F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je weet niet wat je ziet. Deze ongelovige man geneest van een ernstige ziekte. Zie http://www.cip.nl/artikel(...)10-jaar-uit-rolstoel. Zou de man nog steeds genezen zijn?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk: nep.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Mwah, beelden zoals conversie en/of dystrofie zijn vaak een beetje fishy, de meeste artsen hebben er niet zo veel mee en ze weten ook vaak niet zo goed wat ze ermee moeten.quote:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Dus als zo'n patiënt weer loopt (en dus eindelijk oprot uit het medische circuit) zijn ze al lang blij, ongeacht waardoor het komt.
[ Bericht 10% gewijzigd door quinoahipster op 10-06-2014 18:38:25 (herformulering) ]
Precies. Kijk naar mensen die lang in de ruimte zijn geweest. Die kunnen amper lopen als ze terugkomen op aarde.quote:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.quote:
[..]
Mwah, met dit soort patiënten hebben de meeste artsen niet zo veel, dus ze zijn al lang blij als zo'n patiënt weer loopt
Waardoor het komt zal zo'n arts worst wezen
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.quote:
[..]
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."quote:
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Zeggen dat het God's werk is, is een kwestie van geloof denk ik. Wetenschappelijk is zo'n wonder niet te verklaren. Daar is het nu juist een wonder voor. Dus in zoverre ben ik het met je eens dat een dokter dat zou moeten zeggen.quote:
[..]
Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.quote:
[..]
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Misschien heeft hij (deels onbewust) al die tijd al best wat spieren kunnen gebruiken (en dus onderhouden) bij bv het verplaatsen van bed naar stoel etc.quote:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.
En hij schuifelt nu ook he, hij wordt eerst ondersteund en daarna loopt ie met steun op z'n rolstoel.
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.quote:
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Dystrofie, dat staat bij het filmpje.quote:
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.
Maar zoals ik al zei, da's nogal een fishy beeld met ook een cognitieve en gedragsmatige component, en lastig te onderscheiden van een conversie.
Het is niet de taak van artsen om in dit soort gevallen op een zeepkist te gaan staan en er dingen van te zeggen.quote:
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.
In het geval van genoemde handbikester was er ook geen arts die dat ongevraagd deed.
(Of het moet een (para)medicus geweest zijn die Thijs Zonneveld 'getipt' heeft omdat hij/zij het hele onzincircus écht niet meer kon aanzien, dat zou ik niet onwaarschijnlijk vinden)
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, want dan zou het geen geloof meer zijn. God wil dat je gelooft, niet dat je hem ziet.quote:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Da's de 'logica'.
Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:quote:
[..]
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.
F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.quote:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.quote:
[..]
Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:
F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen
Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.
In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.
Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?
Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.quote:[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.
Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.
Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.quote:
[..]
Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.
Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.
In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.
Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.quote:
Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?
Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel. Iets dat nu een wonder is zou volgend jaar een volstrekt normaal natuurlijk verschijnsel kunnen zijn.
Ok.quote:
Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.
Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.quote:
Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:quote:
[..]
Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
Ik ben het denk ik met je eens.quote:[..]
Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.
Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.quote:[..]
Ok.
[..]
Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Nee dat heet stamcellen en is nog toekomstmuziek.quote:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?
Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden. Dit is gewoon keiharde bullshit. Niet meer dan suggestie en misleiding.
We krijgen nu een paar minuten aan gebrekkige veronderstellingen en beweringen voorgeschoteld van een singulier geval. Boeiend. Kom maar terug als het gehele proces inclusief bijhorende informatie van het medische verleden een keer aangereikt wordt.
We krijgen nu een paar minuten aan gebrekkige veronderstellingen en beweringen voorgeschoteld van een singulier geval. Boeiend. Kom maar terug als het gehele proces inclusief bijhorende informatie van het medische verleden een keer aangereikt wordt.
De vraag blijft: genezing waarvan?quote:
Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
We begrepen ook al niet waardoor hij eerst NIET kon lopen.quote:Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
Dat emoties en cognities tot aanmaak van stofjes in de hersenen kunnen leiden was al bekend.quote:stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet
Als je voor iemand bidt zonder dat hij het weet, merkt hij er ook niks van.quote:En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet
Als je iemand in een kamer zet, en in de kamer ernaast iemand die of WEL of NIET voor hem bidt, kan hij niet blind vertellen of er wel of niet voor hem gebeden wordt.
Ergo: het gebed zelf heeft geen merkbaar of meetbaar effect.
Het heeft pas effect als iemand weet dat er voor hem gebeden wordt.
Ofwel: placebo-effect
Het gebed zelf is dus onzin, maar dat onzin kennelijk geneeskrachtige effecten kan hebben is extreem interessant. Artsen zouden daar ook veel meer gebruik moeten maken (alleen mag dat niet meer altijd).
Dat gebeurt ook hoorquote:
Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden.
[ Bericht 18% gewijzigd door quinoahipster op 11-06-2014 13:12:07 ]
Even inhakend op de genezende werking van "geloven".quote:
[..]
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
[..]
Ik ben het denk ik met je eens.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
[..]
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Jouw mogelijke verklaring is een fysische namelijk dat een "waarachtig geloof" een stofje in de hersens vrij kan maken als ik je goed begrijp.
In mijn optiek zit de werkelijkheid heel anders in elkaar en moet je je afvragen wat nu eigenlijk de werkelijkheid zelf is. Is dat een materiele werkelijkheid welke door ons bewustzijn beleefd wordt of is het juist het bewustzijn die haar eigen materiele werkelijkheid vormt ?
Indien dit laatste het geval is zou je namelijk ook kunnen zeggen dat de man "genezen is" doordat hij simpelweg van de ene in het andere geloof over zijn werkelijkheid is gestapt. Theoretisch is het willen geloven in een andere werkelijkheid dan genoeg om de werkelijkheid ook fysisch vorm te geven.
Je kunt je dan ook afvragen over alle op wetenschappelijke basis opgezette tests of het "geloof" van de wetenschappers of testpersonen "waarachtig" genoeg was als je begrijpt wat ik bedoel.
Als je gevoelig bent voor hypnose/suggestie dan kunnen er door suggestie genoeg hormonen als serotonine en andere vrijgegeven worden dat je lichaam meer kan en minder gevoelig is voor pijn.quote:
[..]
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
onder andere omstandigheden als een bejaarde die normaal gesproken een rollator nodig heeft en hij zij raakt wat opgefokt (waardoor de adrenaline gaat stromen) kan het zomaar gebeuren dat die persoon ineens zonder hulpmiddelen kan lopen (tijdelijk.)
Als ik een clip zou zien uit de Harry Potter films, zonder context of verdere kennis van die films zou ik moeten concluderen dat magie echt is.quote:
[..]
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
maar het is onmogelijk om dat filmpje enkel voor zichzelf te laten spreken omdat we kennis hebbenquote:Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
1 is het alleen bij bidden tot Jezusquote:[..]
Ik ben het denk ik met je eens.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
2 zodra iets verklaarbaar is op zo'n manier is het geen wonder, als je de spieren ter plekke terug zou zien groeien (of op een video waarvan je met redelijke zekerheid weet dat het geen fake is) dan is het een wonder
maar hoe lang?quote:Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
[..]
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
quote:En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.quote:
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.
Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.
Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.
dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet
Leap of faith kijken, film met steve martin
Leap of Faith (1992) - IMDb
Leap of Faith (1992) - IMDb
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ofwel het is de bovengenoemde conversion disorder, ofwel de mensen overdrijven hun genezing (ze denken dat ze beter zijn gaan zien/lopen/horen/etc., maar dat is niet zo), ofwel het een placebo-effect, ofwel ze spreken in hun enthousiasme krachten aan die ze niet wisten die ze hadden (crf. bijvoorbeeld mensen die in noodgevallen in hun eentje auto's optillen), of het zijn simulanten die doen alsof ze genezen zijn van een aandoening die ze niet hadden, of het is een combinatie van meerdere van deze factoren.quote:
[..]
om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.
Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.
Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.
dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet
Oftewel, er is geen enkele reden om goddelijk ingrijpen te moeten veronderstellen.
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Dat is natuurlijk nogal afhankelijk van de aard van de schade, maar in principe is dat mogelijk ja.quote:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Wat ik misschien nog wel veel vreemder vind is het Anton–Babinski syndroom: een zeldzame aandoening waarbij mensen totaal blind worden maar geloven dat ze niet blind en dat stellig ontkennen.
"Those who suffer from it are "cortically blind", but affirm, often quite adamantly and in the face of clear evidence of their blindness, that they are capable of seeing. Failing to accept being blind, the sufferer dismisses evidence of his condition and employs confabulation to fill in the missing sensory input."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot op zekere hoogte: ja.quote:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Als je aan een persoon denkt en hoe dat persoon eruitzag dan zie je hem zo voor je.quote:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Dat klopt ook want dezelfde hersendelen die de signalen vanaf je netvlies interpreteren zijn ook aan het werk als je aan dat persoon denkt.
daarnaast kan maar een heel klein deel van je oog scherp zien en ziet het buitenste deel van je oog niet eens in kleur. Je brein is constant bezig om de missende details in te vullen met de informatie die het heeft en gokt de rest erbij. wat je ziet is daardoor grotendeels een illusie die de werkelijkheid zo goed mogelijk benaderd.
als iemand niet meer (goed) kan zien met 1 oog kan het brein als het gelooft dat er wel informatie binnen komt uit zichzelf informatie generen om de missende informatie te compenseren.
Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.quote:
[..]
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.quote:
[..]
Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een vriendin was ook eens op een dergelijk kamp, met daar als aanwezige een man die ook in een rolstoel zat en een leasie (oid) in zijn ruggenmerg had. Het kwam er iig op neer dat hij niet meer kon lopen. Zij allemaal bidden en bidden als de malle natuurlijk. Want ze gunden hem weer de mogelijkheid om te lopen. En god is goed weet je, dus dat zou hij wel even moeten kunnen doen. Gebeurde niet. Zij zat daar enorm over in en was er helemaal verdrietig over.
Waarom gebeurde dat nu niet bij hem maar wel bij die man? Wat is god voor een iets als hij de een wel helpt maar de ander niet.
Load of crap, die obsessieve drang om alles aan een god toe te schrijven, om aan te tonen hoe goed hij wel niet is. 10 jaar lang je spieren niet gebruiken, maar toch kunnen staan na deze geweldige genezing? Veel plezier man. Het zou eerder een wonder moeten zijn dat vandaag de dag, met zoveel informatie tot onze beschikking, mensen nog steeds in zulke fabeltjes geloven.
Geen idee of het fysisch vergelijkbaar is maar ik zie overeenkomsten met baby's; na 9 maanden foerageren in mams der buik zijn ze niet in staat om te lopen. Omdat hun spieren niet sterk genoeg zijn om hun lichaamsgewicht te dragen. Hier hebben ze lang voor nodig om overeen te komen. Gradueel zelfs, van kruipen tot staan tot uiteindelijk lopen. Hoe kan een man na 10 jaar met een vergelijkbaar proces wel uberhaupt weer staan?
[ Bericht 4% gewijzigd door MrGuma op 14-06-2014 16:09:55 ]
Waarom gebeurde dat nu niet bij hem maar wel bij die man? Wat is god voor een iets als hij de een wel helpt maar de ander niet.
Load of crap, die obsessieve drang om alles aan een god toe te schrijven, om aan te tonen hoe goed hij wel niet is. 10 jaar lang je spieren niet gebruiken, maar toch kunnen staan na deze geweldige genezing? Veel plezier man. Het zou eerder een wonder moeten zijn dat vandaag de dag, met zoveel informatie tot onze beschikking, mensen nog steeds in zulke fabeltjes geloven.
Geen idee of het fysisch vergelijkbaar is maar ik zie overeenkomsten met baby's; na 9 maanden foerageren in mams der buik zijn ze niet in staat om te lopen. Omdat hun spieren niet sterk genoeg zijn om hun lichaamsgewicht te dragen. Hier hebben ze lang voor nodig om overeen te komen. Gradueel zelfs, van kruipen tot staan tot uiteindelijk lopen. Hoe kan een man na 10 jaar met een vergelijkbaar proces wel uberhaupt weer staan?
[ Bericht 4% gewijzigd door MrGuma op 14-06-2014 16:09:55 ]
Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend? Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Mensen hierboven denken dat wanneer je tot god bidt en erg gebeurt iets "wonderlijks " dat dit dan door god komt? Daar zit toch geen aantoonbaar of zelfs maar aannemelijk verband in?
Als het aan mij lag zou ik maar eens verder gaan in de lijn van iceman, die geheel volgens boeddhistische leer met bewustzijn o.a. materie ( zoals laatst autonoome lichaamsfuncties) beïnvloedt.
De gedachte in onze leer gaat wel verder. Er is geen enkel bewustzijn wat GEEN materie beïnvloedt. Maar dat is meer ZEN gedachte. Je kunt het vreemd vonden of logisch. Dat zal afhangen van je kijk op wat bewustzijn of 'geest" is.
Ik denk dat ook mijn nieuwe studie-gebied psychologie dit al door heeft, zonder het werkelijk te beseffen, dat dan weer wel.
Als het aan mij lag zou ik maar eens verder gaan in de lijn van iceman, die geheel volgens boeddhistische leer met bewustzijn o.a. materie ( zoals laatst autonoome lichaamsfuncties) beïnvloedt.
De gedachte in onze leer gaat wel verder. Er is geen enkel bewustzijn wat GEEN materie beïnvloedt. Maar dat is meer ZEN gedachte. Je kunt het vreemd vonden of logisch. Dat zal afhangen van je kijk op wat bewustzijn of 'geest" is.
Ik denk dat ook mijn nieuwe studie-gebied psychologie dit al door heeft, zonder het werkelijk te beseffen, dat dan weer wel.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.quote:
[..]
Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend?
De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.quote:
Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.
Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okee, waar we wel of niet kennis van kunnen hebben. Misschien was het net onzin. Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder. Hoe kan ik dit zien? Wie kan zoiets bepalen?quote:
[..]
Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.
[..]
De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.
Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.quote:
Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.
Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?quote:
[..]
Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.
Boeddhisme interesseert me helemaal niet, maar dat wist je al.quote:
Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat weet ik. Komt tijd komt raad. Ik zou zo geen nieuwe kennis methodiek voor kunnen stellen. Ik denk eerder dat westers denken zich privileges toe-eigent zoals het gebruik van logica...daar lijkt het in psychologie ook op, en dit niet toestaat aan Boeddhisme , en het maar een religie noemt. Ik blijf echt volharden tot ik het discrimineren van Boeddhisme begrijp.quote:
[..]
Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?
[..]
Boeddhisme interesseert me helemaal niets, maar dat wist je al.
Het heeft iets dogmatisch en bijna kerks om Boeddhisme in een onterechte hoek te drukken.
Maar laten we vanmiddag maar niet te diep gaan.
In psychologie wordt ik overstelpt met boeddhisme light. Goedkoop licht verdraaid jatwerk.
Niet zo iets als Kwantum Mechanica. Omdat deze die discipline tenminste zelfstandig tot dezelfde conclusies kwam.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik sta héél sceptisch tegenover dit soort gebedsgenezingen. Genoeg voorbeelden te noemen van leiders van kerken/stromingen die vele genezingen claimen (in NL bijv. Ouweneel en Van der Steen), vervolgens bejubeld worden door een menigte aan christenen waarna uiteindelijk blijkt dat niet één van die vele miraculeuze genezingen aangetoond kan worden. Lekker christelijk ook om als voorganger van een kerk te liegen over genezingen, mijns inziens breng je dan het christendom op eenzelfde manier in discrediet zoals ook de pedofiele priesters dit doen. Oplichterij is het.
Voorbeeldje:
Voorbeeldje:
quote:Zes kinderen en een oudere vrouw genezen die avond in november van hun blindheid, zo laat de groep direct na het wonder weten op internet. Facebookvolgers reageren lyrisch: 'Wat een geweldig nieuws! God is zo groot!'
'We hebben het op film!', blogt ook een uitzinnige Willem Ouweneel na het wonder. Deze professor is een gerenommeerd theoloog uit de evangelische wereld en op veel reizen de 'senior'-rechterhand van Van der Steen. Gevraagd naar de bewuste video's houdt Ouweneel de boot af. "Jullie zijn toch te sceptisch om er een bewijs in te kunnen zien."
[...]
Ze voert het onverwachte bezoek mee naar het secretariaat van de directeur, waar een groep van zeven vrouwen aan het werk is. De vrouwen vallen even stil, wanneer ze horen van de beweringen die over hun kinderen op internet staan. Dan begint een van hen voorzichtig te lachen. Al gauw lachen al de dames voluit. "Nee, hier hebben we nooit van gehoord. Maar hebben ze daar ook bewijs van dan?", vraagt het schoolhoofd voorzichtig.
Ze verdringen zich om het scherm om de foto's van het voorval die Trin op haar site geplaatst heeft te kunnen bekijken. Ja, die jongens kennen ze wel. Die lange dat is Paulu, dat kleintje dat is S Noe Noe en die kerel met die zonnebril op, ja dat moet Jolly Htoo zijn.
"Ja, hij knippert met zijn ogen, maar dat is een spasme. Hij is verstandelijk gehandicapt!", reageert een medewerkster verbouwereerd. De emotie in de ruimte slaat om van hilariteit in verbazing en boosheid. Dan komen ook de jongetjes die de groep zo trots heeft gefotografeerd binnen. Een van deze jongens ziet beperkt, de andere twee zijn volledig blind, aldus de vrouwen die voor hen zorgen.
[...]
Professor Ouweneel, de reisgenoot die op zijn veelgelezen website het duidelijkst uitweidde over het wonder, geeft per mail aan 'niet te begrijpen waarom iedereen zich zo met die zeven blinden bezighoudt. Er waren nog honderden andere genezingen, waarom trek je die niet na?'
In reactie op toegenomen kritiek van een aantal christenbloggers plaatst Ouweneel eind 2010 een lijst met 36 van de in totaal 229 ingevulde formulieren op zijn site waar bezoekers van het Gospel Music Festival van vorig jaar hun genezingsverhaal op kwijt konden. Hieronder zijn vier wonderbaarlijke genezingen in Burma.
Op alle vier de adressen waar genezingen zouden hebben plaatsgevonden, blijkt de waarheid toch anders te liggen. Alleen op het vierde adres van de lijst woont daadwerkelijk een vrouw die bij de manifestatie van zendingsorganisatie Trin aanwezig was. (...) Als we haar bezoeken in Burma blijkt de 74-jarige vrouw, Naw Tun May, inderdaad oogproblemen te hebben, die volgens haar dochter door haar ouderdom komen. Ze zegt dat ze sinds de bijeenkomst haar dokter niet meer bezoekt, omdat ze gelooft dat alleen God haar problemen kan oplossen. Van de bijeenkomst herinnert ze zich vooral 'een heel goed gevoel', maar haar dochter geeft aan dat haar oogproblemen die dag niet structureel zijn verbeterd.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)or-Nederlander.dhtml
Het komt NOOIT in het nieuws wanneer iemand NIET is genezen. Ik ken er een hoop, diep gelovig, gebeden tot Jezus, God, Maria en ik weet niet wie nog meer. Tevergeefs, de vermeende goddelijke hulp bleef uit.quote:
Je weet niet wat je ziet. Deze ongelovige man geneest van een ernstige ziekte. Zie http://www.cip.nl/artikel(...)10-jaar-uit-rolstoel. Zou de man nog steeds genezen zijn?
btw: het zou je sieren als je eens reageert op je eigen onderwerp.
Dat zal lastig worden, aangezien TS in de prullebak van Fok is verdwenen.quote:
btw: het zou je sieren als je eens reageert op je eigen onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu de follow-up:
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.quote:Op het moment van genezing was Simon op visite bij christelijke vrienden, die hun caravan bij Opwekking hadden staan. Hij kwam allerminst voor het geloof – maar vooral voor de gezelligheid en het mooie weer. Totdat er een gebedsteam hun caravan passeerde, die voor hun ogen een meisje genas. “M’n vrouw zei: ‘Laat ook voor je bidden, wie weet helpt het’. Ik zei: ‘Ah joh, schiet op’. Ik geloofde er niet zo in. Maar uiteindelijk hebben ze toch gebeden. Het duurde drie kwartier. Ik voelde het warm worden en er verschoot ineens wat in m’n rug. Ik probeerde te staan en het lukte.” Hoewel Simon normaal alleen 90 graden gebogen kon staan, stond hij nu rechtop.
“Ik kon het op het begin moeilijk bevatten. Je komt in een roes terecht”, zegt hij in het bijzijn van zijn vrouw Antje en de buurvrouw, mevrouw Brouwer. “Het is ongelofelijk. Je kan lopen, je wordt gedoopt en ineens sta je tegen duizenden mensen te praten in een tent. Ik sprak wel vaker voor grote groepen bij de Carnavalsvereniging, maar dit is anders.”
Sterker worden
Simon staat op om te laten zien hoe hij er nu voor staat. Op vrij soepele wijze loopt hij om de koffietafel heen. Het gaat erg goed met hem. “Ik ben nu sterk aan het worden. Je gaat langzaam fietsen en lopen. M’n spieren hebben door de spier-dystrofie negen jaar niets gedaan. Ze zijn erg slap. Mijn vrouw en de buurvrouw zeggen steeds dat ik rustig aan moet doen. Maar het is moeilijk. Vorige week had ik last van m’n rug. Volgens de fysiotherapie had ik het wat overbelast. Maar het gaat nu stukken beter. Ik heb geen angst voor een terugval, want het gaat met de week beter. Ik loop nu overal naar toe!” Z’n vrouw Antje reageert opgetogen. “Hij kan eindelijk weer spullen uit de keukenkastjes pakken. Normaal kon hij er niet bij vanuit de rolstoel.”
