Een vraag aan religieuze mensen hier #2

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)

Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.

Fascinerend eigenlijk. Het is ten aanzien van geloof vaak ook alsof je ineens met een buitenaards wezen te maken hebt. Zo heb je het over voetbal en is het gesprek gelijkwaardig, maar wanneer geloof ter sprake komt wordt er direct een muur opgetrokken, alsof men wil voorkomen dat een kritisch geluid het fundament onder hun levensvisie bereikt.

Ik ben ook heel erg benieuwd in hoeverre opvoeding hier een rol in speelt. Veel geloofsovertuigingen zouden zomaar aangeleerd gedrag kunnen zijn.

Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)

Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.

Nee hoor, er worden wel degelijk vragen gesteld in de trant van "maar hoe zit dit dan, en dat", of "ja maar in het verhaal van dinges gebeurde dat wel". Bijvoorbeeld door kinderen in zo'n geloofsgemeenschap. Maar al die vragen bestaan al heel lang, omdat de merkwaardigheden al zo lang bestaan als een geloofsleer oud is. En overal zijn antwoorden op bedacht, en op schrift gesteld. Voor kinderen in de vorm van een catechismus, waar de trouwe kerkganger zijn kinderen voor naar catechesatie stuurt. Daar behandelen ze stuk voor stuk die vragen, en de kids moeten de volgende keer het voorgekauwde antwoord geven. Voor volwassenen is er ook in elke kerk wel zoiets. En voor voorgangers nog veel uitgebreider. Die houden namelijk congressen, concilies, classisvergaderingen (per geloof heet dat anders) dat het een aard heeft. Soms komt daar een nieuwe vraag op tafel, en dan kan het er heet aan toe gaan. Tot kerkscheuring aan toe. Maar is zo'n afsplitsing dan een feit, dan heeft de ene kerk het ene antwoord, en de andere het andere.
Die muur, waar jullie het over hebben, en het idee dat je met een alien praat, komt bij zulke gelovigen dus niet doordat hun geloof in een apart deel van het brein zit, maar door al die voorgekookte antwoorden. Althans, als ze jou te woord staan. Onderling zullen ze misschien twijfel laten blijken aan sommige van die antwoorden, of zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Maar tegen een ongelovige niet zo gauw. En ik denk onderling ook alleen maar als er geen angstcultuur is.

Één van de ergste angstculturen lijkt mij te heersen onder bevindelijk gereformeerden. Daar wordt elke zondag vanaf de kansel doodleuk gepredikt, dat verreweg de meesten, ook van die kerk, niet uitverkoren zijn voor het eeuwige zielenheil. Die hebben dan wel het juiste geloof, maar alleen als je dat op de juiste manier ervaart, ben je uitverkoren. Die enig juiste ervaring moet volgens hen beginnen met een periode van heftige geestelijke nood, waarin je bijna letterlijk zwaar gebukt moet gaan onder je zondigheid. Dat je je er geen raad meer mee weet. En natuurlijk moet je dan vurig bidden om vergeving, en smeken om in genade aangenomen te worden. Wie bij uitglijers als levensmotto heeft: "op je bek gaan is goed, want daar leer je van, volgende keer niet weer doen", kan het volgens dat geloof wel schudden. En wie zijn kinderen zo opvoedt, doet daar waarschijnlijk iets zeer slechts mee. Depressie komt veel voor onder die gelovigen. Daarbij vergeleken lijken de JG me nog een vrolijk stel levensgenieters. Wel volgestampt met voorgekookte antwoorden op een heleboel kritische vragen, maar niet wekelijks vergiftigd met de overtuiging dat ze niet goed genoeg, niet echt diep doorvoeld geloven. En dat waarschijnlijk ook nooit zullen bereiken. Want dat bepaalt God, door uitverkiezing, bij slechts weinigen. En dat ze dus ten dode opgeschreven zijn. Maar ook die kerk niet moeten verlaten, want dan weten ze het 100% zeker, ipv 99%.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 02-09-2014 21:05:16 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 20:50 schreef Syamsu het volgende:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.

Het zou een mooie boel worden, als het onderwijs een spreekbuis werd voor mensen met dat soort mallotige ideeën.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 20:50 schreef Syamsu het volgende:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.

Weer andere mensen dom noemen. En nog onterecht ook. Wat je zegt raakt kant noch wal.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.

Ik ben verliefd op je handtekening !

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:54 schreef Elkabee het volgende:

[..]

Maar heb ik dat dan niet al gezegd? Dat het gevoelsmatig is en dat er geen discussies erover hoeft te zijn?
Wat kreeg ik als reactie? "Wat doe ik(Elkabee) dan hier?" "Ik negeer vragen". En zelfs jij vindt dat ik niet goed lees.
Eerlijk gezegd begrijp IK JULLIE niet. Zie het zo: zoals jullie mij niet begrijpen, zo begrijp ik jullie niet.
Met het enige verschil dat ik hier geen bondgenoten heb, of hetzelfde denkenden als ik.

Maar ik sta mijn mannetje, dus kom maar weer op met de ontevreden reacties!

...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:24 schreef Jigzoz het volgende:
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?

Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?

En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.

Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.

Dat bedoel ik de hele tijd al, Jigzoz. Eindelijk, eindelijk iemand die verder denkt dan zijn eigen wereld. Thank you!

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 16:31 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Waarom zou je zonder geloof geen grip hebben op je leven? En waarom zou je zonder geloof geen gevoel hebben?

Het komt nu over alsof het een onvermijdelijkheid is. Maar er zijn toch heel veel mensen die het zonder geloof best weten te redden. Zijn het bepaalde levensvragen of inzichten die iemand doen besluiten om te geloven?

Kortom: hoe ben jij eigenlijk aan je geloof gekomen?

Inderdaad zijn er heel veel mensen die het zonder geloof redden. Maar dat zijn mensen die niet erg geestelijk gericht zijn. Dat zijn de nuchtere mensen. Ik heb het over religieuze mensen en hun geestelijke leven.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus wat? Zegt dat iets over of die overtuigingen waar / niet waar zijn? Het ontgaat me echt waar je hiermee naartoe wilt.

[..]

Again: wat zegt die nu eigenlijk over wat de juiste interpretatie is en wat niet?

Zo'n scheiding tussen 'echte gelovigen' en 'neppers' tref je echt bij alle stromingen.

[..]

Er zijn bij alle stromingen wel gelovigen die hun eigen interpretatie exact volgen. Alweer: wat zegt dit nu over welke stroming de juiste is?

Je blijft maar om dit hete hangijzer heen draaien door erop te wijzen dat er ook mensen zijn die hun eigen stroming niet netjes volgen. Irrelevant!! Dat zegt alleen iets over de mate waarin (een deel van) de aanhangers van een stroming oprecht geloven in hun stroming. Het zegt echt helemaal niets over de vraag of het de juiste stroming is.

Algemener gezegd: dat mensen iets oprecht geloven (en zulke mensen tref je bij alle stromingen) betekent nog niet dat het waar is.

[..]

Zonder enige interesse in de structuur en oorsprong van hun overtuigingen? Ik blijf dat absurd vinden.

Lees eens wat Jigzoz onder jouw post schrijft.
Nu ik jouw onderschrift ook heb gelezen, geef ik Jigzoz helemaal gelijk.
En dan vraag ik mij af of jij zelf wel in je eigen onderschrift gelooft!

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja hoor. Maar als het lukt, dan zou die gelovige vrij snel van zijn of haar geloof vallen.

Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakken

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.

Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.

En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.

Je bedoeling is dus twijfel zaaien. Mensen die tot nu toe tevreden zijn met hun geloof doen wankelen. Ben je trots?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.

