsdienstfilosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mocht je er alsnog tegenaan lopen, laat het even weten. Want dat puntje vind ik best interessant. Jouw idee daarover moet toch ergens vandaan komen, nietwaar?quote:
[..]
Haha, okay.
Ik kan daar de Openbaring ook niet vinden. Jammer.
Je realiseert je dat dat fundamenteel onbewijsbaar is? (Net als theepotten in orbit rond Alpha Centauri trouwens.quote:
Ik geloof ook in evolutie, maar het blijft bij mij dat het een maker heeft totdat het bewezen is dat het niet zo is.
)Heb je de lezing van Lawrence Krauss eigenlijk al bekeken? Want ze zijn op dit punt echt veel verder dan je wellicht vermoedt.quote:
Ik las laatst dat ze bijna zover zijn om iets uit het niets te laten ontstaan. Maar dat kan helemaal niet, want er is nooit niets. Er is namelijk zuurstof, lucht, zwaartekracht. En die hebben een maker.
Op herhaling:
Dit is sowieso een mooie samenvatting van de geschiedenis van de kosmologie die nog enigszins te volgen is voor ons leken. Het is als je het mij vraagt de best bekeken wetenschappelijke presentatie op youtube.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mensen aan wie Jezus dat vroeg, kunnen getuigen dat hij dat gezegd heeft.Tot hun dood kan daar dus over getuigd worden. Maar als anderen het daarna doorvertellen, is het hearsay. Ik vind de naam daarom niet kloppen. Het is een beetje hetzelfde als bijv. bij (nieuw) Apostolische kerken, dat sommige mensen zich daar apostel noemen. Niet iedereen trouwens, dat wordt dacht ik bepaald door de kerkleiding. Beide woorden pretenderen meer dan wat men in werkelijkheid is: iemand die een geloof heeft, en dat verkondigt.quote:
[..]
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..
En ja, toen het niet neerstortte dacht ik dus alleen maar: Wat zou dat nou zijn? En ging door met mijn voedsel...
[..]
We staan niet voor de rechtbank. Wij praten over religie. En Ze hebben zich getuigen genoemd, omdat Jehovah in de Bijbel heeft verklaard dat deze groep mensen, dus de mensen die hem aanbidden zoals Hij dat wilt en niet zoals mensen dat zelf willen, Getuigen zullen zijn van Zijn Woord.
Een geschiedenisleraar zegt toch ook niet, dat hij getuigt van de moord op Willem van Oranje? Of een psychoanalyticus, dat hij een leerling van Freud is? Dat je de oorspronkelijke leerlingen van Jezus in ere wilt houden, begrijp ik. Maar niet dat je dat doet door een naam te kiezen die slaat op hun persoonlijke opdracht.
-- <br />Pinpoint
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.quote:
[..]
Haha, okay.
Ik kan daar de Openbaring ook niet vinden. Jammer.
En ik weet niet wat ze in het verleden hebben gedaan of verklaard. Maar daar ben ik ook niet opzoek. Het interesseert me eigenlijk niet zoveel. Ik weet alleen waarom ik geloof. Wanneer ik praat, praat ik alleen over mijzelf. Hoe anderen dat doen, waarom ze geloven, dat is hun verhaal.
Ik leef voor mijzelf in het heden. Ik ben geïnteresseerd in de wereld zelf. De aarde, het heelal. Ik geloof ook in evolutie, maar het blijft bij mij dat het een maker heeft totdat het bewezen is dat het niet zo is.
Ik las laatst dat ze bijna zover zijn om iets uit het niets te laten ontstaan. Maar dat kan helemaal niet, want er is nooit niets. Er is namelijk zuurstof, lucht, zwaartekracht. En die hebben een maker.
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Dan moet je wel héél stoïcijns zijn, dat je niet gaat kijken wat het is, of dat eten klaarmaken héél belangrijk vinden. Nou ja, misschien verplaats ik me niet genoeg in een natuurvolk, waar elk moment een aap uit het bos kan komen, en je pan met soep meenemen de jungle inquote:
Met niet natuurlijks bedoel ik dat het niet uit de natuur is ontstaan. Zoals een plant, de mens..
En ja, toen het niet neerstortte dacht ik dus alleen maar: Wat zou dat nou zijn? En ging door met mijn voedsel...
-- <br />Pinpoint
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.quote:
[..]
