F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En jij neemt aan dat ik dat niet doe?quote:Op zondag 17 augustus 2014 21:00 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Je houdt van zoeken, nietwaar?
Waarom zoek je niet over religie?
Je denkt toch niet dat ik een mod van F&L wordt zonder een zekere mate van interesse in religie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als je het doe, moet je niet doen terwijl je al een mening hebt erover. Je moet open staan. Met moet bedoel ik niet dat je verplicht bent, hoor. Haha!quote:
[..]
En jij neemt aan dat ik dat niet doe?
Je denkt toch niet dat ik een mod van F&L wordt zonder een zekere mate van interesse in religie?
Acht je het mogelijk dat iemand die daar volkomen voor openstaat daar dan toch geen religieuze conclusies uit trekt?quote:
[..]
Maar als je het doe, moet je niet doen terwijl je al een mening hebt erover. Je moet open staan. Met moet bedoel ik niet dat je verplicht bent, hoor. Haha!
Als het antwoord 'nee' is dan zijn we snel uitgepraat: dan zijn 'openstaan voor' en 'religieus zijn' equivalent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als jouw kinderen liever religieus zijn en 15 koters willen?quote:
[..]
Ah, op die manier.
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Die vraagt zegt al dat je hoe dan ook niet bereid bent om open te staan voor religieuze verklaringen. Zelf vind ik dat je het kan begrijpen zonder zelf religieus te worden. Ben je bang dat je het gaat geloven als je je open stelt?quote:
[..]
Acht je het mogelijk dat iemand die daar volkomen voor openstaat daar dan toch geen religieuze conclusies uit trekt?
Als mijn kinderen ooit religieus worden dan zou ik dat heel erg vinden. Als ze 15 kinderen krijgen lijkt dat me wel tof.quote:
[..]
En als jouw kinderen liever religieus zijn en 15 koters willen?
Ik bedoel maar aan te geven dat geluksbeleving strikt persoonlijk is.quote:
[..]
Als mijn kinderen ooit religieus worden dan zou ik dat heel erg vinden. Als ze 15 kinderen krijgen lijkt dat me wel tof.
Nee, die vraag zegt alleen maar dat ik beide kanten open houdt als mogelijkheden. Maar kennelijk is het een vereiste om de mogelijkheid dat religieuze conclusies incorrect zijn te verwerpen, als ik je goed begrijp.quote:
[..]
Die vraagt zegt al dat je hoe dan ook niet bereid bent om open te staan voor religieuze verklaringen.
Dat zou ik zelf niet uitleggen als ergens voor open staan.
Oh, ik heb volgens mij geen enkele moeite om religieus denken te begrijpen. En nee, ik ben ook niet bang om gelovig te worden als ik de mogelijkheid openhoudt dat religieuze overtuigingen waar zijn.quote:
Zelf vind ik dat je het kan begrijpen zonder zelf religieus te worden. Ben je bang dat je het gaat geloven als je je open stelt?
Ik krijg echter nu wel de indruk dat bij jou het exacte tegenovergestelde een rol speelt, gezien hoe je reageert op mijn vraag. (En die volledig ontwijkt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, redenen voor geluk zijn persoonlijk.quote:
[..]
Ik bedoel maar aan te geven dat geluksbeleving strikt persoonlijk is.
Ja dat is beter geformuleerd.quote:
[..]
Nee, redenen voor geluk zijn persoonlijk.
Ik denk dat roken een beter voorbeeld is dan kanker.quote:
[..]
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
-- <br />Pinpoint
Ik ontweek die vraag niet. Ik dacht dat ik het had beantwoord met wat ik al schreef. Het komt allemaal neer op God. Maar jij wilt bij voorbaat al denken dat hij niet bestaat en alles wat met Hem te maken heeft is voor jou flauwekul. Dus dan ja, eigenlijke is wetenschap en religie snel met elkaar uitgepraat als de ene de andere helemaal ontkent. Er moet dan helemaal nooit never discussies hierover bestaan zelfs, vind ik. Want alle discussies gaan dan blijven cirkelen.quote:
[..]