Dit, he?
Discussies voeren is boeiender als je ook probeert de ander te leren begrijpen. Je leert er ook van.
Vooral discussie zoals deze, waar je al weet dat het rondjes draaien is. Discussiëren alleen maar om te winnen of de ander te laten vallen, is gemeen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 09:55:29 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)

Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.

Opeens weet jij hoe een gelovige denkt...

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 23:50 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 09:15 schreef Elkabee het volgende:

[..]

Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakken

Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 09:44 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.

En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 09:49 schreef Elkabee het volgende:

[..]

En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.

Het is niet het doel, het is een mogelijk bijeffect als de gelovige openstaat voor de manier van denken die de logica volgt.

Ik heb bijvoorbeeld enkele gelovige familieleden. Ik heb mijn manier van denken nooit aan hen opgedrongen , omdat ik (een beetje) begrepen heb waar zij dat geloof voor nodig hebben en dat wil ik niet beschadigen. Maar als ze er zelf om vragen zal ik graag mijn standpunt uiteen zetten.

Zo ook op een forum, ik ga ervan uit dat men hier vrijwillig is en dus nieuwsgierig naar het denken van anderen. Als je hier iets leest wat je geloof doet verdwijnen zal ik er geen traan om laten.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 11:55 schreef Molurus het volgende:
OP:

Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.

Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.

Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.

Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:

[..]

Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.

[..]

Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...

Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?

Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.

Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.

Stel je bent een wees, al je hele leven lang. Je woont in een weeshuis met andere wezen, en de mensen die voor je zorgen zijn niet altijd goed voor je, soms zelfs regelrecht slecht. Je hebt alles wat je nodig hebt om te leven, maar bent desondanks gevangen. Je denkt dat je vader en moeder dood zijn, of verdwenen, of niets van je willen weten. De mensen die voor je zorgen zeggen dat je geen vader en moeder hebt. Je probeert een correct leven te leiden, volgens je geweten, en dat lukt min of meer in de strijd die je voert om te overleven. Soms ben je in competitie met de anderen, soms plaats je jezelf als superieur ten opzichte van anderen om zelf niet ten onder te gaan, en soms heb je berouw van je daden. Op andere dagen gaat het goed, je kunt delen met anderen, en anderen helpen en samenwerken. Je probeert er het beste van te maken.

Dan op een dag komt er nieuws. Je ontvangt een brief van mensen die zeggen dat de mensen die voor je zorgen tegen je gelogen hebben. Er staat dat je op jonge leeftijd gekidnapt bent en uiteindelijk in het weeshuis gestopt, evenals de andere wezen, en dat je vader en moeder zijn wel degelijk in leven zijn. Ze zijn hun hele leven lang in een strijd verwikkeld geweest met justitie en andere organismen om je uit het weeshuis te krijgen. In de brief staan ook enkele woorden van je vader en moeder zelf, waarin ze zeggen hoeveel ze je hebben gemist en hoe veel ze van je houden. Er staat dat ze je helpen willen ontsnappen en je een nieuw leven willen geven, in een ander land, in een nieuw huis, waar je in vrijheid kan leven. Ze beloven voor je te zorgen en tevens zullen proberen alle andere wezen te bevrijden. In de brief staan instructies hiervoor: de volgende avond zullen ze onder aan het raam van je kamer zullen staan, om je te helpen ontsnappen. Je kunt de brief nauwelijks geloven. Maar wanneer je s'avonds uit het raam kijkt, staan daar inderdaad 2 mensen met open armen om je te ontvangen. Je besluit te springen.

...... en Jezus zal je opvangen!

Het verschil is dat het verhaal met de weeskinderen in theorie echt zou kunnen gebeuren en het verhaal van de goddelijke vader zich altijd alleen in de gedachten van de gelovige zal blijven afspelen.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 09:49 schreef Elkabee het volgende:

[..]

En dat is gemeen, vind je niet?
Je hoeft niet eens te zijn met mensen die geloven, maar hen opzettelijk geestelijk doen wankelen is hard.
Als zij nu zwak zijn in het geloof en beginnen te twijfelen in God, wat hebben zij dan? Bijna niets, en dan gaan ze weer zoeken en blijven zoeken. Wat betekent dat hun geest niet rustig is. Want mensen raken gelovig omdat ze geestelijk gericht zijn.

Dit begrijp ik niet zo goed, maar dat zal wel komen omdat ik niet gelovig ben. Maar zo komt het over alsof mensen die geloven geestelijk eigenlijk niet zo sterk in hun schoenen staan, en als ze tot inzicht komen dat God misschien niet bestaat, hun wereld ineen stort.

Dan kan je wel zeggen dat het nu eenmaal komt omdat ze geestelijk gericht zijn, maar het is maar een levensbeschouwing. Het is niet alsof je de rolstoel van een invalide afneemt. Daarnaast eens met wat vaarsuvius zegt, ik als ongelovige loop echt niet de kerk in om mensen te overtuigen van hun ongelijk. Grappig overigens dat ongelovigen die behoefte nooit voelen, maar sommige gelovigen wel, maar dat terzijde. Ik hoef mensen niet te overtuigen (het is immers waarheid, en die hoef je niet keer op keer aan te tonen), maar als iemand zich hier of ergens anders in een discussie mengt, dan leg ik wel uit hoe ik de dingen zie. Als iemand zijn geloof daardoor afbrokkelt, dan is dat niet mijn probleem. En ook niet gemeen. Iemand vertellen dat de aarde rond is in plaats van plat is ook niet gemeen, ook niet als die daardoor geestelijk in de knoei raakt. Ik ga er van uit dat iedereen mentaal in orde is.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 09:58 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het is niet het doel, het is een mogelijk bijeffect als de gelovige openstaat voor de manier van denken die de logica volgt.

Ik heb bijvoorbeeld enkele gelovige familieleden. Ik heb mijn manier van denken nooit aan hen opgedrongen , omdat ik (een beetje) begrepen heb waar zij dat geloof voor nodig hebben en dat wil ik niet beschadigen. Maar als ze er zelf om vragen zal ik graag mijn standpunt uiteen zetten.

Zo ook op een forum, ik ga ervan uit dat men hier vrijwillig is en dus nieuwsgierig naar het denken van anderen. Als je hier iets leest wat je geloof doet verdwijnen zal ik er geen traan om laten.

Ja, nieuwsgierig naar het denken van anderen. Daarvoor ben ik ook hier komen kijken. Zodat ik kan uitleggen wat IK geloof, want ik neem ook aan dat jullie nieuwsgierig zijn waarom mensen geloven.
Maar blijkbaar willen sommige mensen het geloof uit anderen weg discussiëren en dat is niet netjes. Dus wanneer ik over respect praat (respect over hoe een ander denkt) wordt dat als "niet boeiend" opzij geveegd.
Ik respecteer jullie mening over God, ik begrijp het zelfs. Maar blijkbaar kunnen jullie MIJN mening over God niet respecteren.
En als het de bedoeling van dit forum is om gelovigen zwakker te maken en niet om over elkaars mening te weten, dan heeft Molurus gelijk: Wat doe ik hier?

Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, dus elke mening wordt gerespecteerd. Het is alleen onbegrijpelijk voor mensen die niet geloven wat iemand ertoe beweegt om wel te geloven. Dat moet je niet opvatten als respectloosheid. Het staat alleen zo ver van onze eigen beleving af dat we het niet begrijpen. Net als slurpen tijdens het eten in Azië. Dat staat zo ver van onze eigen cultuur en normen en waarden af dat wij het niet doen. Dat betekent niet dat wij de gastheer daar niet respecteren.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:25 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dit begrijp ik niet zo goed, maar dat zal wel komen omdat ik niet gelovig ben. Maar zo komt het over alsof mensen die geloven geestelijk eigenlijk niet zo sterk in hun schoenen staan, en als ze tot inzicht komen dat God misschien niet bestaat, hun wereld ineen stort.

Dan kan je wel zeggen dat het nu eenmaal komt omdat ze geestelijk gericht zijn, maar het is maar een levensbeschouwing. Het is niet alsof je de rolstoel van een invalide afneemt. Daarnaast eens met wat vaarsuvius zegt, ik als ongelovige loop echt niet de kerk in om mensen te overtuigen van hun ongelijk. Grappig overigens dat ongelovigen die behoefte nooit voelen, maar sommige gelovigen wel, maar dat terzijde. Ik hoef mensen niet te overtuigen (het is immers waarheid, en die hoef je niet keer op keer aan te tonen), maar als iemand zich hier of ergens anders in een discussie mengt, dan leg ik wel uit hoe ik de dingen zie. Als iemand zijn geloof daardoor afbrokkelt, dan is dat niet mijn probleem. En ook niet gemeen. Iemand vertellen dat de aarde rond is in plaats van plat is ook niet gemeen, ook niet als die daardoor geestelijk in de knoei raakt. Ik ga er van uit dat iedereen mentaal in orde is.

Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:37 schreef Mystikvm het volgende:
Iedereen mag geloven wat hij of zij wil, dus elke mening wordt gerespecteerd. Het is alleen onbegrijpelijk voor mensen die niet geloven wat iemand ertoe beweegt om wel te geloven. Dat moet je niet opvatten als respectloosheid. Het staat alleen zo ver van onze eigen beleving af dat we het niet begrijpen. Net als slurpen tijdens het eten in Azië. Dat staat zo ver van onze eigen cultuur en normen en waarden af dat wij het niet doen. Dat betekent niet dat wij de gastheer daar niet respecteren.

Ik zeg pas dat het respectloos is als die persoon ook respectloos praat. Dus op de manier van: Je bent dom en idioot als je die flauwekul echt geloof. Tuurlijk wordt dat hier niet in die bewoordingen gezegd, maar het komt daar wel op neer.

Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.

En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.

Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:40 schreef Elkabee het volgende:

[..]

Ik zeg pas dat het respectloos is als die persoon ook respectloos praat. Dus op de manier van: Je bent dom en idioot als je die flauwekul echt geloof. Tuurlijk wordt dat hier niet in die bewoordingen gezegd, maar het komt daar wel op neer.

Aansluitend bij vaarsuvius: het gaat om het waarom. Niet om het wat. Iemand met een goede onderbouwing waarom hij of zij iets vindt, daar kun je alleen maar respect voor hebben. Het wat is de inhoud van dat geloof, en ja, dat vind ik flauwekul. Maar ik vind het partijprogramma van de PVV ook flauwekul. Dat betekent echter niet dat iemand niet een goede reden kan hebben om daarop te stemmen.

Wat er dus toe doet is waarom je gelooft.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:40 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.

En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.

Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.

Of ik versta gewoon niet goed Nederlands

Ik geloof omdat ik geestelijk niet rustig was.. Ik vroeg me af waarom ik/wij hier ben/zijn en zoveel ellende te zien krijg/en. Ik vroeg me af waarom er planten zijn, hoe de alles er is. Ik wil weten.
Ik lees de wetenschap (wat ik ervan begrijp), maar die hebben niet alle antwoorden. En of het nu (voor jullie) waarheid is of niet, ik heb de antwoorden bij God. Dit is het voor MIJ, en ik ben klaar met zoeken. Als de IS nu weer een gruwelijk streek uithaal, vraag ik niet: waarom? Want ik weet waarom.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:38 schreef Elkabee het volgende:

[..]

Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.

Dat is heel fijn voor die gelovige, maar hij of zij leeft in een wereld (ten minste in de westerse wereld) die daar steeds minder van begrijpt en daar niet altijd rekening mee kan houden.

Maar als het geloof daar niet tegen bestand is, hoe waardevol is het dan? We hebben het hier niet over vervolgingen ofzo, men is juist nergens vrijer op geestelijk gebied dan in datzelfde Westen!

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:38 schreef Elkabee het volgende:

[..]

Jullie praten steeds maar weer over dat het jullie een worst zal wezen dat de ander zijn geloof afbrokkelt om de discussies hier. Dat verklaart dan weer waarom jullie niet gelovig zijn. Ik als gelovige en bezig met de geest, zou het heel erg vinden als ik iemand laat wankelen in wat dan ook. Ik zou altijd wel een beetje eraan denken om die persoon niet kapot te maken. Oke, kapot is misschien een sterk woord, maar wat ik wil zeggen is gewoon dat het jullie taak niet is om deze mensen verpletteren met jullie "geloof".
Jullie weten niet half hoe belangrijk het geloof is voor mensen die OPRECHT geloven.

Het is ook mijn taak niet, ik vertel de dingen hoe ze zijn. Als iemands geloof niet sterk genoeg is om die visie te weerstaan, dan is het niet zo'n goed standpunt geweest. Andersom is toch hetzelfde? Stel dat jij mij vertelt over jouw God en de principes in jouw leven, en het is zo'n sterk betoog dat mijn wereldbeeld wordt verpletterd, dan was mijn wereldbeeld gewoon niet goed genoeg.

Gelovig of niet, we zijn allemaal op zoek naar de waarheid en de antwoorden op belangrijke levensvragen. De één vindt het in het geloof, de ander buiten het geloof. Ik ga er dan van uit dat iemands begrip van zijn of haar waarheid dan zo sterk is, dat een discussie met mij over de aard van geloof ze niet direct van hun stuk gaat brengen.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 09:44 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het is niet afpakken want die god gaat niet naar de ander, het is meer verdampen, in het niets oplossen.

Wat ik niet zo goed begrijp is waar die drang zo vandaan komt, zeker omdat het vaak gepaard gaat met commentaar op de "bekeringsdrang" van geloven.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:40 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben inderdaad nieuwsgierig waarom je gelooft. Maar niet zo erg in wat je precies gelooft, dat vind ik minder relevant, behalve in de context van het waarom.

En nogmaals het is niet de bedoeling van dit forum om gelovigen te pesten, maar je moet wel tegen kritiek kunnen.

Mijn oprechte kritiek op jouw bijdragen is bijvoorbeeld dat je niet altijd even goed leest wat de ander zegt en dan reageert op iets dat helemaal niet gezegd is.

Waarom ben jij atheist?

Simpelweg omdat jij het niet waarschijnlijk acht dat er een god of goden zijn.
Een gelovige acht dat wel waarschijnlijk. Beide trekken een conclusie die geen weten meer is.

Alleen hoort bij een geloof vaak een levensbeschouwing en bij atheisme volgens de strakke definitie niet. Alhoewel je daar ook steeds meer verdere vorming omheen ziet komen.
Levensbeschouwingen horen wel een beetje bij normaal menselijk gedrag, het enige verschil is of men dat aan een geloof koppelt of niet.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 10:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat ik niet zo goed begrijp is waar die drang zo vandaan komt, zeker omdat het vaak gepaard gaat met commentaar op de "bekeringsdrang" van geloven.

Het is voor mij denk ik hetzelfde als het zien van een spelfout in een teskt. Je weet dat het niet klopt. Het is gewoonweg fout. Alleen in het kader van spelfouten zijn het afspraken waar je op terug kunt vallen, en iemand kunt vertellen dat het niet goed is. Die ander zal dat accepteren. Ik ben geen autist die willens en wetens het geloof van anderen aan gaat vallen omdat het kan. Maar in discussies als deze is het bijna onvermijdelijk dat het ter sprake komt. Je herkent de hiaten in de redenering van anderen.

Daarom vind ik het voor mijzelf nu uitdagend om eens los te komen van die eeuwige verbeterdrang, en eens naar de motieven van iemand te kijken die oprecht gelooft. Want net is gezegd dat Elkabee gelooft omdat ze o.a. antwoorden zocht op de vraag waar bijvoorbeeld planten en dieren vandaan komen. Ik kan dan wel antwoorden met een wetenschappelijke uiteenzetting over aminozuren, DNA en de evolutie, maar ik kan ook gewoon een keer accepteren dat iemand dat gelooft, en een keer afstappen van die bijna autistische drang om mensen te vertellen hoe het echt zit.

Mensen weten waarschijnlijk allang hoe het echt zit, maar kiezen toch voor het geloof. Daar zal ik mij soms bij neer moeten leggen.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 11:02 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het is voor mij denk ik hetzelfde als het zien van een spelfout in een teskt. Je weet dat het niet klopt. Het is gewoonweg fout. Alleen in het kader van spelfouten zijn het afspraken waar je op terug kunt vallen, en iemand kunt vertellen dat het niet goed is. Die ander zal dat accepteren. Ik ben geen autist die willens en wetens het geloof van anderen aan gaat vallen omdat het kan. Maar in discussies als deze is het bijna onvermijdelijk dat het ter sprake komt. Je herkent de hiaten in de redenering van anderen.

Daarom vind ik het voor mijzelf nu uitdagend om eens los te komen van die eeuwige verbeterdrang, en eens naar de motieven van iemand te kijken die oprecht gelooft. Want net is gezegd dat Elkabee gelooft omdat ze o.a. antwoorden zocht op de vraag waar bijvoorbeeld planten en dieren vandaan komen. Ik kan dan wel antwoorden met een wetenschappelijke uiteenzetting over aminozuren, DNA en de evolutie, maar ik kan ook gewoon een keer accepteren dat iemand dat gelooft, en een keer afstappen van die bijna autistische drang om mensen te vertellen hoe het echt zit.

Mensen weten waarschijnlijk allang hoe het echt zit, maar kiezen toch voor het geloof. Daar zal ik mij soms bij neer moeten leggen.

Nice, respect voor deze post... Herken het ook wel vanuit de andere kant.

Zelf vind ik het echt heel moeilijk om het goed uit te leggen, het is een soort "out of the box" kijken voor mij. Nu heb ik geen conventioneel geloof, maar ik ontken de wetenschap niet, ik geloof dat er meer is en dat de wetenschap daar ook wel achter zal komen.

Het zijn conclusie's die ik trek die ondersteunt worden door ervaringen, door kennis, maar ook door "gevoel".
Ik vraag me vooral af hoe dat anders is voor een atheist, is het ook niet zo dat de som van de ervaring en kennis bij hun komt tot de conclusie "geen god", dat dat ook een "gevoel" is? Het is voor hun niet logisch, maar het gaat ook voorbij het zeker weten.
Voor mij is het vrij logisch dat er wel meer is waardoor het voor mij bijna een levensdoel is om daar echt mijn vinger op te kunnen leggen. Om die rode draad te pakken te krijgen.

Als je kijkt wat er via de "spirituele" weg gedaan kan worden dan is dat mateloos interessant naar mijn mening, ik heb gewoon een diepe behoefte daar meer van te weten.

quote:

Op woensdag 3 september 2014 11:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, mijn bedoeling is om mensen tot nadenken aan te zetten. Het is mijn stellige overtuiging dat het beter is voor mensen als ze leven in de werkelijkheid, en niet in een droomwereld.

Waarom is dat beter voor ze? Waarom is het beter voor iedereen om in jouw wereldbeeld te leven?
Want om eerlijk te zijn denk ik er eigenlijk net zo over, kom in mijn wereldbeeld leven en het leven wordt hartstikke mooi