abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_143520405
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 18:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je het een of het ander denkt te kunnen vaststellen.
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.
pi_143520540
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.

Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.

Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143520541
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik lees hem net.

Kan ik hieruit concluderen dat je een evolutionaire achtergrond van pijn verwerpt? :) Dat kan nog een interessante discussie worden. :Y)
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
pi_143520691
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.

Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.

Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:09:57 ]
pi_143520729
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:05 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
Elke waaromvraag blijkt te bestaan uit hoe antwoorden naarmate je ze ontleedt.

Het onderscheid tussen "waarom" en "hoe" is niet zwart-wit maar grijs. Het een ontstaat geleidelijk uit het ander.


Beide kunnen het onderwerp van wetenschap zijn. En als je het mij vraagt heeft religie over geen van beide iets te zeggen.

Als een discipline ooit het bestaan van religie gaat verklaren dan is dat de wetenschap, niet religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143520828
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.

Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143520895
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.

Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:

- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.

Of, een beetje extremer:

- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:14:02 ]
pi_143520980
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:

- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.

Of, een beetje extremer:

- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
De percentages criminelen en kankerpatiënten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143521086
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

De percentages criminelen en kankerpatiënten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.
Wat maakt dat uit?
pi_143521185
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat maakt dat uit?
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143521329
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.

Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.

Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:22:33 ]
pi_143521612
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.

Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.

quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:22 schreef Jigzoz het volgende:

Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.

Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig. Het lijkt te vallen onder 'het standaard gezonde functioneren van mensen'.

quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:22 schreef Jigzoz het volgende:

Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?

Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn wij de mislukking. Ons relatieve aandeel in de wereld neemt steeds verder af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 17 augustus 2014 @ 19:28:54 #163
400154 Selfless
Faith Love and Hope
pi_143521674
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 10:51 schreef k3vil het volgende:

[..]

In alle gevallen is het het beste om je eigen egoisme te bestrijden. Die van een ander kun je niet bestrijden (en ook niet zien overigens - het is je eigen egoisme gezien in anderen).

Wanneer je je eigen egoisme bestrijdt, dan zul je opmerken dat je eigen lichaam jou tegenwerkt. Het egoisme wilt namelijk voor zichzelf genieten in deze wereld. Hou je deze strijd vol, zonder toe te geven aan het eigen egoisme, dan komt gelijdelijk het besef dat geen vrije wil hebt.

Dit besef geeft je een haat tegen datgene wat jou je vrije wil ontneemt, en liefde voor datgene wat jou bevrijdt. Dit heet "those who hate evil Love the Lord". Wanneer je de "Love the Lord" hebt, dan geef je ook om alle (geen uitzondering daargelaten) mensen, en alle mensen geven om jou.

Er is geen moraal te vinden op het vlak van liefde of haat, alleen aantrekking of afstoting. De reden waarom religieuzen zo zot zijn op moraal, is omdat het menselijk egoisme zich daarin verheerlijkt voelt. Immers als je goede handelingen doet, ben je zelf goed en voel je je goed.
Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?
Jalaluddin Rumi:"Gisteren was ik slim en wilde ik de wereld veranderen, maar vandaag ben ik wijzer en verander ik mezelf."
pi_143521779
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.

Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.

[..]

Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.

Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig.

[..]

De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?

Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn we een mislukking.
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?
pi_143521975
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geëvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.

Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.

Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143521997
quote:
3s.gif Op zondag 17 augustus 2014 18:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Turkije.
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?
pi_143522101
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geëvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.

Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.

Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...
pi_143522106
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:35 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
pi_143522199
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
Helder. ;) Misschien off-topic dit, maar ik snap je beweegredenen.

Toch leek Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:45:11 ]
pi_143522282
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.

En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143522307
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:39 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Helder. ;) Misschien off-topic dit, maar ik snap je beweegredenen.

Toch lijkte Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.
Je kunt ongetwijfeld genoeg dingen aanwezen die Erdogan democratischer kan doen, maar onder zijn regime zijn de minderheden prominent naar voren gekomen, rechten verworven, staatsubsidies voor behoudt van eigen identiteit en cultuur gekregen, iets waardoor iemand 15 jaar geleden nog werd opgesloten of moest vluchten.
pi_143522319
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.

En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.
pi_143522436
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143522549
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.
pi_143522729
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik. ;) Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.

Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143522806
Als je niet in de hemel gelooft vind je het ook niet erg dat je er niet heen gaat, hetzelfde geldt trouwens ook voor de hel.
Zou er nog iets anders kunnen bestaan behalve hemel en hel? Eeuwige jachtvelden of zo?
pi_143522912
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik. ;) Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.

Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.

In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
pi_143523148
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:54 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.

In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143523343
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?
Hmmm.. ;) :@
pi_143523442
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:01 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Hmmm.. ;) :@
:D

Op zich is evolutie een prachtig bewijs uit het ongerijmde voor het nut van religie. Dat zo weinig gelovigen daarop inhaken verbaast me eigenlijk.

"Wat het nut is weet ik niet, maar dat bijna iedereen religieus is pleit voor de veronderstelling dat religie goed is voor mensen".

Ik vind het zelf niet eenvoudig om daar echt iets tegenin te brengen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-08-2014 20:09:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143523928
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

:D

Op zich is evolutie een prachtig bewijs uit het ongerijmde voor het nut van religie. Dat zo weinig gelovigen daarop inhaken verbaast me eigenlijk.

"Wat het nut is weet ik niet, maar dat bijna iedereen religieus is pleit voor de veronderstelling dat religie goed is voor mensen".

Ik vind het zelf niet eenvoudig om daar echt iets tegenin te brengen.
Mhm.. Zou het überhaupt iets met elkaar te maken hebben? De denkbeelden van mensen kunnen losstaan van hun vermogen tot reproductie.