Simon verraste ook de dokter door ineens lopend binnen te komen tijdens een bloedsuikercontrole. “Hij zei: ‘Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder’. Ook de fysiotherapeut stond versteld. Maar hij geloofde dat zulke dingen kunnen gebeuren.”
Kerk
Zijn genezing heeft inmiddels meer impact dan alleen op fysiek vlak. Sinds een paar weken gaat Simon met zijn hele familie naar de kerk. “We kregen vanuit Opwekking nazorg. Want ja, als je niet gelovig bent weet je helemaal niet hoe het verder moet. Maar meneer Leen van Sloten van Opwekking helpt ons. Via hem zijn we in een pinkstergemeente terecht gekomen – Ichthus, in Zaandam. Mijn kinderen, kleinkinderen en mijn zus wilden ook dolgraag mee. We kwamen met zestien man. Ze vonden het allemaal schitterend en gaan nu elke zondag mee. We werden heel goed ontvangen. De kleinkinderen gaan naar een kinderdienst, waar ze plakken en tekenen. Ze vinden het fantastisch. De ‘pastoor’ komt ook vaak langs bij mij thuis. Gisteren nog en morgen weer.”
“De Heere Jezus heeft mij echt geholpen. Ik ben de afgelopen weken opnieuw tot geboorte gekomen. Van geen geloof naar ‘het is er’. Ik bid nu ineens. Dat heb ik ook nooit gedaan. God begint steeds meer te leven” Antje vult aan. “Hoe het kan, weet ik ook niet. Ik ben eigenlijk katholiek. Simon is nu van het christendom. Misschien komt het wonder door God, maar dat vraag ik wel als ik overlijd. Dan kom je boven en dan kan je het vragen. Maar ik ga met Simon mee naar de kerk en de diensten zijn heel leuk. De pastoor vertelt leuke dingen. Je kan er ook wat van leren.”
Reacties
Inmiddels komt buurvrouw Nel Galje ook binnen. Ze vertelt wat ze gezien heeft. “Ik woon hier nu zeven jaar, dus ik weet niet anders dan dat Simon in de rolstoel zat. Maar ik keek op een zondagochtend op facebook en ik schrok me rot. Er stond een filmpje op waar Simon aan het lopen was. Ik denk: ‘Volgens mij ben ik helemaal de weg kwijt, dit kan niet.’ Ik ben blijven zitten en even later hoorde ik Simon buiten. Hij kwam terug van dat Pinksterfestival. Ik heb me snel aangekleed, want dit wilde ik zien. En ineens zag ik hem staan. Ik wist niet eens hoe groot hij was. Ik dacht dat ik gek was.”
“Later in de week stond mijn dochter van 35 het padje schoon te maken. Ze is net als ik niet gelovig. Ze keek achterom en ineens stond Simon daar in de deur. Ze draaide zich meteen weer om en liep naar binnen. Helemaal geschokt. ‘Mam, ik weet niet wat ik moet zeggen hoor, Simon staat daar.’ Het ging helemaal mis in haar hoofd, want dit kan normaal gesproken niet.”
Dat het een wonder is, staat voor Nel wel vast. “Ik ben door omstandigheden mijn geloof in God kwijtgeraakt een tijd geleden. Maar als ik dit zie denk ik: het kan niet anders dan dat dit de hand van de Heer is. Normaal geloofde ik zulke verhalen niet, maar nu gebeurt het bij m’n buurman. Het zet me wel aan het denken.”
Negatieve reacties heeft Simon nog niet gehad. “De hele straat is zo positief. Ze sturen me kaartjes en vinden het mooi.” Buurvrouw Brouwer valt in. “Ik heb van enkele mensen – buiten deze straat - gehoord dat ze zeiden dat de ziekte tussen Simons oren zat, omdat hij nu weer loopt. Dan kunnen ze me niet kwaaier krijgen. Deze meneer is negen jaar geleden afgekeurd. De dokters zijn toch niet achterlijk? Hij was zo ver heen dat hij niet eens meer herkeurd hoefde te worden. Maar gelukkig zijn de meeste mensen heel blij voor Simon.”
Ook voor Simon overheerst het positieve. Hij heeft er zelfs over verteld op de openbare basischool van zijn kleinzoon. “M’n kleinzoon ging naar school en heeft het verhaal daar verteld. De juffen pakten meteen een grote kaart en zetten er wensen en handtekeningen op. Later nodigden ze me uit om voor de klas te vertellen wat er gebeurd was. De kinderen hadden vragen hoe het zo ineens zo kon. Ik zei tegen de jongens: ‘Ze zijn wezen bidden en hebben de Heere Jezus om hulp gevraagd. En ik heb die hulp en de genezing van de Heere Jezus mogen aanvaarden.’ Ik legde uit dat ik gedoopt was en dat vonden ze allemaal heel positief!”
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Nee.quote:
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Eén uit de context gerukte quote van een huisarts en vage instemming van een fysiotherapeut zou ik niet 'erkend' willen noemen.quote:
En nu de follow-up:
[..]
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Ik bedoel dus te zeggen dat er inderdaad genezing plaats heeft gevonden. De man was echt ziek en is nu echt genezen. Dat bedoel ik ermee.quote:
[..]
Nee.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Of het een Godswonder is, is een andere discussie waar de dokter beroepshalve inderdaad niets mee te maken heeft.
De man zat/stond niet te liegen op Opwekking, dat mag je nu concluderen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jovatov op 03-07-2014 12:01:45 ]
De man zat echt in een rolstoel. Welk anatomisch/fysiologisch substraat daar precies aan ten grondslag heeft gelegen weten we niet.quote:
Ik bedoel dus te zeggen dat er inderdaad genezing plaats heeft gevonden. De man was echt ziek en is nu echt genezen. Dat bedoel ik ermee.
Ah, er gebeurt weer iets onverklaarbaars en het geloof is er weer bij om het te claimen 
Conscience do cost.
Zo zie ik het niet. Er zijn meer mensen die "spontaan" genezen of die genezen zonder dat daar op dat moment een medische verklaring voor is. Maar daarmee is het nog geen wonder.quote:
En nu de follow-up:
[..]
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.
Wat anatomisch/fysiologisch substraat precies is weet ik niet. Wat ik wel weet is dus dat hij leed aan spierdystrofie. Hij is daar totaal voor afgekeurd (en dat gaat in Nederland niet door één doktertje) en heeft negen jaar niet gelopen. Heel de omgeving was daar getuige van, heel de omgeving staat dus nu ook verbaasd.quote:
[..]
De man zat echt in een rolstoel. Welk anatomisch/fysiologisch substraat daar precies aan ten grondslag heeft gelegen weten we niet.
In het filmpje/verhaal eerder was het mij nog niet duidelijk of de man echt aan spierdystrofie had geleden en echt negen jaar niet had gelopen.
In het christelijk/charismatisch circuit kom je nogal eens mensen tegen die naar zo'n bijeenkomst in een rolstoel gaan. Daar dan met veel ophef een paar stappen lopen terwijl later blijkt dat ze altijd wel een paar stappen kunnen lopen, en er feitelijk niet echt iets is veranderd.
In deze blijkt dus dat er wel echt wat is veranderd. Dokters/fysiotherapeuten/buren staan verbaasd omdat er werkelijk wat veranderd is. De beste man kan weer lopen.
Als dat echt zo is, dan is het voor mij duidelijk, de man is door een wonder genezen. Maar ik geef direct toe dat die uitspraak een geloofsuitspraak is.
Want natuurlijk kan je ook gewoon in 'spontane' genezing als uitleg kiezen. Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk). Al die dokters hadden het toch fout. Zou kunnen natuurlijk, maar voor mij is de uitleg 'genezen door gebed' logischer. En dat is puur een geloofsuitspraak, maar deze uitspraak vind ik wel logisch te beargumenteren. Aangezien ik wonderen wel tot de mogelijkheden reken. En de genezing precies volgt op een gebed tot Jezus wat is uitgesproken. Causaal verband tussen die twee lijkt me dan dus logisch.
Mijn vooronderstelling om rekening te houden met wonderen is weer een geloofsuitspraak die niet logisch te beredeneren is, denk ik. Want om die stap te maken zal je, denk ik, echt een stap van geloof moeten zetten. Dat is niet logisch of op emoties te baseren. Vandaar ook dat het krachtig is, want een stap niet op logica of emotie gebaseerd zal ook nooit door logica of emoties onderuit kunnen worden gehaald.
Hoewel er weinig over bekend is, is het vermoeden dat 'disuse' bij dystrofie een factoren is die het probleem juist in stand houdt.quote:
Wat ik wel weet is dus dat hij leed aan spierdystrofie.
[...]
Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk).
En dus kan tóch het aangedane been gebruiken (tegen de angst in, tegen de verwachting dat het toch niet kan in, door de pijn heen) best wel eens het begin van een herstelproces markeren.
Dus wanneer je één keer tijdens zo'n gebedsgenezing (onder sociale druk, met een idioot hoge arousal) gaat lopen kun je daarna allicht ook weer lopen.
Maar als zijn huis in de fik had gestaan had deze meneer misschien ook wel naar buiten kunnen lopen.
En zoals al geopperd: door een gebed zal nooit een geamputeerd been weer aangroeien, of een longtumor ter grootte van een gofballetje ineens verdwijnen.
Maar we zitten op een totaal ander golflengte te lullen, we komen hier toch nooit uit
[ Bericht 17% gewijzigd door quinoahipster op 03-07-2014 15:27:50 ]
Nouja ik denk dat ik prima snap wat je wil zeggen. Alleen ik trek een andere conclusie op basis van andere vooronderstellingen.quote:
[..]
Hoewel er weinig over bekend is, is het vermoeden dat 'disuse' bij dystrofie een factoren is die het probleem juist in stand houdt.
En dus kan tóch het aangedane been gebruiken (tegen de angst in, tegen de verwachting dat het toch niet kan in, door de pijn heen) best wel eens bijdragen aan de genezing.
En zoals al geopperd: door een gebed zal nooit een geamputeerd been weer aangroeien, of een longtumor ter grootte van een gofballetje ineens verdwijnen.
Maar we zitten op een totaal ander golflengte te lullen, we komen hier toch nooit uit
Je kan kiezen voor een vermoeden van disuse. Of je kan kiezen voor een vermoeden (geloof) van een wonder. Het is maar wat je kiest.
Ik weet wel welke plausibeler is.quote:
Je kan kiezen voor een vermoeden van disuse. Of je kan kiezen voor een vermoeden (geloof) van een wonder. Het is maar wat je kiest.
IMO is het een wonder als iets gebeurt wat eigenlijk niet kan.
Maar da's wel een heel lastig uitgangspunt, zo kom je nooit op een wonder uit. Want als het dan is gebeurd, kon het dus blijkbaar toch en kan je het nooit een wonder noemen.quote:
[..]
Ik weet wel welke plausibeler is.
IMO is het een wonder als iets gebeurt wat eigenlijk niet kan.
Inderdaad, dus wonderen bestaan nietquote:
[..]
Maar da's wel een heel lastig uitgangspunt, zo kom je nooit op een wonder uit. Want als het dan is gebeurd, kon het dus blijkbaar toch en kan je het nooit een wonder noemen.
Maar dat volgt dus nergens uit, je argument is hetzelfde als je conclusie.quote:Op donderdag 3 juli 2014 15:39 schreef quinoahipster het volgende:
[..]
Inderdaad, dus wonderen bestaan niet
Op het moment dat ik iets zie gebeuren dat eigenlijk niet kan, ben ik bereid aan te nemen dat dat een wonder is.quote:
[..]
Maar dat volgt dus nergens uit, je argument is hetzelfde als je conclusie.
Maar een CRPS patiënt die weer gaat lopen is naar mijn mening medisch verklaarbaar.
Posttraumatische dystrofie is iets anders dan bv spierdystrofie van Duchenne hè.
Ik zeg ook weer niet dat deze man zich al die jaren heeft aangesteld of heeft gesimuleerd, het brein zit wel ingewikkelder in elkaar dan dat.
Een geamputeerd been dat in een dag weer aangroeit, dát zou een wonder zijn. Maar dat gebeurt dan weer nooit
Dus dat jij genoemde verhaal als een wonder ziet wijt ik aan een gebrek aan medische kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door quinoahipster op 03-07-2014 15:49:30 ]
Mijn vraag hierover blijft staan. Want hoe kan je nu iets zien gebeuren dat eigenlijk niet kan. Volgens mij zal dan jouw conclusie zijn dat het 'eigenlijk toch kan' en het nooit als een wonder benoemen.quote:
[..]
Op het moment dat ik iets zie gebeuren dat eigenlijk niet kan, ben ik bereid aan te nemen dat dat een wonder is.
Met zo'n instelling zal je nooit aannemen dat iets een wonder is.
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.quote:Maar een CRPS patiënt die weer gaat lopen is naar mijn mening medisch verklaarbaar.
Posttraumatische dystrofie is iets anders dan bv spierdystrofie van Duchenne hè.
Ik zeg ook weer niet dat deze man zich al die jaren heeft aangesteld of heeft gesimuleerd, het brein zit wel ingewikkelder in elkaar dan dat.
Een geamputeerd been dat in een dag weer aangroeit, dát zou een wonder zijn. Maar dat gebeurt dan weer nooit
Dus dat jij genoemde verhaal als een wonder ziet wijt ik aan een gebrek aan medische kennis.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Ja nogal wiedes dat dat vermoeden dan plausibeler is. Maar je vooronderstelling is stap in het diepe en een geloofsuitspraak. Wonderen bestaan niet omdat wonderen niet bestaan. Goed punt.
Sowieso lijkt het me wat voorbarig om alles wat je niet kan verklaren meteen een wonder te noemen en dat te associëren met één van de duizenden verschillende geloofsstromingen. Zeg dan gewoon "ik weet het niet" en probeer het eventueel te onderzoeken als het je zo interessant lijkt.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Conscience do cost.
