F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2014 17:40 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
Ze vereisen beide precies evenveel geloof.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:53:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt.quote:
[..]
Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen...
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
-- <br />Pinpoint
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.quote:
[..]
Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?
[..]
Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?
Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
[..]
Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.
[..]
Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer?
(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat
De extra stap?quote:
[..]
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet.
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
Zo werkt de bijbel dus niet, grapjasquote:
[..]
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt.
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.quote:
[..]
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.
Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt.quote:
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat
Overigens, puur uit interesse, waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht.
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.quote:
De extra stap?
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 19:01:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)quote:
[..]
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.
Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
.
Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden...quote:
[..]
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt.
)Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.quote:
[..]
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:quote:
[..]
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)
a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?
Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.
Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?
Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?
Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)quote:
[..]
Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden...
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan.quote:
Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.
Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij noemt het drogredenquote:
[..]
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:
a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?
Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.
Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?
Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?
Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het ideequote:
[..]
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..quote:
[..]
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan.
Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Eeehm, mensen kunnen prima naar de toekomst reizen. Of iig kan de tijd voor jou anders verstrijken dan de rest van de wereld; zie de relativiteitstheorie.quote:
[..]
Jij noemt het drogreden
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Terugreizen is echter idd wat lastiger.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:quote:
[..]
Jij noemt het drogreden
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft.
Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.
Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk.quote:
[..]
Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het idee
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doenquote:Op dinsdag 19 augustus 2014 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik.
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
[ afbeelding ]
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
De bijbel zit in mijn hoofd. Ik heb met vrienden, familie, broeders en zusters, kerkeraadsleden en dominees "gestudeerd".quote:
[..]
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.
En daarna ook met bijbel critici. Verder veel boeken erover gelezen.
Tsja. "Niet de juiste mensen". Wat zijn dan de juiste mensen volgens jou? Mensen die de bijbel klakkeloos aannemen als het geïnspireerde Woord van God? Done it. Ze konden mij niet overtuigen.
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies.quote:
[..]
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...quote:
[..]
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies.
asjeblief niet, laat die lekker wegblijven, heb ik weer een plekkie vrij op mijn blokkeerlijstjequote:
[..]
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2014 09:03:52 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die negeert gewoon consequent alle lastige vragen. Dat vind ik in dit geval reuze meevallen.quote:
[..]
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Maar het is wel leuk om te kunnen praten over wat ik geloof, al leidt het vaak nergens toe.
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.quote:
[..]
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:
[ afbeelding ]
Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.
Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Maar ik schreef het eerder al, aan de hand van de beschrijvingen hebben de mensen die het hebben bestudeerd, het herkend. Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof hetquote:
[..]
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk.
Heb je nooit in God geloofd? Ook niet toen je nog heel klein was?quote:
[..]
Dat bedoelde ik.
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
[ afbeelding ]
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
Hoezo dat?quote:
[..]
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Volgens jou weet ik dan helemaal niets omdat wat ik weet, jij er niet in geloofd.
Ik zei al eerder dat ik nu weet waarom alles is zoals het nu is. Maar dat is voor jou natuurlijk geen antwoord
In sommige gevallen is dat laatste zonder meer terecht. Ik heb het een paar keer aan de stok gehad met een poster die probeert met "feiten" het goddelijke te bewijzen. Als ik dan die voorbeelden onder de loep neem, en concludeer dat je ze niet als feiten kunt bestempelen (althans niet als datgene wat die poster erin ziet), word ik negatief genoemd, vijandig enzo. Die overtreedt inderdaad regels van een spel.quote:
[..]
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Dat is te vergelijken met een handballer die het voetbalveld op komt lopen en de bal met zijn hand het doel in gooit.
En als ik dan appelleer voor hands, roept dat ik onsportief ben.
Edit: Die handballer zegt erbij, dat 'ie dit doet om te laten zien dat handbal heel belangrijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 11:03:33 ]
-- <br />Pinpoint
Ja inderdaad, die handballer kan zich beter beperken tot het spelen van handbal, en zo aan het voetbalpubliek laten zien dat dat ook een mooi spel kan zijn....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?quote:
Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen...quote:
[..]
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.quote:
[..]
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
-- <br />Pinpoint
Dat is wel tof.quote:
[..]
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-08-2014 11:26:51 ]
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben?quote:
[..]
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen.
Vind je niet dat in de meeste religies vrouwen onevenredig slecht worden behandeld? De straf die Eva heeft gekregen vind ik bijvoorbeeld echt disproportioneel.quote:
[..]
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben?
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen.
Genesis 3:16
Dat vind ik best heftig. "Hij zal over u heerschappij hebben". Vat je dit soort dingen op met een hedendaagse interpretatie of ben je er van overtuigd dat het God's woord is?quote:Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