Wellicht heeft het nu geen evolutionair nut meer, maar vroeger wel. Lastig onderwerp.
pi_143523972
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren. :P
pi_143524074
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:13 schreef robin007bond het volgende:
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren. :P
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on, btw, waar zijn al die missing links.
pi_143524110
quote:
9s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on, btw, waar zijn al die missing links.
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143524139
quote:
1s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:13 schreef robin007bond het volgende:
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren. :P
Er zijn juist bergen gelovigen die evolutietheorie volledig accepteren. Ik zeg: gemiste kans.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143524207
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig. :P
Laatste troll poging dan :
ondersteunt de evolutietheorie wel.
pi_143524455
quote:
9s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:15 schreef Triggershot het volgende:
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on,
Nog steeds niet begrepen ? We stammen niet af van apen, we hebben wel met de apen een gemeenschappelijke voorvader.
quote:
btw, waar zijn al die missing links.
In evolutie bestaat niet iets als een missing link. Ook hier reeds meermaals aangetoond.
pi_143524489
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig. :P
:D
pi_143524498
Zie Molurus, er is altijd wel iemand.
pi_143524539
quote:
9s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:22 schreef Triggershot het volgende:
Zie Molurus, er is altijd wel iemand.
Dat is inderdaad wel erg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143524603
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds niet begrepen ? We stammen niet af van apen, we hebben wel met de apen een gemeenschappelijke voorvader.

Nou ja, eigenlijk zijn we gewoon apen.
pi_143525952
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik. ;) Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.

Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Waarom??
Heb je mij dan niet gelezen? Was ik zo onduidelijk weer?
Maar ik denk eerder omdat wat ik je uitlegde, niet gelooft. Daarom blijf je met de vraag zitten. :)
pi_143526061
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:42 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Waarom??
Heb je mij dan niet gelezen? Was ik zo onduidelijk weer?
Maar ik denk eerder omdat wat ik je uitlegde, niet gelooft. Daarom blijf je met de vraag zitten. :)
Ik verwerp inderdaad elke religieuze interpretatie of verklaring daarvan. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143526110
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik verwerp inderdaad elke religieuze interpretatie of verklaring daarvan. ;)
Dan zal je blijven zoeken tot je een ons weegt :P
pi_143526170
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:44 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Dan zal je blijven zoeken tot je een ons weegt :P
Dat werd gezegd van zoveel zaken die inmiddels wel degelijk wetenschappelijk en zonder goden zijn verklaard.

Ik vind de 'god of the gaps' minder aantrekkelijk dan jij. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143526293
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat werd gezegd van zoveel zaken die inmiddels wel degelijk wetenschappelijk en zonder goden zijn verklaard.

Ik vind de 'god of the gaps' minder aantrekkelijk dan jij. ;)
Kijk, dit is dan weer een voorbeeld van waarom religie gelukkig maakt. Vanuit mijn oogpunt heb ik het antwoord al (maakt rustig), terwijl jij blijft zoeken nog (blijft onrustig). :)
pi_143526495
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:47 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Kijk, dit is dan weer een voorbeeld van waarom religie gelukkig maakt. Vanuit mijn oogpunt heb ik het antwoord al (maakt rustig), terwijl jij blijft zoeken nog (blijft onrustig). :)
Wie zegt dat ik onrustig ben?

Ik geniet juist van het onbekende! En ik geniet van de kleine voorzichtige stapjes die de wetenschap zet in dat onbekende terrein.

Als ik ergens gelukkig van wordt is het echte kennis, echte vragen, echte mysteries. Religieuze placebo's kunnen daar voor mij echt niet aan tippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143526991
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik onrustig ben?

Ik geniet juist van het onbekende! En ik geniet van de kleine voorzichtige stapjes die de wetenschap zet in dat onbekende terrein.

Als ik ergens gelukkig van wordt is het echte kennis, echte vragen, echte mysteries. Religieuze placebo's kunnen daar voor mij echt niet aan tippen.
Blijkbaar hebben we het hier over verschillende soorten geluk ;)
Wat jij bedoelt is dat je ervan houdt om te zoeken en meer te weten over wetenschap. Wanneer jij praat, praat je over wetenschap (die nog niet alles weet). Wanneer ik praat, praat ik over religie, die mijn geest gelukkig maakt. Ja, jouw geest is ook gelukkig, maar een ander soort gelukkig dan de mijne, want jij blijft nog zoeken om meer te weten. Maar ik zoek niet meer, omdat ik (denk :P) het antwoord ken.
pi_143527101
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 20:58 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Blijkbaar hebben we het hier over verschillende soorten geluk ;)
Wat jij bedoelt is dat je ervan houdt om te zoeken en meer te weten over wetenschap. Wanneer jij praat, praat je over wetenschap (die nog niet alles weet). Wanneer ik praat, praat ik over religie, die mijn geest gelukkig maakt. Ja, jouw geest is ook gelukkig, maar een ander soort gelukkig dan de mijne, want jij blijft nog zoeken om meer te weten. Maar ik zoek niet meer, omdat ik (denk :P) het antwoord ken.
Het is waar dat wetenschappelijke kennis slechts partieel is. Maar het spijt me het te moeten zeggen: religieuze kennis bestaat helemaal niet. :P
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143527146
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is waar dat wetenschappelijke kennis slechts partieel is. Maar het spijt me het te moeten zeggen: religieuze kennis bestaat helemaal niet. :P
Je houdt van zoeken, nietwaar?
Waarom zoek je niet over religie?
pi_143527210
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:00 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Je houdt van zoeken, nietwaar?
Waarom zoek je niet over religie?
En jij neemt aan dat ik dat niet doe?

Je denkt toch niet dat ik een mod van F&L wordt zonder een zekere mate van interesse in religie? ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143527307
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

En jij neemt aan dat ik dat niet doe?