Nee, die vraag zegt alleen maar dat ik beide kanten open houdt als mogelijkheden. Maar kennelijk is het een vereiste om de mogelijkheid dat religieuze conclusies incorrect zijn te verwerpen, als ik je goed begrijp.
Dat zou ik zelf niet uitleggen als ergens voor open staan.
[..]
Oh, ik heb volgens mij geen enkele moeite om religieus denken te begrijpen. En nee, ik ben ook niet bang om gelovig te worden als ik de mogelijkheid openhoudt dat religieuze overtuigingen waar zijn.
Ik krijg echter nu wel de indruk dat bij jou het exacte tegenovergestelde een rol speelt, gezien hoe je reageert op mijn vraag. (En die volledig ontwijkt.)
Zoals ik het zie verwijt je mij, geheel ten onrechte, dat ik me niet verdiept zou hebben in religie en/of daar niet voor open zou staan.quote:
[..]
Ik ontweek die vraag niet. Ik dacht dat ik het had beantwoord met wat ik al schreef. Het komt allemaal neer op God. Maar jij wilt bij voorbaat al denken dat hij niet bestaat en alles wat met Hem te maken heeft is voor jou flauwekul. Dus dan ja, eigenlijke is wetenschap en religie snel met elkaar uitgepraat als de ene de andere helemaal ontkent. Er moet dan helemaal nooit never discussies hierover bestaan zelfs, vind ik. Want alle discussies gaan dan blijven cirkelen.
En dat is dan, zover ik kan zien, volledig gebaseerd op het feit dat ik zelf niet religieus ben. En sja... dan noem ik dat gewoon een drogreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, ik doe het weer. Ik verwijt niet, ik trek een conclusie. Je hebt je misschien verdiept, maar je gelooft niet wat je erover te weten ben gekomen. Dat kan en dat mag, maar toch begrijp ik je ook niet. Haha!quote:
[..]
Zoals ik het zie verwijt je mij, geheel ten onrechte, dat ik me niet verdiept zou hebben in religie en/of daar niet voor open zou staan.
En dat is dan, zover ik kan zien, volledig gebaseerd op het feit dat ik zelf niet religieus ben. En sja... dan noem ik dat gewoon een drogreden.
Is er niet ergens in je achterhoofd de gedachte van: stel...
Maar die conclusie trek ik ook uit je eerdere uitspraken over religie, hoor.
Dat is dan de verkeerde conclusie die je trekt. Dat je niet begrijpt waarom ik het dan toch niet geloof, dat kan. Maar je kunt daar niet uit concluderen dat ik me er niet in verdiept zou hebben.quote:
[..]
Sorry, ik doe het weer. Ik verwijt niet, ik trek een conclusie. Je hebt je misschien verdiept, maar je gelooft niet wat je erover te weten ben gekomen. Dat kan en dat mag, maar toch begrijp ik je ook niet. Haha!
Sterker nog: als het gaat om publieke debatten tussen atheïsten en religieuzen - youtube staat er vol mee - zijn de atheïstische debaters over het algemeen veel beter geïnformeerd ten aanzien van religie dan hun religieuze opponenten.
Tuurlijk. Maar het is slechts 1 van de vele 'stel'-en die er voorbij komen. Over het algemeen tracht ik die een beetje te filteren op de mate waarin ze werkelijk iets over de waarneembare werkelijkheid zeggen.quote:
Is er niet ergens in je achterhoofd de gedachte van: stel...
Want ideeën die noch bevestigd noch ontkracht kunnen worden zijn net zo zinloos als talrijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat sommige religieuze mensen waaronder dominees enzo, niet genoeg weten over de Bijbel, dat ben ik met je eens. (vaak kan ik hen meer vertellen dan zij mijquote:
[..]
