F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelenquote:Op zondag 17 augustus 2014 22:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.
Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.
Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen.
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Dit lijkt me nou precies zo'n moment om deze even te parkeren, te laten bezinken, en later nog eens te bespreken in hoeverre die tekst nu wel of niet door mensen geschreven zou kunnen zijn.quote:
[..]
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelen
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Ik ga ieg nog even een beetje bankhangen. Wordt vervolgd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Er waren hier nog een paar andere posts die verwijderd zijn en mogelijk van belang. Zeker in verband met wat ik allemaal zei.quote:
Jah, en dan zeg je weer dat en dat. Jij hebt een duidelijk kijk op de zaak en uit bovenstaande blijkt duidelijk opdringerig die mening opleggen, waar dat dan ook mee kan. Maar echt een fundament heeft het niet. (http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639)
De hele discussie bekeken ziet het ernaar uit dat jij echt de algemene delusie toegepast hebt dat jij iets bereikt hebt op een smerige manier. Dit werkt echt een soort van ,,In algemene gedachte''. In een soort van somatisch ,,Hoe normaal altijd gedacht wordt over dingen''...
Gekeken naar wat ik allemaal gezegd heb zou zo smaad naar mij toe geuit kunnen worden. Dus is er iets naar mij toe of niet? Wat opvalt of negatief is.
[ Bericht 2% gewijzigd door 00ll0l0l op 18-08-2014 14:47:07 ]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...quote:
Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben.
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 18-08-2014 15:50:55 ]
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden. Dat komt in grote mate op hetzelfde neer natuurlijk, zeker als je ook nog eens als kerkleiders een vinger in de pap hebt bij het vertalen. Maar toch wou ik het even zeggen.quote:
[..]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tijdens het concilie van Nicea tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Het idee dat er maar één juiste uitleg mogelijk is, moet haast wel berusten op een dogma. En ik verwed er een goede fles wijn onder, dat dit het aloude "Gods Woord" dogma is. Want God is natuurlijk nooit onduidelijkquote:En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
-- <br />Pinpoint
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.quote:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.
Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
-- <br />Pinpoint
Ja toch hoor. Zelfs nog eeuwen later :quote:
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament_apocrypha
En tot op heden worden de canonieke teksten nog steeds ' aangepast ' .
Het woord betekent dat iets "ogenschijnlijk on-waar" is.quote:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is. Het is de mensen later die het zelf hebben veranderd om hun eigen uitleg eraan te geven om hun eigen stromingen te maken. Maar de oorsprong heeft maar één uitleg.quote:
[..]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen. Voor mensen die er stellig van overtuigd zijn dat Hij niet bestaat, zijn de bewijzen over de echtheid ervan nep, maar voor mensen die er heilig van overtuigd zijn dat hij bestaat, zijn het bewijzen genoeg.
Dus alle wetenschappelijke dingen kunnen mij niet overtuigen dat Hij niet bestaat. Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat. Het bewijst alleen hoe de dingen ontstaan.
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.quote:
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is.
En trek je daar ook conclusies uit?quote:En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen.
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.quote:Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat.
vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden. ( vergelijk met andere, later erin geschreven versies en je gaat het verschil kennen). Daaruit maak ik het op. Ik moet erbij zeggen dat je dit niet in een paar uur kan weten.quote:
[..]
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.
[..]
En trek je daar ook conclusies uit?
[/quote]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.
[..]
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.
vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
[/quote]
Omdat ik de bewijzen geloof
dank voor het real-life voorbeeldquote:Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.
Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.
Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaanquote:Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel.quote:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
catechisaties, jeugverenigingen, bijbelstudies, belijdenis gedaan...Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.
En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.
Vreemd? Nee ik vind van niet.
quote:
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
met dit verschil dat ik hem de computer kan laten zien.Btw: bosjesmannen hebben tegenwoordig GSM's.
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.quote:
[..]
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel.
Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.
En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.
Vreemd? Nee ik vind van niet.
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.quote:
[..]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.
[..]
Omdat ik de bewijzen geloof
Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier ga je dequote:
[..]
dank voor het real-life voorbeeld
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
[..]
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
Hier ga je de fout in. In je quote zegt iemand (wie?) dit:quote:
[..]
dank voor het real-life voorbeeld
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
[..]
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
"Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind."
En jij stelt dat gelijk aan iets niet willen geloven omdat het onvoorstelbaar is door gebrek aan kennis en ervaring. Die bosjesman hoeft maar een computer te zien, en hij weet dat ze bestaan. Een paar demonstraties, en hij weet dat het ding werkt. De eigenschap omni-potent kun jij niet laten zien, en ook niet vanuit je ervaring uitleggen. Blijft over, en ik vrees als enige, dat jij het gelooft.
Onhoudbaar is iets anders dan onvoorstelbaar. Het kan in sommige gevallen volgen uit logische tegenstrijdigheden. Met onvoorstelbaarheid is dat niet zo.
-- <br />Pinpoint
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.quote:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.quote:
[..]
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.
Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Een beetje nadenkend mens gaat natuurlijk niet zomaar geloven zonder bewijzen, denk maar aan de vliegende theepot tussen Mars en de zon.
Alle discussies over religie is sowieso cirkelredenatie.
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.
Ik geloof, en al zeg je mij nu dat het geen waarheid is wat ik geloof, dan vraag ik je nu om mij dan te bewijzen dat het geen waarheid is. En zeg nu niet dat IK moet bewijzen dat Hij niet bestaat, want ik vraag jou om mij te bewijzen dat wat ik geloof niet waar is.
Ja, zo blijven we dus doorgaan.
Lekker makkelijk lijkt me, gewoon geloven waar je zin in hebt. Ik probeer al een tijd te geloven dat geld aan bomen groeit maar blijkbaar is mijn geloof niet sterk genoeg 
Conscience do cost.
Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?quote:
[..]
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