Je denkt toch niet dat ik een mod van F&L wordt zonder een zekere mate van interesse in religie? ;)
Maar als je het doe, moet je niet doen terwijl je al een mening hebt erover. Je moet open staan. Met moet bedoel ik niet dat je verplicht bent, hoor. Haha!
pi_143527370
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:03 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Maar als je het doe, moet je niet doen terwijl je al een mening hebt erover. Je moet open staan. Met moet bedoel ik niet dat je verplicht bent, hoor. Haha!
Acht je het mogelijk dat iemand die daar volkomen voor openstaat daar dan toch geen religieuze conclusies uit trekt?

Als het antwoord 'nee' is dan zijn we snel uitgepraat: dan zijn 'openstaan voor' en 'religieus zijn' equivalent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 17 augustus 2014 @ 21:06:13 #204
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143527471
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 18:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah, op die manier.

Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
En als jouw kinderen liever religieus zijn en 15 koters willen?
pi_143527619
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Acht je het mogelijk dat iemand die daar volkomen voor openstaat daar dan toch geen religieuze conclusies uit trekt?
Die vraagt zegt al dat je hoe dan ook niet bereid bent om open te staan voor religieuze verklaringen. Zelf vind ik dat je het kan begrijpen zonder zelf religieus te worden. Ben je bang dat je het gaat geloven als je je open stelt?
pi_143527644
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En als jouw kinderen liever religieus zijn en 15 koters willen?
Als mijn kinderen ooit religieus worden dan zou ik dat heel erg vinden. Als ze 15 kinderen krijgen lijkt dat me wel tof.
  zondag 17 augustus 2014 @ 21:11:19 #207
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143527802
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als mijn kinderen ooit religieus worden dan zou ik dat heel erg vinden. Als ze 15 kinderen krijgen lijkt dat me wel tof.
Ik bedoel maar aan te geven dat geluksbeleving strikt persoonlijk is.
pi_143527835
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:08 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Die vraagt zegt al dat je hoe dan ook niet bereid bent om open te staan voor religieuze verklaringen.
Nee, die vraag zegt alleen maar dat ik beide kanten open houdt als mogelijkheden. Maar kennelijk is het een vereiste om de mogelijkheid dat religieuze conclusies incorrect zijn te verwerpen, als ik je goed begrijp.

Dat zou ik zelf niet uitleggen als ergens voor open staan.

quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:08 schreef Meliae. het volgende:

Zelf vind ik dat je het kan begrijpen zonder zelf religieus te worden. Ben je bang dat je het gaat geloven als je je open stelt?
Oh, ik heb volgens mij geen enkele moeite om religieus denken te begrijpen. En nee, ik ben ook niet bang om gelovig te worden als ik de mogelijkheid openhoudt dat religieuze overtuigingen waar zijn.

Ik krijg echter nu wel de indruk dat bij jou het exacte tegenovergestelde een rol speelt, gezien hoe je reageert op mijn vraag. (En die volledig ontwijkt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143527899
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik bedoel maar aan te geven dat geluksbeleving strikt persoonlijk is.
Nee, redenen voor geluk zijn persoonlijk.
  zondag 17 augustus 2014 @ 21:18:05 #210
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143528206
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, redenen voor geluk zijn persoonlijk.
Ja dat is beter geformuleerd.
pi_143528285
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:

- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.

Of, een beetje extremer:

- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Ik denk dat roken een beter voorbeeld is dan kanker.
-- <br />Pinpoint
pi_143528390
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, die vraag zegt alleen maar dat ik beide kanten open houdt als mogelijkheden. Maar kennelijk is het een vereiste om de mogelijkheid dat religieuze conclusies incorrect zijn te verwerpen, als ik je goed begrijp.

Dat zou ik zelf niet uitleggen als ergens voor open staan.

[..]

Oh, ik heb volgens mij geen enkele moeite om religieus denken te begrijpen. En nee, ik ben ook niet bang om gelovig te worden als ik de mogelijkheid openhoudt dat religieuze overtuigingen waar zijn.

Ik krijg echter nu wel de indruk dat bij jou het exacte tegenovergestelde een rol speelt, gezien hoe je reageert op mijn vraag. (En die volledig ontwijkt.)
Ik ontweek die vraag niet. Ik dacht dat ik het had beantwoord met wat ik al schreef. Het komt allemaal neer op God. Maar jij wilt bij voorbaat al denken dat hij niet bestaat en alles wat met Hem te maken heeft is voor jou flauwekul. Dus dan ja, eigenlijke is wetenschap en religie snel met elkaar uitgepraat als de ene de andere helemaal ontkent. Er moet dan helemaal nooit never discussies hierover bestaan zelfs, vind ik. Want alle discussies gaan dan blijven cirkelen.
pi_143528501
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:20 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik ontweek die vraag niet. Ik dacht dat ik het had beantwoord met wat ik al schreef. Het komt allemaal neer op God. Maar jij wilt bij voorbaat al denken dat hij niet bestaat en alles wat met Hem te maken heeft is voor jou flauwekul. Dus dan ja, eigenlijke is wetenschap en religie snel met elkaar uitgepraat als de ene de andere helemaal ontkent. Er moet dan helemaal nooit never discussies hierover bestaan zelfs, vind ik. Want alle discussies gaan dan blijven cirkelen.
Zoals ik het zie verwijt je mij, geheel ten onrechte, dat ik me niet verdiept zou hebben in religie en/of daar niet voor open zou staan.

En dat is dan, zover ik kan zien, volledig gebaseerd op het feit dat ik zelf niet religieus ben. En sja... dan noem ik dat gewoon een drogreden. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143528813
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik het zie verwijt je mij, geheel ten onrechte, dat ik me niet verdiept zou hebben in religie en/of daar niet voor open zou staan.

