Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.quote:vereer alleen Mij
maak geen afgodsbeelden
misbruik Mijn Naam niet
houd de sabbat in ere
toon eerbied voor je vader en je moeder
pleeg geen moord
pleeg geen overspel
steel niet
lieg niet
zet je zinnen niet op iemand of op iets van een ander.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?quote:God liefhebben met alles wat in je vermogen ligt;
en je naaste liefhebben als jezelf.
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Nou ja, het is een feit dat de persoon Jesus echt heeft bestaan (gezien de Romeinse verslagen, die dat bevestigden) en hij vond daadwerkelijk dat hij zich moest laten opofferen voor onze zonden. Of je nou gelooft dat ie dat daarmee deed of dat je het als puur symbolisch moest zien. Voor zoiets kun je sowieso niets anders dan respect hebben, los van het religieuze verhaal er om heen.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 07:56 schreef LittlemanNL het volgende:
Ik ben niet religieus maar ik heb de vraag al vele malen gesteld aan religieuze mensen. Je moet accepteren dat jezus is gestorven voor je zonden, doe je dat niet, dan ga je niet naar de hemel. Ongeacht hoe goed je hebt geleefd. Die kindermisbruiker die gelovig is wel.
Dat laatste kan ik niet begrijpen, en juist door zoiets kan ik gewoon niet religieus zijn. Blijkbaar is leven als een goed mens (zelfs bijna helemaal volgens Jesus z'n geboden) niet zo belangrijk maar gaat het er het meest om dat je God/Jesus dient te verheerlijken. Al maak je dan je medemensen (kinderen n.b.!) geestelijk kapot, dan nog ben je blijkbaar een beter mens dan iemand die als een heel goed mens leeft maar liever op andere manieren laat zien dat ie respect voor de normen en waarden van Jesus heeft dan dat ie in de kerk Jesus en God steeds moet vertellen hoe geweldig ze zijn. Maar blijkbaar draait het bij God/Jesus dus erom dat zij vereerd moeten worden, Althans, zo doen die gelovigen dat over komen.
Je moet logica en rechtvaardigheid ook niet op religie proberen toe te passen.quote:
Ik heb het daar ook eens over gehad met een gelovige. Volgens haar moet je er echt in geloven. Doe je dat niet dan ga je niet naar de hemel. Zoals hierboven aangegeven, ik kan mijn hele leven alles netjes en met eerbied gedaan hebben maar dan nog ga ik niet naar de hemel. Een seriemoordenaar die in zijn dodencel tot inkeer komt en het geloof meeneemt komt vervolgens wel in de hemel.
Heb je misschien een citaat plus een jaartal waaruit dat citaat afkomstig is?quote:
[..]
Nou ja, het is een feit dat de persoon Jesus echt heeft bestaan (gezien de Romeinse verslagen, die dat bevestigden)
In alle gevallen is het het beste om je eigen egoisme te bestrijden. Die van een ander kun je niet bestrijden (en ook niet zien overigens - het is je eigen egoisme gezien in anderen).quote:
zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wanneer je je eigen egoisme bestrijdt, dan zul je opmerken dat je eigen lichaam jou tegenwerkt. Het egoisme wilt namelijk voor zichzelf genieten in deze wereld. Hou je deze strijd vol, zonder toe te geven aan het eigen egoisme, dan komt gelijdelijk het besef dat geen vrije wil hebt.
Dit besef geeft je een haat tegen datgene wat jou je vrije wil ontneemt, en liefde voor datgene wat jou bevrijdt. Dit heet "those who hate evil Love the Lord". Wanneer je de "Love the Lord" hebt, dan geef je ook om alle (geen uitzondering daargelaten) mensen, en alle mensen geven om jou.
Er is geen moraal te vinden op het vlak van liefde of haat, alleen aantrekking of afstoting. De reden waarom religieuzen zo zot zijn op moraal, is omdat het menselijk egoisme zich daarin verheerlijkt voelt. Immers als je goede handelingen doet, ben je zelf goed en voel je je goed.
Deze opsomming hier geeft wel een goed beeld van hoe de hele zaak in elkaar zit.
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142964064
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142978642
Maar vooral ook dit is een punt (bizar)
http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639
http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143428327
En ook dit:
http://forum.fok.nl/topic/2132727/1/999#142971025
De Bijbel zegt dat
25 De besnijdenis[[officieel een religieuze zijn]] heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis[[officieel een religieuze zijn]] als onbesnedenheid.[[officieel een religieuze zijn]] 26 En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid[[officieel een religieuze zijn]] dan voor God niet gelden als besnijdenis[[officieel een religieuze zijn]]?
Dit geeft wel enig zicht, maar wat is daar helemaal voor te kopen? Feitelijk zou je bij een paar profeten langs moeten gaan, die met Boven kunnen communiceren. Maar dat is heel weinig bekend als daad. Stom genoeg. Ha ha, of zelf een profeet worden. Maar dat kost even. --(Gelukkig is er nou ook weer niet zóveel zoeken van Boven nodig voor iets meer zicht en zekerheid//////Als je het even weet, hoe en waar.)
Zoals uit één van die video's blijkt houd ''Boven'' daar ook wel rekening mee. Hoe je het ook bekijkt, het is voor iedereen storend om het punt van het geestelijke niet op orde te hebben. Of daar een onmogelijke indruk van te hebben. Maar niet dat het onprettig, zwaar of oninteressant is om dat te doen.
Die laatste drie zinnen, stelling wat vind jij daar nu van?
[ Bericht 1% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 16:05:11 ]
En dat is dan ook de reden dat ik helemaal niet naar een hemel zou willen, als hij zou bestaan. Zit je de hele tijd opgescheept met een onredelijke baas en omringd door hielenlikkers. Daarvan heb ik er veels te veel meegemaakt in het echtquote:
Ik heb het daar ook eens over gehad met een gelovige. Volgens haar moet je er echt in geloven. Doe je dat niet dan ga je niet naar de hemel.
De enige mensen die god redelijk noemen zijn de mensen die dat als dogma hebben aangenomen.quote:
Nee, het opperwezen is niet onredelijk. Of van waar of hoe ken jij hem dan?
Ik denk dat de hele zaak over het geestelijke een psychologisch probleem is geworden dat wat mij betreft zo snel mogelijk overboord kan. En het is iets van echt jaaren en jaaren. Stel dat ik wel de juiste informatie geef. Dan zou daadwerkelijk ik een probleem zijn omdat ik dan wel heel wat zeg!quote:
De enige mensen die god redelijk noemen zijn de mensen die dat als dogma hebben aangenomen.
Wat mij betreft is dat gewoon rot op. (Ik of anderen niet natuurlijk). Het is niet mijn zaak, overdreven eer of bezit in die zin.
Het is gewoon echt een storend probleem met dat geestelijke wat liever vandaag dan morgen weg kan.
Geen idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Ik denk dat de hele zaak over het geestelijke een psychologisch probleem is geworden dat wat mij betreft zo snel mogelijk overboord kan. En het is iets van echt jaaren en jaaren. Stel dat ik wel de juiste informatie geef. Dan zou daadwerkelijk ik een probleem zijn omdat ik dan wel heel wat zeg!
Wat mij betreft is dat gewoon rot op. (Ik of anderen niet natuurlijk). Het is niet mijn zaak, overdreven eer of bezit in die zin.
Het is gewoon echt een storend probleem met dat geestelijke wat liever vandaag dan morgen weg kan.
klopt h e l e m a a l dat ook dat is vorm van zelf proberen de hemel te verdienen. het Belangrijkste is de inderdaad liefde (1 kor 13:13), maar zonder geloof (zonder God serieus te nemen)...wat moet je dan doen in de hemel????? Daarheb je wel met God te makenquote:Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Hieraan zijn de kinderen van God en de kinderen van de duivel te herkennen. Ieder die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als hij die zijn broeder niet liefheeft. 1 Joh 3:10quote:Ik ben niet religieus maar ik heb de vraag al vele malen gesteld aan religieuze mensen. Je moet accepteren dat jezus is gestorven voor je zonden, doe je dat niet, dan ga je niet naar de hemel. Ongeacht hoe goed je hebt geleefd. Die kindermisbruiker die gelovig is wel.
het is onmogelijk om echt in Jezus te geloven en ondertussen in zonde (als het misbruiken van kinderen ) te leven. het kernmerk van echt geloof is dat je de geboden serieus neemt. (maar opnieuw: tegelijk wel geloven)
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond.Hebreeën 11: 6
Hé, de link tussen moslims en die smiley had ik nog helemaal niet gelegd.quote:
Nou, kijk de eerste rij van een volle moskee:
quote:
[..]
Hé, de link tussen moslims en die smiley had ik nog helemaal niet gelegd.
Nou, kijk de eerste rij van een volle moskee:
Ik vond 'm zelf wel leuk...quote:
Atheisten staan dan ook bekend om hun gevoel voor humor.quote:
Dat is typisch wat het woord ,,rigide'' betekent. En die lastige rigideheid (of rigidness, zoals genoemd in de video hieronder) willen veroorzaken en misschien ook voor zelf willen hebben. Rigide zijn betekent vast zitten in.quote:
quote:
Op zaterdag 16 augustus 2014 13:52 schreef 00ll0l0l het volgende:
[..]
Ik denk dat de hele zaak over het geestelijke een psychologisch probleem is geworden dat wat mij betreft zo snel mogelijk overboord kan. En het is iets van echt jaaren en jaaren. Stel dat ik wel de juiste informatie geef. Dan zou daadwerkelijk ik een probleem zijn omdat ik dan wel heel wat zeg!
Wat mij betreft is dat gewoon rot op. (Ik of anderen niet natuurlijk). Het is niet mijn zaak, overdreven eer of bezit in die zin.
Het is gewoon echt een storend probleem met dat geestelijke wat liever vandaag dan morgen weg kan.
Geen idee wat je probeert te zeggen.
Zoals hier gepost
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142965135
Jij zit heel erg op lijn van de gedachte: ,,ik heb gelijk of jij hebt gelijk'' en daar met opzet een woordstrijd van willen maken. Dit is op geen enkele manier van belang en is alleen maar een hoop gezeik.
Maar ja... mag het na jaaaren en etterlijke jaaaren
Ik denk opeens aan één of andere uitspraak die ik ooit ergens hoorde: ,,Nuke dat shit'' (vrij weergegeven). ha ha ha wat mij betreft: nuke dat probleem over het geestelijke.
[ Bericht 3% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 14:27:10 ]
Nee, ik zit heel erg op de lijn van 'waar heeft die gast het over?'quote:
[..]
Dat is typisch wat het woord ,,rigide'' betekent. En die lastige rigideheid (of rigidness, zoals genoemd in de video hieronder) willen veroorzaken en misschien ook voor zelf willen hebben.
Zoals hier gepost
http://forum.fok.nl/topic/2115328/1/999#142965135
Jij zit heel erg op lijn van de gedachte: ,,ik heb gelijk of jij hebt gelijk'' en daar met opzet een woordstrijd van willen maken. Dit is op geen enkele manier van belang en is alleen maar een hoop gezeik.
Maar ja... mag het na jaaaren en etterlijke jaaaren
Ah, nou dan hoop ik dat er zo nog een paar komen.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 14:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Atheisten staan dan ook bekend om hun gevoel voor humor.
Haha.quote:
[..]
Ah, nou dan hoop ik dat er zo nog een paar komen.
Beetje offtopic, maar ach, aangezien we het er nu toch over hebben: waarom zijn moslims eigenlijk vaak zo chagrijnig?quote:
Vraag het aan Najib Amhali, Ali B of Dave Chapelle?quote:
[..]
Beetje offtopic, maar ach, aangezien we het er nu toch over hebben: waarom zijn moslims eigenlijk vaak zo chagrijnig?
Het eerste wil ik nog aannemen, het tweede staat allerminst vast. Lijkt mij eerder een verhaal dat er achteraf van gemaakt is, verscheidene decennia na dato. Wellicht om een zinvol iets te maken van zijn executie door de Romeinen. En dat van die gedachte uit de evangelisten hun verhaal deden.quote:
[..]
Nou ja, het is een feit dat de persoon Jesus echt heeft bestaan (gezien de Romeinse verslagen, die dat bevestigden) en hij vond daadwerkelijk dat hij zich moest laten opofferen voor onze zonden.
De visie daarin, over sterven voor de zonden der mensheid, wordt in elk geval niet door bronnen buiten het Nieuwe Testament bevestigd. En de evangelisten kun je niet als historici zien, die hadden een heel ander doel dan geschiedschrijving.
Het opperwezen in de bijbel wel.quote:
Nee, het opperwezen is niet onredelijk. Of van waar of hoe ken jij hem dan?
Dat zeggen de truthers ook van zichzelf: dat de heisa die zij oproepen komt doordat mensen de waarheid te schokkend vinden, niet aankunnen enz. Of die enkeling die nog steeds loopt te verkondigen dat Boer Jasper erin geluisd is voor de moord op Marianne Vaatstra, om asielzoekers en (indirect) een pedo-netwerk van hoge piefen uit de wind te houden.quote:
[..]
Ik denk dat de hele zaak over het geestelijke een psychologisch probleem is geworden dat wat mij betreft zo snel mogelijk overboord kan. En het is iets van echt jaaren en jaaren. Stel dat ik wel de juiste informatie geef. Dan zou daadwerkelijk ik een probleem zijn omdat ik dan wel heel wat zeg!
Terwijl een voor de hand liggende verklaring voor veel heisa is, dat er onzin verkocht wordt, en dat anderen die onzin bestrijden.
Maar waarom gebeurt dat dan niet? Is het een verslaving of zo?quote:Wat mij betreft is dat gewoon rot op. (Ik of anderen niet natuurlijk). Het is niet mijn zaak, overdreven eer of bezit in die zin.
Het is gewoon echt een storend probleem met dat geestelijke wat liever vandaag dan morgen weg kan.
Niet de Islam staat persé onder kritiek, maar de radicale Moslims. En dat is ook niet zo gek, als je de gruwelijkheden van IS ziet.quote:
Ik persoonlijk ben het er trouwens echt mee oneens dat de Islam soms zo onder kritiek staat.
quote:
Nee, het opperwezen is niet onredelijk. Of van waar of hoe ken jij hem dan?
Het opperwezen dat uit de beschrijving van de Bijbel blijkt is onredelijk volgens jou.quote:
[..]
Het opperwezen in de bijbel wel.
Ik kan de tekst even niet vinden, maar in het nieuwe testament staat dat God de Israelieten met opzet onnuttige geboden gaf, omdat ze te onwelwillend waren. Je moet je voorstellen dat de tijden toen heel anders waren. Alles was zeer primitief. En uit die primitieve tijd worden soms nog weleens zaken het leven nu ingespoten. Die te typisch voor een disfunctionerende en primitieve maatschappij zijn. Die gasten moesten zelfs nog zindelijk gemaakt worden, Deuteronomium 23:13.
Natuurlijk bleek het echte verhaal er ook uit, zoals Christus helemaal naar de aarde voor moest komen om verder toe te lichten. Maar de tijden waren nog steeds vrij primitief. Dit was de meer Romeinse tijd
(
)
Zo'n vent als Christus, met alle respect was op een andere manier handiger geweest dan ...ahum, jawel ..... een ver vóórmiddeleeuws martelwerktuig.
[ Bericht 3% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 15:32:09 ]
Rigide is vastzitten in, door geen begrip bijvoorbeeld, of die niet zoeken terwijl duidelijk is dat die er toch moet zijn.
Boven erkent dat. Dat wil zeggen dat bepaalde verantwoordelijkheden hard aan de mensen gegeven zijn, dat ze die op zijn minst kunnen nemen en er is geen mogelijkheid dat Boven daar iets aan doet in beginsel.
Zindelijk gemaakt? Geloof je het zelf? Ja, er staat ergens een tekst, over latrines maken in een leger dat op veldtocht is. Maar ook Napoleon vond de hygiëne in zijn troepen beneden peil, en hij maakte het dragen van onderbroeken verplicht. Lijkt me in beide gevallen puur praktisch, en niet door een god bedacht. Maar ik doelde niet op regelzucht of bedilzucht, maar vooral op de massale moordpartijen. De zondvloed bijvoorbeeld, of de opdracht andere volken en steden uit te roeien tot de laatste bejaarde, baby en geit. Op de plagen in Egypte, nota bene zelf veroorzaakt door het hart van de farao te verharden, zodat er iets te bestraffen viel. En uiteraard op het idee, dat je alleen zonden kunt vergeven als er iemand voor doodgemarteld is. Dat voornoemd opperwezen, als dat niet gebeurd was, de hele zaak zou ruimen.quote:
[..]
[..]
Het opperwezen dat uit de beschrijving van de Bijbel blijkt is onredelijk volgens jou.