Dat is dan de verkeerde conclusie die je trekt. Dat je niet begrijpt waarom ik het dan toch niet geloof, dat kan. Maar je kunt daar niet uit concluderen dat ik me er niet in verdiept zou hebben.
Sterker nog: als het gaat om publieke debatten tussen atheïsten en religieuzen - youtube staat er vol mee - zijn de atheïstische debaters over het algemeen veel beter geïnformeerd ten aanzien van religie dan hun religieuze opponenten.
[..]
Tuurlijk. Maar het is slechts 1 van de vele 'stel'-en die er voorbij komen. Over het algemeen tracht ik die een beetje te filteren op de mate waarin ze werkelijk iets over de waarneembare werkelijkheid zeggen.
Want ideeën die noch bevestigd noch ontkracht kunnen worden zijn net zo zinloos als talrijk.
). Maar het gaat dan ook niet om alle christen stromingen. Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben. Jehovah's Getuigen worden vaak gehaat, maar probeer eens een keer met hen te praten. En te luisteren. Vraag ze wat ze geloven, waarom en wat de bewijzen zijn.
Ga zonder vooroordelen. En dan zouden we verder kunnen praten.
Hoi Selfless. De eerste zin klopt inderdaad.quote:
[..]
Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?
Het gaat over de intentie, deze is bij de mensheid gericht op zichzelf. De intentie hebben om voor jezelf te genieten.
Het eten of drinken is simpelweg een gevolg van het verlangen om te genieten, het opheffen van honger bijvoorbeeld. Dit zijn echter een voorbeeld van een uiterlijke manifestatie van de wil om te ontvangen. Echter ging mijn bovenstaande stuk over de wil om te ontvangen als kern, dus los van de genietingen die we hier kunnen ervaren met het fysieke lichaam.
Begrijp ik hieruit dat je een JG bent?quote:
[..]
Dat sommige religieuze mensen waaronder dominees enzo, niet genoeg weten over de Bijbel, dat ben ik met je eens. (vaak kan ik hen meer vertellen dan zij mij
Jehovah's Getuigen worden vaak gehaat, maar probeer eens een keer met hen te praten. En te luisteren. Vraag ze wat ze geloven, waarom en wat de bewijzen zijn.
Ga zonder vooroordelen. En dan zouden we verder kunnen praten.
Zo ja, dan ben je zeker niet de eerste die ik tegenkom. Niet in dit forum, noch daarbuiten.
PS: vanzelfsprekend zeggen leden van andere stromingen natuurlijk exact hetzelfde over hun eigen stroming. Dat is het probleem dat Christopher Hitchens (1 van die atheïstische debaters) neerzet met zijn trilemma:
1) of alle religies zijn waar.
2) of alle religies zijn onwaar.
3) of er is 1 ware religie, de rest is onwaar.
1) kan overduidelijk niet waar zijn. 2) is een mogelijkheid, 3) is ook een mogelijkheid, maar is lastiger te verdedigen dan 2). Want dan zou je moeten beargumenteren waarom die ene religie waar is, en de rest onwaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben geen JG. Ik heb wel met hen bijbelstudie gedaan. Dus je hebt al met ze gepraat. Ze hebben het zeker opgegevenquote:
[..]
Begrijp ik hieruit dat je een JG bent?
Zo ja, dan ben je zeker niet de eerste die ik tegenkom. Niet in dit forum, noch daarbuiten.
Zoals ik eigenlijk al eerder zei, er hoeft eigenlijk nooit erover gediscussieerd te worden. Je staat ervoor open, of je staat er niet voor open.
Zijn er hier JG? Nu ben ik nieuwsgierig..
Jijzelf kan bepalen welke wel waar is. Je bestudeert de bijbel, je denkt na en je kijkt. Simpel.quote:
[..]