En dat is dan, zover ik kan zien, volledig gebaseerd op het feit dat ik zelf niet religieus ben. En sja... dan noem ik dat gewoon een drogreden. ;)
Sorry, ik doe het weer. Ik verwijt niet, ik trek een conclusie. Je hebt je misschien verdiept, maar je gelooft niet wat je erover te weten ben gekomen. Dat kan en dat mag, maar toch begrijp ik je ook niet. Haha!
Is er niet ergens in je achterhoofd de gedachte van: stel... :)

Maar die conclusie trek ik ook uit je eerdere uitspraken over religie, hoor.
pi_143529116
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:26 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Sorry, ik doe het weer. Ik verwijt niet, ik trek een conclusie. Je hebt je misschien verdiept, maar je gelooft niet wat je erover te weten ben gekomen. Dat kan en dat mag, maar toch begrijp ik je ook niet. Haha!
Dat is dan de verkeerde conclusie die je trekt. Dat je niet begrijpt waarom ik het dan toch niet geloof, dat kan. Maar je kunt daar niet uit concluderen dat ik me er niet in verdiept zou hebben. ;)

Sterker nog: als het gaat om publieke debatten tussen atheïsten en religieuzen - youtube staat er vol mee - zijn de atheïstische debaters over het algemeen veel beter geïnformeerd ten aanzien van religie dan hun religieuze opponenten.

quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:26 schreef Meliae. het volgende:

Is er niet ergens in je achterhoofd de gedachte van: stel... :)
Tuurlijk. Maar het is slechts 1 van de vele 'stel'-en die er voorbij komen. Over het algemeen tracht ik die een beetje te filteren op de mate waarin ze werkelijk iets over de waarneembare werkelijkheid zeggen.

Want ideeën die noch bevestigd noch ontkracht kunnen worden zijn net zo zinloos als talrijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143529886
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan de verkeerde conclusie die je trekt. Dat je niet begrijpt waarom ik het dan toch niet geloof, dat kan. Maar je kunt daar niet uit concluderen dat ik me er niet in verdiept zou hebben. ;)

Sterker nog: als het gaat om publieke debatten tussen atheïsten en religieuzen - youtube staat er vol mee - zijn de atheïstische debaters over het algemeen veel beter geïnformeerd ten aanzien van religie dan hun religieuze opponenten.

[..]

Tuurlijk. Maar het is slechts 1 van de vele 'stel'-en die er voorbij komen. Over het algemeen tracht ik die een beetje te filteren op de mate waarin ze werkelijk iets over de waarneembare werkelijkheid zeggen.

Want ideeën die noch bevestigd noch ontkracht kunnen worden zijn net zo zinloos als talrijk.
Dat sommige religieuze mensen waaronder dominees enzo, niet genoeg weten over de Bijbel, dat ben ik met je eens. (vaak kan ik hen meer vertellen dan zij mij ;)). Maar het gaat dan ook niet om alle christen stromingen. Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben.

Jehovah's Getuigen worden vaak gehaat, maar probeer eens een keer met hen te praten. En te luisteren. Vraag ze wat ze geloven, waarom en wat de bewijzen zijn.
Ga zonder vooroordelen. En dan zouden we verder kunnen praten.
pi_143530069
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 19:28 schreef Selfless het volgende:

[..]

Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?
Hoi Selfless. De eerste zin klopt inderdaad.
Het gaat over de intentie, deze is bij de mensheid gericht op zichzelf. De intentie hebben om voor jezelf te genieten.

Het eten of drinken is simpelweg een gevolg van het verlangen om te genieten, het opheffen van honger bijvoorbeeld. Dit zijn echter een voorbeeld van een uiterlijke manifestatie van de wil om te ontvangen. Echter ging mijn bovenstaande stuk over de wil om te ontvangen als kern, dus los van de genietingen die we hier kunnen ervaren met het fysieke lichaam.
pi_143530107
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:42 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Dat sommige religieuze mensen waaronder dominees enzo, niet genoeg weten over de Bijbel, dat ben ik met je eens. (vaak kan ik hen meer vertellen dan zij mij ;)). Maar het gaat dan ook niet om alle christen stromingen. Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben.

Jehovah's Getuigen worden vaak gehaat, maar probeer eens een keer met hen te praten. En te luisteren. Vraag ze wat ze geloven, waarom en wat de bewijzen zijn.
Ga zonder vooroordelen. En dan zouden we verder kunnen praten.
Begrijp ik hieruit dat je een JG bent?

Zo ja, dan ben je zeker niet de eerste die ik tegenkom. Niet in dit forum, noch daarbuiten. ;)

PS: vanzelfsprekend zeggen leden van andere stromingen natuurlijk exact hetzelfde over hun eigen stroming. Dat is het probleem dat Christopher Hitchens (1 van die atheïstische debaters) neerzet met zijn trilemma:

1) of alle religies zijn waar.
2) of alle religies zijn onwaar.
3) of er is 1 ware religie, de rest is onwaar.

1) kan overduidelijk niet waar zijn. 2) is een mogelijkheid, 3) is ook een mogelijkheid, maar is lastiger te verdedigen dan 2). Want dan zou je moeten beargumenteren waarom die ene religie waar is, en de rest onwaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143530325
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Begrijp ik hieruit dat je een JG bent?

Zo ja, dan ben je zeker niet de eerste die ik tegenkom. Niet in dit forum, noch daarbuiten. ;)
Ik ben geen JG. Ik heb wel met hen bijbelstudie gedaan. Dus je hebt al met ze gepraat. Ze hebben het zeker opgegeven :)
Zoals ik eigenlijk al eerder zei, er hoeft eigenlijk nooit erover gediscussieerd te worden. Je staat ervoor open, of je staat er niet voor open.
Zijn er hier JG? Nu ben ik nieuwsgierig..
pi_143530420
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

PS: vanzelfsprekend zeggen leden van andere stromingen natuurlijk exact hetzelfde over hun eigen stroming. Dat is het probleem dat Christopher Hitchens (1 van die atheïstische debaters) neerzet met zijn trilemma:

1) of alle religies zijn waar.
2) of alle religies zijn onwaar.
3) of er is 1 ware religie, de rest is onwaar.