Ik kan de tekst even niet vinden, maar in het nieuwe testament staat dat God de Israelieten met opzet onnuttige geboden gaf, omdat ze te onwelwillend waren. Je moet je voorstellen dat de tijden toen heel anders waren. Alles was zeer primitief. En uit die primitieve tijd worden soms nog weleens zaken het leven nu ingespoten. Die te typisch voor een disfunctionerende en primitieve maatschappij zijn. Die gasten moesten zelfs nog zindelijk gemaakt worden, Deuteronomium 23:13.
Natuurlijk bleek het echte verhaal er ook uit, zoals Christus helemaal naar de aarde voor moest komen om verder toe te lichten. Maar de tijden waren nog steeds vrij primitief. Dit was de meer Romeinse tijd
(
)
Zo'n vent als Christus, met alle respect was op een andere manier handiger geweest dan ...ahum, jawel ..... een ver vóórmiddeleeuws martelwerktuig.
En dat je moet geloven dat dat allemaal zo gegaan is. Onredelijk allemaal, zéér zachtjes uitgedrukt.
Ook zo'n waanzinnig onderwerp. Zolang er geen schade is, is er ook geen zonde of misbruik.quote:
(als het misbruiken van kinderen )
Is het niet eerder rigide om overal in dit subforum, te pas en te onpas, met die tovergenezing aan te komen zetten? Iedere keer dat het in de ene draad afgedaan is of doodgebloed, doodleuk in een andere draad daarnaar te linken?quote:
Het komt erop neer dat een mogelijke scheppingsfout, of WAT het dan ook is die rigideheid van mensen is. Hier ook gepost F&L / Tja, wat te denken van deze video waarin man wordt genezen?
pardon? Sinds wanneer richt misbruik geen schade aan?quote:Ook zo'n waanzinnig onderwerp. Zolang er geen schade is, is er ook geen zonde of misbruik.
Waarom, ze kunnen toch gewoon in dit topic posten:quote:
Ik verzoek iedereen die dit leest en er wel iets in ziet te reageren. Anders zijn er steeds dezelfde reacties van mensen die daar een zelfde mening over hebben.
F&L / Een bovennatuurlijk ingrijpen van christelijke origine
Je doet hier wat een boel christenen doen, om het gebod om te geloven te rechtvaardigen. Vroeger zei meneer pastoor of de dominee dan gewoon "Dat eist God van ons, en daar horen mensen geen vragen bij te stellen". Maar dat kan anno 2014 niet meer, en dus wordt er een drogreden gebruikt: "Wie niet in God gelooft, wijst hem af, en heeft dus niets te zoeken in Zijn hemel". Wat natuurlijk nergens op slaat. Een voorbeeld moge dat duidelijk maken:quote:
maar zonder geloof (zonder God serieus te nemen)...wat moet je dan doen in de hemel????? Daarheb je wel met God te maken
Stel jij woont in een gebied waar Ebola heerst, en je wordt ermee besmet. Dan komt er een vrouw, in een jurk zoals Jomanda die draagt, en zij zegt een geneesmiddel te hebben. Ze spreekt de locale taal, die jij niet verstaat, maar je hoort het van dorpelingen. Jij gelooft daar niets van, en gaat niet naar haar toe. Later blijkt, dat er een middel gevonden is dat werkt, en dat de vrouw dokter is. Ze liep in die jurk omdat haar team overvallen was en ontvoerd, terwijl zij een huwelijksplechtigheid bijwoonde. De koffers met medicijnen waren op het moment van die ontvoering al in het dorpshuis gezet, maar alle kleding zat nog in de auto. De dorpelingen geloven dat ze een engel is, en komen allemaal. Alleen jij niet. Zodra jij die toedracht hoort, ga je alsnog naar het dorpshuis, om dat middel te slikken. Is het dan redelijk, dat je weggestuurd wordt? Omdat je zo'n Jomanda-type niet serieus genomen had?
[ Bericht 1% gewijzigd door Pinpoint op 16-08-2014 16:40:38 ]
Ik bood je aan dit iets meer te verruimen zoals hier verderop (en) contact op te nemen met de persoon uit dit onderwerp. Of ook andere dingen indien nodig. Maar niet echt een reactie.
Ik zie het belang dat je verdedigt ook niet. Ik kan je in ieder geval verzekeren dat het er niet mee verdedigd is.
pinpoint is altijd onfeilbaar tegen___![ Bericht 28% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 16:55:56 ]
Nee hoor, maar ik ga wel uit van "uitzonderlijke beweringen vereisen uitzonderlijk bewijs".quote:
Ik zoek simpelweg discussie over dit onderwerp. Ik post hier nu een paar dagen en bijvoorbeeld pinpoint heeft altijd dezelfde kijk op de zaak die neerkomt op niet-geestelijk. Ongeacht.
Ik bood je aan dit iets meer te verruimen zoals hier verderop (en) contact op te nemen met de persoon uit dit onderwerp. Of ook andere dingen indien nodig. Maar niet echt een reactie.
Ik zie het belang dat je verdedigt ook niet. Ik kan je in ieder geval verzekeren dat het er niet mee verdedigd is.
Als dat alsmaar uitblijft, ben ik er op een bepaald moment over uitgepraat. En ga ik niet verder in op doorzeuren, dat ik moet onderbouwen waarom die beweringen niet kloppen. Alsof ik dat gezegd heb
Edit: Dat jij mij "aangeboden hebt" om contact met Simon Ekkelboom op te nemen, is natuurlijk een gotspe van hier tot Tokyo. Alsof jij een uitnodiging voor me geregeld zou hebben. Het was meer een soort van huiswerk dat je me opgaf. En vrij zinloos ook, want wat moet ik die man vragen? "Zat het misschien tussen uw oren, en kon u al eerder lopen, zonder dat te beseffen?" En vragen of meneer mij maar toestemming wil geven om zijn dossiers in te zien? Wat zijn artsen uiteraard zullen weigeren, en wat nog niets zegt ook, tenzij er kort tevoren uitvoerige tests zijn gedaan.
Je hebt geloof ik geen idee hoe deugdelijk onderzoek eruit ziet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Pinpoint op 16-08-2014 17:32:39 (Toevoeging) ]
Hoe het ook zei: waarom kijk je niet gewoon even
[ Bericht 4% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 17:49:40 ]
wow compliment voor het voorbeeldquote:Stel jij woont in een gebied waar Ebola heerst, en je wordt ermee besmet. Dan komt er een vrouw, in een jurk zoals Jomanda die draagt, en zij zegt een geneesmiddel te hebben. Ze spreekt de locale taal, die jij niet verstaat, maar je hoort het van dorpelingen. Jij gelooft daar niets van, en gaat niet naar haar toe. Later blijkt, dat er een middel gevonden is dat werkt, en dat de vrouw dokter is. Ze liep in die jurk omdat haar team overvallen was en ontvoerd, terwijl zij een huwelijksplechtigheid bijwoonde. De koffers met medicijnen waren op het moment van die ontvoering al in het dorpshuis gezet, maar alle kleding zat nog in de auto. De dorpelingen geloven dat ze een engel is, en komen allemaal. Alleen jij niet. Zodra jij die toedracht hoort, ga je alsnog naar het dorpshuis, om dat middel te slikken. Is het dan redelijk, dat je weggestuurd wordt? Omdat je zo'n Jomanda-type niet serieus genomen had?
en welke redenen zie je om het Evangelie niet serieus te nemen? vanwege de kleding van de dominee/evangelist/wat-dan-ook? wat is de link met die Jomanda-jurk
Een loepzuivere ad hominem, dit. Van A tot Z. En het slaat ook nog eens nergens op.quote:
Ik denk dat wat is, dat jij bij een groep mensen hoort die in het verleden heel naar behandeld werd. Naar mijn mening was dit onterecht. Veel mensen begrijpen en begrepen die hele zaak niet. Dit was met Janmaat ook toen. Nu zo'n beetje lijkt dat goed te komen door bijvoorbeeld Wilders. Er waren ook vaak uitingen die heel negatief waren over die kijk op de zaak. Toen met Pim Fortuyn kwam dat ook boven. Dat negatieve kan zich inderdaad voordoen. Sommige mensen zijn toen waarschijnlijk aardig geraakt daardoor. Een nog niet helemaal vergeven gevolg daarvan is volgens mij mensen zoals jij die dit op deze manier uiten. Door dat negatieve te doen. En zo wraak te nemen op al die mensen.
Dank voor het compliment.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 17:49 schreef christen96 het volgende:
[..]
wow compliment voor het voorbeeld
en welke redenen zie je om het Evangelie niet serieus te nemen? vanwege de kleding van de dominee/evangelist/wat-dan-ook? wat is de link met die Jomanda-jurk
Ik neem het de evangeliën niet serieus als zijne echt gebeurd, om heel andere redenen dan uiterlijke. Kort gezegd is dat, omdat ik het een buitengewoon onwaarschijnlijk scenario vind. Een god, die een gruwelijke martelpartij nodig zou hebben, om het mensdom te vergeven. Plus dat gegevens uit externe bronnen een aantal ander scenario's veel waarschijnlijker maken.
Daar komt bij, dat ik het idee van een schepper, die de mens als "all good" wezen geschapen heeft, niet kan rijmen met hoe het in de natuur toegaat, en hoe wij daar een product van zijn. De minder prettige kanten, en ook ziektes enz., zijn allemaal in overeenstemming met de evolutietheorie. Dus er is geen oerzonde geweest. Ik zou, om de verlossing aan het kruis serieus te nemen, dus ook nog eens creationist moeten worden. Dat trekken mijn hersenen echt niet.
De Jomanda-jurk was een vondst om in mijn voorbeeld te zorgen, dat een heuse dokter er in westerse ogen uit ziet als een kwakzalfster, en dat (naar jouw idee) iedereen erin trapt behalve jij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 16-08-2014 18:08:27 ]
Als ze mij in een rolstoel naar Jomanda brengen, en ze gaat zingen, spring ik eruit en ren hard weg.quote:
Jomanda ha ha ha, dit is in ieder geval wel een mooi liedje
Zelfs als ze me in een doodkist naar haar toe brengen doe ik dat. De Tijl Uilenspiegel-therapie, als het ware.
Mensen doen alsof geloof een gratis lot uit de loterij is, als je meedoet maak je kans op de hemel. Doe je niet mee, dan verwensen ze je naar de hel.
[ Bericht 66% gewijzigd door Sjeenkske op 16-08-2014 19:25:53 ]
Ja, alles werkt inderdaad rigide. Inclusief ''zelf'' indien niet opgepast.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 19:11 schreef Sjeenkske het volgende:
[ afbeelding ]
Mensen doen alsof geloof een gratis lot uit de loterij is, als je meedoet maak je kans op de hemel. Doe je niet mee, dan verwensen ze je naar de hel.
Het komt erop neer dat gewone mensen het op moeten lossen. Ik sta er in ieder geval wel open voor. Al te moeilijk ligt het trouwens niet. Ik heb er ook wel een prettige indruk van.
o ha ha die heb ik ook weleens gezienquote:
[ Bericht 5% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 21:31:05 ]
ookal zijn er 100.000 documentaires gemaakt die voluit iets onwaars beweren. Wat het geestelijke betreft proberen mensen dit ook met opzet anders weer te geven. Om wat voor reden dan ook. Pinpoint is daar een heel goed voorbeeld van.
ookal zijn er 100.000 documentaires gemaakt die voluit iets onwaars beweren. Wat het geestelijke betreft proberen mensen dit ook met opzet anders weer te geven. Om wat voor reden dan ook. Pinpoint is daar een heel goed voorbeeld van. Want ik heb zelf dingen meegemaakt met mensen en ik bood hem aan de zaak beter te bekijken, zoals ik hier zei. Maar er ontstaat niets met hem.
Ik sta hier nog steeds wel voor open. Of met anderen. Nu lijkt er een interessant geval te zijn. Over een tijdje is het misschien maar afwachten.quote:Want ik heb zelf dingen meegemaakt met mensen en ik bood hem aan de zaak beter te bekijken, zoals ik hier zei. Maar er ontstaat niets met hem.
Dus afhankelijk van of er toevallig iemand was die er verstand van heeft, kan het onderwerp staan of vallen? Dit is echt zo'n punt waarin niet, in ieder geval niet op de acceptabele manier zoals vereist wordt en anders gelijk te stellen met niet , op Boven te rekenen is. Sorry hoor, ik ben heel nuchter in dat soort dingen dan moet er iets aan gebeuren zoals ik in een paar posts hierboven zei. Ik vind dit echt goor zo. Dit zit gewoon niet goed in dit land (o.a.)
[ Bericht 7% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 21:30:11 ]
Je lijkt wel een obsessie met mij te hebben. Eerst zuigen en drammen, en nou al een stuk of wat van dit soort berichten waarin ik de Baarlijke Duivel ben.quote:
ookal zijn er 100.000 documentaires gemaakt die voluit iets onwaars beweren. Wat het geestelijke betreft proberen mensen dit ook met opzet anders weer te geven. Om wat voor reden dan ook. Pinpoint is daar een heel goed voorbeeld van.
Doe es normaal man. Doe eens aan zelfmoderatie.
Ik snap in ieder geval dat je er dit
gevoel van krijgtJIJ springt er bovenop !!!!!
Hoe kom je bij mij?? Ik zou ook zo'n
gevoel krijgen als ik dan wat jij in de post hierboven zegt zegt. Je reageert steeds heel eenzijdig. En zonder dat er een doel of belang uit blijkt. Ik weet niet of je het deurhebt..[ Bericht 19% gewijzigd door 00ll0l0l op 16-08-2014 21:56:45 ]
Hé, even voor de goede orde: zou je ten eerste je berichten even door willen lezen voor je ze post en ten tweede niet overal elke discussie willen verbaggeren met dezelfde onzin? Thanks.quote:
Zeg eens duidelijk wat jouw belang is om overal steeds tegenin te gaan.
Ik snap in ieder geval dat je er dit
JIJ springt er bovenop !!!!!
Hoe kom je bij mij?? Ik zou ook zo'n
Zullen we bij het onderwerp blijven? Dank u.quote:
Zeg eens duidelijk wat jouw belang is om overal steeds tegenin te gaan.
Ik snap in ieder geval dat je er dit
JIJ springt er bovenop !!!!!
Hoe kom je bij mij?? Ik zou ook zo'n
Wat betreft jouw stokpaardje, tovergenezingen: ik herhaal het maar eens:
"buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs."
En waarom post je daar niet over in de door jezelf gestarte draad:
F&L / Een bovennatuurlijk ingrijpen van christelijke origine
Het is maar een vraag. Eerder gesteld, maar niet beantwoord. Gaarne alsnog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 16-08-2014 22:39:01 ]
Er bestaat geen hemel noch een hel.
Sterker nog: in de praktijk blijkt het zonder geloof veel vaker goed te gaan.quote:
Nee je hoeft niet in een God / Schepper te geloven om goed te leven.
Op zich ook niet licht wat ik er zo van zie.
Welnee! Het tegenovergestelde juist! Ik zie hier juist heel veel mensen die misstanden zien en die de wereld heel graag een betere plek maken. Wat is daar nou negatief aan?quote:
Naar mijn mening loopt de zaak steeds ziek negatief steeds. Zonder dat daar een reden voor is. Echt een soort van misbruik.
Op zich ook niet licht wat ik er zo van zie.
Vraagje: stel dat iemand op FOK! in allerlei F&L draden de astrologie loopt uit te venten. Dat diegene zegt dat het heel belangrijk is, en dat je de wereldproblemen nooit kunt oplossen zonder die geweldige wetenschap. En dat er dan in elke draad mensen zijn die dat onzin vinden, en het af en toe zelfs gevaarlijke onzin noemen. Waarbij - uiteraard - vaak dezelfde tegenargumenten klinken. Stel ook, dat die astrologie-aanhanger zich gaat beklagen, dat het allemaal ziek, negatief en misbruik is. Zou jij die poster dan gelijk geven?quote:
Naar mijn mening loopt de zaak steeds ziek negatief steeds. Zonder dat daar een reden voor is. Echt een soort van misbruik.
Op zich ook niet licht wat ik er zo van zie.
Je opereert onder de verkeerde premisse, namelijk dat een leven zonder God prettiger is dan met God. Waarom zou een gelovige hetzelfde leven leiden als voorheen, maar God opgeven?quote:
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
"..moet immers geloven...."quote:
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond.Hebreeën 11: 6
En als je het nu gewoon niet gelooft dan? Net of geloven een keuze is. Tuurlijk kan ik makkelijk zeggen dat ik geloof maar dat is iets heel anders dan echt geloven. Als kind had ik op een gegeven moment al behoorlijk wat twijfels. Veel gebeden om oprecht geloof maar het resultaat is dat ik atheïst ben nu.
Ik vind hem erg geestig.quote:
Maar wellicht omdat ik atheïst ben...
Helaas kan niemand die verslagen ooit produceren als er om gevraagd wordt. De passages van Tacitus en Josephus zijn decennia later geschreven - als je überhaupt al gelooft dat dat geen vervalsingen zijn (bedenk dat we niet meer beschikken over de originele manuscripten, maar slechts over kopieën van kopieën die door christelijke monniken werden gemaakt) .quote:
[..]
Nou ja, het is een feit dat de persoon Jesus echt heeft bestaan (gezien de Romeinse verslagen, die dat bevestigden
1 Ik zie die premisse niet, wel het in twijfel trekken van de tegenovergestelde premisse.quote:
[..]
Je opereert onder de verkeerde premisse, namelijk dat een leven zonder God prettiger is dan met God. Waarom zou een gelovige hetzelfde leven leiden als voorheen, maar God opgeven?
2 Misschien wel omdat die gelovige zich vaak loopt af te vragen of 'ie zijn humane benadering naar anderen, en andere aspecten van 'proberen als goed mens te leven' uit vrije wil heeft gekozen, of omdat een opperwezen dat van hem verlangt. Of omdat hij, door levenservaring en ontwikkeling wijs geworden, om inhoudelijke redenen de inhoud van dat geloof niet meer serieus kan nemen.
Nou ja, dat laatste is natuurlijk niet heel passend bij jouw vraag, omdat het dan geen gelovige meer is. Daarom is de vraag ook een beetje raar. Want iemand die in God gelooft, en zeker als dat inclusief de betere vooruitzichten voor gelovigen dan voor ongelovigen is, zal geen reden zien om die god "op te geven". Net zo min als iemand die niet gelooft dat er een god is, kan besluiten om toch maar zo'n god in z'n hart toe te laten, bijv. omdat hij meent dat de wereld daar beter van wordt.
Wat je uit de passages in elk geval kunt opmaken, is dat er een beweging was die Jezus, Jehshua of hoe 'ie ook maar heette, als inspiratiebron had. Het ligt in de rede, dat er één of meerdere personen bestaan hebben, aan wie de bewonderde daden en uitspraken werden toegeschreven. Meerdere kan heel goed, zo werkt mythevorming wel vaker. Maar ze moeten het idee toch ergens vandaan hebben?quote:
[..]
Helaas kan niemand die verslagen ooit produceren als er om gevraagd wordt. De passages van Tacitus en Josephus zijn decennia later geschreven - als je überhaupt al gelooft dat dat geen vervalsingen zijn (bedenk dat we niet meer beschikken over de originele manuscripten, maar slechts over kopieën van kopieën die door christelijke monniken werden gemaakt) .
Verder denk ik dat het niet doorslaggevend is, of Tacitus en/of Josephus dat wel of niet zelf hebben opgeschreven. Die kunnen het aangenomen hebben op gezag van mensen die zij betrouwbaar genoeg vonden(*). Ze hadden niet de middelen om alles ter plekke uit te zoeken, en zo mogelijk ieder beschreven persoon zelf uitvoerig te spreken.
(*) betrouwbaar genoeg om het bestaan van een religieus leider op te schrijven. Daar waren er nogal wat van. Dat het om de later wereldberoemde Jezus ging, speelde voor hen niet. De reeks wonderen in de evangeliën ook niet. Wie nu zo'n passage leest, moet beseffen dat hij leest door een bril die gevormd is door tientallen eeuwen opkrikken van het belang van de beschreven persoon. En dat de optekenaars die bril niet op hadden.
Misschien hoort zoiets als dit niet echt hier ...quote:
quote:
Ik zelf geloof niet in e...van? Ik ben benieuwd.
Ja, ik zit ook een beetje in die hoek te denken. Gezien wat ik als eerste schreef ...... ////////quote:
[..]
Je opereert onder de verkeerde premisse, namelijk dat een leven zonder God prettiger is dan met God. Waarom zou een gelovige hetzelfde leven leiden als voorheen, maar God opgeven?
Zou het niet gevaarlijk, lastig en minder waardevol zijn dat het geestelijke zo'n vage positie heeft? Terwijl er duidelijk een pragmatisch iets van te maken is? Dat bovendien goed werkt? Nu is het onderwerp overgeleverd, aan wie er zomaar iets over zegt. Met de inzet van de katholieke kerk, is op zich heel waardevol en correct. Maar op zichzelf werkt dit nu even niet.
inzet kan twee betekenissen hebben, ,,het begin van'' en meer bezigheden. Ik bedoel de eerste.
[ Bericht 3% gewijzigd door 00ll0l0l op 17-08-2014 14:53:06 ]
Dat is aan de moderatoren.quote:
[..]
Misschien hoort zoiets als dit niet echt hier ...
Religie gaat niet over 'in de kerk zitten'.quote:
Ik zelf geloof niet in een God. Niet dat ik het totaal uitsluit, want de 'big bang theory' vind ik ook een theorie die me ver te boven gaat. Maar toch vind ik dat van alle onbevatbare theorieen nog degene waar het meeste aantoonbare bewijs/logische aanwijzingen voor te vinden is. En ook scheelt het dat eigenlijk de meeste wetenschappers die hierin onderzoek naar doen een klein beetje op 1 lijn zitten over hoe en wanneer het ongeveer gebeurd is. Nieuwe informatie door onderzoek kan dat beeld soms nog wat veranderen. Niemand heeft er belang bij om die nieuwe informatie niet te accepteren zolang die informatie goed aantoonbaar en te beargumenteren is, een onderzoeker wil zoveel mogelijk duidelijke feiten.
Dat is wel anders met geloof, waar bij een heleboel verschillende theorieen/religies hebt waarbinnen ook nog eens weer heel veel verschillende substromingen en andere intepretaties van woorden uiit De Bijbel en de Koran toegepast worden. Het is niet meer objectief, want nieuwe informatie zoeken of deze toelaten betekend dat je God/Allah durft te betwijfelen.
Ik ben van mening: moet je niet gewoon als zo'n goed mogelijk mens leven? Als God niet bestaat dan heeft je leven op aarde sowieso altijd nog betekenis gehad. Als je na je overlijden er toch achterkomt dat ie voor jou onverwachts blijkt te bestaan, dan zou ie je toch alsnog toelaten in de hemel.
Want als ik b.v. zie hoe Jesus vond dat een goed mens moest leven:
[..]
Dan doe ik vrijwel al die dingen al. Uit mezelf nog wel helemaal.
Is dat niet de uiteindelijke intentie, dat je die dingen doet? En vereer ik daarmee al niet automatisch Jesus? Ondanks dat ik niet naar de kerk ga.
[..]
Als je je naasten lief hebt als jezelf,,heb je dan niet automatisch God ook lief?
Moet je daarvoor naar de kerk? Want b.v. je kan nog 50 jaar lang de hele week in de kerk aanwezig zijn en dienen, maar als je intussen je schuldig maakt aan aanranding van kinderen...
Dus: als er toch een God nog zou bestaan: zou goed en eerlijk leven dan niet genoeg zijn om Hem/Jesus te vereren en liefhebben? Want als zo'n priester zulke vreselijke daden uiteindelijk vergeven kan worden, zou het veel minder erge feit dat je niet in de kerk kwam (maar verder wel grotendeels leefde zoals Hij/Jesus dat wilden) NIET vergeven kunnen worden?
Samenvatting: zou een goed mens zijn, met respect en liefde naar anderen, die z'n naasten en zwakkeren helpt wanneer het nodig is en geen crimineel of onfatsoenlijk gedrag vertoont zoals stelen of vreemdgaan, niet in alle gevallen het beste zijn? Als er geen God bestaat dan heb je in elk geval een aards leven van enige betekenis gehad, en als ie toch wel blijkt te bestaan, zou je toch alsnog wel als goed mens 'binnen mogen'? Want de belangrijkste essentie van geloven lijkt me niet zoveel mogelijk in de kerkbanken zitten.
Wat denken rde eligieuze mensen hiervan? Ik ben benieuwd.
Het gaat over God aanbidden. De kerk is alleen een hulp bij het aanbidden. Want daar ben je met gelijkgezinden, bij hen krijg je steun bij het volhouden. Want je maakt dagelijks dingen mee waarbij je dan denkt: als God bestaat waarom laat hij die dingen dan toe? En de priester of paus of dominee, die hebben daar gewoon de leiding.
Dus of je nu naar de kerk gaat of niet, als je leeft volgens de Bijbelse maatstaven, ben je ook goed in Zijn ogen. (En het is trouwens aan niemand om te bepalen wie goed is of niet, behalve Hij.)
Het lijkt me dat iedereen dat wel voor zichzelf kan bepalen.quote:
(En het is trouwens aan niemand om te bepalen wie goed is of niet, behalve Hij.)
Ik heb het over religie. Ik heb het niet over dat mens is goed of ik ben niet goed...quote:
[..]
Het lijkt me dat iedereen dat wel voor zichzelf kan bepalen.
Wanneer ik schrijf op dit forum, schrijf ik uit mijn religieus denken. Mensen die niet geloven, zullen mijn denkwijze misschien niet snappen. Maar ik vraag dan ook niet om te geloven wat ik geloof, maar om een beetje begrip te tonen (al snap je er zelf geen snars van) dat er andersdenkenden zijn tussen de miljarden 'nuchtere' mensen.
Ja hoor, dat snap ik heel goed. Maar zet het dan ook niet zo stellig neer. Maak ervan 'naar mijn overtuiging' enz.quote:
[..]
Ik heb het over religie. Ik heb het niet over dat mens is goed of ik ben niet goed...
Wanneer ik schrijf op dit forum, schrijf ik uit mijn religieus denken. Mensen die niet geloven, zullen mijn denkwijze misschien niet snappen. Maar ik vraag dan ook niet om te geloven wat ik geloof, maar om een beetje begrip te tonen (al snap je er zelf geen snars van) dat er andersdenkenden zijn tussen de miljarden 'nuchtere' mensen.
Oh.quote:
[..]
Ja hoor, dat snap ik heel goed. Maar zet het dan ook niet zo stellig neer. Maak ervan 'naar mijn overtuiging' enz.
Ik merk voor de zoveelste keer dat ik me vaak niet op de juiste manier uitdruk (en daarmee mensen kwaad maak)
Tact is niet mijn sterkste kant...
Je maakt me niet kwaad hoor. Dan moet je eerst mijn kinderen schoppen of zo.quote:
[..]
Oh.
Ik merk voor de zoveelste keer dat ik me vaak niet op de juiste manier uitdruk (en daarmee mensen kwaad maak)
Hehe. Neem het van een F&L-veteraan aan: in F&L is het essentieel om je nauwkeurig uit te drukken.quote:
[..]
Oh.
Ik merk voor de zoveelste keer dat ik me vaak niet op de juiste manier uitdruk (en daarmee mensen kwaad maak)
Anders ben je pagina's lang aan het uitleggen dat je iets anders bedoelde dan mensen begrepen.Ik bedoel jou ook niet directquote:Op zondag 17 augustus 2014 17:24 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Je maakt me niet kwaad hoor. Dan moet je eerst mijn kinderen schoppen of zo.
Jij bent tot nu toe best aardig. En jou kinderen schoppen? Pas als ze mij erom smeken
Goddeloze kinderen moet je sowieso schoppen.quote:
[..]
Je maakt me niet kwaad hoor. Dan moet je eerst mijn kinderen schoppen of zo.
Satanskinderen zijn het! Onthoofd ze! Snel! Halal snackbar!quote:
[..]
Goddeloze kinderen moet je sowieso schoppen.
Mijn handicap, ik kan niet zo goed praten of zeggen wat ik denk. Ik baal daar erg van vaak en dan zeg ik gewoon niets meer.quote:
[..]
Hehe. Neem het van een F&L-veteraan aan: in F&L is het essentieel om je nauwkeurig uit te drukken.
Kinderen zijn tot de puberteit sowieso moslim.quote:
[..]
Satanskinderen zijn het! Onthoofd ze! Snel! Halal snackbar!
Oké, dit is dan wel weer komisch.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kinderen zijn tot de puberteit sowieso moslim.
Hoezo, jij gaat dan misschien wel eeuwig lijden in de hel, je kinderen kunnen nog gered worden.quote:
Daar sta je niet alleen in. Het is niet voor niets dat ik al jaren ervoor pleit om debatteren een standaard onderdeel van het onderwijs te maken: de meeste mensen zijn hier namelijk slecht in.quote:
[..]
Mijn handicap, ik kan niet zo goed praten of zeggen wat ik denk. Ik baal daar erg van vaak en dan zeg ik gewoon niets meer.
En voordat ik begon aan F&L was ik er een heel stuk slechter in dan ik nu ben, maar nog steeds maak ik ook de grootste fouten in argumenten, en heb ik ook last van diverse biases.
Het is de truc om je daar niet door te laten ontmoedigen, maar gewoon te blijven oefenen en eventueel gewoon voorzichtig te zijn met (stellige) uitspraken.
Nee, dat zou zielig zijn. In de hemel zit alleen maar sadistisch klotevolk.quote:
[..]
Hoezo, jij gaat dan misschien wel eeuwig lijden in de hel, je kinderen kunnen nog gered worden.
Ook als het Hindu profeten zijnquote:
[..]
Kinderen zijn tot de puberteit sowieso moslim.
?Egocentrisch klootvolk veel beter ja.quote:
[..]
Nee, dat zou zielig zijn. In de hemel zit alleen maar sadistisch klotevolk.
que?quote:
[..]
Ook als het Hindu profeten zijn
Haha, oke.quote:
[..]
Daar sta je niet alleen in. Het is niet voor niets dat ik al jaren ervoor pleit om debatteren een standaard onderdeel van het onderwijs te maken: de meeste mensen zijn hier namelijk slecht in.
En voordat ik begon aan F&L was ik er een heel stuk slechter in dan ik nu ben, maar nog steeds maak ik ook de grootste fouten in argumenten, en heb ik ook last van diverse biases.
Het is de truc om je daar niet door te laten ontmoedigen, maar gewoon te blijven oefenen en eventueel gewoon voorzichtig te zijn met (stellige) uitspraken.
Maar nou weet ik ook niet wat ik dan zo 'stellig' heb uitgesproken. Soms ben ik wel fel in mijn schrijven, maar ik probeer me dan gewoon duidelijk te maken. (wat dan weer verkeerd wordt begrepen)
Sommige Hindoedorpjes hebben kinderorakels. Of denken dat er kinderen zijn die door een godheid wordt bestuurd, die vervolgens ook religieuze uitspraken doen.quote:
Zijn die kinderen ook moslims ?
Juuuup.quote:
[..]
Sommige Hindoedorpjes hebben kinderorakels. Of denken dat er kinderen zijn die door een godheid wordt bestuurd, die vervolgens ook religieuze uitspraken doen.
Zijn die kinderen ook moslims ?
Dat ging ook niet over specifieke opmerkingen van jou, meer een algemeen goed bedoeld advies.quote:
[..]
Haha, oke.
Maar nou weet ik ook niet wat ik dan zo 'stellig' heb uitgesproken. Soms ben ik wel fel in mijn schrijven, maar ik probeer me dan gewoon duidelijk te maken. (wat dan weer verkeerd wordt begrepen)
Soms merk ik ook aan mezelf dat het best veel energie kost om goed beargumenteerd en goed doordacht te blijven reageren en/of dat ik ook wat feller wordt. Dat laatste is meestal een goed moment om gewoon even een pauze in te lassen, en er later nog eens goed naar te kijken.
Maar goed, dat werkt misschien niet voor iedereen hetzelfde.
En moslimkinderen zijn ook katholiek, hindoe en Sikhquote:
?IIg tot hun pubertijd ?
De term 'moslimkind' lijkt me sowieso stupide. Alsof een kind weloverwogen een religie kan aanhangen. 'Kind van een moslim', oké, maar verder dan dat gaat het niet.quote:
[..]
En moslimkinderen zijn ook katholiek, hindoe en Sikh
IIg tot hun pubertijd ?
Volgens mij snap jij niet helemaal wat ik bedoel met 'moslim'.quote:
[..]
En moslimkinderen zijn ook katholiek, hindoe en Sikh
'Moslim' staat niet voor actief deelnemer van Mohammed's boodschap, maar een ziel die zich heeft onderworpen aan de wil van Allah. Wanneer Jezus en Abraham bijv in de Koran moslims worden genoemd bedoelen ze onderworpen aan ZIJN wil, niet van Mohammedsboodschap.
Ook jij begrijpt het niet helemaal.quote:
[..]
De term 'moslimkind' lijkt me sowieso stupide. Alsof een kind weloverwogen een religie kan aanhangen. 'Kind van een moslim', oké, maar verder dan dat gaat het niet.
Dus jij claimt dat de zielen van alle kinderen zich onderworpen hebben aan de wil van Allah ?quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens mij snap jij niet helemaal wat ik bedoel met 'moslim'.
'Moslim' staat niet voor actief deelnemer van Mohammed's boodschap, maar een ziel die zich heeft onderworpen aan de wil van Allah. Wanneer Jezus en Abraham bijv in de Koran moslims worden genoemd bedoelen ze onderworpen aan ZIJN wil, niet van Mohammedsboodschap.
Dat klinkt best wel.. fout.
Hmm.. en een kind kan dit doen, denk je?quote:
'Moslim' staat niet voor actief deelnemer van Mohammed's boodschap, maar een ziel die zich heeft onderworpen aan de wil van Allah.
Ik denk namelijk, net als jigzoz, dat kinderen dat helemaal niet kunnen.
Nee, jij maakt de fout door je religie te presenteren als breed geldende waarheid en dat is het natuurlijk niet. Dat jij dat allemaal gelooft is prima, maar dat je gaat roepen dat mijn kinderen moslims zijn is echt diepzwakzinnig.quote:
[..]
Ook jij begrijpt het niet helemaal.
Lets try again.quote:
[..]
Dus jij claimt dat de zielen van alle kinderen zich onderworpen hebben aan de wil van Allah ?
Dat klinkt best wel.. fout.
Kinderen tot hun puberteit, worden in de Islam gezien als 'moslims' diegenen die zich hebben onderworpen aan de wil van Allah, daarmee doelt men op dat als kinderen voor hun puberteit sterven, dat Allah hun zielen als 'moslims' accepteert, en of dat ze pas verantwoordelijk worden voor hun daden na dat ze in de puberteit een standpunt in het leven hebben genomen en daarop voortleven, wat tegen de wil van Allah is.
Jij hebt geen idee wat ik geloof, laten we dat voorop stellen.quote:
[..]
Nee, jij maakt de fout door je religie te presenteren als breed geldende waarheid en dat is het natuurlijk niet. Dat jij dat allemaal gelooft is prima, maar dat je gaat roepen dat mijn kinderen moslims zijn is echt diepzwakzinnig.
Als jij dermate zwakzinnig bent dat je geen onderscheid kunt maken tusse Ik, die 'mijn geloof' verspreid en iemand die zegt wat X volgens Y is, dan heb ik liever dat je dingen opnieuw leest.
Kijk, dat klinkt al een stuk beter.quote:
[..]
Lets try again.
Kinderen tot hun puberteit, worden in de Islam gezien als 'moslims' diegenen die zich hebben onderworpen aan de wil van Allah, daarmee doelt men op dat als kinderen voor hun puberteit sterven, dat Allah hun zielen als 'moslims' accepteert, en of dat ze pas verantwoordelijk worden voor hun daden na dat ze in de puberteit een standpunt in het leven hebben genomen en daarop voortleven, wat tegen de wil van Allah is.
Is dat ook een van de redenen dat men in het midden oosten vaak kindsoldaten gebruikt ?
Een kind kan wat doen? Er wordt geen verwachtingen of verantwoordelijkheden richting een kind geschoven.quote:
[..]
Hmm.. en een kind kan dit doen, denk je?
Ik denk namelijk, net als jigzoz, dat kinderen dat helemaal niet kunnen.
Mwuah, kindersoldaten zijn vrijwel incidenteel, het zijn vooral groeperingen die geen georganiseerde structuur hebben en een tekort aan aanhang / manschappen die uit louter noodzaak kinderen gaan ronselen.quote:
[..]
Kijk, dat klinkt al een stuk beter.
Is dat ook een van de redenen dat men in het midden oosten vaak kindsoldaten gebruikt ?
Zich onderwerpen aan de wil van Allah.quote:
[..]
Een kind kan wat doen? Er wordt geen verwachtingen of verantwoordelijkheden richting een kind geschoven.
Je zei namelijk dit:
Maar misschien bedoel je daar iets anders dan ik erin lees. Maar wat ik daar lees is: "indien een kind een moslim is, heeft hij/zij zich onderworpen aan de wil van Allah."quote:'Moslim' staat niet voor actief deelnemer van Mohammed's boodschap, maar een ziel die zich heeft onderworpen aan de wil van Allah.
En dat klinkt voor mij als een keuze van dat kind. En dan zeg ik: een kind kan zo'n keuze helemaal niet maken. Een kind "moslim" noemen is onzin.
Misschien leg je het wat onhandig uit, dat zou kunnen.quote:
Damn, bepaalde atheist(en) even Molurus en Angstaangevend uitgesloten, zijn behoorlijk traag van begrip, dit voor een vrijdenker.
Dat klopt, en omdat een kind nog niet op een leeftijd is om die keuze te maken, wordt hij dan ook beschouwd als een moslim, dwz iemand die sowieso op het juiste pad zit, iemand die sowieso geen fouten maakt, iemand die sowieso in verzoening is met Allah etc etc etc, dat hier pas verandering in komt wanneer ze dus uit de puberteit een pad op gaan wat hier haaks op in is.quote:
[..]
Zich onderwerpen aan de wil van Allah.
Je zei namelijk dit:
[..]
Maar misschien bedoel je daar iets anders dan ik erin lees. Maar wat ik daar lees is: "indien een kind een moslim is, heeft hij/zij zich onderworpen aan de wil van Allah."
En dat klinkt voor mij als een keuze van dat kind. En dan zeg ik: een kind kan zo'n keuze helemaal niet maken. Een kind "moslim" noemen is onzin.
Let wel, dat een kind 'moslim' geacht wordt, betekent niet dat hem de verwachtingen en verantwoordelijkheden van een moslim wordt toegeschreven, het heeft enkel betrekking op hoe Allah hem in de Islam benaderd.
Mwuah nee, ik ben zeker niet beetje vies van wat getroll en als je het zelf dan ook doet en men gaat zijn of haar achterlijke generalisaties wat ik voorheen getroll acht een serieuzer vorm geven, dan zoek je het een beetje op als je het mij vraagt.quote:
[..]
Misschien leg je het wat onhandig uit, dat zou kunnen.
Niet gericht tot jou btw.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 17:52:33 ]
Ja, je weet je humor dan ook zo goed te verbergen dat ik dacht dat je het echt meende. Sorry hoor.quote:Op zondag 17 augustus 2014 17:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuah nee, ik ben zeker niet beetje vies van wat getroll en als je het zelf dan ook doet en men gaat zijn of haar achterlijke generalisaties wat ik voorheen getroll acht een serieuzer vorm geven, dan zoek je het een beetje op als je het mij vraagt.
Niet gericht tot jou btw.
Het is waar dat een kind moeilijk voor een religie kan kiezen. Maar gegeven het feit dat mensen onmiskenbaar een natuurlijk talent voor religie hebben, ook kinderen, moeten we kinderen dan volledige vrijheid geven om diverse religies 'uit te proberen'?
Zelf vind ik dat niet zo'n heel aantrekkelijk idee. Persoonlijk lijkt het mij het beste voor kinderen om ze juist rationeel en gestructureerd denken bij te brengen, en niet het soort zweverig en onsamenhangend soort denken dat zo kenmerkend lijkt te zijn voor de diverse religies.
Maar wie ben ik om te zeggen dat het een of het ander werkelijk beter is voor kinderen? Dat lijkt me lastig te beoordelen: de mens heeft tenslotte niet voor niets een talent voor religie.
Als ik dit soort dingen echter zie, dan vind ik dat dus oprecht heel erg eng:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-08-2014 18:11:28 ]
Uh....quote:
[..]
Dat klopt, en omdat een kind nog niet op een leeftijd is om die keuze te maken, wordt hij dan ook beschouwd als een moslim, dwz iemand die sowieso op het juiste pad zit, iemand die sowieso geen fouten maakt, iemand die sowieso in verzoening is met Allah etc etc etc, dat hier pas verandering in komt wanneer ze dus uit de puberteit een pad op gaan wat hier haaks op in is.
Let wel, dat een kind 'moslim' geacht wordt, betekent niet dat hem de verwachtingen en verantwoordelijkheden van een moslim wordt toegeschreven, het heeft enkel betrekking op hoe Allah hem in de Islam benaderd.
Hoewel mijn ouders, voorouders zijn opgegroeid als moslims (geen echte aanhangers trouwens), begrijp ik niets van wat je hier schrijft.
Nu weet ik dus wat al de anderen dachten toen ik over God en de Bijbel schreef....
als jij als kind sterft ben je matties met God.quote:
[..]
Uh....
Hoewel mijn ouders, voorouders zijn opgegroeid als moslims (geen echte aanhangers trouwens), begrijp ik niets van wat je hier schrijft.
Nu weet ik dus wat al de anderen dachten toen ik over God en de Bijbel schreef....
Oh! Het begint te dagen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
als jij als kind sterft ben je matties met God.
hehehe.quote:
Wanneer wordt jij nu eens een godeloze heiden? Ik dacht dat je jaren terug al over die religie onzin heen gegroeid was ?quote:
[..]
Hoezo, jij gaat dan misschien wel eeuwig lijden in de hel, je kinderen kunnen nog gered worden.
Gevalletje realpolitik.quote:
[..]
Wanneer wordt jij nu eens een godeloze heiden? Ik dacht dat je jaren terug al over die religie onzin heen gegroeid was ?
Op een forum hoeft dat toch niet?quote:
Je zou je eens af kunnen vragen of er ooit een kind beter is geworden van religieus zijn.quote:
Maar goed, om even hardop te denken en wellicht ook de advocaat van de duivel te spelen:
Het is waar dat een kind moeilijk voor een religie kan kiezen. Maar gegeven het feit dat mensen onmiskenbaar een natuurlijk talent voor religie hebben, ook kinderen, moeten we kinderen dan volledige vrijheid geven om diverse religies 'uit te proberen'?
Zelf vind ik dat niet zo'n heel aantrekkelijk idee. Persoonlijk lijkt het mij het beste voor kinderen om ze juist rationeel en gestructureerd denken bij te brengen, en niet het soort zweverig en onsamenhangend soort denken dat zo kenmerkend lijkt te zijn voor de diverse religies.
Maar wie ben ik om te zeggen dat het een of het ander werkelijk beter is voor kinderen? Dat lijkt me lastig te beoordelen: de mens heeft tenslotte niet voor niets een talent voor religie.
Als ik dit soort dingen echter zie, dan vind ik dat dus oprecht heel erg eng:
Hangt er vanaf hoe belangrijk je leven is verwikkeld met FOK! he, je kent het zolder gevalletje wel.quote:
[..]
Op een forum hoeft dat toch niet?
Evolutie heeft nogal de neiging om zaken die negatief uitwerken er keihard uit te filteren.quote:
[..]
Je zou je eens af kunnen vragen of er ooit een kind beter is geworden van religieus zijn.
Zolang we niet volledig begrijpen waarom dat in het geval van religie niet is gebeurd kunnen we niet zomaar aannemen dat het niet positieve aspecten heeft.
Omdat het van ouders op kinderen doorgegeven wordt, er doorgaans aangezet wordt tot flink wat kinderen krijgen, er de dreiging van een hel is, er de beloning van een hemel is, er vaak nogal vijandig wordt gereageerd op geloofsafval, enzovoort.quote:
[..]
Evolutie heeft nogal de neiging om zaken die negatief uitwerken er keihard uit te filteren.
Zolang we niet volledig begrijpen waarom dat in het geval van religie niet is gebeurd kunnen we niet zomaar aannemen dat het niet positieve aspecten heeft.
Als jij een mogelijk positief aspect weet, dan hoor ik het graag. Ik kan er geen enkele bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 18:23:51 ]
Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin. Welke andere criteria voor 'positief' zijn er?quote:
[..]
Omdat het van ouders op kinderen doorgegeven wordt, er doorgaans aangezet wordt tot flink wat kinderen krijgen, er de dreiging van een hel is, er de beloning van een hemel is, er vaak nogal vijandig wordt gereageerd op geloofsafval, enzovoort.
Als jij een mogelijk positief aspect weet, dan hoor ik het graag. Ik kan er geen enkele bedenken.
Ik begrijp het verband niet helemaal, maar als je ooit nog je memoires gaat schrijven dan hou ik me aanbevolen.quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe belangrijk je leven is verwikkeld met FOK! he, je kent het zolder gevalletje wel.
Ah, op die manier.quote:
[..]
Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin. Welke andere criteria voor 'positief' zijn er?
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Wat jou gelukkig maakt is het directe resultaat van evolutie.quote:
[..]
Ah, op die manier.
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Er is niet zoiets als objectief geluk.Zoals ik keer op keer probeer te zeggen, religie maakt de mens gelukkig. Dat is ook positief, niet?quote:
[..]
Ah, op die manier.
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Misschien komen we dan eindelijk op mijn punt. dat God bestaat
Sommige 'atheisten' hebben decadente geindoctrineerde opvattingen en generalisaties over geloof en religieuze zaken, daar kan ik mij niet in vinden, veel gelovigen een dogmatische intolerantie voor alles wat niet in het straatje past, kan mij in geen van beide kwalen vinden of plaatsen, kies meer voor de fundamentele 'humane' zaken die beide overtuigingen verbind.quote:
[..]
Ik begrijp het verband niet helemaal, maar als je ooit nog je memoires gaat schrijven dan hou ik me aanbevolen.
In de chemische processen wel.quote:
[..]
Er is niet zoiets als objectief geluk.
Als dat werkelijk zo is, wat wat mij betreft in principe nog een open vraag is zonder empirische verificatie.quote:
[..]
Zoals ik keer op keer probeer te zeggen, religie maakt de mens gelukkig. Dat is ook positief, niet?
Maar als we dat nou eens aannemen, wat op zich gegeven het menselijke talent voor religie nog best plausibel is, dan werpt zich direct een interessante vraag op: waarom maakt religie mensen gelukkig? Wat is het evolutionaire voordeel daarvan, als het een evolutionaire achtergrond heeft? (En dat denk ik wel.)
Hm. Maf dat het in religieuze landen dan altijd zo kut is.quote:
[..]
Zoals ik keer op keer probeer te zeggen, religie maakt de mens gelukkig. Dat is ook positief, niet?
True, je kunt wellicht vaststellen of iemand geluk ervaart of niet. Mijn punt was meer dat de vraag 'wat maakt gelukkig' afhankelijk is van hoe iemand in elkaar zit. En dat is weer het resultaat van evolutie.quote:
[..]
In de chemische processen wel.
Wij vinden vetten, suikers en zout niet lekker omdat ze objectief lekker zijn, maar omdat het zeldzame en waardevolle voedingsstoffen waren in ons directe evolutionaire verleden.
Ja, ik begreep je punt, wilde alleen eigenwijs doen.quote:
[..]
True, je kunt wellicht vaststellen of iemand geluk ervaart of niet. Mijn punt was meer dat de vraag 'wat maakt gelukkig' afhankelijk is van hoe iemand in elkaar zit. En dat is weer het resultaat van evolutie.
Wij vinden vetten, suikers en zout niet lekker omdat ze objectief lekker zijn, maar omdat het zeldzame en waardevolle voedingsstoffen waren in ons directe evolutionaire verleden.
Dan nog was het een mooie aanleiding om het punt nog wat verder te verduidelijken, waarvoor mijn dank.quote:
[..]
Ja, ik begreep je punt, wilde alleen eigenwijs doen.
Wat ik ook al eerder probeer uit te leggen: Religie maakt mensen gelukkig omdat het hen helpt dit leven vol pijn en verdriet te verdragen. Ze begrijpen waarom dat er is en als je het begrijpt, maakt het je rustig.quote:
[..]
Als dat werkelijk zo is, wat wat mij betreft in principe nog een open vraag is zonder empirische verificatie.
Maar als we dat nou eens aannemen, wat op zich gegeven het menselijke talent voor religie nog best plausibel is, dan werpt zich direct een interessante vraag op: waarom maakt religie mensen gelukkig? Wat is het evolutionaire voordeel daarvan, als het een evolutionaire achtergrond heeft? (En dat denk ik wel.)
Wat het evolutie gedeelte betreft, daar heb ik geen wetenschappelijk antwoord op. Maar ik denk, zoals je eerder schreef: 'Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin.'
Onder slechte omstandigheden heeft men wellicht meer behoefte aan religie.quote:
[..]
Hm. Maf dat het in religieuze landen dan altijd zo kut is.
Dat sluit nog steeds niet uit dat het positief uitwerkt voor die mensen, ondanks de slechte omstandigheden.Dat zelfde geldt voor de pijn en het verdriet die je denkt dat daarmee opgelost worden: ook die zijn een succes in evolutionaire zin. Waarom zouden ze dan opgelost moeten worden?quote:
[..]
Wat ik ook al eerder probeer uit te leggen: Religie maakt mensen gelukkig omdat het hen helpt dit leven vol pijn en verdriet te verdragen. Ze begrijpen waarom dat er is en als je het begrijpt, maakt het je rustig.
Wat het evolutie gedeelte betreft, daar heb ik geen wetenschappelijk antwoord op. Maar ik denk, zoals je eerder schreef: 'Kennelijk werkt gelovigheid dus positief uit op de voortplanting. Dat is dan een succes in evolutionaire zin.'
Hoezo ? Evolutie werkt obv ietwat ruimere tijdschalen de de paar millennia dat wij "beschaving" hebben.quote:
[..]
Hm. Maf dat het in religieuze landen dan altijd zo kut is.
Het wordt niet opgelost. Nog niet, tenminste. Maar je leert door de wegwijzers in de religie wel hoe je ermee moet omgaan. En dan ga je het loslaten. In de zin dat het niet je leven beheerst. Dat er andere belangrijkere dingen zijn om nu voor te leven.quote:
[..]
Dat zelfde geldt voor de pijn en het verdriet die je denkt dat daarmee opgelost worden: ook die zijn een succes in evolutionaire zin. Waarom zouden ze dan opgelost moeten worden?
En als je denkt dat pijn en verdriet successen zijn in de evolutie, dan zie je dat verkeerd (uh... volgens mijn overtuiging). Ze zijn er doordat er werd gezondigd, maar het gaat verdwijnen.
Nou, feitelijk bestaat de moderne mens dan ook nog maar enkele millennia.quote:
[..]
Hoezo ? Evolutie werkt obv ietwat ruimere tijdschalen de de paar millennia dat wij "beschaving" hebben.
Oké. Er is dus een verklaring te vinden voor de slechte leefomstandigheden in religieuze landen. Is er ook een voorbeeld te noemen, al is het er maar één, van een land waar het dankzij religie juist wél beter gaat?quote:
[..]
Onder slechte omstandigheden heeft men wellicht meer behoefte aan religie.
Maar is dat dan niet gewoon een zeer gecompliceerde manier om 'te leren omgaan' met iets dat juist geëvolueerd is om je gedrag te beïnvloeden?quote:
[..]
Het wordt niet opgelost. Nog niet, tenminste. Maar je leert door de wegwijzers in de religie wel hoe je ermee moet omgaan. En dan ga je het loslaten. In de zin dat het niet je leven beheerst. Dat er andere belangrijkere dingen zijn om nu voor te leven.
Pijn en verdriet zijn er namelijk niet voor niets. De meeste andere dieren kennen ze ook, en hebben geen religie nodig om daarmee om te gaan. Waarom wij wel?
Ik verwacht niet dat je dit vanuit evolutie kunt verklaren, ik zelf ook niet. Maar het is wel een machtig interessant vraagstuk. Het lijkt nodeloos gecompliceerd. De mens investeert ontzettend veel in religie qua resources.
Maar evolutie heeft de neiging om verspilling van resources juist eruit te filteren. Dus wat is hier aan de hand?
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je het een of het ander denkt te kunnen vaststellen.quote:
[..]
Oké. Er is dus een verklaring te vinden voor de slechte leefomstandigheden in religieuze landen. Is er ook een voorbeeld te noemen, al is het er maar één, van een land waar het dankzij religie juist wél beter gaat?
Turkije.quote:
[..]
Oké. Er is dus een verklaring te vinden voor de slechte leefomstandigheden in religieuze landen. Is er ook een voorbeeld te noemen, al is het er maar één, van een land waar het dankzij religie juist wél beter gaat?
Ik zal het vanuit religieus oogpunt verklaren: Alles gaat terug naar één punt: God. Hij laat die pijn toe om satan te bewijzen dat er wel degelijk mensen zijn die aan Gods kant staan, al gaat het niet goed met ze (zie Job). Hij wil zoveel mogelijk mensen de kans geven zijn "bewering" te bewijzen. MaarHij heeft ook al gezegd dat het niet eeuwig duurt. Hij gaat ingrijpen. Tot die tijd gaat het gewoon zo zoals het gaat.quote:
[..]
Maar is dat dan niet gewoon een zeer gecompliceerde manier om 'te leren omgaan' met iets dat juist geëvolueerd is om je gedrag te beïnvloeden?
Pijn en verdriet zijn er namelijk niet voor niets. De meeste andere dieren kennen ze ook, en hebben geen religie nodig om daarmee om te gaan. Waarom wij wel?
Ik verwacht niet dat je dit vanuit evolutie kunt verklaren, ik zelf ook niet. Maar het is wel een machtig interessant vraagstuk. Het lijkt nodeloos gecompliceerd. De mens investeert ontzettend veel in religie qua resources.
Maar evolutie heeft de neiging om verspilling van resources juist eruit te filteren. Dus wat is hier aan de hand?
Uh.. heb ik me duidelijk gemaakt?
Heb je mijn aanvulling daarboven verderop gezien?
Ik lees hem net.quote:
[..]
Ik zal het vanuit religieus oogpunt verklaren: Alles gaat terug naar één punt: God. Hij laat die pijn toe om satan te bewijzen dat er wel degelijk mensen zijn die aan Gods kant staan, al gaat het niet goed met ze (zie Job). Hij wil zoveel mogelijk mensen de kans geven zijn "bewering" te bewijzen. MaarHij heeft ook al gezegd dat het niet eeuwig duurt. Hij gaat ingrijpen. Tot die tijd gaat het gewoon zo zoals het gaat.
Uh.. heb ik me duidelijk gemaakt?
Heb je mijn aanvulling daarboven verderop gezien?
Kan ik hieruit concluderen dat je een evolutionaire achtergrond van pijn verwerpt?
Dat kan nog een interessante discussie worden. 
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.quote:
[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe je het een of het ander denkt te kunnen vaststellen.
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.quote:
[..]
Je kunt dan in ieder geval de grote lijnen schetsen. Ik weet ook niet hoe zwaartekracht werkt, maar ik weet wel dat bakstenen doorgaans naar beneden vallen.
Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.
Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."quote:
[..]
Ik lees hem net.
Kan ik hieruit concluderen dat je een evolutionaire achtergrond van pijn verwerpt?
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.quote:
[..]
Maar dan heb je ook referenties. De zwaartekracht op aarde, en de ruimte waar gewichtloosheid heerst.
Mensen, of zelfs een heel land, kun je niet op die manier los zien van religie. Er spelen daar veel meer factoren een rol die allerlei onderlinge relaties hebben.
Als je die relaties negeert zou je nog kunnen gaan denken dat mensen zwaartekracht nodig hebben om te kunnen ademen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:09:57 ]
Elke waaromvraag blijkt te bestaan uit hoe antwoorden naarmate je ze ontleedt.quote:
[..]
Eigenlijk kan je die twee niet scheiden. Religie beantwoord de vraag: "Waarom."
En evolutie (wetenschap) beantwoord de vraag: "Hoe."
Het onderscheid tussen "waarom" en "hoe" is niet zwart-wit maar grijs. Het een ontstaat geleidelijk uit het ander.
Beide kunnen het onderwerp van wetenschap zijn. En als je het mij vraagt heeft religie over geen van beide iets te zeggen.
Als een discipline ooit het bestaan van religie gaat verklaren dan is dat de wetenschap, niet religie.
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.quote:
[..]
Tuurlijk. En zouden we maar drie landen tot onze beschikking hebben, dan was er ook niets zinnigs over te zeggen. Maar we hebben heel veel landen en ook nog eens een beschreven geschiedenis van eeuwen. Wat altijd en overal terugkomt: religie zorgt voor ellende. Positieve effecten zijn er niet te vinden. Althans, ik zie ze niet.
Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:quote:
[..]
Ik ook niet. Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat religie al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Waarom dat niet is gebeurd is een belangrijke vraag, die eerst beantwoord zal moeten worden.
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:14:02 ]
De percentages criminelen en kankerpatiënten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.quote:
[..]
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Wat maakt dat uit?quote:
[..]
De percentages criminelen en kankerpatiënten zijn extreem veel lager dan het percentage gelovigen. Dat kan je toch niet zijn ontgaan.
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.quote:
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.quote:
[..]
Dat het een duidelijk veel harder eruit gefilterd wordt dan het ander. Daaruit kan ik alleen concluderen dat criminaliteit en kanker duidelijk slechter uitwerken op de overlevingskansen van mensen dan religie.
Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.
Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:22:33 ]
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.quote:
[..]
Het aantal kankergevallen stijgt al tientallen jaren. Ook in relatieve zin.
Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.quote:
Maar oké, ander voorbeeld: als we echt niks aan een slechte rug hadden gehad (die heeft iedereen) dan had de evolutie die er allang uitgefilterd.
Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig. Het lijkt te vallen onder 'het standaard gezonde functioneren van mensen'.
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?quote:
Hoe dan ook: religies hebben zo hun methoden om te overleven. Ik kan het rijtje nog wel een keer gaan opnoemen, maar dat lijkt me nutteloos. Als er in religie geen enkele drang, dreiging of manipulatie was geweest, dan had je een punt. Helaas zijn die drang, dreiging en manipulatie er wel.
Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn wij de mislukking. Ons relatieve aandeel in de wereld neemt steeds verder af.
Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?quote:
[..]
In alle gevallen is het het beste om je eigen egoisme te bestrijden. Die van een ander kun je niet bestrijden (en ook niet zien overigens - het is je eigen egoisme gezien in anderen).
Wanneer je je eigen egoisme bestrijdt, dan zul je opmerken dat je eigen lichaam jou tegenwerkt. Het egoisme wilt namelijk voor zichzelf genieten in deze wereld. Hou je deze strijd vol, zonder toe te geven aan het eigen egoisme, dan komt gelijdelijk het besef dat geen vrije wil hebt.
Dit besef geeft je een haat tegen datgene wat jou je vrije wil ontneemt, en liefde voor datgene wat jou bevrijdt. Dit heet "those who hate evil Love the Lord". Wanneer je de "Love the Lord" hebt, dan geef je ook om alle (geen uitzondering daargelaten) mensen, en alle mensen geven om jou.
Er is geen moraal te vinden op het vlak van liefde of haat, alleen aantrekking of afstoting. De reden waarom religieuzen zo zot zijn op moraal, is omdat het menselijk egoisme zich daarin verheerlijkt voelt. Immers als je goede handelingen doet, ben je zelf goed en voel je je goed.
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?quote:
[..]
Voornamelijk omdat we steeds ouder worden. En in hoeverre dat zinvol is vanuit een evolutionair standpunt is natuurlijk maar de vraag. Zolang je geen kinderen krijgt en ook niet bijdraagt aan het succes van je genen in andere familieleden is je bestaan evolutietechnisch gezien zinloos.
Dus ik zie geen reden om te denken dat evolutie kanker op hoge leeftijd eruit filtert.
[..]
Veroudering, waaronder rugslijtage, is iets dat alleen bestreden wordt zover het het succes van je genen ten goede komt natuurlijk. Sterker nog: het is cruciaal dat we uiteindelijk 'op' zijn en dood gaan.
Ik vind het toch moeilijk om religie in dat licht te zien: ook zeer jonge mensen zijn gelovig.
[..]
De vraag die mij bezighoudt is: hoe kan het dat gemeenschappen waarin die 'drang, dreiging en manipulatie' bestaan het beter doen dan seculiere leefgemeenschappen?
Natuurlijk hebben wij meer welvaart, maar bezien vanuit evolutie zijn we een mislukking.
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geëvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.quote:
[..]
Omdat religies veel kinderen krijgen voorschrijven, terwijl 'wij' nu juist de tijd en aandacht die vroeger in het krijgen en opvoeden van kinderen ging zitten gebruiken om extra geld te verdienen. Dat is toch logisch?
Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.
Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?quote:
Op Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...quote:
[..]
Logisch, weet ik niet. Maar rationeel is het zeker niet. Kennelijk zet religie dus aan tot evolutionair positief gedrag, daar waar mensen die dat zonder religie proberen - rationeel of niet - daar kennelijk niet in slagen maar blijven hangen in een (ongetwijfeld geëvolueerde instinctieve) hang naar materiele bezittingen.
Dus als je naar positieve effecten van religie zoekt: there you go.
Waarom religie er beter in slaagt om voortplanting - en daarmee evolutionair succes - te prediken dan wij rationele denkers is wat mij betreft een zeer interessante vraag. Het is bijna een paradox.
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.quote:
[..]
Niet mee eens. Atatürk heeft met succes Turkije voor een deel geseculariseerd toch? En hoe heeft Turkije baat gehad bij religie dan?
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
Helder.quote:
[..]
Heeft Ataturk niet gedaan, dat is een misvatting.
Turkije is op dit moment democratischer dan ooit te voren, met name vergeleken met Ataturk en de seculieren aan de macht na hem.
Misschien off-topic dit, maar ik snap je beweegredenen.Toch leek Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2014 19:45:11 ]
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.quote:
[..]
Wat? Noem je dat een positieve kant? Ja, als je de lat zo laag legt...
En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Je kunt ongetwijfeld genoeg dingen aanwezen die Erdogan democratischer kan doen, maar onder zijn regime zijn de minderheden prominent naar voren gekomen, rechten verworven, staatsubsidies voor behoudt van eigen identiteit en cultuur gekregen, iets waardoor iemand 15 jaar geleden nog werd opgesloten of moest vluchten.quote:
[..]
Helder.
Toch lijkte Erdogan niet heel democratisch, maar goed. Dat is mijn persoonlijke mening.
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.quote:
[..]
De positieve kant is dat religie mensen kennelijk een groter succes maakt dan ze zonder zouden zijn.
En dat is niet de lat hoog of laag leggen, dat is een objectieve constatering. Mijn vraag is niet of religie positief uitwerkt voor mensen - dit wordt eenvoudig gesteund door de feiten. Mijn vraag is: waarom werkt het positief uit?
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.quote:
[..]
Even hertaald: door religie krijgen mensen meer kinderen.
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.quote:
[..]
Correct. Nogmaals: als je andere objectieve criteria weet, ik hou me aanbevolen. "Geluk" als criterium wordt indirect ook weer bepaald door wie wel en door wie niet kinderen krijgt.
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.quote:
[..]
Hm, nou ja. We praten echt totaal langs elkaar heen. Maar goed, laat maar. Het is verder geen halszaak.
Hoe dan ook is de vraag of religie goed of slecht is niet zo zwart-wit als die op het oog lijkt.Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Zou er nog iets anders kunnen bestaan behalve hemel en hel? Eeuwige jachtvelden of zo?
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.quote:
[..]
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?quote:
[..]
Religie een evolutionair succes? Omdat je aangespoord wordt flink kinderen te krijgen.
In tijden dat we wat minder kennis van zaken hadden was het wellicht nog wel een moreel houvast voor de meesten.
Hmmm..quote:
[..]
Aha. En welke kennis die wij nu hebben ondermijnt dat idee dan?
quote:
Op zich is evolutie een prachtig bewijs uit het ongerijmde voor het nut van religie. Dat zo weinig gelovigen daarop inhaken verbaast me eigenlijk.
"Wat het nut is weet ik niet, maar dat bijna iedereen religieus is pleit voor de veronderstelling dat religie goed is voor mensen".
Ik vind het zelf niet eenvoudig om daar echt iets tegenin te brengen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 17-08-2014 20:09:07 ]
Mhm.. Zou het überhaupt iets met elkaar te maken hebben? De denkbeelden van mensen kunnen losstaan van hun vermogen tot reproductie.quote:
[..]
Op zich is evolutie een prachtig bewijs uit het ongerijmde voor het nut van religie. Dat zo weinig gelovigen daarop inhaken verbaast me eigenlijk.
"Wat het nut is weet ik niet, maar dat bijna iedereen religieus is pleit voor de veronderstelling dat religie goed is voor mensen".
Ik vind het zelf niet eenvoudig om daar echt iets tegenin te brengen.
Wellicht heeft het nu geen evolutionair nut meer, maar vroeger wel. Lastig onderwerp.
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on, btw, waar zijn al die missing links.quote:
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren.
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig.quote:
[..]
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on, btw, waar zijn al die missing links.
Er zijn juist bergen gelovigen die evolutietheorie volledig accepteren. Ik zeg: gemiste kans.quote:
Wellicht dat veel gelovigen dat argument niet gebruiken omdat je dan eerst de evolutietheorie moet accepteren.
Laatste troll poging dan :quote:
[..]
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig.
ondersteunt de evolutietheorie wel.
Nog steeds niet begrepen ? We stammen niet af van apen, we hebben wel met de apen een gemeenschappelijke voorvader.quote:
Als de evolutietheorie nou eens wetenschappelijk geaccepteerd werd, maar mensen die uit apen voortkomen, come on,
In evolutie bestaat niet iets als een missing link. Ook hier reeds meermaals aangetoond.quote:btw, waar zijn al die missing links.
quote:
[..]
Als je trollt, doe het dan iets minder opzichtig.
Dat is inderdaad wel erg.quote:
Zie Molurus, er is altijd wel iemand.
Nou ja, eigenlijk zijn we gewoon apen.quote:
[..]
Nog steeds niet begrepen ? We stammen niet af van apen, we hebben wel met de apen een gemeenschappelijke voorvader.
Waarom??quote:
[..]
Grinnik, het is gewoon een lastig vraagstuk denk ik.
Begrijp me niet verkeerd: ik ben zelf ook geen fan van religie, en als ik zie hoe gelovigen soms denken over bijvoorbeeld moderne wetenschap dan denk ik ook: dat is niet goed.
Maar als ik mijn voorliefde voor wetenschap en rationeel denken even aan de kant zet, en probeer hier objectief naar te kijken dan kan ik eigenlijk niet zeggen dat religie iets slechts is. Het lijkt zoals gezegd een evolutionair succes te zijn. Wat ik alleen niet kan plaatsen is: waarom?
Heb je mij dan niet gelezen? Was ik zo onduidelijk weer?
Maar ik denk eerder omdat wat ik je uitlegde, niet gelooft. Daarom blijf je met de vraag zitten.
Ik verwerp inderdaad elke religieuze interpretatie of verklaring daarvan.quote:
[..]
Waarom??
Heb je mij dan niet gelezen? Was ik zo onduidelijk weer?
Maar ik denk eerder omdat wat ik je uitlegde, niet gelooft. Daarom blijf je met de vraag zitten.
Dan zal je blijven zoeken tot je een ons weegtquote:
[..]
Ik verwerp inderdaad elke religieuze interpretatie of verklaring daarvan.
Dat werd gezegd van zoveel zaken die inmiddels wel degelijk wetenschappelijk en zonder goden zijn verklaard.quote:
[..]
Dan zal je blijven zoeken tot je een ons weegt
Ik vind de 'god of the gaps' minder aantrekkelijk dan jij.
Kijk, dit is dan weer een voorbeeld van waarom religie gelukkig maakt. Vanuit mijn oogpunt heb ik het antwoord al (maakt rustig), terwijl jij blijft zoeken nog (blijft onrustig).quote:
[..]
Dat werd gezegd van zoveel zaken die inmiddels wel degelijk wetenschappelijk en zonder goden zijn verklaard.
Ik vind de 'god of the gaps' minder aantrekkelijk dan jij.
Wie zegt dat ik onrustig ben?quote:
[..]
Kijk, dit is dan weer een voorbeeld van waarom religie gelukkig maakt. Vanuit mijn oogpunt heb ik het antwoord al (maakt rustig), terwijl jij blijft zoeken nog (blijft onrustig).
Ik geniet juist van het onbekende! En ik geniet van de kleine voorzichtige stapjes die de wetenschap zet in dat onbekende terrein.
Als ik ergens gelukkig van wordt is het echte kennis, echte vragen, echte mysteries. Religieuze placebo's kunnen daar voor mij echt niet aan tippen.
Blijkbaar hebben we het hier over verschillende soorten gelukquote:
[..]
Wie zegt dat ik onrustig ben?
Ik geniet juist van het onbekende! En ik geniet van de kleine voorzichtige stapjes die de wetenschap zet in dat onbekende terrein.
Als ik ergens gelukkig van wordt is het echte kennis, echte vragen, echte mysteries. Religieuze placebo's kunnen daar voor mij echt niet aan tippen.
Wat jij bedoelt is dat je ervan houdt om te zoeken en meer te weten over wetenschap. Wanneer jij praat, praat je over wetenschap (die nog niet alles weet). Wanneer ik praat, praat ik over religie, die mijn geest gelukkig maakt. Ja, jouw geest is ook gelukkig, maar een ander soort gelukkig dan de mijne, want jij blijft nog zoeken om meer te weten. Maar ik zoek niet meer, omdat ik (denk
) het antwoord ken.Het is waar dat wetenschappelijke kennis slechts partieel is. Maar het spijt me het te moeten zeggen: religieuze kennis bestaat helemaal niet.quote:
[..]
Blijkbaar hebben we het hier over verschillende soorten geluk
Wat jij bedoelt is dat je ervan houdt om te zoeken en meer te weten over wetenschap. Wanneer jij praat, praat je over wetenschap (die nog niet alles weet). Wanneer ik praat, praat ik over religie, die mijn geest gelukkig maakt. Ja, jouw geest is ook gelukkig, maar een ander soort gelukkig dan de mijne, want jij blijft nog zoeken om meer te weten. Maar ik zoek niet meer, omdat ik (denk
Je houdt van zoeken, nietwaar?quote:
[..]
Het is waar dat wetenschappelijke kennis slechts partieel is. Maar het spijt me het te moeten zeggen: religieuze kennis bestaat helemaal niet.
Waarom zoek je niet over religie?
En jij neemt aan dat ik dat niet doe?quote:
[..]
Je houdt van zoeken, nietwaar?
Waarom zoek je niet over religie?
Je denkt toch niet dat ik een mod van F&L wordt zonder een zekere mate van interesse in religie?
Maar als je het doe, moet je niet doen terwijl je al een mening hebt erover. Je moet open staan. Met moet bedoel ik niet dat je verplicht bent, hoor. Haha!quote:
[..]
En jij neemt aan dat ik dat niet doe?
Je denkt toch niet dat ik een mod van F&L wordt zonder een zekere mate van interesse in religie?
Acht je het mogelijk dat iemand die daar volkomen voor openstaat daar dan toch geen religieuze conclusies uit trekt?quote:
[..]
Maar als je het doe, moet je niet doen terwijl je al een mening hebt erover. Je moet open staan. Met moet bedoel ik niet dat je verplicht bent, hoor. Haha!
Als het antwoord 'nee' is dan zijn we snel uitgepraat: dan zijn 'openstaan voor' en 'religieus zijn' equivalent.
En als jouw kinderen liever religieus zijn en 15 koters willen?quote:
[..]
Ah, op die manier.
Ik vind geluksbeleving eigenlijk belangrijker. Ik heb tenslotte liever dat mijn kinderen gelukkig zijn, dan dat ze allemaal 15 kinderen krijgen.
Die vraagt zegt al dat je hoe dan ook niet bereid bent om open te staan voor religieuze verklaringen. Zelf vind ik dat je het kan begrijpen zonder zelf religieus te worden. Ben je bang dat je het gaat geloven als je je open stelt?quote:
[..]
Acht je het mogelijk dat iemand die daar volkomen voor openstaat daar dan toch geen religieuze conclusies uit trekt?
Als mijn kinderen ooit religieus worden dan zou ik dat heel erg vinden. Als ze 15 kinderen krijgen lijkt dat me wel tof.quote:
[..]
En als jouw kinderen liever religieus zijn en 15 koters willen?
Ik bedoel maar aan te geven dat geluksbeleving strikt persoonlijk is.quote:
[..]
Als mijn kinderen ooit religieus worden dan zou ik dat heel erg vinden. Als ze 15 kinderen krijgen lijkt dat me wel tof.
Nee, die vraag zegt alleen maar dat ik beide kanten open houdt als mogelijkheden. Maar kennelijk is het een vereiste om de mogelijkheid dat religieuze conclusies incorrect zijn te verwerpen, als ik je goed begrijp.quote:
[..]
Die vraagt zegt al dat je hoe dan ook niet bereid bent om open te staan voor religieuze verklaringen.
Dat zou ik zelf niet uitleggen als ergens voor open staan.
Oh, ik heb volgens mij geen enkele moeite om religieus denken te begrijpen. En nee, ik ben ook niet bang om gelovig te worden als ik de mogelijkheid openhoudt dat religieuze overtuigingen waar zijn.quote:
Zelf vind ik dat je het kan begrijpen zonder zelf religieus te worden. Ben je bang dat je het gaat geloven als je je open stelt?
Ik krijg echter nu wel de indruk dat bij jou het exacte tegenovergestelde een rol speelt, gezien hoe je reageert op mijn vraag. (En die volledig ontwijkt.)
Nee, redenen voor geluk zijn persoonlijk.quote:
[..]
Ik bedoel maar aan te geven dat geluksbeleving strikt persoonlijk is.
Ja dat is beter geformuleerd.quote:
[..]
Nee, redenen voor geluk zijn persoonlijk.
Ik denk dat roken een beter voorbeeld is dan kanker.quote:
[..]
Op diezelfde manier zou je kunnen stellen:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat criminaliteit al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Of, een beetje extremer:
- Ik constateer slechts dat als het sommetje onder de streep daadwerkelijk slecht was, dat kanker al lang uitgestorven zou moeten zijn.
Ik ontweek die vraag niet. Ik dacht dat ik het had beantwoord met wat ik al schreef. Het komt allemaal neer op God. Maar jij wilt bij voorbaat al denken dat hij niet bestaat en alles wat met Hem te maken heeft is voor jou flauwekul. Dus dan ja, eigenlijke is wetenschap en religie snel met elkaar uitgepraat als de ene de andere helemaal ontkent. Er moet dan helemaal nooit never discussies hierover bestaan zelfs, vind ik. Want alle discussies gaan dan blijven cirkelen.quote:
[..]
Nee, die vraag zegt alleen maar dat ik beide kanten open houdt als mogelijkheden. Maar kennelijk is het een vereiste om de mogelijkheid dat religieuze conclusies incorrect zijn te verwerpen, als ik je goed begrijp.
Dat zou ik zelf niet uitleggen als ergens voor open staan.
[..]
Oh, ik heb volgens mij geen enkele moeite om religieus denken te begrijpen. En nee, ik ben ook niet bang om gelovig te worden als ik de mogelijkheid openhoudt dat religieuze overtuigingen waar zijn.
Ik krijg echter nu wel de indruk dat bij jou het exacte tegenovergestelde een rol speelt, gezien hoe je reageert op mijn vraag. (En die volledig ontwijkt.)
Zoals ik het zie verwijt je mij, geheel ten onrechte, dat ik me niet verdiept zou hebben in religie en/of daar niet voor open zou staan.quote:
[..]
Ik ontweek die vraag niet. Ik dacht dat ik het had beantwoord met wat ik al schreef. Het komt allemaal neer op God. Maar jij wilt bij voorbaat al denken dat hij niet bestaat en alles wat met Hem te maken heeft is voor jou flauwekul. Dus dan ja, eigenlijke is wetenschap en religie snel met elkaar uitgepraat als de ene de andere helemaal ontkent. Er moet dan helemaal nooit never discussies hierover bestaan zelfs, vind ik. Want alle discussies gaan dan blijven cirkelen.
En dat is dan, zover ik kan zien, volledig gebaseerd op het feit dat ik zelf niet religieus ben. En sja... dan noem ik dat gewoon een drogreden.
Sorry, ik doe het weer. Ik verwijt niet, ik trek een conclusie. Je hebt je misschien verdiept, maar je gelooft niet wat je erover te weten ben gekomen. Dat kan en dat mag, maar toch begrijp ik je ook niet. Haha!quote:
[..]
Zoals ik het zie verwijt je mij, geheel ten onrechte, dat ik me niet verdiept zou hebben in religie en/of daar niet voor open zou staan.
En dat is dan, zover ik kan zien, volledig gebaseerd op het feit dat ik zelf niet religieus ben. En sja... dan noem ik dat gewoon een drogreden.
Is er niet ergens in je achterhoofd de gedachte van: stel...
Maar die conclusie trek ik ook uit je eerdere uitspraken over religie, hoor.
Dat is dan de verkeerde conclusie die je trekt. Dat je niet begrijpt waarom ik het dan toch niet geloof, dat kan. Maar je kunt daar niet uit concluderen dat ik me er niet in verdiept zou hebben.quote:
[..]
Sorry, ik doe het weer. Ik verwijt niet, ik trek een conclusie. Je hebt je misschien verdiept, maar je gelooft niet wat je erover te weten ben gekomen. Dat kan en dat mag, maar toch begrijp ik je ook niet. Haha!
Sterker nog: als het gaat om publieke debatten tussen atheïsten en religieuzen - youtube staat er vol mee - zijn de atheïstische debaters over het algemeen veel beter geïnformeerd ten aanzien van religie dan hun religieuze opponenten.
Tuurlijk. Maar het is slechts 1 van de vele 'stel'-en die er voorbij komen. Over het algemeen tracht ik die een beetje te filteren op de mate waarin ze werkelijk iets over de waarneembare werkelijkheid zeggen.quote:
Is er niet ergens in je achterhoofd de gedachte van: stel...
Want ideeën die noch bevestigd noch ontkracht kunnen worden zijn net zo zinloos als talrijk.
Dat sommige religieuze mensen waaronder dominees enzo, niet genoeg weten over de Bijbel, dat ben ik met je eens. (vaak kan ik hen meer vertellen dan zij mijquote:
[..]
Dat is dan de verkeerde conclusie die je trekt. Dat je niet begrijpt waarom ik het dan toch niet geloof, dat kan. Maar je kunt daar niet uit concluderen dat ik me er niet in verdiept zou hebben.
Sterker nog: als het gaat om publieke debatten tussen atheïsten en religieuzen - youtube staat er vol mee - zijn de atheïstische debaters over het algemeen veel beter geïnformeerd ten aanzien van religie dan hun religieuze opponenten.
[..]
Tuurlijk. Maar het is slechts 1 van de vele 'stel'-en die er voorbij komen. Over het algemeen tracht ik die een beetje te filteren op de mate waarin ze werkelijk iets over de waarneembare werkelijkheid zeggen.
Want ideeën die noch bevestigd noch ontkracht kunnen worden zijn net zo zinloos als talrijk.
). Maar het gaat dan ook niet om alle christen stromingen. Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben. Jehovah's Getuigen worden vaak gehaat, maar probeer eens een keer met hen te praten. En te luisteren. Vraag ze wat ze geloven, waarom en wat de bewijzen zijn.
Ga zonder vooroordelen. En dan zouden we verder kunnen praten.
Hoi Selfless. De eerste zin klopt inderdaad.quote:
[..]
Interessant, maar als je merkt dat het strijden tegen jezelf, niet lukt. Dat is dan toch het besef dat je geen vrije wil hebt?, want je eet drinkt niet uit vrije wil. Je honger, emoties dwingen je daar toe?
Het gaat over de intentie, deze is bij de mensheid gericht op zichzelf. De intentie hebben om voor jezelf te genieten.
Het eten of drinken is simpelweg een gevolg van het verlangen om te genieten, het opheffen van honger bijvoorbeeld. Dit zijn echter een voorbeeld van een uiterlijke manifestatie van de wil om te ontvangen. Echter ging mijn bovenstaande stuk over de wil om te ontvangen als kern, dus los van de genietingen die we hier kunnen ervaren met het fysieke lichaam.
Begrijp ik hieruit dat je een JG bent?quote:
[..]
Dat sommige religieuze mensen waaronder dominees enzo, niet genoeg weten over de Bijbel, dat ben ik met je eens. (vaak kan ik hen meer vertellen dan zij mij
Jehovah's Getuigen worden vaak gehaat, maar probeer eens een keer met hen te praten. En te luisteren. Vraag ze wat ze geloven, waarom en wat de bewijzen zijn.
Ga zonder vooroordelen. En dan zouden we verder kunnen praten.
Zo ja, dan ben je zeker niet de eerste die ik tegenkom. Niet in dit forum, noch daarbuiten.
PS: vanzelfsprekend zeggen leden van andere stromingen natuurlijk exact hetzelfde over hun eigen stroming. Dat is het probleem dat Christopher Hitchens (1 van die atheïstische debaters) neerzet met zijn trilemma:
1) of alle religies zijn waar.
2) of alle religies zijn onwaar.
3) of er is 1 ware religie, de rest is onwaar.
1) kan overduidelijk niet waar zijn. 2) is een mogelijkheid, 3) is ook een mogelijkheid, maar is lastiger te verdedigen dan 2). Want dan zou je moeten beargumenteren waarom die ene religie waar is, en de rest onwaar.
Ik ben geen JG. Ik heb wel met hen bijbelstudie gedaan. Dus je hebt al met ze gepraat. Ze hebben het zeker opgegevenquote:
[..]
Begrijp ik hieruit dat je een JG bent?
Zo ja, dan ben je zeker niet de eerste die ik tegenkom. Niet in dit forum, noch daarbuiten.
Zoals ik eigenlijk al eerder zei, er hoeft eigenlijk nooit erover gediscussieerd te worden. Je staat ervoor open, of je staat er niet voor open.
Zijn er hier JG? Nu ben ik nieuwsgierig..
Jijzelf kan bepalen welke wel waar is. Je bestudeert de bijbel, je denkt na en je kijkt. Simpel.quote:
[..]
PS: vanzelfsprekend zeggen leden van andere stromingen natuurlijk exact hetzelfde over hun eigen stroming. Dat is het probleem dat Christopher Hitchens (1 van die atheïstische debaters) neerzet met zijn trilemma:
1) of alle religies zijn waar.
2) of alle religies zijn onwaar.
3) of er is 1 ware religie, de rest is onwaar.
1) kan overduidelijk niet waar zijn. 2) is een mogelijkheid, 3) is ook een mogelijkheid, maar is lastiger te verdedigen dan 2). Want dan zou je moeten beargumenteren waarom die ene religie waar is, en de rest onwaar.
Ehh, de waarheid is geen keuze.quote:
[..]
Jijzelf kan bepalen welke wel waar is. Je bestudeert de bijbel, je denkt na en je kijkt. Simpel.
Dus nee, dat kan ik niet bepalen.Ik word weer verkeerd begrepenquote:
[..]
Ehh, de waarheid is geen keuze.
Ik bedoel dat je zelf kan bepalen wie de waarheid spreekt.
Ah, zo. In dat geval doe ik dat ook: op dit moment heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat er ook maar 1 levende religie is die de waarheid spreekt. Ofwel, optie 2) in het trilemma van Hitchens.quote:
[..]
Ik word weer verkeerd begrepen
Ik bedoel dat je zelf kan bepalen wie de waarheid spreekt.
Er zijn bewijzen, meneerquote:
[..]
Ah, zo. In dat geval doe ik dat ook: op dit moment heb ik geen enkele reden om te veronderstellen dat er ook maar 1 levende religie is die de waarheid spreekt. Ofwel, optie 2) in het trilemma van Hitchens.
. Bewijzen. Maar ja, je gelooft ze toch niet, al staat het er duidelijk.Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.quote:
[..]
Er zijn bewijzen, meneer
Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.
Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen.
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelenquote:
[..]
Rationele theologie, het idee dat het bestaan van goden bewezen kan worden, is al geruime tijd niet gangbaar meer onder filosofen en theologen.
Maar wat voor bewijzen hebben we het dan over? Vermoedelijk doel je hier op de Bijbel, of specifieke passages daarin, maar ik ben dan toch wel benieuwd hoe jij denkt dat tekst - wat voor tekst dan ook - een bewijs voor het bestaan van goden kan zijn.
Maar wellicht loop ik nu iets teveel vooruit door van alles aan te nemen.
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Dit lijkt me nou precies zo'n moment om deze even te parkeren, te laten bezinken, en later nog eens te bespreken in hoeverre die tekst nu wel of niet door mensen geschreven zou kunnen zijn.quote:
[..]
Wat ik heb onderstreep - bijna, heel bijna laat je me even wankelen
Maar dan denk ik aan waarom en hoe ik geloof, en de bewijzen. De voorspellingen, de gebeurtenissen. Ja, het is tekst, maar geen mens zou het zo kunnen beschrijven of voorspellen. En alles klopt wel degelijk.
Ik ga ieg nog even een beetje bankhangen. Wordt vervolgd.
Oei oei daar gaan we weer....quote:
quote:
Er waren hier nog een paar andere posts die verwijderd zijn en mogelijk van belang. Zeker in verband met wat ik allemaal zei.quote:
Jah, en dan zeg je weer dat en dat. Jij hebt een duidelijk kijk op de zaak en uit bovenstaande blijkt duidelijk opdringerig die mening opleggen, waar dat dan ook mee kan. Maar echt een fundament heeft het niet. (http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639)
De hele discussie bekeken ziet het ernaar uit dat jij echt de algemene delusie toegepast hebt dat jij iets bereikt hebt op een smerige manier. Dit werkt echt een soort van ,,In algemene gedachte''. In een soort van somatisch ,,Hoe normaal altijd gedacht wordt over dingen''...
Gekeken naar wat ik allemaal gezegd heb zou zo smaad naar mij toe geuit kunnen worden. Dus is er iets naar mij toe of niet? Wat opvalt of negatief is.
[ Bericht 2% gewijzigd door 00ll0l0l op 18-08-2014 14:47:07 ]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...quote:
Er kan maar één uitleg van de Bijbel zijn en door de daden van zo'n stroming kan je zien of die de juiste leer hebben.
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 18-08-2014 15:50:55 ]
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden. Dat komt in grote mate op hetzelfde neer natuurlijk, zeker als je ook nog eens als kerkleiders een vinger in de pap hebt bij het vertalen. Maar toch wou ik het even zeggen.quote:
[..]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tijdens het concilie van Nicea tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Het idee dat er maar één juiste uitleg mogelijk is, moet haast wel berusten op een dogma. En ik verwed er een goede fles wijn onder, dat dit het aloude "Gods Woord" dogma is. Want God is natuurlijk nooit onduidelijkquote:En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.quote:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.
Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
Ja toch hoor. Zelfs nog eeuwen later :quote:
Mee eens, op één dingetje na dan: dat er "eeuwen later" bij mijn weten niet meer allerlei verhalen werden geschreven, maar wel geselecteerd uit het woud aan stukken die de ronde deden.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament_apocrypha
En tot op heden worden de canonieke teksten nog steeds ' aangepast ' .
Het woord betekent dat iets "ogenschijnlijk on-waar" is.quote:
omdat het onwaarschijnlijk klinkt is het niet waar?
leg een bosjesman uit wat een computer is en hij bindt het ook onwaarschijnlijk. Wil niet zeggen dat ze bestaan....
Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is. Het is de mensen later die het zelf hebben veranderd om hun eigen uitleg eraan te geven om hun eigen stromingen te maken. Maar de oorsprong heeft maar één uitleg.quote:
[..]
Eentje maar? Ik ken er zeer vele...
Heb jij je trouwens wel eens verdiept in de ontstaansgeschiedenis van de bijbel? Ik krijg sterk de indruk van niet. Want dan zou je weten (of er in ieder geval kennis van moeten hebben) dat "de bijbel" bestaat uit verschillende verhalen van diverse oorsprong die bij elkaar zijn gevoegd tijdens verschillende tijdperken op verschillende plaatsen. Zou is het OT grotendeels ontstaan in de 7e eeuw voor chr. Het NT, dat er door de christenen aan is toegevoegd, is tientallen jaren tot eeuwen na christus opgetekend en tot stand gekomen na veel gekibbel over wat er wel en niet in moest.
Zoek anders eens op "canonvorming NT" op Wiki of zo.
En jij vindt het raar dat er meer dan 1 uitleg is?
En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen. Voor mensen die er stellig van overtuigd zijn dat Hij niet bestaat, zijn de bewijzen over de echtheid ervan nep, maar voor mensen die er heilig van overtuigd zijn dat hij bestaat, zijn het bewijzen genoeg.
Dus alle wetenschappelijke dingen kunnen mij niet overtuigen dat Hij niet bestaat. Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat. Het bewijst alleen hoe de dingen ontstaan.
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.quote:
De bedoeling van de Bijbel is dat er maar één uitleg is.
En trek je daar ook conclusies uit?quote:En mijn kennis over de Bijbel is wat er in de Bijbel zelf staat. Over wat de Bijbel is, waarom de Bijbel en hoe het tot stand is gekomen.
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.quote:Want al geloof ik in evolutie, het bewijst niet dat Hij niet bestaat.
vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden. ( vergelijk met andere, later erin geschreven versies en je gaat het verschil kennen). Daaruit maak ik het op. Ik moet erbij zeggen dat je dit niet in een paar uur kan weten.quote:
[..]
Oh ja? Waar maak je dat uit op? De evangeliën zijn bijvoorbeeld al zo divers over bepaalde zaken dat er niet één uitleg mogelijk is.
[..]
En trek je daar ook conclusies uit?
[/quote]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.
[..]
Nee daar gaat evolutie ook helemaal niet over.
vraag: waarom zou je aannemen dat hij wèl bestaat?
[/quote]
Omdat ik de bewijzen geloof
dank voor het real-life voorbeeldquote:Google eens op "Cargo Cult", dan vind je een voorbeeld dat echt gebeurd is. Er komen geen computers in voor, maar wel moderne westerse voorwerpen, waarvan eilandbewoners dachten dat die door goden gemaakt waren, omdat mensen zoiets niet konden. Er ontstond daar een nieuwe religie.
Interessant leesvoer. Wel even de sites overslaan waar de term figuurlijk gebruikt wordt.
Een verschil is, dat die eilandbewoners in de luren gelegd werden door iets wat duidelijk zichtbaar en tastbaar was, en dat voor goddelijk versleten.
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaanquote:Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind.
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel.quote:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
catechisaties, jeugverenigingen, bijbelstudies, belijdenis gedaan...Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.
En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.
Vreemd? Nee ik vind van niet.
quote:
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
met dit verschil dat ik hem de computer kan laten zien.Btw: bosjesmannen hebben tegenwoordig GSM's.
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.quote:
[..]
Hiermee zeg je dus dat ik de bijbel niet bestudeerd heb. Het tegendeel is waar. Ik ben zwaar christelijk opgevoed en dan weet je het wel.
Echter: Hoe meer ik de bijbel bestudeerde, hoe groter de verwarring werd.
En als je dan het onstaan van de bijbel bestudeert valt alles op zijn plekje. De bijbel is grotendeels verzonnen. Het scheppingsverhaal (overgenomen), de zondvloed (overgenomen) Abraham die op kamelen reed, de uittocht, David en Salomo... allemaal geen spoor van terug te vinden.
Vreemd? Nee ik vind van niet.
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.quote:
[..]
Geen conclusies, ik kijk naar de bewijzen en ik geloof.
[..]
Omdat ik de bewijzen geloof
Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Hier ga je dequote:
[..]
dank voor het real-life voorbeeld
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
[..]
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
Hier ga je de fout in. In je quote zegt iemand (wie?) dit:quote:
[..]
dank voor het real-life voorbeeld
Ik heb het dus over het feit dat je de bosjesman het uitlegt. Nu zijn bosjesmannen kennelijk niet zo kritisch van aard (ik ken er geen een), maar de overeenkomst is dat ze zich zoiets niet kunnen voorstellen
[..]
dat is dus dezelfde(of eigenlijk nog mindere) zekerheid (ik kan het me niet voorstellen) waarmee een bosjesman kan claimen dat computers niet bestaan
"Zo vind ik de existentie van een omni-potente God onwaarschijnlijk. Niet omdat ik hem niet kan zien maar omdat de ik eigenschap omni-potent onhoudbaar vind."
En jij stelt dat gelijk aan iets niet willen geloven omdat het onvoorstelbaar is door gebrek aan kennis en ervaring. Die bosjesman hoeft maar een computer te zien, en hij weet dat ze bestaan. Een paar demonstraties, en hij weet dat het ding werkt. De eigenschap omni-potent kun jij niet laten zien, en ook niet vanuit je ervaring uitleggen. Blijft over, en ik vrees als enige, dat jij het gelooft.
Onhoudbaar is iets anders dan onvoorstelbaar. Het kan in sommige gevallen volgen uit logische tegenstrijdigheden. Met onvoorstelbaarheid is dat niet zo.
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.quote:
Als je de Bijbel bestudeert, kom je vanzelf een aantal zaken tegen die precies aangeven hoe God wilt dat hij aanbeden moet worden.
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.quote:
[..]
Dit lijkt me alhaast een contradictie. Wanneer je bewijzen hebt, echte bewijzen, dan spreken we van 'weten' en niet van 'geloven'.
Als je stelt dat je eerst moet geloven dat het bewijzen zijn, dan is dat gewoon een cirkelredenatie. Deductief geldig, maar geen argument voor de waarheid daarvan. Dan kun je net zo goed direct veronderstellen dat het waar is, geheel zonder bewijzen. (Die voegen dan namelijk niets toe.)
Een beetje nadenkend mens gaat natuurlijk niet zomaar geloven zonder bewijzen, denk maar aan de vliegende theepot tussen Mars en de zon.
Alle discussies over religie is sowieso cirkelredenatie.
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
OK, zover de gebruiksaanwijzing, maar ik zie hier nog steeds geen bewijs van een godsbestaan. Begrijp me goed. Ik claim hier geen bestaan van welke god dan ook. Het bewijs van zijn bestaan moet dus van jou komen.
Ik geloof, en al zeg je mij nu dat het geen waarheid is wat ik geloof, dan vraag ik je nu om mij dan te bewijzen dat het geen waarheid is. En zeg nu niet dat IK moet bewijzen dat Hij niet bestaat, want ik vraag jou om mij te bewijzen dat wat ik geloof niet waar is.
Ja, zo blijven we dus doorgaan.
Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?quote:
[..]
De bewijzen zeggen dat God bestaat, waardoor wij geloven al kunnen we hem niet zien. Dat is naar mijn inziens weten en geloven.
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.quote:
[..]
Zoals je volgens mij eerder ook beaamde (corrigeer me als ik dat verkeerd heb begrepen) : het zijn alleen bewijzen wanneer je gelooft dat het bewijzen zijn. Sja... dat zijn dan toch helemaal geen bewijzen?
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
[ Bericht 10% gewijzigd door Meliae. op 19-08-2014 17:09:00 ]
Omdat jij in die bewijzen gelooft. Dat is dan een soort afgeleid geloof. Dan kan je beter direct in god geloven, zonder de poespas van bewijzen.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Wat mij betreft levert alleen bewijs dat zoveel mogelijk losgekoppeld is van de individuele perceptie van waarheid en gedragen wordt door meerdere onafhankelijke bronnen, een waarheidsgetrouwe benadering van de werkelijkheid op.
Verder: ik vraag me nog steeds af waarom goden zo belangrijk zijn voor mensen, dat ze er nog steeds op voortborduren.
Ach. Nou ja, ik geloof en dat is genoeg voor mij. Want daardoor begrijp ik meer (of naar mijn inziens begrijp ik meer) en het maakt mij rustig.quote:
[..]
Omdat jij in die bewijzen gelooft. Dat is dan een soort afgeleid geloof. Dan kan je beter direct in god geloven, zonder de poespas van bewijzen.
Wat mij betreft levert alleen bewijs dat zoveel mogelijk losgekoppeld is van de individuele perceptie van waarheid en gedragen wordt door meerdere onafhankelijke bronnen, een waarheidsgetrouwe benadering van de werkelijkheid op.
Verder: ik vraag me nog steeds af waarom goden zo belangrijk zijn voor mensen, dat ze er nog steeds op voortborduren.
Eerlijk gezegd, ik ook niet, maar bewijzen zie ik nog steeds niet.quote:
Je gelooft of je gelooft niet. Meer kan ik er niet van maken.
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
Ik snap die omweg dan ook niet zo.
Waarom: "ik geloof dat ik bewijzen heb" --> "ik geloof in god"
En niet direct: "ik geloof in god"
Wat voegt die extra stap (die eveneens geloof vereist) voor jou toe?
Wel. In mijn ogen...quote:
[..]
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt.
Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
Nietes,quote:
God kan ik niet bewijzen, dat is geloof.
Wellens, dus laat maar eens die bewijzen zien.quote:Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Ik denk ook dat er iets niet klopt.quote:Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Je wilt het niet zien als bewijzen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd, ik ook niet, maar bewijzen zie ik nog steeds niet.
Dan maken we er toch een gedachtenexperiment van?quote:
[..]
Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
"Stel er gebeurt dit of dat in de toekomst, wat kunnen wij daar dan uit concluderen?"
Wat voor gebeurtenis in de toekomst zou, volgens jou, bewijzen dat er een god bestaat?
(Had je de edit in mijn vorige post gezien trouwens?)
Ik geloof niet en dat maakt me ook rustig. En nu ?quote:
Ach. Nou ja, ik geloof en dat is genoeg voor mij. Want daardoor begrijp ik meer (of naar mijn inziens begrijp ik meer) en het maakt mij rustig.
"De werkelijkheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, toch niet verdwijnt."quote:
[..]
Je wilt het niet zien als bewijzen.
Bewijs is nooit een kwestie van wel of niet willen geloven dat het een bewijs is. Bewijs dat een geloof vereist is helemaal geen bewijs.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:35:23 ]
Tja, zo werken die religies. Nooit ontevreden klanten.quote:
Wel. In mijn ogen...
IK denk aan Openbaring en ik kan niet wachten om jullie te bewijzen dat het echt is. Alleen ben ik bang dat ik dan allang dood ben...
En als ik geloof in Het Vliegend Spaghetti monster zou dit voor jou voldoende zijn als bewijs van zijn bestaan ? Nou moe, zo kan ik het ook.quote:
Ik ga het nu uit mijn hoofd zeggen, zonder de teksten.quote:
[..]
Dan maken we er toch een gedachtenexperiment van?
"Stel er gebeurt dit of dat in de toekomst, wat kunnen wij daar dan uit concluderen?"
Wat voor gebeurtenis in de toekomst zou, volgens jou, bewijzen dat er een god bestaat?
(Had je de edit in mijn vorige post gezien trouwens?)
In Openbaring wordt gezegd dat er een 'hoer' gaat opstaan.er wordt over hoer gesproken als het zich niet loyaal toont. Dat duidt dan op de Katholieke kerk. Want als je religieus bent, meng je je niet met de wereld. Maar de paus mengt zich met politiek. Eén voorbeeld van een voorspelling dat is uitgekomen.
En één voorbeeld wat er gaat gebeuren:
Er gaat een koning opstaan uit het zuiden (of is het het noorden?), dat zich een tegenstander gaat betonen tegenover een wereldmacht, Amerika. (ergens in Openbaring kan je erop uitmaken dat het Amerika is). Maar het gaat ze niet lukken om Amerika ten val te brengen, omdat God dat zelf gaat doen (tijdens armageddon). Wat wil zeggen dat geen enkel andere wereldse macht het gaat lukken om Amerika te verslaan, hoe ze ook proberen, omdat God het niet toelaat. Dit wou ik jullie toch echt laten zien...
Toch wel: ik. In de bijbel staat, dat als je de buurvrouw begeert, je daardoor al overspel met haar pleegt.quote:
[..]
Tja, zo werken die religies. Nooit ontevreden klanten.
Dat zag ik wel zitten, zo'n virtual reality ervaring. Dus ik haar begeren. En begeren.. en begeren... maar nee, niks.
Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..quote:
[..]
Het klinkt niet alleen alsof het niet klopt, volgens mij rammelt dit echt.
Kijk... het is natuurlijk prima als je gelooft dat er een god bestaat. Maar bewijzen heb je feitelijk niet.
Ik snap die omweg dan ook niet zo.
Waarom: "ik geloof dat ik bewijzen heb" --> "ik geloof in god"
En niet direct: "ik geloof in god"
Wat voegt die extra stap (die eveneens geloof vereist) voor jou toe?
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
Nu nietsquote:
[..]
Ik geloof niet en dat maakt me ook rustig. En nu ?
Je leeft gewoon verder zoals je verder wilt leven.
Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen...quote:
[..]
Toch wel: ik. In de bijbel staat, dat als je de buurvrouw begeert, je daardoor al overspel met haar pleegt.
Dat zag ik wel zitten, zo'n virtual reality ervaring. Dus ik haar begeren. En begeren.. en begeren... maar nee, niks.
Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?quote:
[..]
Ik ga het nu uit mijn hoofd zeggen, zonder de teksten.
Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?quote:
In Openbaring wordt gezegd dat er een 'hoer' gaat opstaan.er wordt over hoer gesproken als het zich niet loyaal toont. Dat duidt dan op de Katholieke kerk. Want als je religieus bent, meng je je niet met de wereld. Maar de paus mengt zich met politiek. Eén voorbeeld van een voorspelling dat is uitgekomen.
Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.quote:
En één voorbeeld wat er gaat gebeuren:
Er gaat een koning opstaan uit het zuiden (of is het het noorden?), dat zich een tegenstander gaat betonen tegenover een wereldmacht, Amerika. (ergens in Openbaring kan je erop uitmaken dat het Amerika is).
Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer?quote:
Maar het gaat ze niet lukken om Amerika ten val te brengen, omdat God dat zelf gaat doen (tijdens armageddon). Wat wil zeggen dat geen enkel andere wereldse macht het gaat lukken om Amerika te verslaan, hoe ze ook proberen, omdat God het niet toelaat. Dit wou ik jullie toch echt laten zien...
(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:49:05 ]
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet.quote:
[..]
Ik ben eerst ook ongelovig. Net als jullie wilde ik eerst bewijzen zien. Ik stelde me open, ik sloot niets uit, ik dacht: Laat maar zien..
En toen ik het zag, teksten uit de Bijbel en ondersteuning ervan, toen geloofde ik.
Ze vereisen beide precies evenveel geloof.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 17:53:12 ]
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt.quote:
[..]
Omdat zij jou niet wilt is het niet tot echte overspel gekomen...
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.quote:
[..]
Daarvoor is het een gedachtenexperiment. Het gaat me dan ook niet zozeer om specifieke 'voorspellingen' in de Bijbel, maar meer in algemene zin: wat voor soort gebeurtenis zou zoiets kunnen bewijzen?
[..]
Ik heb grote moeite om dit uit te leggen als een voorspelling. Voor mij heeft dit de charme van een horoscoop, kun je je dat voorstellen?
Maar zelfs als er zeer concrete voorspellingen in de Bijbel stonden, bijvoorbeeld: "Op zondag 7 december 1941 zal Japan de Amerikaanse marinebasis Pearl Harbor gaan aanvallen". Dat staat er niet in, maar stel dat. Wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
[..]
Zoals ook met horoscopen: je kunt erin lezen wat je wilt. Maar meestal 'blijkt' het pas achteraf ergens een bewijs van te zijn.
[..]
Het zou mij eigenlijk helemaal niet verbazen als Amerika nog tijdens jouw leven, op een normale aardse manier, ten val wordt gebracht. Als dat gebeurt, spreken wij elkaar dan weer?
(Amerika is namelijk zo goed als failliet.)
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat
De extra stap?quote:
[..]
Als je je kunt openstellen voor bewijzen voor god, dan kun je je toch net zo goed direct openstellen voor god? Ik snap die extra stap echt niet.
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
Zo werkt de bijbel dus niet, grapjasquote:
[..]
Dat is een wereldse uitleg. Ik vertrouwde op de Bijbel, en daar staat heel duidelijk dat het werkt.
Mooi niet dus. Vandaar dat ik nu ongelovig ben.
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.quote:
[..]
Ja kijk, zo is er altijd van alles te zeggen als je niet gelooft. De Bijbel is heel iets anders dan horoscopen. Dat is geen vergelijking.
Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt.quote:
En nee, Amerika gaat niet ten val worden gebracht door aardse dingen. Ik weet dat
Overigens, puur uit interesse, waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht.
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.quote:
De extra stap?
Wat ik eerder eigenlijk al heb opgeschreven: De antwoorden maken mij rustig. Ik had vragen over waarom zoveel pijn. Ik wil het ook geloven omdat het me rustig maakt. Het doet mij begrijpen....
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-08-2014 19:01:47 ]
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)quote:
[..]
Ik heb het dan ook puur over het voorspellende karakter van uitspraken in de Bijbel, niet meer dan dat.
Maar je leest een beetje over wellicht de belangrijkste vraag in die post heen: stel nu eens dat de Bijbel zeer concrete voorspellingen doet die zeer concreet zijn uitgekomen (gedachtenexperiment!), wat zou dat dan eigenlijk precies bewijzen en waarom?
.
Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden...quote:
[..]
Dan nog lijkt het me leuk om hierop terug te komen in het (in jouw ogen) onmogelijke geval dat Amerika toch door aardse dingen valt.
)Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.quote:
[..]
Dat is natuurlijk prima, maar dat heeft dan verder weinig met bewijsvoering te maken. Het is niet alsof de antwoorden in de Bijbel leiden tot de overtuiging dat er een god bestaat, zoals je suggereert. Het is dan meer een soort 'package' deal.
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:quote:
[..]
Het zou bewijzen dat God bestaat, omdat hij dat allemaal al heeft gezegd (ik geloof niet dat mensen zo ver kunnen vooruitzien)
a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?
Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.
Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?
Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?
Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)quote:
[..]
Ik hoop nu bijna dat het in mijn tijd gaat gebeuren....(maar dat is dan nog te vroeg. Zoveel mensen moeten nog gered worden...
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan.quote:
Nee, de antwoorden leiden wel tot mijn geloof. Hoe onbegrijpelijk het ook klinkt.
Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Jij noemt het drogredenquote:
[..]
Dat is dan toch uitsluitend gebaseerd op de aannames dat:
a) de mens zo'n voorspelling nooit kan doen, en,
b) dat de mens en de christelijke god de enige mogelijke verklaringen zijn voor die voorspelling?
Dit is nu een schoolvoorbeeld van wat ze noemen een 'argumentum ad ignorantiam': een conclusie gebaseerd op beperkte of totaal afwezige kennis.
Stel nu dat jij in de 16e eeuw was geboren en ik, somehow, erin zou slagen om jou met een tijdmachine een kijkje te laten nemen in deze tijd. Je zou dan bijvoorbeeld vliegtuigen zien rondvliegen. Je zou dan, vermoedelijk, tot de conclusie komen dat dat helemaal niet kan, en al zeker niet dat het een door mensen gemaakte machine zou zijn. Zou dat voor zo'n 16e eeuws persoon een goed argument zijn om te veronderstellen dat god dat vliegtuig heeft gemaakt?
Of moeten we dan gewoon concluderen dat een 16e eeuws persoon dat niet weet en niet kan weten?
Voor meer over deze bekende drogreden, zie ook:
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het ideequote:
[..]
Even puur uit interesse: waar haal jij de interpretatie vandaan dat dat zou gaan over Amerika? Ik neem aan dat je dat niet zelf hebt bedacht. (Maar misschien vergis ik me daarin.)
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..quote:
[..]
Je gelooft dat dat zo is, en dat neem ik zo van je aan.
Het is mijn stellige overtuiging dat het geloof vooraf gaat aan de zoektocht naar antwoorden en bewijzen.
Eeehm, mensen kunnen prima naar de toekomst reizen. Of iig kan de tijd voor jou anders verstrijken dan de rest van de wereld; zie de relativiteitstheorie.quote:
[..]
Jij noemt het drogreden
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft
Terugreizen is echter idd wat lastiger.
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.quote:
[..]
Ik heb dat idd gezegd, maar in een ander context geloof ik. God kan ik niet bewijzen, dat is geloof. Maar dat Hij bestaat, daar wil ik eerst bewijzen van. En dat heb ik.
Het klinkt alsof het niet klopt, maar anders kan ik het niet uitleggen
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:quote:
[..]
Jij noemt het drogreden
Maar wat het eerder bovenstaande betreft, mensen kunnen niet in de toekomst reizen. Dus het zou nooit gebeuren wat jij daar beschrijft.
Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.
Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk.quote:
[..]
Ik heb het niet zelf bedacht, nee. Haha, het idee
Aan de hand van de beschrijvingen die in de bijbel staat over hoe we het kunnen herkennen. Zo stond er ook geschreven over de val van Rome. En dat tijdens Jezus' tijd
Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Misschien geloof ik eerder wel maar was ik niet overtuigd..
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doenquote:
[..]
Dat bedoelde ik.
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
[ afbeelding ]
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
De bijbel zit in mijn hoofd. Ik heb met vrienden, familie, broeders en zusters, kerkeraadsleden en dominees "gestudeerd".quote:
[..]
Ik weet wat je bedoelt, maar ik weet niet hoe ik het je moet uitleggen. Ik zal het er maar houden op dat je niet met de juiste mensen hebt gestudeerd. Dat klinkt misschien arrogant( is niet de bedoeling), maar op dit forum gaan uitleggen zonder een Bijbel ter hand is gewoon onmogelijk.
En daarna ook met bijbel critici. Verder veel boeken erover gelezen.
Tsja. "Niet de juiste mensen". Wat zijn dan de juiste mensen volgens jou? Mensen die de bijbel klakkeloos aannemen als het geïnspireerde Woord van God? Done it. Ze konden mij niet overtuigen.
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies.quote:
[..]
Ik ben morgen terug. Even wat dingetjes doen
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...quote:
[..]
Geen probleem hoor, ik ben een groot voorstander van denkpauzes in discussies.
asjeblief niet, laat die lekker wegblijven, heb ik weer een plekkie vrij op mijn blokkeerlijstjequote:
[..]
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2014 09:03:52 ]
Die negeert gewoon consequent alle lastige vragen. Dat vind ik in dit geval reuze meevallen.quote:
[..]
Zo zit ik al maanden te wachten of een zekere Biancodinges terug is van zijn denkpauze...
Helemaal mee eens!quote:
[..]
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Maar het is wel leuk om te kunnen praten over wat ik geloof, al leidt het vaak nergens toe.
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.quote:
[..]
Het is dan ook maar een gedachtenexperiment. Maar om dat probleem geheel te vermijden, vervang hier maar '16e eeuws persoon' door 1 van de mensen in dit plaatje:
[ afbeelding ]
Het tijdreizen is voor dit gedachtenexperiment namelijk irrelevant.
Deze mensen hebben nog geen contact gemaakt met 'de menselijke beschaving', en zijn in deze foto met pijl en boog aan het schieten op iets dat ze nog nooit hebben gezien: een vliegtuig.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Maar ik schreef het eerder al, aan de hand van de beschrijvingen hebben de mensen die het hebben bestudeerd, het herkend. Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof hetquote:
[..]
Ik bedoelde: waar heb je die interpretatie van de Bijbel vandaan? Dat dat volgens jou in de Bijbel staat was wel duidelijk.
Heb je nooit in God geloofd? Ook niet toen je nog heel klein was?quote:
[..]
Dat bedoelde ik.
Het begint met de conclusie, en dan komt pas de zoektocht naar bevestiging.
[ afbeelding ]
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat die conclusie niet juist kan zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar wie begint met de conclusie zal altijd wel een bevestiging vinden, ongeacht wat die conclusie is, ongeacht of die conclusie juist is.
Hoezo dat?quote:
[..]
En uiteindelijk weet je dan helemaal niets.
Volgens jou weet ik dan helemaal niets omdat wat ik weet, jij er niet in geloofd.
Ik zei al eerder dat ik nu weet waarom alles is zoals het nu is. Maar dat is voor jou natuurlijk geen antwoord
In sommige gevallen is dat laatste zonder meer terecht. Ik heb het een paar keer aan de stok gehad met een poster die probeert met "feiten" het goddelijke te bewijzen. Als ik dan die voorbeelden onder de loep neem, en concludeer dat je ze niet als feiten kunt bestempelen (althans niet als datgene wat die poster erin ziet), word ik negatief genoemd, vijandig enzo. Die overtreedt inderdaad regels van een spel.quote:
[..]
volgens de regels van de gangbare logica klopt het dan ook niet. Dat is nu eenmaal het lot van de gelovige, Die dient te accepteren dat zijn of haar geloof gewoon een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.
Het jammere is dat dit er voor zorgt dat je niet echt met elkaar kunt debateren, want er valt dan niks meer te zeggen, (Degenen die het wel proberen wordt duidelijk gemaakt dat ze niet meer mogen meespelen omdat ze de regels van het spel niet volgen) dat is zeg maar elke keer als je verteld wordt 'dit klopt niet, dat is een drogreden' enzovoorts.
Dat is te vergelijken met een handballer die het voetbalveld op komt lopen en de bal met zijn hand het doel in gooit.
En als ik dan appelleer voor hands, roept dat ik onsportief ben.
Edit: Die handballer zegt erbij, dat 'ie dit doet om te laten zien dat handbal heel belangrijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 20-08-2014 11:03:33 ]
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?quote:
Toen ik bijbelstudie deed heb ik het ook bestudeerd en ik geloof het
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen...quote:
[..]
En welke bijbel gebruikte je daarvoor ? De originele Griekse versie of een vertaling ervan ?
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.quote:
[..]
Deze mensen kenden de Bijbel niet. En al sla je me dood, ik kan me niet in hen verplaatsen. Ik zou niet weten wat ik zou doen of denken als ik één van hen was.
Maar met de kennis wat ik nu heb, zou ik machinale, dus duidelijk handgemaakte dingen niet als Gods hand zien
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
Dat is wel tof.quote:
[..]
De Hebreeuwse. Ik kan namelijk Hebreeuws lezen...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-08-2014 11:26:51 ]
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben?quote:
[..]
Stel dat jij van die stam bent, waar iedereen gelooft dat het iets goddelijks is. En het gebied wordt met rust gelaten (bijv. door verbod van de overheid, omdat ze bang zijn dat het volk uitsterft door virussen waar wij resistent voor zijn). Er komt daar iemand met een theorie over vliegtuigen, de machinetheorie. Dat er misschien met gereedschap nieuw gereedschap gemaakt kan worden waar je nieuwe dingen mee kunt, enz. Af en toe drijft er iets voorbij, dat past in die theorie: een bootje met timmerspullen, een half afgemaakte stoel, enz.
Zou je dan neigen naar die theorie, of toch de sjamaan geloven die zegt dat vliegtuigen goddelijk zijn?
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen.
Vind je niet dat in de meeste religies vrouwen onevenredig slecht worden behandeld? De straf die Eva heeft gekregen vind ik bijvoorbeeld echt disproportioneel.quote:
[..]
Dit slaat echt nergens op! Waar willen jullie mij hebben?
Ik ben een simpel denkend mens. Ik denk niet aan de 16e eeuw en stammen en wat nog meer. Ik leef nu. Met de kennis van nu. En ik geloof nu. Mijn doel is om dit leven voor mij aangenaam te maken. Toen ik niet geloofde was ik verloren. Nu heb ik spirit om alles te nemen zoals alles is.
Misschien vreemd voor jullie, maar dat is dan niet mijn probleem.
Vraag mij over de Bijbel en ik kan je er veel over vertellen.
Genesis 3:16
Dat vind ik best heftig. "Hij zal over u heerschappij hebben". Vat je dit soort dingen op met een hedendaagse interpretatie of ben je er van overtuigd dat het God's woord is?quote:Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
Ik kan niet praten over andere religies. Ook niet over andere stromingen van de christenheid. Maar waar ik mijn studie heb gedaan, daar worden vrouwen helemaal niet slecht behandeld. Ze zijn vrouw, moeder, zuster. en als zodanig krijgen ze respect.quote:
[..]
Vind je niet dat in de meeste religies vrouwen onevenredig slecht worden behandeld? De straf die Eva heeft gekregen vind ik bijvoorbeeld echt disproportioneel.
Genesis 3:16
Daarmee wordt niet bedoelt dat de man het recht krijgt zijn vrouw te mishandelen. Maar meer dat de man de eindbeslissing heeft.quote:
[..]
Dat vind ik best heftig. "Hij zal over u heerschappij hebben". Vat je dit soort dingen op met een hedendaagse interpretatie of ben je er van overtuigd dat het God's woord is?