PS: vanzelfsprekend zeggen leden van andere stromingen natuurlijk exact hetzelfde over hun eigen stroming. Dat is het probleem dat Christopher Hitchens (1 van die atheïstische debaters) neerzet met zijn trilemma:
1) of alle religies zijn waar.
2) of alle religies zijn onwaar.
3) of er is 1 ware religie, de rest is onwaar.
1) kan overduidelijk niet waar zijn. 2) is een mogelijkheid, 3) is ook een mogelijkheid, maar is lastiger te verdedigen dan 2). Want dan zou je moeten beargumenteren waarom die ene religie waar is, en de rest onwaar.
Ehh, de waarheid is geen keuze.quote:
[..]
Jijzelf kan bepalen welke wel waar is. Je bestudeert de bijbel, je denkt na en je kijkt. Simpel.
Dus nee, dat kan ik niet bepalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik word weer verkeerd begrepenquote:
[..]
Ehh, de waarheid is geen keuze.
Ik bedoel dat je zelf kan bepalen wie de waarheid spreekt.
Ah, zo. In dat geval doe ik dat ook: op dit moment heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat er ook maar 1 levende religie is die de waarheid spreekt. Ofwel, optie 2) in het trilemma van Hitchens.quote:
[..]
Ik word weer verkeerd begrepen
Ik bedoel dat je zelf kan bepalen wie de waarheid spreekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn bewijzen, meneerquote:
[..]
Ah, zo. In dat geval doe ik dat ook: op dit moment heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat er ook maar 1 levende religie is die de waarheid spreekt. Ofwel, optie 2) in het trilemma van Hitchens.
. Bewijzen. Maar ja, je gelooft ze toch niet, al staat het er duidelijk.
Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.quote:
[..]
Er zijn bewijzen, meneer
Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.
Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelenquote:
[..]
Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.
Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.
Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen.
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Dit lijkt me nou precies zo'n moment om deze even te parkeren, te laten bezinken, en later nog eens te bespreken in hoeverre die tekst nu wel of niet door mensen geschreven zou kunnen zijn.quote:
[..]
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelen
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Ik ga ieg nog even een beetje bankhangen. Wordt vervolgd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Er waren hier nog een paar andere posts die verwijderd zijn en mogelijk van belang. Zeker in verband met wat ik allemaal zei.quote:
Jah, en dan zeg je weer dat en dat. Jij hebt een duidelijk kijk op de zaak en uit bovenstaande blijkt duidelijk opdringerig die mening opleggen, waar dat dan ook mee kan. Maar echt een fundament heeft het niet. (http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639)
De hele discussie bekeken ziet het ernaar uit dat jij echt de algemene delusie toegepast hebt dat jij iets bereikt hebt op een smerige manier. Dit werkt echt een soort van ,,In algemene gedachte''. In een soort van somatisch ,,Hoe normaal altijd gedacht wordt over dingen''...
Gekeken naar wat ik allemaal gezegd heb zou zo smaad naar mij toe geuit kunnen worden. Dus is er iets naar mij toe of niet? Wat opvalt of negatief is.
[ Bericht 2% gewijzigd door 00ll0l0l op 18-08-2014 14:47:07 ]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...quote:
Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben.
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 18-08-2014 15:50:55 ]
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden. Dat komt in grote mate op hetzelfde neer natuurlijk, zeker als je ook nog eens als kerkleiders een vinger in de pap hebt bij het vertalen. Maar toch wou ik het even zeggen.quote:
[..]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tijdens het concilie van Nicea tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Het idee dat er maar één juiste uitleg mogelijk is, moet haast wel berusten op een dogma. En ik verwed er een goede fles wijn onder, dat dit het aloude "Gods Woord" dogma is. Want God is natuurlijk nooit onduidelijkquote:En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
-- <br />Pinpoint
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.quote:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.
Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
-- <br />Pinpoint
Ja toch hoor. Zelfs nog eeuwen later :quote:
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament_apocrypha
En tot op heden worden de canonieke teksten nog steeds ' aangepast ' .
Het woord betekent dat iets "ogenschijnlijk on-waar" is.quote:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is. Het is de mensen later die het zelf hebben veranderd om hun eigen uitleg eraan te geven om hun eigen stromingen te maken. Maar de oorsprong heeft maar één uitleg.quote:
[..]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen. Voor mensen die er stellig van overtuigd zijn dat Hij niet bestaat, zijn de bewijzen over de echtheid ervan nep, maar voor mensen die er heilig van overtuigd zijn dat hij bestaat, zijn het bewijzen genoeg.
Dus alle wetenschappelijke dingen kunnen mij niet overtuigen dat Hij niet bestaat. Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat. Het bewijst alleen hoe de dingen ontstaan.
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.quote:
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is.
En trek je daar ook conclusies uit?quote:En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen.
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.quote:Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat.
vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden. ( vergelijk met andere, later erin geschreven versies en je gaat het verschil kennen). Daaruit maak ik het op. Ik moet erbij zeggen dat je dit niet in een paar uur kan weten.quote:
[..]
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.
[..]
En trek je daar ook conclusies uit?
[/quote]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.
[..]
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.
vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
[/quote]
Omdat ik de bewijzen geloof
dank voor het real-life voorbeeldquote:Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.
Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.
Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaanquote:Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel.quote:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
catechisaties, jeugverenigingen, bijbelstudies, belijdenis gedaan...Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.
En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.
Vreemd? Nee ik vind van niet.
quote:
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
met dit verschil dat ik hem de computer kan laten zien.Btw: bosjesmannen hebben tegenwoordig GSM's.
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.quote:
[..]
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel.
Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.
En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.
Vreemd? Nee ik vind van niet.
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.quote:
[..]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.
[..]
Omdat ik de bewijzen geloof
Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier ga je dequote:
[..]
dank voor het real-life voorbeeld
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
[..]
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
Hier ga je de fout in. In je quote zegt iemand (wie?) dit:quote:
[..]
dank voor het real-life voorbeeld
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
[..]
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
"Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind."
En jij stelt dat gelijk aan iets niet willen geloven omdat het onvoorstelbaar is door gebrek aan kennis en ervaring. Die bosjesman hoeft maar een computer te zien, en hij weet dat ze bestaan. Een paar demonstraties, en hij weet dat het ding werkt. De eigenschap omni-potent kun jij niet laten zien, en ook niet vanuit je ervaring uitleggen. Blijft over, en ik vrees als enige, dat jij het gelooft.
Onhoudbaar is iets anders dan onvoorstelbaar. Het kan in sommige gevallen volgen uit logische tegenstrijdigheden. Met onvoorstelbaarheid is dat niet zo.
-- <br />Pinpoint
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.quote:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.quote:
[..]
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.
Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Een beetje nadenkend mens gaat natuurlijk niet zomaar geloven zonder bewijzen, denk maar aan de vliegende theepot tussen Mars en de zon.
Alle discussies over religie is sowieso cirkelredenatie.
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.
Ik geloof, en al zeg je mij nu dat het geen waarheid is wat ik geloof, dan vraag ik je nu om mij dan te bewijzen dat het geen waarheid is. En zeg nu niet dat IK moet bewijzen dat Hij niet bestaat, want ik vraag jou om mij te bewijzen dat wat ik geloof niet waar is.
Ja, zo blijven we dus doorgaan.
Lekker makkelijk lijkt me, gewoon geloven waar je zin in hebt. Ik probeer al een tijd te geloven dat geld aan bomen groeit maar blijkbaar is mijn geloof niet sterk genoeg 
Conscience do cost.
Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?quote:
[..]
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.quote:
[..]
Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
[ Bericht 10% gewijzigd door Meliae. op 19-08-2014 17:09:00 ]
Omdat jij in die bewijzen gelooft. Dat is dan een soort afgeleid geloof. Dan kan je beter direct in god geloven, zonder de poespas van bewijzen.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Wat mij betreft levert alleen bewijs dat zoveel mogelijk losgekoppeld is van de individuele perceptie van waarheid en gedragen wordt door meerdere onafhankelijke bronnen, een waarheidsgetrouwe benadering van de werkelijkheid op.
Verder: ik vraag me nog steeds af waarom goden zo belangrijk zijn voor mensen, dat ze er nog steeds op voortborduren.
The sky is no limit
Ach. Nou ja, ik geloof en dat is genoeg voor mij. Want daardoor begrijp ik meer (of naar mijn inziens begrijp ik meer) en het maakt mij rustig.quote:
[..]
Omdat jij in die bewijzen gelooft. Dat is dan een soort afgeleid geloof. Dan kan je beter direct in god geloven, zonder de poespas van bewijzen.
Wat mij betreft levert alleen bewijs dat zoveel mogelijk losgekoppeld is van de individuele perceptie van waarheid en gedragen wordt door meerdere onafhankelijke bronnen, een waarheidsgetrouwe benadering van de werkelijkheid op.
Verder: ik vraag me nog steeds af waarom goden zo belangrijk zijn voor mensen, dat ze er nog steeds op voortborduren.
Eerlijk gezegd, ik ook niet, maar bewijzen zie ik nog steeds niet.quote:
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
Ik snap die omweg dan ook niet zo.
Waarom: "ik geloof dat ik bewijzen heb" --> "ik geloof in god"
En niet direct: "ik geloof in god"
Wat voegt die extra stap (die eveneens geloof vereist) voor jou toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel. In mijn ogen...quote:
[..]
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt.
Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
Nietes,quote:
God kan ik niet bewijzen, dat is geloof.
Wellens, dus laat maar eens die bewijzen zien.quote:Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Ik denk ook dat er iets niet klopt.quote:Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Je wilt het niet zien als bewijzen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd, ik ook niet, maar bewijzen zie ik nog steeds niet.
Dan maken we er toch een gedachtenexperiment van?quote:
[..]
Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
"Stel er gebeurt dit of dat in de toekomst, wat kunnen wij daar dan uit concluderen?"
Wat voor gebeurtenis in de toekomst zou, volgens jou, bewijzen dat er een god bestaat?
(Had je de edit in mijn vorige post gezien trouwens?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof niet en dat maakt me ook rustig. En nu ?quote:
Ach. Nou ja, ik geloof en dat is genoeg voor mij. Want daardoor begrijp ik meer (of naar mijn inziens begrijp ik meer) en het maakt mij rustig.
"De werkelijkheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, toch niet verdwijnt."quote:
[..]
Je wilt het niet zien als bewijzen.
Bewijs is nooit een kwestie van wel of niet willen geloven dat het een bewijs is. Bewijs dat een geloof vereist is helemaal geen bewijs.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:35:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, zo werken die religies. Nooit ontevreden klanten.quote:
Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
En als ik geloof in Het Vliegend Spaghetti monster zou dit voor jou voldoende zijn als bewijs van zijn bestaan ? Nou moe, zo kan ik het ook.quote:
Ik ga het nu uit mijn hoofd zeggen, zonder de teksten.quote:
[..]
Dan maken we er toch een gedachtenexperiment van?
"Stel er gebeurt dit of dat in de toekomst, wat kunnen wij daar dan uit concluderen?"
Wat voor gebeurtenis in de toekomst zou, volgens jou, bewijzen dat er een god bestaat?
(Had je de edit in mijn vorige post gezien trouwens?)
In Openbaring wordt gezegd dat er een 'hoer' gaat opstaan.er wordt over hoer gesproken als het zich niet loyaal toont. Dat duidt dan op de Katholieke kerk. Want als je religieus bent, meng je je niet met de wereld. Maar de paus mengt zich met politiek. Eén voorbeeld van een voorspelling dat is uitgekomen.
En één voorbeeld wat er gaat gebeuren:
Er gaat een koning opstaan uit het zuiden (of is het het noorden?), dat zich een tegenstander gaat betonen tegenover een wereldmacht, Amerika. (ergens in Openbaring kan je erop uitmaken dat het Amerika is). Maar het gaat ze niet lukken om Amerika ten val te brengen, omdat God dat zelf gaat doen (tijdens armageddon). Wat wil zeggen dat geen enkel andere wereldse macht het gaat lukken om Amerika te verslaan, hoe ze ook proberen, omdat God het niet toelaat. Dit wou ik jullie toch echt laten zien...
Toch wel: ik. In de bijbel staat, dat als je de buurvrouw begeert, je daardoor al overspel met haar pleegt.quote:
[..]
Tja, zo werken die religies. Nooit ontevreden klanten.
Dat zag ik wel zitten, zo'n virtual reality ervaring. Dus ik haar begeren. En begeren.. en begeren... maar nee, niks.
-- <br />Pinpoint
Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..quote:
[..]
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt.
Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
Ik snap die omweg dan ook niet zo.
Waarom: "ik geloof dat ik bewijzen heb" --> "ik geloof in god"
En niet direct: "ik geloof in god"
Wat voegt die extra stap (die eveneens geloof vereist) voor jou toe?
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
Nu nietsquote:
[..]
Ik geloof niet en dat maakt me ook rustig. En nu ?
Je leeft gewoon verder zoals je verder wilt leven.
Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen...quote:
[..]
Toch wel: ik. In de bijbel staat, dat als je de buurvrouw begeert, je daardoor al overspel met haar pleegt.
Dat zag ik wel zitten, zo'n virtual reality ervaring. Dus ik haar begeren. En begeren.. en begeren... maar nee, niks.
Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?quote:
[..]
Ik ga het nu uit mijn hoofd zeggen, zonder de teksten.
Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?quote:
In Openbaring wordt gezegd dat er een 'hoer' gaat opstaan.er wordt over hoer gesproken als het zich niet loyaal toont. Dat duidt dan op de Katholieke kerk. Want als je religieus bent, meng je je niet met de wereld. Maar de paus mengt zich met politiek. Eén voorbeeld van een voorspelling dat is uitgekomen.
Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.quote:
En één voorbeeld wat er gaat gebeuren:
Er gaat een koning opstaan uit het zuiden (of is het het noorden?), dat zich een tegenstander gaat betonen tegenover een wereldmacht, Amerika. (ergens in Openbaring kan je erop uitmaken dat het Amerika is).
Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer?quote:
Maar het gaat ze niet lukken om Amerika ten val te brengen, omdat God dat zelf gaat doen (tijdens armageddon). Wat wil zeggen dat geen enkel andere wereldse macht het gaat lukken om Amerika te verslaan, hoe ze ook proberen, omdat God het niet toelaat. Dit wou ik jullie toch echt laten zien...
(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:49:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet.quote:
[..]
Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
Ze vereisen beide precies evenveel geloof.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:53:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt.quote:
[..]
Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen...
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
-- <br />Pinpoint
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.quote:
[..]
Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?
[..]
Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?
Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
[..]
Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.
[..]
Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer?
(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat
De extra stap?quote:
[..]
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet.
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
Zo werkt de bijbel dus niet, grapjasquote:
[..]
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt.
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.quote:
[..]
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.
Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt.quote:
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat
Overigens, puur uit interesse, waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht.
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.quote:
De extra stap?
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 19:01:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)quote:
[..]
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.
Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
.
Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden...quote:
[..]
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt.
)Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.quote:
[..]
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:quote:
[..]
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)
a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?
Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.
Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?
Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?
Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)quote:
[..]
Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden...
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan.quote:
Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.
Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij noemt het drogredenquote:
[..]
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:
a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?
Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.
Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?
Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?
Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het ideequote:
[..]
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..quote:
[..]
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan.
Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Eeehm, mensen kunnen prima naar de toekomst reizen. Of iig kan de tijd voor jou anders verstrijken dan de rest van de wereld; zie de relativiteitstheorie.quote:
[..]
Jij noemt het drogreden
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Terugreizen is echter idd wat lastiger.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:quote:
[..]
Jij noemt het drogreden
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft.
Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.
Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk.quote:
[..]
Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het idee
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doenquote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik.
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
[ afbeelding ]
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
De bijbel zit in mijn hoofd. Ik heb met vrienden, familie, broeders en zusters, kerkeraadsleden en dominees "gestudeerd".quote:
[..]
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.
En daarna ook met bijbel critici. Verder veel boeken erover gelezen.
Tsja. "Niet de juiste mensen". Wat zijn dan de juiste mensen volgens jou? Mensen die de bijbel klakkeloos aannemen als het geïnspireerde Woord van God? Done it. Ze konden mij niet overtuigen.
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies.quote:
[..]
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...quote:
[..]
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies.
asjeblief niet, laat die lekker wegblijven, heb ik weer een plekkie vrij op mijn blokkeerlijstjequote:
[..]
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2014 09:03:52 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die negeert gewoon consequent alle lastige vragen. Dat vind ik in dit geval reuze meevallen.quote:
[..]
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Maar het is wel leuk om te kunnen praten over wat ik geloof, al leidt het vaak nergens toe.
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.quote:
[..]
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:
[ afbeelding ]
Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.
Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Maar ik schreef het eerder al, aan de hand van de beschrijvingen hebben de mensen die het hebben bestudeerd, het herkend. Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof hetquote:
[..]
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk.
Heb je nooit in God geloofd? Ook niet toen je nog heel klein was?quote:
[..]
Dat bedoelde ik.
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
[ afbeelding ]
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
Hoezo dat?quote:
[..]
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Volgens jou weet ik dan helemaal niets omdat wat ik weet, jij er niet in geloofd.
Ik zei al eerder dat ik nu weet waarom alles is zoals het nu is. Maar dat is voor jou natuurlijk geen antwoord
In sommige gevallen is dat laatste zonder meer terecht. Ik heb het een paar keer aan de stok gehad met een poster die probeert met "feiten" het goddelijke te bewijzen. Als ik dan die voorbeelden onder de loep neem, en concludeer dat je ze niet als feiten kunt bestempelen (althans niet als datgene wat die poster erin ziet), word ik negatief genoemd, vijandig enzo. Die overtreedt inderdaad regels van een spel.quote:
[..]
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Dat is te vergelijken met een handballer die het voetbalveld op komt lopen en de bal met zijn hand het doel in gooit.
En als ik dan appelleer voor hands, roept dat ik onsportief ben.
Edit: Die handballer zegt erbij, dat 'ie dit doet om te laten zien dat handbal heel belangrijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 11:03:33 ]
-- <br />Pinpoint
Ja inderdaad, die handballer kan zich beter beperken tot het spelen van handbal, en zo aan het voetbalpubliek laten zien dat dat ook een mooi spel kan zijn....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?quote:
Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen...quote:
[..]
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.quote:
[..]
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
-- <br />Pinpoint
Dat is wel tof.quote:
[..]
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-08-2014 11:26:51 ]
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben?quote:
[..]
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen.
Vind je niet dat in de meeste religies vrouwen onevenredig slecht worden behandeld? De straf die Eva heeft gekregen vind ik bijvoorbeeld echt disproportioneel.quote:
[..]
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben?
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen.
Genesis 3:16
Dat vind ik best heftig. "Hij zal over u heerschappij hebben". Vat je dit soort dingen op met een hedendaagse interpretatie of ben je er van overtuigd dat het God's woord is?quote:Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
