Hmm.. en een kind kan dit doen, denk je?quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:39 schreef Triggershot het volgende:
'Moslim' staat niet voor actief deelnemer van Mohammed's boodschap, maar een ziel die zich heeft onderworpen aan de wil van Allah.
Nee, jij maakt de fout door je religie te presenteren als breed geldende waarheid en dat is het natuurlijk niet. Dat jij dat allemaal gelooft is prima, maar dat je gaat roepen dat mijn kinderen moslims zijn is echt diepzwakzinnig.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook jij begrijpt het niet helemaal.
Lets try again.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:41 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Dus jij claimt dat de zielen van alle kinderen zich onderworpen hebben aan de wil van Allah ?
Dat klinkt best wel.. fout.
Jij hebt geen idee wat ik geloof, laten we dat voorop stellen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:42 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, jij maakt de fout door je religie te presenteren als breed geldende waarheid en dat is het natuurlijk niet. Dat jij dat allemaal gelooft is prima, maar dat je gaat roepen dat mijn kinderen moslims zijn is echt diepzwakzinnig.
Kijk, dat klinkt al een stuk beter.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Lets try again.
Kinderen tot hun puberteit, worden in de Islam gezien als 'moslims' diegenen die zich hebben onderworpen aan de wil van Allah, daarmee doelt men op dat als kinderen voor hun puberteit sterven, dat Allah hun zielen als 'moslims' accepteert, en of dat ze pas verantwoordelijk worden voor hun daden na dat ze in de puberteit een standpunt in het leven hebben genomen en daarop voortleven, wat tegen de wil van Allah is.
Een kind kan wat doen? Er wordt geen verwachtingen of verantwoordelijkheden richting een kind geschoven.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm.. en een kind kan dit doen, denk je?
Ik denk namelijk, net als jigzoz, dat kinderen dat helemaal niet kunnen.
Mwuah, kindersoldaten zijn vrijwel incidenteel, het zijn vooral groeperingen die geen georganiseerde structuur hebben en een tekort aan aanhang / manschappen die uit louter noodzaak kinderen gaan ronselen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:44 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Kijk, dat klinkt al een stuk beter.
Is dat ook een van de redenen dat men in het midden oosten vaak kindsoldaten gebruikt ?
Zich onderwerpen aan de wil van Allah.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een kind kan wat doen? Er wordt geen verwachtingen of verantwoordelijkheden richting een kind geschoven.
Maar misschien bedoel je daar iets anders dan ik erin lees. Maar wat ik daar lees is: "indien een kind een moslim is, heeft hij/zij zich onderworpen aan de wil van Allah."quote:'Moslim' staat niet voor actief deelnemer van Mohammed's boodschap, maar een ziel die zich heeft onderworpen aan de wil van Allah.
Misschien leg je het wat onhandig uit, dat zou kunnen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:48 schreef Triggershot het volgende:
Damn, bepaalde atheist(en) even Molurus en Angstaangevend uitgesloten, zijn behoorlijk traag van begrip, dit voor een vrijdenker.
Dat klopt, en omdat een kind nog niet op een leeftijd is om die keuze te maken, wordt hij dan ook beschouwd als een moslim, dwz iemand die sowieso op het juiste pad zit, iemand die sowieso geen fouten maakt, iemand die sowieso in verzoening is met Allah etc etc etc, dat hier pas verandering in komt wanneer ze dus uit de puberteit een pad op gaan wat hier haaks op in is.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zich onderwerpen aan de wil van Allah.
Je zei namelijk dit:
[..]
Maar misschien bedoel je daar iets anders dan ik erin lees. Maar wat ik daar lees is: "indien een kind een moslim is, heeft hij/zij zich onderworpen aan de wil van Allah."
En dat klinkt voor mij als een keuze van dat kind. En dan zeg ik: een kind kan zo'n keuze helemaal niet maken. Een kind "moslim" noemen is onzin.
