Een vraag aan religieuze mensen hier #2

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)

Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.

Fascinerend eigenlijk. Het is ten aanzien van geloof vaak ook alsof je ineens met een buitenaards wezen te maken hebt. Zo heb je het over voetbal en is het gesprek gelijkwaardig, maar wanneer geloof ter sprake komt wordt er direct een muur opgetrokken, alsof men wil voorkomen dat een kritisch geluid het fundament onder hun levensvisie bereikt.

Ik ben ook heel erg benieuwd in hoeverre opvoeding hier een rol in speelt. Veel geloofsovertuigingen zouden zomaar aangeleerd gedrag kunnen zijn.

Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)

Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.

Nee hoor, er worden wel degelijk vragen gesteld in de trant van "maar hoe zit dit dan, en dat", of "ja maar in het verhaal van dinges gebeurde dat wel". Bijvoorbeeld door kinderen in zo'n geloofsgemeenschap. Maar al die vragen bestaan al heel lang, omdat de merkwaardigheden al zo lang bestaan als een geloofsleer oud is. En overal zijn antwoorden op bedacht, en op schrift gesteld. Voor kinderen in de vorm van een catechismus, waar de trouwe kerkganger zijn kinderen voor naar catechesatie stuurt. Daar behandelen ze stuk voor stuk die vragen, en de kids moeten de volgende keer het voorgekauwde antwoord geven. Voor volwassenen is er ook in elke kerk wel zoiets. En voor voorgangers nog veel uitgebreider. Die houden namelijk congressen, concilies, classisvergaderingen (per geloof heet dat anders) dat het een aard heeft. Soms komt daar een nieuwe vraag op tafel, en dan kan het er heet aan toe gaan. Tot kerkscheuring aan toe. Maar is zo'n afsplitsing dan een feit, dan heeft de ene kerk het ene antwoord, en de andere het andere.
Die muur, waar jullie het over hebben, en het idee dat je met een alien praat, komt bij zulke gelovigen dus niet doordat hun geloof in een apart deel van het brein zit, maar door al die voorgekookte antwoorden. Althans, als ze jou te woord staan. Onderling zullen ze misschien twijfel laten blijken aan sommige van die antwoorden, of zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Maar tegen een ongelovige niet zo gauw. En ik denk onderling ook alleen maar als er geen angstcultuur is.

Één van de ergste angstculturen lijkt mij te heersen onder bevindelijk gereformeerden. Daar wordt elke zondag vanaf de kansel doodleuk gepredikt, dat verreweg de meesten, ook van die kerk, niet uitverkoren zijn voor het eeuwige zielenheil. Die hebben dan wel het juiste geloof, maar alleen als je dat op de juiste manier ervaart, ben je uitverkoren. Die enig juiste ervaring moet volgens hen beginnen met een periode van heftige geestelijke nood, waarin je bijna letterlijk zwaar gebukt moet gaan onder je zondigheid. Dat je je er geen raad meer mee weet. En natuurlijk moet je dan vurig bidden om vergeving, en smeken om in genade aangenomen te worden. Wie bij uitglijers als levensmotto heeft: "op je bek gaan is goed, want daar leer je van, volgende keer niet weer doen", kan het volgens dat geloof wel schudden. En wie zijn kinderen zo opvoedt, doet daar waarschijnlijk iets zeer slechts mee. Depressie komt veel voor onder die gelovigen. Daarbij vergeleken lijken de JG me nog een vrolijk stel levensgenieters. Wel volgestampt met voorgekookte antwoorden op een heleboel kritische vragen, maar niet wekelijks vergiftigd met de overtuiging dat ze niet goed genoeg, niet echt diep doorvoeld geloven. En dat waarschijnlijk ook nooit zullen bereiken. Want dat bepaalt God, door uitverkiezing, bij slechts weinigen. En dat ze dus ten dode opgeschreven zijn. Maar ook die kerk niet moeten verlaten, want dan weten ze het 100% zeker, ipv 99%.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 02-09-2014 21:05:16 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 20:50 schreef Syamsu het volgende:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.

Het zou een mooie boel worden, als het onderwijs een spreekbuis werd voor mensen met dat soort mallotige ideeën.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 20:50 schreef Syamsu het volgende:
Treurnis alom, men weet geeneens dat expressie van emotie op basis van vrije wil gaat...Failliet van het onderwijs.

Weer andere mensen dom noemen. En nog onterecht ook. Wat je zegt raakt kant noch wal.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het tweede deel van mijn signature geldt dan ook uitsluitend voor gelovigen.

Ik ben verliefd op je handtekening !

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 14:54 schreef Elkabee het volgende:

[..]

Maar heb ik dat dan niet al gezegd? Dat het gevoelsmatig is en dat er geen discussies erover hoeft te zijn?
Wat kreeg ik als reactie? "Wat doe ik(Elkabee) dan hier?" "Ik negeer vragen". En zelfs jij vindt dat ik niet goed lees.
Eerlijk gezegd begrijp IK JULLIE niet. Zie het zo: zoals jullie mij niet begrijpen, zo begrijp ik jullie niet.
Met het enige verschil dat ik hier geen bondgenoten heb, of hetzelfde denkenden als ik.

Maar ik sta mijn mannetje, dus kom maar weer op met de ontevreden reacties!

...en ik schreef er nog wel speciaal bij dat het niet op jou persoonlijk gericht was! Ik had namelijk je opmerking over 'geloven is gevoel' wel gezien.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:24 schreef Jigzoz het volgende:
Jullie praten langs elkaar heen. Elkabee denkt religieus: het is gewoon zo, de verdiepende vraag is hoogstens: wat is er nog meer?

Molurus denkt kritisch: hoe zit dat dan?

En daar gaat het fout. Religie houdt zich helemaal niet bezig met 'hoe zit dat dan'. Daarom heet het geloof.

Kortom: Molurus zou zijn eigen signature nog eens moeten lezen.

Dat bedoel ik de hele tijd al, Jigzoz. Eindelijk, eindelijk iemand die verder denkt dan zijn eigen wereld. Thank you!

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 16:31 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Waarom zou je zonder geloof geen grip hebben op je leven? En waarom zou je zonder geloof geen gevoel hebben?

Het komt nu over alsof het een onvermijdelijkheid is. Maar er zijn toch heel veel mensen die het zonder geloof best weten te redden. Zijn het bepaalde levensvragen of inzichten die iemand doen besluiten om te geloven?

Kortom: hoe ben jij eigenlijk aan je geloof gekomen?

Inderdaad zijn er heel veel mensen die het zonder geloof redden. Maar dat zijn mensen die niet erg geestelijk gericht zijn. Dat zijn de nuchtere mensen. Ik heb het over religieuze mensen en hun geestelijke leven.

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus wat? Zegt dat iets over of die overtuigingen waar / niet waar zijn? Het ontgaat me echt waar je hiermee naartoe wilt.

[..]

Again: wat zegt die nu eigenlijk over wat de juiste interpretatie is en wat niet?

Zo'n scheiding tussen 'echte gelovigen' en 'neppers' tref je echt bij alle stromingen.

[..]

Er zijn bij alle stromingen wel gelovigen die hun eigen interpretatie exact volgen. Alweer: wat zegt dit nu over welke stroming de juiste is?

Je blijft maar om dit hete hangijzer heen draaien door erop te wijzen dat er ook mensen zijn die hun eigen stroming niet netjes volgen. Irrelevant!! Dat zegt alleen iets over de mate waarin (een deel van) de aanhangers van een stroming oprecht geloven in hun stroming. Het zegt echt helemaal niets over de vraag of het de juiste stroming is.

Algemener gezegd: dat mensen iets oprecht geloven (en zulke mensen tref je bij alle stromingen) betekent nog niet dat het waar is.

[..]

Zonder enige interesse in de structuur en oorsprong van hun overtuigingen? Ik blijf dat absurd vinden.

Lees eens wat Jigzoz onder jouw post schrijft.
Nu ik jouw onderschrift ook heb gelezen, geef ik Jigzoz helemaal gelijk.
En dan vraag ik mij af of jij zelf wel in je eigen onderschrift gelooft!

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja hoor. Maar als het lukt, dan zou die gelovige vrij snel van zijn of haar geloof vallen.

Gaat niet gebeuren. Geen enkel nuchter denkend mens zal mij mijn God afpakken

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is, toegegeven, uitermate zeldzaam dat het ergens toe leidt. Maar 'nooit' gaat toch te ver.

Zo heb ik onlangs een Amerikaan ervan weten te overtuigen dat het begrip 'bovennatuurlijk' betekenisloos is. Het zijn kleine stapjes, en hij zal echt niet van z'n geloof zijn afgevallen, maar als ik mensen somehow aan het denken zet is dat wat mij betreft winst.

En bovendien... zolang het geen scheldpartij of uitwisseling van drogredenen is kan zo'n discussie best wel boeiend zijn. Ook als niemand zijn standpunt ook maar een millimeter bijstelt.

Je bedoeling is dus twijfel zaaien. Mensen die tot nu toe tevreden zijn met hun geloof doen wankelen. Ben je trots?

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 18:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik vind dat soort discussies vaak interessant om te leren begrijpen hoe die mensen denken. Dat vind ik al bizar genoeg.

Dit, he?
Discussies voeren is boeiender als je ook probeert de ander te leren begrijpen. Je leert er ook van.
Vooral discussie zoals deze, waar je al weet dat het rondjes draaien is. Discussiëren alleen maar om te winnen of de ander te laten vallen, is gemeen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Elkabee op 03-09-2014 09:55:29 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2014 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze hebben die nieuwgierigheid niet specifiek ten aanzien van hun geloofsovertuigingen. Wel ten aanzien van de rest. (Getuige ook de vele gelovige wetenschappers.)

Die geloofsovertuigingen zijn geëvolueerd om precies in die niche van het menselijk denken te gaan zitten die vrij is van enig kritisch denken. Als een sleutel in een slot.

Opeens weet jij hoe een gelovige denkt...