1) kan overduidelijk niet waar zijn. 2) is een mogelijkheid, 3) is ook een mogelijkheid, maar is lastiger te verdedigen dan 2). Want dan zou je moeten beargumenteren waarom die ene religie waar is, en de rest onwaar.
Jijzelf kan bepalen welke wel waar is. Je bestudeert de bijbel, je denkt na en je kijkt. Simpel. :)
pi_143530481
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:50 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Jijzelf kan bepalen welke wel waar is. Je bestudeert de bijbel, je denkt na en je kijkt. Simpel. :)
Ehh, de waarheid is geen keuze. :P Dus nee, dat kan ik niet bepalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143530592
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, de waarheid is geen keuze. :P Dus nee, dat kan ik niet bepalen.
Ik word weer verkeerd begrepen ;)
Ik bedoel dat je zelf kan bepalen wie de waarheid spreekt.
pi_143530813
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:53 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik word weer verkeerd begrepen ;)
Ik bedoel dat je zelf kan bepalen wie de waarheid spreekt.
Ah, zo. In dat geval doe ik dat ook: op dit moment heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat er ook maar 1 levende religie is die de waarheid spreekt. Ofwel, optie 2) in het trilemma van Hitchens. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143530928
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, zo. In dat geval doe ik dat ook: op dit moment heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat er ook maar 1 levende religie is die de waarheid spreekt. Ofwel, optie 2) in het trilemma van Hitchens. :)
Er zijn bewijzen, meneer :). Bewijzen. Maar ja, je gelooft ze toch niet, al staat het er duidelijk.
pi_143531060
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:58 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Er zijn bewijzen, meneer :). Bewijzen. Maar ja, je gelooft ze toch niet, al staat het er duidelijk.
Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.

Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.

Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143531378
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 22:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.

Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.

Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen. :)
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelen :P
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
pi_143531743
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 22:06 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelen :P
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Dit lijkt me nou precies zo'n moment om deze even te parkeren, te laten bezinken, en later nog eens te bespreken in hoeverre die tekst nu wel of niet door mensen geschreven zou kunnen zijn.

Ik ga ieg nog even een beetje bankhangen. Wordt vervolgd. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 17 augustus 2014 @ 22:13:50 #228
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143531813
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 22:06 schreef Meliae. het volgende:
En alles klopt wel degelijk.
Oei oei daar gaan we weer.... :P
pi_143553843
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 21:32 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

obsessie
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 augustus 2014 22:33 schreef Pinpoint het volgende:
herhaal
Er waren hier nog een paar andere posts die verwijderd zijn en mogelijk van belang. Zeker in verband met wat ik allemaal zei.

Jah, en dan zeg je weer dat en dat. Jij hebt een duidelijk kijk op de zaak en uit bovenstaande blijkt duidelijk opdringerig die mening opleggen, waar dat dan ook mee kan. Maar echt een fundament heeft het niet. (http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639)

De hele discussie bekeken ziet het ernaar uit dat jij echt de algemene delusie toegepast hebt dat jij iets bereikt hebt op een smerige manier. Dit werkt echt een soort van ,,In algemene gedachte''. In een soort van somatisch ,,Hoe normaal altijd gedacht wordt over dingen''...


Gekeken naar wat ik allemaal gezegd heb zou zo smaad naar mij toe geuit kunnen worden. Dus is er iets naar mij toe of niet? Wat opvalt of negatief is.

[ Bericht 2% gewijzigd door 00ll0l0l op 18-08-2014 14:47:07 ]
  maandag 18 augustus 2014 @ 15:23:29 #230
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143555402
quote:
0s.gif Op zondag 17 augustus 2014 21:42 schreef Meliae. het volgende:
Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben.
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...

Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.

Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.

En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 18-08-2014 15:50:55 ]
pi_143556004
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 15:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Eentje maar? Ik ken er zeer vele...

Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tijdens het concilie van Nicea tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden. Dat komt in grote mate op hetzelfde neer natuurlijk, zeker als je ook nog eens als kerkleiders een vinger in de pap hebt bij het vertalen. Maar toch wou ik het even zeggen.
quote:
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
Het idee dat er maar één juiste uitleg mogelijk is, moet haast wel berusten op een dogma. En ik verwed er een goede fles wijn onder, dat dit het aloude "Gods Woord" dogma is. Want God is natuurlijk nooit onduidelijk ;)
-- <br />Pinpoint
  maandag 18 augustus 2014 @ 20:47:46 #232
427112 christen96
Geloof alleen!
pi_143568109
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?

leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
pi_143580120
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 20:47 schreef christen96 het volgende:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?

leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.

Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.

Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
-- <br />Pinpoint
pi_143580949
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 15:40 schreef Pinpoint het volgende:
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden.
Ja toch hoor. Zelfs nog eeuwen later :
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament_apocrypha

En tot op heden worden de canonieke teksten nog steeds ' aangepast ' .
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 11:06:04 #235
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143583875
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 20:47 schreef christen96 het volgende:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?

leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Het woord betekent dat iets "ogenschijnlijk on-waar" is.

Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
pi_143585172
quote:
0s.gif Op maandag 18 augustus 2014 15:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Eentje maar? Ik ken er zeer vele...

Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.

Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.

En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is. Het is de mensen later die het zelf hebben veranderd om hun eigen uitleg eraan te geven om hun eigen stromingen te maken. Maar de oorsprong heeft maar één uitleg.
En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen. Voor mensen die er stellig van overtuigd zijn dat Hij niet bestaat, zijn de bewijzen over de echtheid ervan nep, maar voor mensen die er heilig van overtuigd zijn dat hij bestaat, zijn het bewijzen genoeg.
Dus alle wetenschappelijke dingen kunnen mij niet overtuigen dat Hij niet bestaat. Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat. Het bewijst alleen hoe de dingen ontstaan.
pi_143585692
Er is ook geen bewijs dat Gandalf niet bestaat.
Conscience do cost.
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 13:56:29 #238
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143589808
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 11:50 schreef Meliae. het volgende:
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is.
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.
quote:
En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen.
En trek je daar ook conclusies uit? :P
quote:
Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat.
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.

vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
pi_143592676
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 13:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden. ( vergelijk met andere, later erin geschreven versies en je gaat het verschil kennen). Daaruit maak ik het op. Ik moet erbij zeggen dat je dit niet in een paar uur kan weten.