Mwuah nee, ik ben zeker niet beetje vies van wat getroll en als je het zelf dan ook doet en men gaat zijn of haar achterlijke generalisaties wat ik voorheen getroll acht een serieuzer vorm geven, dan zoek je het een beetje op als je het mij vraagt.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Misschien leg je het wat onhandig uit, dat zou kunnen.
Ja, je weet je humor dan ook zo goed te verbergen dat ik dacht dat je het echt meende. Sorry hoor.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuah nee, ik ben zeker niet beetje vies van wat getroll en als je het zelf dan ook doet en men gaat zijn of haar achterlijke generalisaties wat ik voorheen getroll acht een serieuzer vorm geven, dan zoek je het een beetje op als je het mij vraagt.
Niet gericht tot jou btw.
Uh....quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat klopt, en omdat een kind nog niet op een leeftijd is om die keuze te maken, wordt hij dan ook beschouwd als een moslim, dwz iemand die sowieso op het juiste pad zit, iemand die sowieso geen fouten maakt, iemand die sowieso in verzoening is met Allah etc etc etc, dat hier pas verandering in komt wanneer ze dus uit de puberteit een pad op gaan wat hier haaks op in is.
Let wel, dat een kind 'moslim' geacht wordt, betekent niet dat hem de verwachtingen en verantwoordelijkheden van een moslim wordt toegeschreven, het heeft enkel betrekking op hoe Allah hem in de Islam benaderd.
als jij als kind sterft ben je matties met God.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:06 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Uh....
Hoewel mijn ouders, voorouders zijn opgegroeid als moslims (geen echte aanhangers trouwens), begrijp ik niets van wat je hier schrijft.
Nu weet ik dus wat al de anderen dachten toen ik over God en de Bijbel schreef....
Oh! Het begint te dagen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
als jij als kind sterft ben je matties met God.
Wanneer wordt jij nu eens een godeloze heiden? Ik dacht dat je jaren terug al over die religie onzin heen gegroeid was ?quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoezo, jij gaat dan misschien wel eeuwig lijden in de hel, je kinderen kunnen nog gered worden.
Gevalletje realpolitik.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:15 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wanneer wordt jij nu eens een godeloze heiden? Ik dacht dat je jaren terug al over die religie onzin heen gegroeid was ?
Op een forum hoeft dat toch niet?quote:
Je zou je eens af kunnen vragen of er ooit een kind beter is geworden van religieus zijn.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:06 schreef Molurus het volgende:
Maar goed, om even hardop te denken en wellicht ook de advocaat van de duivel te spelen:
Het is waar dat een kind moeilijk voor een religie kan kiezen. Maar gegeven het feit dat mensen onmiskenbaar een natuurlijk talent voor religie hebben, ook kinderen, moeten we kinderen dan volledige vrijheid geven om diverse religies 'uit te proberen'?
Zelf vind ik dat niet zo'n heel aantrekkelijk idee. Persoonlijk lijkt het mij het beste voor kinderen om ze juist rationeel en gestructureerd denken bij te brengen, en niet het soort zweverig en onsamenhangend soort denken dat zo kenmerkend lijkt te zijn voor de diverse religies.
Maar wie ben ik om te zeggen dat het een of het ander werkelijk beter is voor kinderen? Dat lijkt me lastig te beoordelen: de mens heeft tenslotte niet voor niets een talent voor religie.
Als ik dit soort dingen echter zie, dan vind ik dat dus oprecht heel erg eng:
Hangt er vanaf hoe belangrijk je leven is verwikkeld met FOK! he, je kent het zolder gevalletje wel.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:18 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Op een forum hoeft dat toch niet?
Evolutie heeft nogal de neiging om zaken die negatief uitwerken er keihard uit te filteren.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:19 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Je zou je eens af kunnen vragen of er ooit een kind beter is geworden van religieus zijn.
Omdat het van ouders op kinderen doorgegeven wordt, er doorgaans aangezet wordt tot flink wat kinderen krijgen, er de dreiging van een hel is, er de beloning van een hemel is, er vaak nogal vijandig wordt gereageerd op geloofsafval, enzovoort.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Evolutie heeft nogal de neiging om zaken die negatief uitwerken er keihard uit te filteren.
Zolang we niet volledig begrijpen waarom dat in het geval van religie niet is gebeurd kunnen we niet zomaar aannemen dat het niet positieve aspecten heeft.
Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin. Welke andere criteria voor 'positief' zijn er?quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:23 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Omdat het van ouders op kinderen doorgegeven wordt, er doorgaans aangezet wordt tot flink wat kinderen krijgen, er de dreiging van een hel is, er de beloning van een hemel is, er vaak nogal vijandig wordt gereageerd op geloofsafval, enzovoort.
Als jij een mogelijk positief aspect weet, dan hoor ik het graag. Ik kan er geen enkele bedenken.
Ik begrijp het verband niet helemaal, maar als je ooit nog je memoires gaat schrijven dan hou ik me aanbevolen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hangt er vanaf hoe belangrijk je leven is verwikkeld met FOK! he, je kent het zolder gevalletje wel.
Ah, op die manier.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin. Welke andere criteria voor 'positief' zijn er?
Wat jou gelukkig maakt is het directe resultaat van evolutie.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:28 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ah, op die manier.
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Zoals ik keer op keer probeer te zeggen, religie maakt de mens gelukkig. Dat is ook positief, niet?quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:28 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ah, op die manier.
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Sommige 'atheisten' hebben decadente geindoctrineerde opvattingen en generalisaties over geloof en religieuze zaken, daar kan ik mij niet in vinden, veel gelovigen een dogmatische intolerantie voor alles wat niet in het straatje past, kan mij in geen van beide kwalen vinden of plaatsen, kies meer voor de fundamentele 'humane' zaken die beide overtuigingen verbind.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:28 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik begrijp het verband niet helemaal, maar als je ooit nog je memoires gaat schrijven dan hou ik me aanbevolen.
In de chemische processen wel.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is niet zoiets als objectief geluk.
Als dat werkelijk zo is, wat wat mij betreft in principe nog een open vraag is zonder empirische verificatie.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:29 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Zoals ik keer op keer probeer te zeggen, religie maakt de mens gelukkig. Dat is ook positief, niet?
Hm. Maf dat het in religieuze landen dan altijd zo kut is.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:29 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Zoals ik keer op keer probeer te zeggen, religie maakt de mens gelukkig. Dat is ook positief, niet?
True, je kunt wellicht vaststellen of iemand geluk ervaart of niet. Mijn punt was meer dat de vraag 'wat maakt gelukkig' afhankelijk is van hoe iemand in elkaar zit. En dat is weer het resultaat van evolutie.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In de chemische processen wel.
Ja, ik begreep je punt, wilde alleen eigenwijs doen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
True, je kunt wellicht vaststellen of iemand geluk ervaart of niet. Mijn punt was meer dat de vraag 'wat maakt gelukkig' afhankelijk is van hoe iemand in elkaar zit. En dat is weer het resultaat van evolutie.
Wij vinden vetten, suikers en zout niet lekker omdat ze objectief lekker zijn, maar omdat het zeldzame en waardevolle voedingsstoffen waren in ons directe evolutionaire verleden.
Dan nog was het een mooie aanleiding om het punt nog wat verder te verduidelijken, waarvoor mijn dank.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, ik begreep je punt, wilde alleen eigenwijs doen.
Wat ik ook al eerder probeer uit te leggen: Religie maakt mensen gelukkig omdat het hen helpt dit leven vol pijn en verdriet te verdragen. Ze begrijpen waarom dat er is en als je het begrijpt, maakt het je rustig.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dat werkelijk zo is, wat wat mij betreft in principe nog een open vraag is zonder empirische verificatie.
Maar als we dat nou eens aannemen, wat op zich gegeven het menselijke talent voor religie nog best plausibel is, dan werpt zich direct een interessante vraag op: waarom maakt religie mensen gelukkig? Wat is het evolutionaire voordeel daarvan, als het een evolutionaire achtergrond heeft? (En dat denk ik wel.)
Onder slechte omstandigheden heeft men wellicht meer behoefte aan religie.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:33 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Maf dat het in religieuze landen dan altijd zo kut is.
Dat zelfde geldt voor de pijn en het verdriet die je denkt dat daarmee opgelost worden: ook die zijn een succes in evolutionaire zin. Waarom zouden ze dan opgelost moeten worden?quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:38 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Wat ik ook al eerder probeer uit te leggen: Religie maakt mensen gelukkig omdat het hen helpt dit leven vol pijn en verdriet te verdragen. Ze begrijpen waarom dat er is en als je het begrijpt, maakt het je rustig.
Wat het evolutie gedeelte betreft, daar heb ik geen wetenschappelijk antwoord op. Maar ik denk, zoals je eerder schreef: 'Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin.'
Hoezo ? Evolutie werkt obv ietwat ruimere tijdschalen de de paar millennia dat wij "beschaving" hebben.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:33 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Maf dat het in religieuze landen dan altijd zo kut is.
Het wordt niet opgelost. Nog niet, tenminste. Maar je leert door de wegwijzers in de religie wel hoe je ermee moet omgaan. En dan ga je het loslaten. In de zin dat het niet je leven beheerst. Dat er andere belangrijkere dingen zijn om nu voor te leven.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat zelfde geldt voor de pijn en het verdriet die je denkt dat daarmee opgelost worden: ook die zijn een succes in evolutionaire zin. Waarom zouden ze dan opgelost moeten worden?
Nou, feitelijk bestaat de moderne mens dan ook nog maar enkele millennia.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:43 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Hoezo ? Evolutie werkt obv ietwat ruimere tijdschalen de de paar millennia dat wij "beschaving" hebben.
Oké. Er is dus een verklaring te vinden voor de slechte leefomstandigheden in religieuze landen. Is er ook een voorbeeld te noemen, al is het er maar één, van een land waar het dankzij religie juist wél beter gaat?quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Onder slechte omstandigheden heeft men wellicht meer behoefte aan religie.Dat sluit nog steeds niet uit dat het positief uitwerkt voor die mensen, ondanks de slechte omstandigheden.
Maar is dat dan niet gewoon een zeer gecompliceerde manier om 'te leren omgaan' met iets dat juist geėvolueerd is om je gedrag te beļnvloeden?quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:44 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Het wordt niet opgelost. Nog niet, tenminste. Maar je leert door de wegwijzers in de religie wel hoe je ermee moet omgaan. En dan ga je het loslaten. In de zin dat het niet je leven beheerst. Dat er andere belangrijkere dingen zijn om nu voor te leven.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je het een of het ander denkt te kunnen vaststellen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:49 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Oké. Er is dus een verklaring te vinden voor de slechte leefomstandigheden in religieuze landen. Is er ook een voorbeeld te noemen, al is het er maar één, van een land waar het dankzij religie juist wél beter gaat?
Turkije.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:49 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Oké. Er is dus een verklaring te vinden voor de slechte leefomstandigheden in religieuze landen. Is er ook een voorbeeld te noemen, al is het er maar één, van een land waar het dankzij religie juist wél beter gaat?
Ik zal het vanuit religieus oogpunt verklaren: Alles gaat terug naar één punt: God. Hij laat die pijn toe om satan te bewijzen dat er wel degelijk mensen zijn die aan Gods kant staan, al gaat het niet goed met ze (zie Job). Hij wil zoveel mogelijk mensen de kans geven zijn "bewering" te bewijzen. MaarHij heeft ook al gezegd dat het niet eeuwig duurt. Hij gaat ingrijpen. Tot die tijd gaat het gewoon zo zoals het gaat.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar is dat dan niet gewoon een zeer gecompliceerde manier om 'te leren omgaan' met iets dat juist geėvolueerd is om je gedrag te beļnvloeden?
Pijn en verdriet zijn er namelijk niet voor niets. De meeste andere dieren kennen ze ook, en hebben geen religie nodig om daarmee om te gaan. Waarom wij wel?
Ik verwacht niet dat je dit vanuit evolutie kunt verklaren, ik zelf ook niet. Maar het is wel een machtig interessant vraagstuk. Het lijkt nodeloos gecompliceerd. De mens investeert ontzettend veel in religie qua resources.
Maar evolutie heeft de neiging om verspilling van resources juist eruit te filteren. Dus wat is hier aan de hand?
Ik lees hem net.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:57 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Ik zal het vanuit religieus oogpunt verklaren: Alles gaat terug naar één punt: God. Hij laat die pijn toe om satan te bewijzen dat er wel degelijk mensen zijn die aan Gods kant staan, al gaat het niet goed met ze (zie Job). Hij wil zoveel mogelijk mensen de kans geven zijn "bewering" te bewijzen. MaarHij heeft ook al gezegd dat het niet eeuwig duurt. Hij gaat ingrijpen. Tot die tijd gaat het gewoon zo zoals het gaat.
Uh.. heb ik me duidelijk gemaakt?
Heb je mijn aanvulling daarboven verderop gezien?
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je het een of het ander denkt te kunnen vaststellen.
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:02 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik lees hem net.
Kan ik hieruit concluderen dat je een evolutionaire achtergrond van pijn verwerpt?Dat kan nog een interessante discussie worden.
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.
Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.
Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
Elke waaromvraag blijkt te bestaan uit hoe antwoorden naarmate je ze ontleedt.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:05 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:09 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
De percentages criminelen en kankerpatiėnten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Wat maakt dat uit?quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
De percentages criminelen en kankerpatiėnten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.quote:
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:22 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:22 schreef Jigzoz het volgende:
Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:22 schreef Jigzoz het volgende:
Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.
Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 10:51 schreef k3vil het volgende:
[..]
In alle gevallen is het het beste om je eigen egoisme te bestrijden. Die van een ander kun je niet bestrijden (en ook niet zien overigens - het is je eigen egoisme gezien in anderen).
Wanneer je je eigen egoisme bestrijdt, dan zul je opmerken dat je eigen lichaam jou tegenwerkt. Het egoisme wilt namelijk voor zichzelf genieten in deze wereld. Hou je deze strijd vol, zonder toe te geven aan het eigen egoisme, dan komt gelijdelijk het besef dat geen vrije wil hebt.
Dit besef geeft je een haat tegen datgene wat jou je vrije wil ontneemt, en liefde voor datgene wat jou bevrijdt. Dit heet "those who hate evil Love the Lord". Wanneer je de "Love the Lord" hebt, dan geef je ook om alle (geen uitzondering daargelaten) mensen, en alle mensen geven om jou.
Er is geen moraal te vinden op het vlak van liefde of haat, alleen aantrekking of afstoting. De reden waarom religieuzen zo zot zijn op moraal, is omdat het menselijk egoisme zich daarin verheerlijkt voelt. Immers als je goede handelingen doet, ben je zelf goed en voel je je goed.
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.
Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.
[..]
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.
Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig.
[..]
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?
Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn we een mislukking.
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geėvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:31 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?quote:
Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geėvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.
Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.
Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?
Helder.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...
Je kunt ongetwijfeld genoeg dingen aanwezen die Erdogan democratischer kan doen, maar onder zijn regime zijn de minderheden prominent naar voren gekomen, rechten verworven, staatsubsidies voor behoudt van eigen identiteit en cultuur gekregen, iets waardoor iemand 15 jaar geleden nog werd opgesloten of moest vluchten.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:39 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Helder.Misschien off-topic dit, maar ik snap je beweegredenen.
Toch lijkte Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.
En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:42 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:47 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:54 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.
In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
Hmmm..quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?
quote:
Mhm.. Zou het überhaupt iets met elkaar te maken hebben? De denkbeelden van mensen kunnen losstaan van hun vermogen tot reproductie.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op zich is evolutie een prachtig bewijs uit het ongerijmde voor het nut van religie. Dat zo weinig gelovigen daarop inhaken verbaast me eigenlijk.
"Wat het nut is weet ik niet, maar dat bijna iedereen religieus is pleit voor de veronderstelling dat religie goed is voor mensen".
Ik vind het zelf niet eenvoudig om daar echt iets tegenin te brengen.
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on, btw, waar zijn al die missing links.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:13 schreef robin007bond het volgende:
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren.
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on, btw, waar zijn al die missing links.
Er zijn juist bergen gelovigen die evolutietheorie volledig accepteren. Ik zeg: gemiste kans.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:13 schreef robin007bond het volgende:
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren.
Laatste troll poging dan :quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig.
Nog steeds niet begrepen ? We stammen niet af van apen, we hebben wel met de apen een gemeenschappelijke voorvader.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:15 schreef Triggershot het volgende:
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on,
In evolutie bestaat niet iets als een missing link. Ook hier reeds meermaals aangetoond.quote:btw, waar zijn al die missing links.
quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig.
Dat is inderdaad wel erg.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:22 schreef Triggershot het volgende:
Zie Molurus, er is altijd wel iemand.
Nou ja, eigenlijk zijn we gewoon apen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog steeds niet begrepen ? We stammen niet af van apen, we hebben wel met de apen een gemeenschappelijke voorvader.
Waarom??quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Ik verwerp inderdaad elke religieuze interpretatie of verklaring daarvan.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:42 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Waarom??
Heb je mij dan niet gelezen? Was ik zo onduidelijk weer?
Maar ik denk eerder omdat wat ik je uitlegde, niet gelooft. Daarom blijf je met de vraag zitten.![]()
Dan zal je blijven zoeken tot je een ons weegtquote:Op zondag 17 augustus 2014 20:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik verwerp inderdaad elke religieuze interpretatie of verklaring daarvan.
Dat werd gezegd van zoveel zaken die inmiddels wel degelijk wetenschappelijk en zonder goden zijn verklaard.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:44 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Dan zal je blijven zoeken tot je een ons weegt
Kijk, dit is dan weer een voorbeeld van waarom religie gelukkig maakt. Vanuit mijn oogpunt heb ik het antwoord al (maakt rustig), terwijl jij blijft zoeken nog (blijft onrustig).quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat werd gezegd van zoveel zaken die inmiddels wel degelijk wetenschappelijk en zonder goden zijn verklaard.
Ik vind de 'god of the gaps' minder aantrekkelijk dan jij.
Wie zegt dat ik onrustig ben?quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:47 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Kijk, dit is dan weer een voorbeeld van waarom religie gelukkig maakt. Vanuit mijn oogpunt heb ik het antwoord al (maakt rustig), terwijl jij blijft zoeken nog (blijft onrustig).
Blijkbaar hebben we het hier over verschillende soorten gelukquote:Op zondag 17 augustus 2014 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik onrustig ben?
Ik geniet juist van het onbekende! En ik geniet van de kleine voorzichtige stapjes die de wetenschap zet in dat onbekende terrein.
Als ik ergens gelukkig van wordt is het echte kennis, echte vragen, echte mysteries. Religieuze placebo's kunnen daar voor mij echt niet aan tippen.
Het is waar dat wetenschappelijke kennis slechts partieel is. Maar het spijt me het te moeten zeggen: religieuze kennis bestaat helemaal niet.quote:Op zondag 17 augustus 2014 20:58 schreef Meliae. het volgende:
[..]
Blijkbaar hebben we het hier over verschillende soorten geluk
Wat jij bedoelt is dat je ervan houdt om te zoeken en meer te weten over wetenschap. Wanneer jij praat, praat je over wetenschap (die nog niet alles weet). Wanneer ik praat, praat ik over religie, die mijn geest gelukkig maakt. Ja, jouw geest is ook gelukkig, maar een ander soort gelukkig dan de mijne, want jij blijft nog zoeken om meer te weten. Maar ik zoek niet meer, omdat ik (denk) het antwoord ken.
Je houdt van zoeken, nietwaar?quote:Op zondag 17 augustus 2014 21:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is waar dat wetenschappelijke kennis slechts partieel is. Maar het spijt me het te moeten zeggen: religieuze kennis bestaat helemaal niet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |