F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je weet niet wat je ziet. Deze ongelovige man geneest van een ernstige ziekte. Zie http://www.cip.nl/artikel(...)10-jaar-uit-rolstoel. Zou de man nog steeds genezen zijn?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk: nep.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Mwah, beelden zoals conversie en/of dystrofie zijn vaak een beetje fishy, de meeste artsen hebben er niet zo veel mee en ze weten ook vaak niet zo goed wat ze ermee moeten.quote:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Dus als zo'n patiënt weer loopt (en dus eindelijk oprot uit het medische circuit) zijn ze al lang blij, ongeacht waardoor het komt.
[ Bericht 10% gewijzigd door quinoahipster op 10-06-2014 18:38:25 (herformulering) ]
Precies. Kijk naar mensen die lang in de ruimte zijn geweest. Die kunnen amper lopen als ze terugkomen op aarde.quote:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.quote:
[..]
Mwah, met dit soort patiënten hebben de meeste artsen niet zo veel, dus ze zijn al lang blij als zo'n patiënt weer loopt
Waardoor het komt zal zo'n arts worst wezen
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.quote:
[..]
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."quote:
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Zeggen dat het God's werk is, is een kwestie van geloof denk ik. Wetenschappelijk is zo'n wonder niet te verklaren. Daar is het nu juist een wonder voor. Dus in zoverre ben ik het met je eens dat een dokter dat zou moeten zeggen.quote:
[..]
Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.quote:
[..]
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Misschien heeft hij (deels onbewust) al die tijd al best wat spieren kunnen gebruiken (en dus onderhouden) bij bv het verplaatsen van bed naar stoel etc.quote:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
En hij schuifelt nu ook he, hij wordt eerst ondersteund en daarna loopt ie met steun op z'n rolstoel.
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.quote:
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Dystrofie, dat staat bij het filmpje.quote:
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.
Maar zoals ik al zei, da's nogal een fishy beeld met ook een cognitieve en gedragsmatige component, en lastig te onderscheiden van een conversie.
Het is niet de taak van artsen om in dit soort gevallen op een zeepkist te gaan staan en er dingen van te zeggen.quote:
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.
In het geval van genoemde handbikester was er ook geen arts die dat ongevraagd deed.
(Of het moet een (para)medicus geweest zijn die Thijs Zonneveld 'getipt' heeft omdat hij/zij het hele onzincircus écht niet meer kon aanzien, dat zou ik niet onwaarschijnlijk vinden)
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, want dan zou het geen geloof meer zijn. God wil dat je gelooft, niet dat je hem ziet.quote:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Da's de 'logica'.
Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:quote:
[..]
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.
F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.quote:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.quote:
[..]
Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:
F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen
Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.
In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.
Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?
Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.quote:[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.
Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.
Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.quote:
[..]
Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.
Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.
In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.
Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.quote:
Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?
Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel. Iets dat nu een wonder is zou volgend jaar een volstrekt normaal natuurlijk verschijnsel kunnen zijn.
Ok.quote:
Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.
Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.quote:
Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:quote:
[..]
Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
Ik ben het denk ik met je eens.quote:[..]
Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.
Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.quote:[..]
Ok.
[..]
Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Nee dat heet stamcellen en is nog toekomstmuziek.quote:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden. Dit is gewoon keiharde bullshit. Niet meer dan suggestie en misleiding.
We krijgen nu een paar minuten aan gebrekkige veronderstellingen en beweringen voorgeschoteld van een singulier geval. Boeiend. Kom maar terug als het gehele proces inclusief bijhorende informatie van het medische verleden een keer aangereikt wordt.
We krijgen nu een paar minuten aan gebrekkige veronderstellingen en beweringen voorgeschoteld van een singulier geval. Boeiend. Kom maar terug als het gehele proces inclusief bijhorende informatie van het medische verleden een keer aangereikt wordt.
|
|