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het punt is wel dat de "big bang" ook alles behalve bewezen is, maar wel door velen als een feit wordt gezien, ook dat is slechts een aanname. De wetenschap werkt voor een heel groot deel net zoals de beargumentatie van gelovigen of wie dan ook; de wetenschap bewijst maar zelden. Je maakt een aanname die zo is, dat zolang het tegendeel niet bewezen kan worden, deze als waar wordt gezien.quote:
[..]
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
Het enige goede antwoord is, we weten niet waar we vandaan komen
maar dan is de discussie zo saai.
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Het is geen feit, geen aanname en hoe "bewijs" je iets dat niemand ooit echt zal kennen? Er zijn hypotheses en theorieen (falsifieerbare door feitelijke waarnemingen ondersteunde hypotheses).quote:
[..]
Het punt is wel dat de "big bang" ook alles behalve bewezen is, maar wel door velen als een feit wordt gezien, ook dat is slechts een aanname.
Welnee.quote:De wetenschap werkt voor een heel groot deel net zoals de beargumentatie van gelovigen of wie dan ook; de wetenschap bewijst maar zelden. Je maakt een aanname die zo is, dat zolang het tegendeel niet bewezen kan worden, deze als waar wordt gezien.
En "aanname"?
Waar leg je het begin "waar we vandaan komen"?quote:Het enige goede antwoord is, we weten niet waar we vandaan komen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Alle wetenschappelijke conclusies zijn, in de basis, aannames - in die zin dat ze nooit 100% bewezen zijn. Dat geldt net zoveel voor de big bang als het bestaan van zwaartekracht. (Dat laatste is, verrassend genoeg, controversiëler in de wetenschappelijke wereld.)quote:
[..]
Het punt is wel dat de "big bang" ook alles behalve bewezen is, maar wel door velen als een feit wordt gezien, ook dat is slechts een aanname.
Waar het echter misgaat is de populaire uitleg dat de big bang het begin van de reële werkelijkheid zou zijn. Dat is niet werkelijk wat de wetenschap zegt.
Het verschil zit hem in het feit dat wetenschappers demonstreren dat hun conclusies consistent zijn met de waarneembare werkelijkheid. Iets dat religieuzen niet kunnen zeggen.quote:
De wetenschap werkt voor een heel groot deel net zoals de beargumentatie van gelovigen of wie dan ook; de wetenschap bewijst maar zelden. Je maakt een aanname die zo is, dat zolang het tegendeel niet bewezen kan worden, deze als waar wordt gezien.
Het idee dat, omdat niets 100% bewezen kan worden, kennis niet kan bestaan vind ik toch een beetje een intellectueel zwaktebod.quote:
Het enige goede antwoord is, we weten niet waar we vandaan komen
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Maar als er niet iets uit het niets kan ontstaan, dan moet de maker ook ergens uit ontstaan zijn toch? Het probleem is altijd het begin.
Dat heb je nooit van mij gehoord, Molurus!quote:
[..]
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
Iemand vroeg me eerder ook al dat wie God dan heeft gemaakt. Mijn antwoord was: Ik weet het niet. (Ik ben ook geen allesweter, he?)
Maar misschien hoort dat niet bij religieuze vraag, maar eerder de wetenschappelijke...
Mwah.. in altijd zit het woord tijd. En als tijd, zoals wij die kennen, begonnen is bij de oerknal, samen met de ruimtelijke dimensies, staat een eventuele veroorzaker van die oerknal daar denk ik buiten. Tenminste, ik kan die redenatie wel volgen. Alleen is het woord oorzaak dan problematisch, als je tijd weghaalt. Want oorzaak en gevolg zijn woorden die alleen betekenis hebben als er tijd is. En als er geen tijd was, kan het net zo goed iets zijn ipv iemand, dat het begin van onze tijd, ruimte en materie heeft veroorzaakt verdingest. Dat iets hoeft geen maker te hebben, en ook geen oorzaak, omdat zonder tijd de wetten van oorzaak en gevolg niet gelden. In de wiskunde heb je bijvoorbeeld wel noodzakelijkheid, maar geen causaliteit. Iets "volgt" daar zogenaamd uit iets anders, maar dat volgen is alleen in onze denkstappen. In het echt is er geen volgorde.quote:
[..]
Het doorsnee antwoord daar is 'god heeft geen begin'.
Waarom de reële werkelijkheid dan wel een begin zou moeten hebben, maar die god niet blijft natuurlijk altijd onduidelijk. Dit is het grote probleem met het 'kosmologische argument':
-- <br />Pinpoint
"Geloven" de religieuzen hier "in" tijd-ruimtevervormingen? In een uitdijend heelal? In halfwaardetijden?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het was ook niet mijn bedoeling om dat te suggereren.quote:
[..]
Dat heb je nooit van mij gehoord, Molurus!
Het is echter wel een tamelijk populaire uitleg daarvan.In elk geval kudo's voor het feit dat je dat erkent. Rest natuurlijk de vraag waarom je wel bereid bent dat te erkennen ten aanzien van die god zelf, maar niet ten aanzien van de reële werkelijkheid. Wat is nu precies de functie van deze extra laag in je wereldbeeld?quote:
Iemand vroeg me eerder ook al dat wie God dan heeft gemaakt. Mijn antwoord was: Ik weet het niet. (Ik ben ook geen allesweter, he?)
Hoe het universum is ontstaan is inderdaad een wetenschappelijk vraagstuk.quote:
Maar misschien hoort dat niet bij religieuze vraag, maar eerder de wetenschappelijke...
Ook als we het antwoord daarop nog niet hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het ookquote:
Het idee dat, omdat niets 100% bewezen kan worden, kennis niet kan bestaan vind ik toch een beetje een intellectueel zwaktebod.
vandaar dat juist het zoeken naar een verklaring zo leuk is, vooral als deze "lijkt" te kloppen. Maar sommige verklaringen gaan ons te ver boven ons hoofd, terwijl anderen ons goed af lijken te gaan
Een piercing? Nee als ik metaal in mijn lichaam wil, dan ga ik wel in het leger
Ook tijd is een ontzettend lastig begrip. Er zijn genoeg moderne wetenschappers die van mening zijn dat tijd helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Mwah.. in altijd zit het woord tijd. En als tijd, zoals wij die kennen, begonnen is bij de oerknal, samen met de ruimtelijke dimensies, staat een eventuele veroorzaker van die oerknal daar denk ik buiten. Tenminste, ik kan die redenatie wel volgen. Alleen is het woord oorzaak dan problematisch, als je tijd weghaalt. Want oorzaak en gevolg zijn woorden die alleen betekenis hebben als er tijd is. En als er geen tijd was, kan het net zo goed iets zijn ipv iemand, dat het begin van onze tijd, ruimte en materie heeft veroorzaakt verdingest. Dat iets hoeft geen maker te hebben, en ook geen oorzaak, omdat zonder tijd de wetten van oorzaak en gevolg niet gelden. In de wiskunde heb je bijvoorbeeld wel noodzakelijkheid, maar geen causaliteit. Iets "volgt" daar zogenaamd uit iets anders, maar dat volgen is alleen in onze denkstappen. In het echt is er geen volgorde.
Hoe dan ook lijkt tijd, zoals het lijkt te bestaan in dit universum, mij geen vereiste voor het bestaan van causaliteit. Ook gelovigen zullen dat moeten erkennen, want anders kan een god natuurlijk nooit de oorzaak zijn van zo'n universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als causaliteit bestaat zonder tijd, dan is het in elk geval iets anders dan een gevolg dat ook echt volgt op een oorzaak. Het zal dan eerder iets zijn zoals in de wiskunde, waar iets volgt uit iets anders. M.a.w. wel logische verbondenheid, maar niet in de tijd. Want die is er dan niet.quote:
[..]
Ook tijd is een ontzettend lastig begrip. Er zijn genoeg moderne wetenschappers die van mening zijn dat tijd helemaal niet bestaat.
Hoe dan ook lijkt tijd, zoals het lijkt te bestaan in dit universum, mij geen vereiste voor het bestaan van causaliteit. Ook gelovigen zullen dat moeten erkennen, want anders kan een god natuurlijk nooit de oorzaak zijn van zo'n universum.
O nee, dan kan niet zonder tijd. Nog een keer: want die is er daar niet. En nou maar hopen dat daar wel kan zonder tijd, m.a.w. dat ruimte zonder tijd mogelijk is.
-- <br />Pinpoint
Het enige dat je echt nodig hebt is volgordelijkheid, met onderlinge relaties.quote:
[..]
Als causaliteit bestaat zonder tijd, dan is het in elk geval iets anders dan een gevolg dat ook echt volgt op een oorzaak. Het zal dan eerder iets zijn zoals in de wiskunde, waar iets volgt uit iets anders. M.a.w. wel logische verbondenheid, maar niet in de tijd. Want die is er dan niet.
O nee, dan kan niet zonder tijd. Nog een keer: want die is er daar niet. En nou maar hopen dat daar wel kan zonder tijd, m.a.w. dat ruimte zonder tijd mogelijk is.
Er zijn zoveel zaken die volgordelijkheid kennen zonder dat dat afhankelijk is van tijd. Neem bijvoorbeeld een schaakpartij. Ook zonder schaakklok en zonder enige kennis van wanneer of door wie zo'n partij is gespeeld kun je daar zinvolle uitspraken ten aanzien van causaliteit over doen:
"Wat was nu precies de oorzaak van het feit dat wit op de 16e zet een stuk kwijtraakte?" - "Nou, dat kwam doordat wit niet had gerokeerd en rond zet 12 een noodgreep moest uithalen om de koning veilig te stellen."
Deze vorm van causaliteit is op geen enkele manier afhankelijk van tijd.
En er zijn dus wetenschappers die stellen dat tijd een illusie is die het gevolg is van volgordelijkheid in de echte wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier moet ik even over nadenken. Met die klok is de tijd natuurlijk niet weg, en een noodgreep om iets te voorkomen impliceert ook dat er anders later een stuk zou vallen, of dat mat van jou volgen. Dat kreeg speler A of B op een bepaald moment in de gaten. Dus geen klok, wel tijd.quote:
[..]
Het enige dat je echt nodig hebt is volgordelijkheid, met onderlinge relaties.
Er zijn zoveel zaken die volgordelijkheid kennen zonder dat dat afhankelijk is van tijd. Neem bijvoorbeeld een schaakpartij. Ook zonder schaakklok en zonder enige kennis van wanneer of door wie zo'n partij is gespeeld kun je daar zinvolle uitspraken ten aanzien van causaliteit over doen:
"Wat was nu precies de oorzaak van het feit dat wit op de 16e zet een stuk kwijtraakte?" - "Nou, dat kwam doordat wit niet had gerokeerd en rond zet 12 een noodgreep moest uithalen om de koning veilig te stellen."
Deze vorm van causaliteit is op geen enkele manier afhankelijk van tijd.
En er zijn dus wetenschappers die stellen dat tijd een illusie is die het gevolg is van volgordelijkheid in de echte wereld.
Maar je kunt het ook uitschrijven, bijv. van links naar rechts. In een tijdloos plaatje. Dan ligt de richting van een partij vast. Jje kunt bijv. niet van een pat of mat naar de beginstelling, ook niet als pionnen achteruit zouden mogen, en je stukken zou kunnen verdienen (soort negatief slaan), Er is dan dus richting, en ook de logica maar is er geen tijd.
Alleen, hoe plaats je daar het voorheen moment genoemde punt in, dat wit zwart in de verdediging drong/dringt?
Ik zie het niet helemaal voor me. Met de schijnbare causaliteit van een wiskundig bewijs wel. Beter gezegd, dat zie ik niet echt voor me, maar ik ben ervan doordrongen dat er geen tijd gemoeid is met de noodzakelijkheid van het bestaan van oneindig veel priemgetallen. Dat de stappen van Euclides wel in de tijd verlopen, is omdat het achterelkaar moet doordringen. Hm.. waarom twijfel ik dan bij een schaakpartij. Vanwege de spelers denk ik. Die maken schattingen bij wat ze niet volledig door kunnen rekenen. Ongeacht of het mensen zijn of computers.
-- <br />Pinpoint
Tja, dat is een ingekleurde versie en schiet je niet zoveel mee op, zelfs niet met andere vertalingen. Ze bevatten allemaal verdraaiingen. Enkel de bijbel lezen is zinloos en kan je niet van ' bestuderen ' spreken. Je gaat toch ook niet spreken over onderzoeking van een product door enkel zijn bijsluiter te lezen ?quote:
Mijn glinster-smiley moest toch al hebben gezegd dat ik een grapje maak? Ik heb de Nieuwe Wereldvertaling van de Heilige Schrift bestudeerd.
Jawel; het medium dat die schaakstukken verzet (dan wel stoffelijk dan wel robot/computer) maakt bepaalde aantallen berekeningen per tijdseenheid. Dat bepaalt het uiteindelijke verloop en het "determinisme".quote:
"Wat was nu precies de oorzaak van het feit dat wit op de 16e zet een stuk kwijtraakte?" - "Nou, dat kwam doordat wit niet had gerokeerd en rond zet 12 een noodgreep moest uithalen om de koning veilig te stellen."
Deze vorm van causaliteit is op geen enkele manier afhankelijk van tijd.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die 'tijdseenheden' kun je alleen afmeten aan andere processen met soortgelijke volgordelijkheid. Dat is circulair.quote:Op woensdag 20 augustus 2014 17:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jawel; het medium dat die schaakstukken verzet (dan wel stoffelijk dan wel robot/computer) maakt bepaalde aantallen berekeningen per tijdseenheid. Dat bepaalt het uiteindelijke verloop en het "determinisme".
Bovendien hoeft zo'n partij helemaal niet gespeeld te worden opdat er sprake is van volgordelijkheid.
Stel bijvoorbeeld dat ik een speelfilm pak, en alle frames in die film in een volstrekt willekeurige volgorde leg, en die stapel frames dan vervolgens aan jou geef. Jij kunt de volgorde van die frames ondubbelzinnig reconstrueren, inclusief de richting. Ook zonder die film daadwerkelijk af te spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht dat bovenstaand gedachtenexperiment ten aanzien van de frames in een speelfilm een en ander verduidelijkt.quote:
[..]
Hier moet ik even over nadenken. Met die klok is de tijd natuurlijk niet weg, en een noodgreep om iets te voorkomen impliceert ook dat er anders later een stuk zou vallen, of dat mat van jou volgen. Dat kreeg speler A of B op een bepaald moment in de gaten. Dus geen klok, wel tijd.
Maar je kunt het ook uitschrijven, bijv. van links naar rechts. In een tijdloos plaatje. Dan ligt de richting van een partij vast. Jje kunt bijv. niet van een pat of mat naar de beginstelling, ook niet als pionnen achteruit zouden mogen, en je stukken zou kunnen verdienen (soort negatief slaan), Er is dan dus richting, en ook de logica maar is er geen tijd.
Alleen, hoe plaats je daar het voorheen moment genoemde punt in, dat wit zwart in de verdediging drong/dringt?
Ik zie het niet helemaal voor me. Met de schijnbare causaliteit van een wiskundig bewijs wel. Beter gezegd, dat zie ik niet echt voor me, maar ik ben ervan doordrongen dat er geen tijd gemoeid is met de noodzakelijkheid van het bestaan van oneindig veel priemgetallen. Dat de stappen van Euclides wel in de tijd verlopen, is omdat het achterelkaar moet doordringen. Hm.. waarom twijfel ik dan bij een schaakpartij. Vanwege de spelers denk ik. Die maken schattingen bij wat ze niet volledig door kunnen rekenen. Ongeacht of het mensen zijn of computers.
Exact hetzelfde geldt namelijk voor de stellingen in een schaakpartij: ik kan die partij aan jou geven als een stapel willekeurig gesorteerde schaakdiagrammen, en dan nog zou je die uitspraak over de causaliteit van het kwijtraken van een stuk op zet 16 kunnen doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, ik had even moeten wachten met reageren (hier bijna meteen boven). Exact determinisme zie ik niet meteen, ik dacht dat er een zekere mate van fuzzy logic zat in moderne schaaksoftware. En in mensen natuurlijk helemaal. Maar je hebt een punt. Gedachtenproef: neem twee identieke schaakcomputers, beide vers uit de winkel. Programma hetzelfde, niks bijgeleerd. Zet dan 1 één van beide op halve snelheid, en laat ze een serie wedstrijden spelen. Dan verliest die gemanipuleerde geheid (bijna) alle keren.quote:
[..]
Jawel; het medium dat die schaakstukken verzet (dan wel stoffelijk dan wel robot/computer) maakt bepaalde aantallen berekeningen per tijdseenheid. Dat bepaalt het uiteindelijke verloop en het "determinisme".
-- <br />Pinpoint
Als er een gemeente bij je in de buurt is, kan je ze vragen om een exemplaar. Op een andere manier kan je er moeilijk aan komen. Ik betreur het nog steeds dat mijn moeder de mijne heeft weggegooid..quote:
[..]
Mocht je er alsnog tegenaan lopen, laat het even weten. Want dat puntje vind ik best interessant. Jouw idee daarover moet toch ergens vandaan komen, nietwaar?
Dat experiment snap ik wel, en met een serie diagrammen van een schaakmatch zou het ook lukken. Maar beide zijn wel gebaseerd op mijn kennis over iets dat in het echt wel in de tijd verloopt.quote:
[..]
Wellicht dat bovenstaand gedachtenexperiment ten aanzien van de frames in een speelfilm een en ander verduidelijkt.
-- <br />Pinpoint