Men vermoedt zoiets op grond van medische kennis en ervaring.quote:
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Spontane genezing van posttraumatische dystrofie, conversieparese of fibromyalgie is medisch gezien waarschijnlijker dan dat een geamputeerd been spontaan weer aangroeit.
Het gaat natuurlijk niet alleen om hoe waarschijnlijk (medisch gezien) het is of iets wél kan gebeuren, maar ook om hoe waarschijnlijk het is dat iets niet kan gebeuren.quote:
Sowieso lijkt het me wat voorbarig om alles wat je niet kan verklaren meteen een wonder te noemen en dat te associëren met één van de duizenden verschillende geloofsstromingen. Zeg dan gewoon "ik weet het niet" en probeer het eventueel te onderzoeken als het je zo interessant lijkt.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Genezen van een posttraumatische dystrofie is medisch gezien best mogelijk, dus geen wonder als het gebeurt.
Een geamputeerd been dat aangroeit is niet alleen niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar juist heel erg waarschijnlijk en verklaarbaar dat het NIET kan gebeuren. Dus als dát tóch zou gebeuren zou het wel een wonder zijn.
Door te laten zien dat er geen mogelijkheid is dat het op een natuurlijke manier had kunnen gebeuren.quote:
[..]
Mijn vraag hierover blijft staan. Want hoe kan je nu iets zien gebeuren dat eigenlijk niet kan.
iemand met een gebroken rug waarvan de zenuwen daadwerkelijk stuk zijn die op een dag spontaan uit zijn rolstoel springt en weer gevoel in zijn benen heeft bijvoorbeeld of een lichaamsdeel dat is terug gegroeid.
het gaat erom of er andere verklaringen mogelijk zijn dan een wonder, een wonder verklaart immers vrij weinig.quote:Volgens mij zal dan jouw conclusie zijn dat het 'eigenlijk toch kan' en het nooit als een wonder benoemen.
Met zo'n instelling zal je nooit aannemen dat iets een wonder is.
[..]
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Ja nogal wiedes dat dat vermoeden dan plausibeler is. Maar je vooronderstelling is stap in het diepe en een geloofsuitspraak. Wonderen bestaan niet omdat wonderen niet bestaan. Goed punt.
De moeite die ik daarmee heb, is dat je een sprong maakt van "er gebeurt iets onverklaarbaars" naar "het is een wonder" met alle connotaties (en verborgen aannames) die dat met zich meebrengt. Het riekt naar een argument from ignorance.quote:
Een geamputeerd been dat aangroeit is niet alleen niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar juist heel erg waarschijnlijk en verklaarbaar dat het NIET kan gebeuren. Dus als dát tóch zou gebeuren zou het wel een wonder zijn.
Voorbeelden/bewijzen voor wonderen zijn m.i. een onderdeel van de (grotere) vraag: "wat zou je accepteren als bewijs voor het bestaan van (een) god(en)?" Ik zou bij god (hihi) niet weten wat daarop het antwoord zou moeten zijn.
Hier nog een quote van Arthur C Clarke:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
Oh, er is een wonder gebeurd, DUS moet er een god bestaan...??? En waarom moet die man dan eerst 10 jaar in een rolstoel zitten van god? Niet alle diagnoses die doktoren stellen zijn 100% juist, dan is het dus geen wonder als iemand 'genezen' blijkt te zijn. Ik ben erg blij voor die man, maar om nou hiermee te overtuigen dat God bestaat? Nehhh
Ik ben erg blij voor die man, maar om nou hiermee te overtuigen dat God bestaat? Nehhh
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
Psychologische factoren kunnen natuurlijk ook een rol spelen.
Maar ook al geloof ik zelf in God, ik denk dat het het beste is als er volledige informatie gegeven wordt, inclusief een dokter die de situatie voor en na kan verklaren.
Maar ook al geloof ik zelf in God, ik denk dat het het beste is als er volledige informatie gegeven wordt, inclusief een dokter die de situatie voor en na kan verklaren.
Gr gr. de KLB Keizer
Hans Teeuwen over bidden...quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat zou op dit moment een wonder zijn inderdaad. Zelfaangroeiende ledematen, zoals bij geleedpotigen aan de lopende band gebeurt, is vooralsnog een utopie. In de toekomst sluit ik zulke ontwikkelingen niet uit, de wetenschap schrijdt voort.quote:
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
Kijk en dan zijn het geen wonderen meer.
Vujicic heeft een carrière gebouwd op zijn handicap(*), en is er wereldberoemd mee geworden. Of hij gelovig is of niet, valt daardoor niet in redelijkheid te beoordelen. Misschien zou hij het als 'motivational speaker' ook zonder godgeloof zo goed doen, misschien niet. Tijd voor een gedachtenexperiment: Stel je bent Nick Vujicic, en tot afgelopen weekend diep gelovig. Maar sinds maandag niet meer. Ineens besefte je in wat voor circus je bezig was.quote:
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
(*) neem dat circus maar letterlijk: Vujicic is een attractie, zoals de vrouw met vier borsten. Alles wordt natuurlijk verantwoord door er een boodschap bij te presenteren, maar zonder z'n handicap zou niemand weten wie die hele Nick Vujicic is. Mentaal iets kunnen, en lichamelijk extreem beperkt zijn, het spreekt tot de verbeelding. Niet alleen bij gelovigen trouwens, Stephen Hawking is gedeeltelijk ook daardoor zo bekend. Het grote verschil is - uiteraard - dat wat hij zegt rationeel beoordeeld kan worden, ook los van zijn handicap. En dat hij zonder handicap ook al een eminent wetenschapper was. Maar enige cultvorming om hem heen is er wel.
Terug naar het gedachtenexperiment: wat doe je? Er is een markt voor Tsjakka-roepers en andere peptalkers zonder bijbel, maar die is vrij beperkt. Buiten west-Europa kom je er niet ver mee. Bovendien verschillen Tsjakka!-gelovigen weinig van Halleluja!-gelovigen. Kies je voor een realistische kijk op de wereld, dan zul je beide vaarwel moeten zeggen. Dus, wat zou jij doen in dat geval? Ik ben bijna cynisch genoeg om te zeggen: "ik zou doorgaan, de wereld wil bedrogen worden. Dus wie ben ik om ze dat te onthouden?"
Maar stiekem hoop ik, dat ik ermee zou kappen. Om te verdwijnen in de vergetelheid. Een tweede Marjoe Gortner worden, zeg maar. Ik zou desnoods zelfs bidden om de kracht daarvoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marjoe_Gortner
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 29-07-2014 22:22:54 ]
-- <br />Pinpoint
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)quote:
Want natuurlijk kan je ook gewoon in 'spontane' genezing als uitleg kiezen. Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk). Al die dokters hadden het toch fout. Zou kunnen natuurlijk, maar voor mij is de uitleg 'genezen door gebed' logischer. En dat is puur een geloofsuitspraak, maar deze uitspraak vind ik wel logisch te beargumenteren. Aangezien ik wonderen wel tot de mogelijkheden reken. En de genezing precies volgt op een gebed tot Jezus wat is uitgesproken. Causaal verband tussen die twee lijkt me dan dus logisch.
Mijn vooronderstelling om rekening te houden met wonderen is weer een geloofsuitspraak die niet logisch te beredeneren is, denk ik. Want om die stap te maken zal je, denk ik, echt een stap van geloof moeten zetten. Dat is niet logisch of op emoties te baseren. Vandaar ook dat het krachtig is, want een stap niet op logica of emotie gebaseerd zal ook nooit door logica of emoties onderuit kunnen worden gehaald.
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind het lastig je vraag concreet te beantwoorden, maar ik zal een poging wagen.quote:
[..]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik denk dat je wel gelijk hebt dat het wensdenken is. Ik geloof in God, ik zie een gebed, ik zie iemand die het over genezing heeft. Ja, dan volgt vanuit de vooronderstelling 'God bestaat' dat God inderdaad hier genezen heeft. Ik wens dat dat gebeurd is omdat dat mijn geloof in God ook zou bevestigen.
Dat is ook de manier waarop het werkt, dat kan alleen maar achteraf bij een positieve gebeurtenis. Dan kan je je wensgedachte (je geloof) mooi invullen en sterken.
En dat is met alles zo wat God betreft. Terugkijkende op mijn leven kan ik zeggen: 'Hier heeft God ingegrepen in mijn leven, dit was goed, dit was zó toevallig, dat reken ik aan God toe.'
Maar naar de toekomst is dat natuurlijk heel anders. Dan moet je in vertrouwen leven. Keuzes die je voor de toekomst maak, maak je in de hoop dat het goed gaat komen. En alleen achteraf weet je of dat terecht was. Het is zoals Kierkegaard zegt: 'Het leven kan alleen achteruit begrepen worden, maar het moet vooruit worden geleefd.'
En verder, als je vraagt of het geloven makkelijk voor me is, refereer ik graag naar deze scène uit Lost:
En als je zegt dat ik een 'rationele' gelovige ben. Dan denk ik: Ja ik kan het wagen op een rationele manier mijn geloof uit te leggen, en dat vind ik een leuke uitdaging. Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Ik heb je poging gelezen. En daarin de pijnlijke afwezigheid opgemerkt van je reactie op 'de vraag: Why does god never heal the amputees?' Vaarsuvius zei al dat het een cliché was, en dat klopt. Maar waarom is het een cliché? Omdat er nooit een zinnig antwoord op gegeven is.quote:
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 juli 2014 23:51 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik vind het lastig je vraag concreet te beantwoorden, maar ik zal een poging wagen.
http://whywontgodhealamputees.com/
-- <br />Pinpoint
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.quote:
[..]
Ik heb je poging gelezen. En daarin de pijnlijke afwezigheid opgemerkt van je reactie op 'de vraag: Why does god never heal the amputees?' Vaarsuvius zei al dat het een cliché was, en dat klopt. Maar waarom is het een cliché? Omdat er nooit een zinnig antwoord op gegeven is.
http://whywontgodhealamputees.com/
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Is dat niet regelrecht een contradictie? Een goede liefdevolle God die geamputeerden wel kan genezen, maar die ervoor kiest dat niet te doen?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus het feit dat ik twijfel is expres zo gedaan door God. Hij weet precies wat er nodig is om mij te overtuigen en hij geeft dat expres niet weg in de volle kennis dat ik dat gewoon niet voldoende zal vinden. Blijkbaar is dit dus by design dat ik niet in hem geloof. Wie zijn jij en ik dan om tegen dat ontwerp in te gaan?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De ratio wordt beperkt door wat wel en wat niet waar is. Geloof heeft die beperking niet, maar heb je daar dan iets aan? Zaken geloven die niet waar zijn?quote:
En als je zegt dat ik een 'rationele' gelovige ben. Dan denk ik: Ja ik kan het wagen op een rationele manier mijn geloof uit te leggen, en dat vind ik een leuke uitdaging. Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Dat zou overigens best kunnen hoor... dat dat bijvoorbeeld bepaalde psychologische voordelen biedt die het de moeite waard maken. Maar vooralsnog betwijfel ik of dat totaalplaatje positief uitvalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. En ik heb geen oplossing voor die contradictie, die waarom-vraag staat nog steeds. Maar de conclusie dat God niet bestaat trek ik niet. Ik snap God niet, maar dat hoeft ook niet. Geloof is irrationeel, denk ik, al kan je wel rationele argumenten geven.quote:
[..]
Is dat niet regelrecht een contradictie? Een goede liefdevolle God die geamputeerden wel kan genezen, maar die ervoor kiest dat niet te doen?
Het is de vraag van het lijden, en daar zijn al duizenden boeken over geschreven. En ook de bijbel kent teksten waar men bij God klaagt omdat God niet ingrijpt. Maar de bijbel getuigt ook van liefde, van wonderen, van schoonheid, en van het krachtigste verhaal ooit. Jezus die de dood overwon door zelf te sterven. En dat is geen antwoord, maar dat geeft wel geloof, hoop en liefde. En de grootste daarvan is liefde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 30-07-2014 09:22:28 ]
LEVE DE FANTASIEquote:
Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Klopt wat betreft de sprookjesversie.quote:
Jezus die de dood overwon door zelf te sterven.
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.quote:
Het is de vraag van het lijden, en daar zijn al duizenden boeken over geschreven. En ook de bijbel kent teksten waar men bij God klaagt omdat God niet ingrijpt. Maar de bijbel getuigt ook van liefde, van wonderen, van schoonheid, en van het krachtigste verhaal ooit. Jezus die de dood overwon door zelf te sterven. En dat is geen antwoord, maar dat geeft wel geloof, hoop en liefde. En de grootste daarvan is liefde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LEVE DE LIEFDEquote:
Nee, dat geloof ik niet. Ja: Jezus was God, maar ook mens. Weer zo'n onbegrijpbaar iets, maar ik kan het niet anders uitleggen.quote:
[..]
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.
In de hof van Gethsemané is Jezus erg bang en verdrietig (mens ten top). Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.' Oftewel: hij is bang en verdrietig maar stelt tóch zijn vertrouwen op God. Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan, en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Complete ironie, maar daarin schuilt juist vaak de waarheid.
Een dichtje van mezelf:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als jij je kennis over conversie nu eens combineert met wat Jappie op pagina 1, dacht ik, zei over bewustzijn,dan wordt je heel erg knap. Conversie is net behandeld in mijn studie en bewustzijn kun je leren in boeddhisme en niet in 1e instantie in psychologie.quote:
[..]
Nee.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Echt waar.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat Jezus, als hij heeft bestaan, een mens was hoef je mij niet van te overtuigen.quote:
In de hof van Gethsemané is Jezus erg bang en verdrietig (mens ten top). Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.' Oftewel: hij is bang en verdrietig maar stelt tóch zijn vertrouwen op God.
Wiens opdracht was dat, en waarom werd die opdracht gegeven? Wat is nu eigenlijk het liefdevolle doel van bloedvergieten?quote:
Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan,
Voor mensen die zelfmoord plegen lijkt dat over het algemeen niet te werken. Waarom hier wel? Wat betekent dat uberhaupt? 'Het werkt'?quote:
en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Dit zie ik dus echt niet, maar wellicht is dat geen kwestie van zien maar aannemen zonder er vragen over te stellen. *Haalt schouders op*quote:
Complete ironie, maar daarin schuilt juist vaak de waarheid.
quote:
Een dichtje van mezelf:Mooi gedichtje, en waarheid als een koe. Alleen dat laatste couplet voegt zo weinig toe. Redde ons waarvan?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n beetje alle goden ter wereld moeten tevreden gesteld worden. Zo ook de Abrahamistische god, JHWH genaam (of een variant). Deze verlangt offers, bloedoffers onder anderen. Volgens de christelijke zienswijze is er ook met bloed betaald om de erfzonde, en daarmee de eeuwige dood (of marteling, of hel, afhankelijk van het soort christen) af te kopen.quote:
[..]
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.
De gelovige christen vindt dit volkomen normaal en terecht en noemt dit Liefde. Hij schampert over andere (primitieve) afgoden die vreselijke bloedoffers brengen en heeft niet door dat dit in feite net zo in zijn eigen religie gebeurt. Ook de bijbel heeft hier een handje in , lees o.a. de psalmen.
Wie heeft dit eigenlijk opgetekend? Er was verder niemand bij....quote:
Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.'
Dood is dood lijkt me. Merkwaardig dat door deze dood de complete zonde van de gehele mensheid wordt "verefffend" met de schuldeiser. Want zo vreselijk bijzonder was het nou ook weer niet. Zeker, Jezus heeft geleden maar er zijn er die veel meer hebben geleden tijdens hun leven. En ach, hij wist waar het op uit zou draaien, een erg mooi vooruitzicht aan de rechterhand van zijn vader.quote:Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan, en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Dan snap ik je eerdere vraag niet, over het almachtige wezen die een offer doet wat dus nutteloos zou zijn.quote:
[..]
Dat Jezus, als hij heeft bestaan, een mens was hoef je mij niet van te overtuigen.
Het was dus wél een offer waar Jezus niet zomaar van 'wist' dat het goed kwam. Als hij dat inderdaad wist, vanwaar de tranen, waarom angst?
Je andere vragen komen overeen met die van hoatzin, dus beantwoord ik in één keer.
De evangelist heeft dit opgetekend. Het zou kunnen dat Jezus dit zelf later verteld heeft, of dat toch niet alle discipelen verderop lagen te slapen maar dit toch nog wel enigszins hadden meegekregen. Verder is dit een vraag die ik ooit zelf ook wel gesteld heb, mijn toenmalig jeugdleider kon er toen voor mij ook geen bevredigend antwoord op geven, en dat kan ik jou nu in die zin vermoedelijk ook niet, helaas.quote:
[..]
Wie heeft dit eigenlijk opgetekend? Er was verder niemand bij....
De dood zelf was niet superbijzonder, het bijzondere zat hem erin dat Jezus geen zonde had begaan. Dat hij de dood niet verdiende (zoals anderen dat wel verdienen). En bij Jezus was dood dus niet dood, maar uiteindelijk leven. Niet eens de dood kan Hem verslaan, op welke manier is Hij dan nog wel te verslaan?quote:[..]
Dood is dood lijkt me. Merkwaardig dat door deze dood de complete zonde van de gehele mensheid wordt "verefffend" met de schuldeiser. Want zo vreselijk bijzonder was het nou ook weer niet. Zeker, Jezus heeft geleden maar er zijn er die veel meer hebben geleden tijdens hun leven. En ach, hij wist waar het op uit zou draaien, een erg mooi vooruitzicht aan de rechterhand van zijn vader.
Jezus durfde de dood aan te gaan, terwijl hij níet wist waar het op uit zou draaien. Als hij dat wel geweten had: waarom dan tranen, waarom dan angst? Jezus geeft het voorbeeld van vertrouwen op God. Jezus nam het kruis op en Hij vraagt om hetzelfde te doen. Liefhebben van God, liefhebben van de naaste.
Een krachtiger voorbeeld dan voor de mensheid te sterven als je dat zelf niet verdient ken ik niet. 'Practice what you preach' is wat Jezus deed, tot in de dood.
En zo gaf hij het leven zin, gaf hij een voorbeeld om na te leven, of anders gezegd: redde hij de mensheid.
Dat is zoals ik het zie
Iedereen sterft, niemand gaat dood.
Daar hebben we al heel wat uurtjes over gekibbeld.
Toch is reïncarnatie feitelijk.
En niet re-incarneren bliift zonder argument.
De consequentie hiervan is veelbelangrijker.
Is dit leven je belangrijkste factor?
Of het volgende?
Ook Jezus wist dit.
En de esoterie die ik nu bestudeer laat zien dat boeddhisme ook in haar ogen gelijk heeft(tot zo ver als ik ben)en dat alle godsdiensten uit inderdaad de zelfde bron van kennis kwamen.
En dat zo rond 1900 het veel gebruikelijker was dat onze nog jonge wetenschap gedachtes uitwisselden met de oude kennis instituten, waarbij telkens toegegeven werd dat wetenschap niks toe te voegen had....wezenlijk dan.
Voornamelijk qua kijk op materie licht en energie. Ondanks dat mijn eigen kijk op materie laatst ook niet helemaal correct leek.
Maar on topic?Jappie en hipster denk ik: conversie... en beseffen dat het het leven wat jij ervaart slechts JOUW bewustzijnsstroom is. Als wetenschap dat eens implementeerde. Dan kwamen ze een beetje los van materie.
Daar hebben we al heel wat uurtjes over gekibbeld.
Toch is reïncarnatie feitelijk.
En niet re-incarneren bliift zonder argument.
De consequentie hiervan is veelbelangrijker.
Is dit leven je belangrijkste factor?
Of het volgende?
Ook Jezus wist dit.
En de esoterie die ik nu bestudeer laat zien dat boeddhisme ook in haar ogen gelijk heeft(tot zo ver als ik ben)en dat alle godsdiensten uit inderdaad de zelfde bron van kennis kwamen.
En dat zo rond 1900 het veel gebruikelijker was dat onze nog jonge wetenschap gedachtes uitwisselden met de oude kennis instituten, waarbij telkens toegegeven werd dat wetenschap niks toe te voegen had....wezenlijk dan.
Voornamelijk qua kijk op materie licht en energie. Ondanks dat mijn eigen kijk op materie laatst ook niet helemaal correct leek.
Maar on topic?Jappie en hipster denk ik: conversie... en beseffen dat het het leven wat jij ervaart slechts JOUW bewustzijnsstroom is. Als wetenschap dat eens implementeerde. Dan kwamen ze een beetje los van materie.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Jezus wist niet wat hem te wachten stond? Meen je dat nou? Jovatov? Ieder mens kan dat gewoon leren?!?!
En in de tijd dat Jezus leefde wist iedereen dat reincarnatie een feit was. De Egyptenaren de Romeinen de Grieken de Hindoes en de Boeddhisten.
De christenkerk heeft ons een leugen opgespeld mbt tot de goden en de wetenschap is terecht aversief geworden. Nu komt langzaam de realiteit terug in het bewustzijn van steeds meer mensen.
Dat is alles.
En in de tijd dat Jezus leefde wist iedereen dat reincarnatie een feit was. De Egyptenaren de Romeinen de Grieken de Hindoes en de Boeddhisten.
De christenkerk heeft ons een leugen opgespeld mbt tot de goden en de wetenschap is terecht aversief geworden. Nu komt langzaam de realiteit terug in het bewustzijn van steeds meer mensen.
Dat is alles.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |