F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je het een of het ander denkt te kunnen vaststellen.
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.quote:
[..]
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.
Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.
Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."quote:
[..]
Ik lees hem net.
Kan ik hieruit concluderen dat je een evolutionaire achtergrond van pijn verwerpt?Dat kan nog een interessante discussie worden.
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.quote:
[..]
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.
Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.
Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:09:57 ]
Elke waaromvraag blijkt te bestaan uit hoe antwoorden naarmate je ze ontleedt.quote:
[..]
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
Het onderscheid tussen "waarom" en "hoe" is niet zwart-wit maar grijs. Het een ontstaat geleidelijk uit het ander.
Beide kunnen het onderwerp van wetenschap zijn. En als je het mij vraagt heeft religie over geen van beide iets te zeggen.
Als een discipline ooit het bestaan van religie gaat verklaren dan is dat de wetenschap, niet religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.quote:
[..]
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.
Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:quote:
[..]
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:14:02 ]
De percentages criminelen en kankerpatiėnten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.quote:
[..]
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat maakt dat uit?quote:
[..]
De percentages criminelen en kankerpatiėnten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.quote:
[..]
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.
Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.
Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:22:33 ]
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.quote:
[..]
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.
Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.quote:
Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.
Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig. Het lijkt te vallen onder 'het standaard gezonde functioneren van mensen'.
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?quote:
Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.
Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn wij de mislukking. Ons relatieve aandeel in de wereld neemt steeds verder af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?quote:
[..]
In alle gevallen is het het beste om je eigen egoisme te bestrijden. Die van een ander kun je niet bestrijden (en ook niet zien overigens - het is je eigen egoisme gezien in anderen).
Wanneer je je eigen egoisme bestrijdt, dan zul je opmerken dat je eigen lichaam jou tegenwerkt. Het egoisme wilt namelijk voor zichzelf genieten in deze wereld. Hou je deze strijd vol, zonder toe te geven aan het eigen egoisme, dan komt gelijdelijk het besef dat geen vrije wil hebt.
Dit besef geeft je een haat tegen datgene wat jou je vrije wil ontneemt, en liefde voor datgene wat jou bevrijdt. Dit heet "those who hate evil Love the Lord". Wanneer je de "Love the Lord" hebt, dan geef je ook om alle (geen uitzondering daargelaten) mensen, en alle mensen geven om jou.
Er is geen moraal te vinden op het vlak van liefde of haat, alleen aantrekking of afstoting. De reden waarom religieuzen zo zot zijn op moraal, is omdat het menselijk egoisme zich daarin verheerlijkt voelt. Immers als je goede handelingen doet, ben je zelf goed en voel je je goed.
Jalaluddin Rumi:"Gisteren was ik slim en wilde ik de wereld veranderen, maar vandaag ben ik wijzer en verander ik mezelf."
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?quote:
[..]
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.
Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.
[..]
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.
Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig.
[..]
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?
Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn we een mislukking.
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geėvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.quote:
[..]
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?
Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.
Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?quote:
Op
Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...quote:
[..]
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geėvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.
Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.
Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.quote:Op zondag 17 augustus 2014 19:35 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
Helder.quote:
[..]
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
Misschien off-topic dit, maar ik snap je beweegredenen.Toch leek Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:45:11 ]
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.quote:
[..]
Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...
En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt ongetwijfeld genoeg dingen aanwezen die Erdogan democratischer kan doen, maar onder zijn regime zijn de minderheden prominent naar voren gekomen, rechten verworven, staatsubsidies voor behoudt van eigen identiteit en cultuur gekregen, iets waardoor iemand 15 jaar geleden nog werd opgesloten of moest vluchten.quote:
[..]
Helder.
Toch lijkte Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.quote:
[..]
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.
En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.quote:
[..]
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.quote:
[..]
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.quote:
[..]
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.
Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je niet in de hemel gelooft vind je het ook niet erg dat je er niet heen gaat, hetzelfde geldt trouwens ook voor de hel.
Zou er nog iets anders kunnen bestaan behalve hemel en hel? Eeuwige jachtvelden of zo?
Zou er nog iets anders kunnen bestaan behalve hemel en hel? Eeuwige jachtvelden of zo?
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.quote:
[..]
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?quote:
[..]
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.
In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmmm..quote:
[..]
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?
quote:
Op zich is evolutie een prachtig bewijs uit het ongerijmde voor het nut van religie. Dat zo weinig gelovigen daarop inhaken verbaast me eigenlijk.
"Wat het nut is weet ik niet, maar dat bijna iedereen religieus is pleit voor de veronderstelling dat religie goed is voor mensen".
Ik vind het zelf niet eenvoudig om daar echt iets tegenin te brengen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-08-2014 20:09:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