[..]

En trek je daar ook conclusies uit? :P
[/quote]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.

[..]

Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.

vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
[/quote]
Omdat ik de bewijzen geloof :P
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 15:31:07 #240
427112 christen96
Geloof alleen!
pi_143593232
quote:
Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.

Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.

Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
dank voor het real-life voorbeeld :)

Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen

quote:
Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 15:35:40 #241
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143593421
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:14 schreef Meliae. het volgende:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel. ;) catechisaties, jeugverenigingen, bijbelstudies, belijdenis gedaan...

Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.

En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.

Vreemd? Nee ik vind van niet.
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 15:36:46 #242
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143593459
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:31 schreef christen96 het volgende:
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
;) met dit verschil dat ik hem de computer kan laten zien.

Btw: bosjesmannen hebben tegenwoordig GSM's.
pi_143593555
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel. ;) catechisaties, jeugverenigingen, bijbelstudies, belijdenis gedaan...

Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.

En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.

Vreemd? Nee ik vind van niet.
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.
pi_143593666
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:14 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.

[..]

Omdat ik de bewijzen geloof :P
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.

Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143593885
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:31 schreef christen96 het volgende:

[..]

dank voor het real-life voorbeeld :)

Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen

[..]

dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
Hier ga je de
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:31 schreef christen96 het volgende:

[..]

dank voor het real-life voorbeeld :)

Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen

[..]

dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
Hier ga je de fout in. In je quote zegt iemand (wie?) dit:

"Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind."

En jij stelt dat gelijk aan iets niet willen geloven omdat het onvoorstelbaar is door gebrek aan kennis en ervaring. Die bosjesman hoeft maar een computer te zien, en hij weet dat ze bestaan. Een paar demonstraties, en hij weet dat het ding werkt. De eigenschap omni-potent kun jij niet laten zien, en ook niet vanuit je ervaring uitleggen. Blijft over, en ik vrees als enige, dat jij het gelooft.

Onhoudbaar is iets anders dan onvoorstelbaar. Het kan in sommige gevallen volgen uit logische tegenstrijdigheden. Met onvoorstelbaarheid is dat niet zo.
-- <br />Pinpoint
pi_143594680
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:14 schreef Meliae. het volgende:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.
pi_143595521
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.

Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.
Een beetje nadenkend mens gaat natuurlijk niet zomaar geloven zonder bewijzen, denk maar aan de vliegende theepot tussen Mars en de zon.
Alle discussies over religie is sowieso cirkelredenatie.
pi_143595701
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:13 schreef ATON het volgende:

[..]

OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.
Ik geloof, en al zeg je mij nu dat het geen waarheid is wat ik geloof, dan vraag ik je nu om mij dan te bewijzen dat het geen waarheid is. En zeg nu niet dat IK moet bewijzen dat Hij niet bestaat, want ik vraag jou om mij te bewijzen dat wat ik geloof niet waar is.
Ja, zo blijven we dus doorgaan.
pi_143595744
Lekker makkelijk lijkt me, gewoon geloven waar je zin in hebt. Ik probeer al een tijd te geloven dat geld aan bomen groeit maar blijkbaar is mijn geloof niet sterk genoeg ;(
Conscience do cost.
pi_143595847
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:36 schreef Meliae. het volgende:

[..]

De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.
Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143595920
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.

Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen :)

[ Bericht 10% gewijzigd door Meliae. op 19-08-2014 17:09:00 ]
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 17:13:00 #252
83919 freeDragon
roaming the skies
pi_143596663
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Omdat jij in die bewijzen gelooft. Dat is dan een soort afgeleid geloof. Dan kan je beter direct in god geloven, zonder de poespas van bewijzen.
Wat mij betreft levert alleen bewijs dat zoveel mogelijk losgekoppeld is van de individuele perceptie van waarheid en gedragen wordt door meerdere onafhankelijke bronnen, een waarheidsgetrouwe benadering van de werkelijkheid op.

Verder: ik vraag me nog steeds af waarom goden zo belangrijk zijn voor mensen, dat ze er nog steeds op voortborduren.
The sky is no limit
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 17:13:20 #253
83919 freeDragon
roaming the skies
pi_143596673
<knip> Stomme quote knop. Ik wilde editten.
The sky is no limit
pi_143596846
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:13 schreef freeDragon het volgende:

[..]

Omdat jij in die bewijzen gelooft. Dat is dan een soort afgeleid geloof. Dan kan je beter direct in god geloven, zonder de poespas van bewijzen.
Wat mij betreft levert alleen bewijs dat zoveel mogelijk losgekoppeld is van de individuele perceptie van waarheid en gedragen wordt door meerdere onafhankelijke bronnen, een waarheidsgetrouwe benadering van de werkelijkheid op.

Verder: ik vraag me nog steeds af waarom goden zo belangrijk zijn voor mensen, dat ze er nog steeds op voortborduren.
Ach. Nou ja, ik geloof en dat is genoeg voor mij. Want daardoor begrijp ik meer (of naar mijn inziens begrijp ik meer) en het maakt mij rustig. :)
pi_143596903
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:41 schreef Meliae. het volgende:
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.
Eerlijk gezegd, ik ook niet, maar bewijzen zie ik nog steeds niet.
pi_143596935
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.

Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen :)
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt. ;)

Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.

Ik snap die omweg dan ook niet zo.

Waarom: "ik geloof dat ik bewijzen heb" --> "ik geloof in god"

En niet direct: "ik geloof in god"

Wat voegt die extra stap (die eveneens geloof vereist) voor jou toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143597068
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt. ;)

Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
pi_143597073
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:
God kan ik niet bewijzen, dat is geloof.
Nietes,
quote:
Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Wellens, dus laat maar eens die bewijzen zien.

quote:
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Ik denk ook dat er iets niet klopt. 8)7
pi_143597079
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd, ik ook niet, maar bewijzen zie ik nog steeds niet.
Je wilt het niet zien als bewijzen.
pi_143597108
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:24 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
Dan maken we er toch een gedachtenexperiment van?

"Stel er gebeurt dit of dat in de toekomst, wat kunnen wij daar dan uit concluderen?"

Wat voor gebeurtenis in de toekomst zou, volgens jou, bewijzen dat er een god bestaat?

(Had je de edit in mijn vorige post gezien trouwens?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143597192
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:18 schreef Meliae. het volgende:
Ach. Nou ja, ik geloof en dat is genoeg voor mij. Want daardoor begrijp ik meer (of naar mijn inziens begrijp ik meer) en het maakt mij rustig.
Ik geloof niet en dat maakt me ook rustig. En nu ?
pi_143597199
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:24 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Je wilt het niet zien als bewijzen.
"De werkelijkheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, toch niet verdwijnt."

Bewijs is nooit een kwestie van wel of niet willen geloven dat het een bewijs is. Bewijs dat een geloof vereist is helemaal geen bewijs.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:35:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143597261
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:24 schreef Meliae. het volgende:
Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
Tja, zo werken die religies. Nooit ontevreden klanten. :)
pi_143597332
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:24 schreef Meliae. het volgende:
Je wilt het niet zien als bewijzen.
En als ik geloof in Het Vliegend Spaghetti monster zou dit voor jou voldoende zijn als bewijs van zijn bestaan ? Nou moe, zo kan ik het ook.
pi_143597453
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan maken we er toch een gedachtenexperiment van?

"Stel er gebeurt dit of dat in de toekomst, wat kunnen wij daar dan uit concluderen?"

Wat voor gebeurtenis in de toekomst zou, volgens jou, bewijzen dat er een god bestaat?

(Had je de edit in mijn vorige post gezien trouwens?)
Ik ga het nu uit mijn hoofd zeggen, zonder de teksten.
In Openbaring wordt gezegd dat er een 'hoer' gaat opstaan.er wordt over hoer gesproken als het zich niet loyaal toont. Dat duidt dan op de Katholieke kerk. Want als je religieus bent, meng je je niet met de wereld. Maar de paus mengt zich met politiek. Eén voorbeeld van een voorspelling dat is uitgekomen.

En één voorbeeld wat er gaat gebeuren:
Er gaat een koning opstaan uit het zuiden (of is het het noorden?), dat zich een tegenstander gaat betonen tegenover een wereldmacht, Amerika. (ergens in Openbaring kan je erop uitmaken dat het Amerika is). Maar het gaat ze niet lukken om Amerika ten val te brengen, omdat God dat zelf gaat doen (tijdens armageddon). Wat wil zeggen dat geen enkel andere wereldse macht het gaat lukken om Amerika te verslaan, hoe ze ook proberen, omdat God het niet toelaat. Dit wou ik jullie toch echt laten zien...
pi_143597559
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, zo werken die religies. Nooit ontevreden klanten. :)
Toch wel: ik. In de bijbel staat, dat als je de buurvrouw begeert, je daardoor al overspel met haar pleegt. *O*
Dat zag ik wel zitten, zo'n virtual reality ervaring. Dus ik haar begeren. En begeren.. en begeren... maar nee, niks. -O-
-- &lt;br /&gt;Pinpoint
pi_143597569
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt. ;)

Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.

Ik snap die omweg dan ook niet zo.

Waarom: "ik geloof dat ik bewijzen heb" --> "ik geloof in god"

En niet direct: "ik geloof in god"

Wat voegt die extra stap (die eveneens geloof vereist) voor jou toe?
Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
pi_143597602
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik geloof niet en dat maakt me ook rustig. En nu ?
Nu niets :)
Je leeft gewoon verder zoals je verder wilt leven.
pi_143597617
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:39 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Toch wel: ik. In de bijbel staat, dat als je de buurvrouw begeert, je daardoor al overspel met haar pleegt. *O*
Dat zag ik wel zitten, zo'n virtual reality ervaring. Dus ik haar begeren. En begeren.. en begeren... maar nee, niks. -O-
Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen... ;)
pi_143597629
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:35 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik ga het nu uit mijn hoofd zeggen, zonder de teksten.
Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:35 schreef Meliae. het volgende:

In Openbaring wordt gezegd dat er een 'hoer' gaat opstaan.er wordt over hoer gesproken als het zich niet loyaal toont. Dat duidt dan op de Katholieke kerk. Want als je religieus bent, meng je je niet met de wereld. Maar de paus mengt zich met politiek. Eén voorbeeld van een voorspelling dat is uitgekomen.
Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?

Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:35 schreef Meliae. het volgende:

En één voorbeeld wat er gaat gebeuren:
Er gaat een koning opstaan uit het zuiden (of is het het noorden?), dat zich een tegenstander gaat betonen tegenover een wereldmacht, Amerika. (ergens in Openbaring kan je erop uitmaken dat het Amerika is).
Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:35 schreef Meliae. het volgende:

Maar het gaat ze niet lukken om Amerika ten val te brengen, omdat God dat zelf gaat doen (tijdens armageddon). Wat wil zeggen dat geen enkel andere wereldse macht het gaat lukken om Amerika te verslaan, hoe ze ook proberen, omdat God het niet toelaat. Dit wou ik jullie toch echt laten zien...
Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer? ;)

(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:49:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143597651
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:40 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet. :) Ze vereisen beide precies evenveel geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:53:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143597808
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:42 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen... ;)
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt. :Y
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
-- &lt;br /&gt;Pinpoint
pi_143599419
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?

[..]

Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?

Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?

[..]

Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.

[..]

Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer? ;)

(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat :P
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet. :) Ze vereisen beide precies evenveel geloof.
De extra stap?
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
pi_143599452
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 17:50 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt. :Y
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
Zo werkt de bijbel dus niet, grapjas :)
pi_143599589
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 18:47 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.

Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 18:47 schreef Meliae. het volgende:

En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat :P
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt. :P

Overigens, puur uit interesse, waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht.

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 18:47 schreef Meliae. het volgende:

De extra stap?
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 19:01:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143600096
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.

Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
.
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt. :P

Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden... ;))

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 18:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.
Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.
pi_143600443
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:03 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:

a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?

Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.

Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?

Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?

Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:


quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:03 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden... ;))
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:03 schreef Meliae. het volgende:

Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan. ;)

Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143601037
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:

a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?

Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.

Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?

Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?

Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:


Jij noemt het drogreden ;)
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)

Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het idee ;)
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd ;)
pi_143601107
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan. ;)

Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..
pi_143601887
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:24 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Jij noemt het drogreden ;)
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Eeehm, mensen kunnen prima naar de toekomst reizen. Of iig kan de tijd voor jou anders verstrijken dan de rest van de wereld; zie de relativiteitstheorie.
Terugreizen is echter idd wat lastiger.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
pi_143602316
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 16:48 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.

Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen :)
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.

Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_143603099
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:24 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Jij noemt het drogreden ;)
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft.
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:



Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.

Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.

quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:24 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het idee ;)
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd ;)
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143603827
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:26 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..
Dat bedoelde ik. ;)

Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.



Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.

En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143604562
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik. ;)

Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.

[ afbeelding ]

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.

En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doen :)
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 21:23:49 #285
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143606667
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 15:39 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.
De bijbel zit in mijn hoofd. Ik heb met vrienden, familie, broeders en zusters, kerkeraadsleden en dominees "gestudeerd". :)

En daarna ook met bijbel critici. Verder veel boeken erover gelezen.

Tsja. "Niet de juiste mensen". Wat zijn dan de juiste mensen volgens jou? Mensen die de bijbel klakkeloos aannemen als het geïnspireerde Woord van God? Done it. Ze konden mij niet overtuigen.
pi_143607198
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:46 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doen :)
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 19 augustus 2014 @ 21:40:09 #287
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_143607576
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies. :)
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze... ;)
pi_143610121
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 21:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze... ;)
asjeblief niet, laat die lekker wegblijven, heb ik weer een plekkie vrij op mijn blokkeerlijstje

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2014 09:03:52 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_143611208
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 21:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze... ;)
Die negeert gewoon consequent alle lastige vragen. Dat vind ik in dit geval reuze meevallen. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_143621135
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:55 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.

Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Helemaal mee eens! :)
Maar het is wel leuk om te kunnen praten over wat ik geloof, al leidt het vaak nergens toe.
pi_143621352
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:

[ afbeelding ]

Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.

Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.

Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien :)
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk. ;)
Maar ik schreef het eerder al, aan de hand van de beschrijvingen hebben de mensen die het hebben bestudeerd, het herkend. Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het :P
pi_143621577
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik. ;)

Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.

[ afbeelding ]

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.

Heb je nooit in God geloofd? Ook niet toen je nog heel klein was?
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Hoezo dat?
Volgens jou weet ik dan helemaal niets omdat wat ik weet, jij er niet in geloofd.
Ik zei al eerder dat ik nu weet waarom alles is zoals het nu is. Maar dat is voor jou natuurlijk geen antwoord ;)
pi_143621825
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 augustus 2014 19:55 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.

Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
In sommige gevallen is dat laatste zonder meer terecht. Ik heb het een paar keer aan de stok gehad met een poster die probeert met "feiten" het goddelijke te bewijzen. Als ik dan die voorbeelden onder de loep neem, en concludeer dat je ze niet als feiten kunt bestempelen (althans niet als datgene wat die poster erin ziet), word ik negatief genoemd, vijandig enzo. Die overtreedt inderdaad regels van een spel.
Dat is te vergelijken met een handballer die het voetbalveld op komt lopen en de bal met zijn hand het doel in gooit.
En als ik dan appelleer voor hands, roept dat ik onsportief ben.

Edit: Die handballer zegt erbij, dat 'ie dit doet om te laten zien dat handbal heel belangrijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 11:03:33 ]
-- &lt;br /&gt;Pinpoint
pi_143621986
Ja inderdaad, die handballer kan zich beter beperken tot het spelen van handbal, en zo aan het voetbalpubliek laten zien dat dat ook een mooi spel kan zijn....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_143622226
quote:
0s.gif Op woensdag 20 augustus 2014 10:34 schreef Meliae. het volgende:
Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?
pi_143622333
quote:
0s.gif Op woensdag 20 augustus 2014 11:15 schreef ATON het volgende:

[..]

En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen... *)
pi_143622347
quote:
0s.gif Op woensdag 20 augustus 2014 10:34 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien :)
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
-- &lt;br /&gt;Pinpoint
pi_143622521
quote:
0s.gif Op woensdag 20 augustus 2014 11:20 schreef Meliae. het volgende:

[..]

De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen... *)
Dat is wel tof.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-08-2014 11:26:51 ]
pi_143622537
quote:
0s.gif Op woensdag 20 augustus 2014 11:20 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben? ;)
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen. :)
pi_143622726
quote:
0s.gif Op woensdag 20 augustus 2014 11:27 schreef Meliae. het volgende:

[..]

Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben? ;)
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen. :)
Vind je niet dat in de meeste religies vrouwen onevenredig slecht worden behandeld? De straf die Eva heeft gekregen vind ik bijvoorbeeld echt disproportioneel.

Genesis 3:16
quote:
Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
Dat vind ik best heftig. "Hij zal over u heerschappij hebben". Vat je dit soort dingen op met een hedendaagse interpretatie of ben je er van overtuigd dat het God's woord is?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')