F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik sta héél sceptisch tegenover dit soort gebedsgenezingen. Genoeg voorbeelden te noemen van leiders van kerken/stromingen die vele genezingen claimen (in NL bijv. Ouweneel en Van der Steen), vervolgens bejubeld worden door een menigte aan christenen waarna uiteindelijk blijkt dat niet één van die vele miraculeuze genezingen aangetoond kan worden. Lekker christelijk ook om als voorganger van een kerk te liegen over genezingen, mijns inziens breng je dan het christendom op eenzelfde manier in discrediet zoals ook de pedofiele priesters dit doen. Oplichterij is het.
Voorbeeldje:
Voorbeeldje:
quote:Zes kinderen en een oudere vrouw genezen die avond in november van hun blindheid, zo laat de groep direct na het wonder weten op internet. Facebookvolgers reageren lyrisch: 'Wat een geweldig nieuws! God is zo groot!'
'We hebben het op film!', blogt ook een uitzinnige Willem Ouweneel na het wonder. Deze professor is een gerenommeerd theoloog uit de evangelische wereld en op veel reizen de 'senior'-rechterhand van Van der Steen. Gevraagd naar de bewuste video's houdt Ouweneel de boot af. "Jullie zijn toch te sceptisch om er een bewijs in te kunnen zien."
[...]
Ze voert het onverwachte bezoek mee naar het secretariaat van de directeur, waar een groep van zeven vrouwen aan het werk is. De vrouwen vallen even stil, wanneer ze horen van de beweringen die over hun kinderen op internet staan. Dan begint een van hen voorzichtig te lachen. Al gauw lachen al de dames voluit. "Nee, hier hebben we nooit van gehoord. Maar hebben ze daar ook bewijs van dan?", vraagt het schoolhoofd voorzichtig.
Ze verdringen zich om het scherm om de foto's van het voorval die Trin op haar site geplaatst heeft te kunnen bekijken. Ja, die jongens kennen ze wel. Die lange dat is Paulu, dat kleintje dat is S Noe Noe en die kerel met die zonnebril op, ja dat moet Jolly Htoo zijn.
"Ja, hij knippert met zijn ogen, maar dat is een spasme. Hij is verstandelijk gehandicapt!", reageert een medewerkster verbouwereerd. De emotie in de ruimte slaat om van hilariteit in verbazing en boosheid. Dan komen ook de jongetjes die de groep zo trots heeft gefotografeerd binnen. Een van deze jongens ziet beperkt, de andere twee zijn volledig blind, aldus de vrouwen die voor hen zorgen.
[...]
Professor Ouweneel, de reisgenoot die op zijn veelgelezen website het duidelijkst uitweidde over het wonder, geeft per mail aan 'niet te begrijpen waarom iedereen zich zo met die zeven blinden bezighoudt. Er waren nog honderden andere genezingen, waarom trek je die niet na?'
In reactie op toegenomen kritiek van een aantal christenbloggers plaatst Ouweneel eind 2010 een lijst met 36 van de in totaal 229 ingevulde formulieren op zijn site waar bezoekers van het Gospel Music Festival van vorig jaar hun genezingsverhaal op kwijt konden. Hieronder zijn vier wonderbaarlijke genezingen in Burma.
Op alle vier de adressen waar genezingen zouden hebben plaatsgevonden, blijkt de waarheid toch anders te liggen. Alleen op het vierde adres van de lijst woont daadwerkelijk een vrouw die bij de manifestatie van zendingsorganisatie Trin aanwezig was. (...) Als we haar bezoeken in Burma blijkt de 74-jarige vrouw, Naw Tun May, inderdaad oogproblemen te hebben, die volgens haar dochter door haar ouderdom komen. Ze zegt dat ze sinds de bijeenkomst haar dokter niet meer bezoekt, omdat ze gelooft dat alleen God haar problemen kan oplossen. Van de bijeenkomst herinnert ze zich vooral 'een heel goed gevoel', maar haar dochter geeft aan dat haar oogproblemen die dag niet structureel zijn verbeterd.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)or-Nederlander.dhtml
Het komt NOOIT in het nieuws wanneer iemand NIET is genezen. Ik ken er een hoop, diep gelovig, gebeden tot Jezus, God, Maria en ik weet niet wie nog meer. Tevergeefs, de vermeende goddelijke hulp bleef uit.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 17:31 schreef Donderenbliksem het volgende:
Je weet niet wat je ziet. Deze ongelovige man geneest van een ernstige ziekte. Zie http://www.cip.nl/artikel(...)10-jaar-uit-rolstoel. Zou de man nog steeds genezen zijn?
btw: het zou je sieren als je eens reageert op je eigen onderwerp.
Dat zal lastig worden, aangezien TS in de prullebak van Fok is verdwenen.quote:
btw: het zou je sieren als je eens reageert op je eigen onderwerp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu de follow-up:
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.quote:Op het moment van genezing was Simon op visite bij christelijke vrienden, die hun caravan bij Opwekking hadden staan. Hij kwam allerminst voor het geloof – maar vooral voor de gezelligheid en het mooie weer. Totdat er een gebedsteam hun caravan passeerde, die voor hun ogen een meisje genas. “M’n vrouw zei: ‘Laat ook voor je bidden, wie weet helpt het’. Ik zei: ‘Ah joh, schiet op’. Ik geloofde er niet zo in. Maar uiteindelijk hebben ze toch gebeden. Het duurde drie kwartier. Ik voelde het warm worden en er verschoot ineens wat in m’n rug. Ik probeerde te staan en het lukte.” Hoewel Simon normaal alleen 90 graden gebogen kon staan, stond hij nu rechtop.
“Ik kon het op het begin moeilijk bevatten. Je komt in een roes terecht”, zegt hij in het bijzijn van zijn vrouw Antje en de buurvrouw, mevrouw Brouwer. “Het is ongelofelijk. Je kan lopen, je wordt gedoopt en ineens sta je tegen duizenden mensen te praten in een tent. Ik sprak wel vaker voor grote groepen bij de Carnavalsvereniging, maar dit is anders.”
Sterker worden
Simon staat op om te laten zien hoe hij er nu voor staat. Op vrij soepele wijze loopt hij om de koffietafel heen. Het gaat erg goed met hem. “Ik ben nu sterk aan het worden. Je gaat langzaam fietsen en lopen. M’n spieren hebben door de spier-dystrofie negen jaar niets gedaan. Ze zijn erg slap. Mijn vrouw en de buurvrouw zeggen steeds dat ik rustig aan moet doen. Maar het is moeilijk. Vorige week had ik last van m’n rug. Volgens de fysiotherapie had ik het wat overbelast. Maar het gaat nu stukken beter. Ik heb geen angst voor een terugval, want het gaat met de week beter. Ik loop nu overal naar toe!” Z’n vrouw Antje reageert opgetogen. “Hij kan eindelijk weer spullen uit de keukenkastjes pakken. Normaal kon hij er niet bij vanuit de rolstoel.”
Simon verraste ook de dokter door ineens lopend binnen te komen tijdens een bloedsuikercontrole. “Hij zei: ‘Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder’. Ook de fysiotherapeut stond versteld. Maar hij geloofde dat zulke dingen kunnen gebeuren.”
Kerk
Zijn genezing heeft inmiddels meer impact dan alleen op fysiek vlak. Sinds een paar weken gaat Simon met zijn hele familie naar de kerk. “We kregen vanuit Opwekking nazorg. Want ja, als je niet gelovig bent weet je helemaal niet hoe het verder moet. Maar meneer Leen van Sloten van Opwekking helpt ons. Via hem zijn we in een pinkstergemeente terecht gekomen – Ichthus, in Zaandam. Mijn kinderen, kleinkinderen en mijn zus wilden ook dolgraag mee. We kwamen met zestien man. Ze vonden het allemaal schitterend en gaan nu elke zondag mee. We werden heel goed ontvangen. De kleinkinderen gaan naar een kinderdienst, waar ze plakken en tekenen. Ze vinden het fantastisch. De ‘pastoor’ komt ook vaak langs bij mij thuis. Gisteren nog en morgen weer.”
“De Heere Jezus heeft mij echt geholpen. Ik ben de afgelopen weken opnieuw tot geboorte gekomen. Van geen geloof naar ‘het is er’. Ik bid nu ineens. Dat heb ik ook nooit gedaan. God begint steeds meer te leven” Antje vult aan. “Hoe het kan, weet ik ook niet. Ik ben eigenlijk katholiek. Simon is nu van het christendom. Misschien komt het wonder door God, maar dat vraag ik wel als ik overlijd. Dan kom je boven en dan kan je het vragen. Maar ik ga met Simon mee naar de kerk en de diensten zijn heel leuk. De pastoor vertelt leuke dingen. Je kan er ook wat van leren.”
Reacties
Inmiddels komt buurvrouw Nel Galje ook binnen. Ze vertelt wat ze gezien heeft. “Ik woon hier nu zeven jaar, dus ik weet niet anders dan dat Simon in de rolstoel zat. Maar ik keek op een zondagochtend op facebook en ik schrok me rot. Er stond een filmpje op waar Simon aan het lopen was. Ik denk: ‘Volgens mij ben ik helemaal de weg kwijt, dit kan niet.’ Ik ben blijven zitten en even later hoorde ik Simon buiten. Hij kwam terug van dat Pinksterfestival. Ik heb me snel aangekleed, want dit wilde ik zien. En ineens zag ik hem staan. Ik wist niet eens hoe groot hij was. Ik dacht dat ik gek was.”
“Later in de week stond mijn dochter van 35 het padje schoon te maken. Ze is net als ik niet gelovig. Ze keek achterom en ineens stond Simon daar in de deur. Ze draaide zich meteen weer om en liep naar binnen. Helemaal geschokt. ‘Mam, ik weet niet wat ik moet zeggen hoor, Simon staat daar.’ Het ging helemaal mis in haar hoofd, want dit kan normaal gesproken niet.”
Dat het een wonder is, staat voor Nel wel vast. “Ik ben door omstandigheden mijn geloof in God kwijtgeraakt een tijd geleden. Maar als ik dit zie denk ik: het kan niet anders dan dat dit de hand van de Heer is. Normaal geloofde ik zulke verhalen niet, maar nu gebeurt het bij m’n buurman. Het zet me wel aan het denken.”
Negatieve reacties heeft Simon nog niet gehad. “De hele straat is zo positief. Ze sturen me kaartjes en vinden het mooi.” Buurvrouw Brouwer valt in. “Ik heb van enkele mensen – buiten deze straat - gehoord dat ze zeiden dat de ziekte tussen Simons oren zat, omdat hij nu weer loopt. Dan kunnen ze me niet kwaaier krijgen. Deze meneer is negen jaar geleden afgekeurd. De dokters zijn toch niet achterlijk? Hij was zo ver heen dat hij niet eens meer herkeurd hoefde te worden. Maar gelukkig zijn de meeste mensen heel blij voor Simon.”
Ook voor Simon overheerst het positieve. Hij heeft er zelfs over verteld op de openbare basischool van zijn kleinzoon. “M’n kleinzoon ging naar school en heeft het verhaal daar verteld. De juffen pakten meteen een grote kaart en zetten er wensen en handtekeningen op. Later nodigden ze me uit om voor de klas te vertellen wat er gebeurd was. De kinderen hadden vragen hoe het zo ineens zo kon. Ik zei tegen de jongens: ‘Ze zijn wezen bidden en hebben de Heere Jezus om hulp gevraagd. En ik heb die hulp en de genezing van de Heere Jezus mogen aanvaarden.’ Ik legde uit dat ik gedoopt was en dat vonden ze allemaal heel positief!”
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Nee.quote:
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Eén uit de context gerukte quote van een huisarts en vage instemming van een fysiotherapeut zou ik niet 'erkend' willen noemen.quote:
En nu de follow-up:
[..]
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.
En ja, hij heeft moeite om te lopen omdat hij dat negen jaar niet heeft gedaan. Erg mooi verhaal, vind ik.
Ik bedoel dus te zeggen dat er inderdaad genezing plaats heeft gevonden. De man was echt ziek en is nu echt genezen. Dat bedoel ik ermee.quote:
[..]
Nee.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Of het een Godswonder is, is een andere discussie waar de dokter beroepshalve inderdaad niets mee te maken heeft.
De man zat/stond niet te liegen op Opwekking, dat mag je nu concluderen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jovatov op 03-07-2014 12:01:45 ]
De man zat echt in een rolstoel. Welk anatomisch/fysiologisch substraat daar precies aan ten grondslag heeft gelegen weten we niet.quote:
Ik bedoel dus te zeggen dat er inderdaad genezing plaats heeft gevonden. De man was echt ziek en is nu echt genezen. Dat bedoel ik ermee.
Ah, er gebeurt weer iets onverklaarbaars en het geloof is er weer bij om het te claimen 
Conscience do cost.
Zo zie ik het niet. Er zijn meer mensen die "spontaan" genezen of die genezen zonder dat daar op dat moment een medische verklaring voor is. Maar daarmee is het nog geen wonder.quote:
En nu de follow-up:
[..]
Het wonder wordt dus erkend door doctoren en fysio-therapeuten. Hij lijkt dus inderdaad genezen.
Wat anatomisch/fysiologisch substraat precies is weet ik niet. Wat ik wel weet is dus dat hij leed aan spierdystrofie. Hij is daar totaal voor afgekeurd (en dat gaat in Nederland niet door één doktertje) en heeft negen jaar niet gelopen. Heel de omgeving was daar getuige van, heel de omgeving staat dus nu ook verbaasd.quote:
[..]
De man zat echt in een rolstoel. Welk anatomisch/fysiologisch substraat daar precies aan ten grondslag heeft gelegen weten we niet.
In het filmpje/verhaal eerder was het mij nog niet duidelijk of de man echt aan spierdystrofie had geleden en echt negen jaar niet had gelopen.
In het christelijk/charismatisch circuit kom je nogal eens mensen tegen die naar zo'n bijeenkomst in een rolstoel gaan. Daar dan met veel ophef een paar stappen lopen terwijl later blijkt dat ze altijd wel een paar stappen kunnen lopen, en er feitelijk niet echt iets is veranderd.
In deze blijkt dus dat er wel echt wat is veranderd. Dokters/fysiotherapeuten/buren staan verbaasd omdat er werkelijk wat veranderd is. De beste man kan weer lopen.
Als dat echt zo is, dan is het voor mij duidelijk, de man is door een wonder genezen. Maar ik geef direct toe dat die uitspraak een geloofsuitspraak is.
Want natuurlijk kan je ook gewoon in 'spontane' genezing als uitleg kiezen. Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk). Al die dokters hadden het toch fout. Zou kunnen natuurlijk, maar voor mij is de uitleg 'genezen door gebed' logischer. En dat is puur een geloofsuitspraak, maar deze uitspraak vind ik wel logisch te beargumenteren. Aangezien ik wonderen wel tot de mogelijkheden reken. En de genezing precies volgt op een gebed tot Jezus wat is uitgesproken. Causaal verband tussen die twee lijkt me dan dus logisch.
Mijn vooronderstelling om rekening te houden met wonderen is weer een geloofsuitspraak die niet logisch te beredeneren is, denk ik. Want om die stap te maken zal je, denk ik, echt een stap van geloof moeten zetten. Dat is niet logisch of op emoties te baseren. Vandaar ook dat het krachtig is, want een stap niet op logica of emotie gebaseerd zal ook nooit door logica of emoties onderuit kunnen worden gehaald.
Hoewel er weinig over bekend is, is het vermoeden dat 'disuse' bij dystrofie een factoren is die het probleem juist in stand houdt.quote:
Wat ik wel weet is dus dat hij leed aan spierdystrofie.
[...]
Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk).
En dus kan tóch het aangedane been gebruiken (tegen de angst in, tegen de verwachting dat het toch niet kan in, door de pijn heen) best wel eens het begin van een herstelproces markeren.
Dus wanneer je één keer tijdens zo'n gebedsgenezing (onder sociale druk, met een idioot hoge arousal) gaat lopen kun je daarna allicht ook weer lopen.
Maar als zijn huis in de fik had gestaan had deze meneer misschien ook wel naar buiten kunnen lopen.
En zoals al geopperd: door een gebed zal nooit een geamputeerd been weer aangroeien, of een longtumor ter grootte van een gofballetje ineens verdwijnen.
Maar we zitten op een totaal ander golflengte te lullen, we komen hier toch nooit uit
[ Bericht 17% gewijzigd door quinoahipster op 03-07-2014 15:27:50 ]
Nouja ik denk dat ik prima snap wat je wil zeggen. Alleen ik trek een andere conclusie op basis van andere vooronderstellingen.quote:
[..]
Hoewel er weinig over bekend is, is het vermoeden dat 'disuse' bij dystrofie een factoren is die het probleem juist in stand houdt.
En dus kan tóch het aangedane been gebruiken (tegen de angst in, tegen de verwachting dat het toch niet kan in, door de pijn heen) best wel eens bijdragen aan de genezing.
En zoals al geopperd: door een gebed zal nooit een geamputeerd been weer aangroeien, of een longtumor ter grootte van een gofballetje ineens verdwijnen.
Maar we zitten op een totaal ander golflengte te lullen, we komen hier toch nooit uit
Je kan kiezen voor een vermoeden van disuse. Of je kan kiezen voor een vermoeden (geloof) van een wonder. Het is maar wat je kiest.
Ik weet wel welke plausibeler is.quote:
Je kan kiezen voor een vermoeden van disuse. Of je kan kiezen voor een vermoeden (geloof) van een wonder. Het is maar wat je kiest.
IMO is het een wonder als iets gebeurt wat eigenlijk niet kan.
Maar da's wel een heel lastig uitgangspunt, zo kom je nooit op een wonder uit. Want als het dan is gebeurd, kon het dus blijkbaar toch en kan je het nooit een wonder noemen.quote:
[..]
Ik weet wel welke plausibeler is.
IMO is het een wonder als iets gebeurt wat eigenlijk niet kan.
Inderdaad, dus wonderen bestaan nietquote:
[..]
Maar da's wel een heel lastig uitgangspunt, zo kom je nooit op een wonder uit. Want als het dan is gebeurd, kon het dus blijkbaar toch en kan je het nooit een wonder noemen.
Maar dat volgt dus nergens uit, je argument is hetzelfde als je conclusie.quote:Op donderdag 3 juli 2014 15:39 schreef quinoahipster het volgende:
[..]
Inderdaad, dus wonderen bestaan niet
Op het moment dat ik iets zie gebeuren dat eigenlijk niet kan, ben ik bereid aan te nemen dat dat een wonder is.quote:
[..]
Maar dat volgt dus nergens uit, je argument is hetzelfde als je conclusie.
Maar een CRPS patiënt die weer gaat lopen is naar mijn mening medisch verklaarbaar.
Posttraumatische dystrofie is iets anders dan bv spierdystrofie van Duchenne hè.
Ik zeg ook weer niet dat deze man zich al die jaren heeft aangesteld of heeft gesimuleerd, het brein zit wel ingewikkelder in elkaar dan dat.
Een geamputeerd been dat in een dag weer aangroeit, dát zou een wonder zijn. Maar dat gebeurt dan weer nooit
Dus dat jij genoemde verhaal als een wonder ziet wijt ik aan een gebrek aan medische kennis.
[ Bericht 3% gewijzigd door quinoahipster op 03-07-2014 15:49:30 ]
Mijn vraag hierover blijft staan. Want hoe kan je nu iets zien gebeuren dat eigenlijk niet kan. Volgens mij zal dan jouw conclusie zijn dat het 'eigenlijk toch kan' en het nooit als een wonder benoemen.quote:
[..]
Op het moment dat ik iets zie gebeuren dat eigenlijk niet kan, ben ik bereid aan te nemen dat dat een wonder is.
Met zo'n instelling zal je nooit aannemen dat iets een wonder is.
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.quote:Maar een CRPS patiënt die weer gaat lopen is naar mijn mening medisch verklaarbaar.
Posttraumatische dystrofie is iets anders dan bv spierdystrofie van Duchenne hè.
Ik zeg ook weer niet dat deze man zich al die jaren heeft aangesteld of heeft gesimuleerd, het brein zit wel ingewikkelder in elkaar dan dat.
Een geamputeerd been dat in een dag weer aangroeit, dát zou een wonder zijn. Maar dat gebeurt dan weer nooit
Dus dat jij genoemde verhaal als een wonder ziet wijt ik aan een gebrek aan medische kennis.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Ja nogal wiedes dat dat vermoeden dan plausibeler is. Maar je vooronderstelling is stap in het diepe en een geloofsuitspraak. Wonderen bestaan niet omdat wonderen niet bestaan. Goed punt.
Sowieso lijkt het me wat voorbarig om alles wat je niet kan verklaren meteen een wonder te noemen en dat te associëren met één van de duizenden verschillende geloofsstromingen. Zeg dan gewoon "ik weet het niet" en probeer het eventueel te onderzoeken als het je zo interessant lijkt.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Conscience do cost.
Men vermoedt zoiets op grond van medische kennis en ervaring.quote:
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Spontane genezing van posttraumatische dystrofie, conversieparese of fibromyalgie is medisch gezien waarschijnlijker dan dat een geamputeerd been spontaan weer aangroeit.
Het gaat natuurlijk niet alleen om hoe waarschijnlijk (medisch gezien) het is of iets wél kan gebeuren, maar ook om hoe waarschijnlijk het is dat iets niet kan gebeuren.quote:
Sowieso lijkt het me wat voorbarig om alles wat je niet kan verklaren meteen een wonder te noemen en dat te associëren met één van de duizenden verschillende geloofsstromingen. Zeg dan gewoon "ik weet het niet" en probeer het eventueel te onderzoeken als het je zo interessant lijkt.
Een afwezigheid van een verklaring maakt iets niet meteen een wonder. Het enige dat het het maakt is iets wat vooralsnog onverklaarbaar is.
Genezen van een posttraumatische dystrofie is medisch gezien best mogelijk, dus geen wonder als het gebeurt.
Een geamputeerd been dat aangroeit is niet alleen niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar juist heel erg waarschijnlijk en verklaarbaar dat het NIET kan gebeuren. Dus als dát tóch zou gebeuren zou het wel een wonder zijn.
Door te laten zien dat er geen mogelijkheid is dat het op een natuurlijke manier had kunnen gebeuren.quote:
[..]
Mijn vraag hierover blijft staan. Want hoe kan je nu iets zien gebeuren dat eigenlijk niet kan.
iemand met een gebroken rug waarvan de zenuwen daadwerkelijk stuk zijn die op een dag spontaan uit zijn rolstoel springt en weer gevoel in zijn benen heeft bijvoorbeeld of een lichaamsdeel dat is terug gegroeid.
het gaat erom of er andere verklaringen mogelijk zijn dan een wonder, een wonder verklaart immers vrij weinig.quote:Volgens mij zal dan jouw conclusie zijn dat het 'eigenlijk toch kan' en het nooit als een wonder benoemen.
Met zo'n instelling zal je nooit aannemen dat iets een wonder is.
[..]
Je hebt het over vermoedens. Dat is nu niet erg sterk, en dus ook niet direct plausibel lijkt me.
Dat je dat vermoeden toch plausibeler acht dan een wonder ligt denk ik dus ook aan je vooronderstellingen. Als een wonder iets is, wat niet kan gebeuren, dan zal je iets dat is gebeurd dus inderdaad nooit als een wonder erkennen.
Ja nogal wiedes dat dat vermoeden dan plausibeler is. Maar je vooronderstelling is stap in het diepe en een geloofsuitspraak. Wonderen bestaan niet omdat wonderen niet bestaan. Goed punt.
De moeite die ik daarmee heb, is dat je een sprong maakt van "er gebeurt iets onverklaarbaars" naar "het is een wonder" met alle connotaties (en verborgen aannames) die dat met zich meebrengt. Het riekt naar een argument from ignorance.quote:
Een geamputeerd been dat aangroeit is niet alleen niet waarschijnlijk dat het gebeurt, maar juist heel erg waarschijnlijk en verklaarbaar dat het NIET kan gebeuren. Dus als dát tóch zou gebeuren zou het wel een wonder zijn.
Voorbeelden/bewijzen voor wonderen zijn m.i. een onderdeel van de (grotere) vraag: "wat zou je accepteren als bewijs voor het bestaan van (een) god(en)?" Ik zou bij god (hihi) niet weten wat daarop het antwoord zou moeten zijn.
Hier nog een quote van Arthur C Clarke:
"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic"
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
Oh, er is een wonder gebeurd, DUS moet er een god bestaan...??? En waarom moet die man dan eerst 10 jaar in een rolstoel zitten van god? Niet alle diagnoses die doktoren stellen zijn 100% juist, dan is het dus geen wonder als iemand 'genezen' blijkt te zijn. Ik ben erg blij voor die man, maar om nou hiermee te overtuigen dat God bestaat? Nehhh
Ik ben erg blij voor die man, maar om nou hiermee te overtuigen dat God bestaat? Nehhh
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
Psychologische factoren kunnen natuurlijk ook een rol spelen.
Maar ook al geloof ik zelf in God, ik denk dat het het beste is als er volledige informatie gegeven wordt, inclusief een dokter die de situatie voor en na kan verklaren.
Maar ook al geloof ik zelf in God, ik denk dat het het beste is als er volledige informatie gegeven wordt, inclusief een dokter die de situatie voor en na kan verklaren.
Gr gr. de KLB Keizer
Hans Teeuwen over bidden...quote:Op woensdag 11 juni 2014 17:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat zou op dit moment een wonder zijn inderdaad. Zelfaangroeiende ledematen, zoals bij geleedpotigen aan de lopende band gebeurt, is vooralsnog een utopie. In de toekomst sluit ik zulke ontwikkelingen niet uit, de wetenschap schrijdt voort.quote:
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
Kijk en dan zijn het geen wonderen meer.
Vujicic heeft een carrière gebouwd op zijn handicap(*), en is er wereldberoemd mee geworden. Of hij gelovig is of niet, valt daardoor niet in redelijkheid te beoordelen. Misschien zou hij het als 'motivational speaker' ook zonder godgeloof zo goed doen, misschien niet. Tijd voor een gedachtenexperiment: Stel je bent Nick Vujicic, en tot afgelopen weekend diep gelovig. Maar sinds maandag niet meer. Ineens besefte je in wat voor circus je bezig was.quote:
Wel grappig dat mensen pas geloven als er een geamputeerd lid aangroeit, terwijl Nick Vujicic heel erg gelovig is zonder zulk bewijs.
(*) neem dat circus maar letterlijk: Vujicic is een attractie, zoals de vrouw met vier borsten. Alles wordt natuurlijk verantwoord door er een boodschap bij te presenteren, maar zonder z'n handicap zou niemand weten wie die hele Nick Vujicic is. Mentaal iets kunnen, en lichamelijk extreem beperkt zijn, het spreekt tot de verbeelding. Niet alleen bij gelovigen trouwens, Stephen Hawking is gedeeltelijk ook daardoor zo bekend. Het grote verschil is - uiteraard - dat wat hij zegt rationeel beoordeeld kan worden, ook los van zijn handicap. En dat hij zonder handicap ook al een eminent wetenschapper was. Maar enige cultvorming om hem heen is er wel.
Terug naar het gedachtenexperiment: wat doe je? Er is een markt voor Tsjakka-roepers en andere peptalkers zonder bijbel, maar die is vrij beperkt. Buiten west-Europa kom je er niet ver mee. Bovendien verschillen Tsjakka!-gelovigen weinig van Halleluja!-gelovigen. Kies je voor een realistische kijk op de wereld, dan zul je beide vaarwel moeten zeggen. Dus, wat zou jij doen in dat geval? Ik ben bijna cynisch genoeg om te zeggen: "ik zou doorgaan, de wereld wil bedrogen worden. Dus wie ben ik om ze dat te onthouden?"
Maar stiekem hoop ik, dat ik ermee zou kappen. Om te verdwijnen in de vergetelheid. Een tweede Marjoe Gortner worden, zeg maar. Ik zou desnoods zelfs bidden om de kracht daarvoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marjoe_Gortner
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 29-07-2014 22:22:54 ]
-- <br />Pinpoint
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)quote:
Want natuurlijk kan je ook gewoon in 'spontane' genezing als uitleg kiezen. Of zeggen dat de man niet echt leed aan spierdystrofie (wat ook niet kan, want dat is ongeneeslijk). Al die dokters hadden het toch fout. Zou kunnen natuurlijk, maar voor mij is de uitleg 'genezen door gebed' logischer. En dat is puur een geloofsuitspraak, maar deze uitspraak vind ik wel logisch te beargumenteren. Aangezien ik wonderen wel tot de mogelijkheden reken. En de genezing precies volgt op een gebed tot Jezus wat is uitgesproken. Causaal verband tussen die twee lijkt me dan dus logisch.
Mijn vooronderstelling om rekening te houden met wonderen is weer een geloofsuitspraak die niet logisch te beredeneren is, denk ik. Want om die stap te maken zal je, denk ik, echt een stap van geloof moeten zetten. Dat is niet logisch of op emoties te baseren. Vandaar ook dat het krachtig is, want een stap niet op logica of emotie gebaseerd zal ook nooit door logica of emoties onderuit kunnen worden gehaald.
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind het lastig je vraag concreet te beantwoorden, maar ik zal een poging wagen.quote:
[..]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik denk dat je wel gelijk hebt dat het wensdenken is. Ik geloof in God, ik zie een gebed, ik zie iemand die het over genezing heeft. Ja, dan volgt vanuit de vooronderstelling 'God bestaat' dat God inderdaad hier genezen heeft. Ik wens dat dat gebeurd is omdat dat mijn geloof in God ook zou bevestigen.
Dat is ook de manier waarop het werkt, dat kan alleen maar achteraf bij een positieve gebeurtenis. Dan kan je je wensgedachte (je geloof) mooi invullen en sterken.
En dat is met alles zo wat God betreft. Terugkijkende op mijn leven kan ik zeggen: 'Hier heeft God ingegrepen in mijn leven, dit was goed, dit was zó toevallig, dat reken ik aan God toe.'
Maar naar de toekomst is dat natuurlijk heel anders. Dan moet je in vertrouwen leven. Keuzes die je voor de toekomst maak, maak je in de hoop dat het goed gaat komen. En alleen achteraf weet je of dat terecht was. Het is zoals Kierkegaard zegt: 'Het leven kan alleen achteruit begrepen worden, maar het moet vooruit worden geleefd.'
En verder, als je vraagt of het geloven makkelijk voor me is, refereer ik graag naar deze scène uit Lost:
En als je zegt dat ik een 'rationele' gelovige ben. Dan denk ik: Ja ik kan het wagen op een rationele manier mijn geloof uit te leggen, en dat vind ik een leuke uitdaging. Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Ik heb je poging gelezen. En daarin de pijnlijke afwezigheid opgemerkt van je reactie op 'de vraag: Why does god never heal the amputees?' Vaarsuvius zei al dat het een cliché was, en dat klopt. Maar waarom is het een cliché? Omdat er nooit een zinnig antwoord op gegeven is.quote:
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 juli 2014 23:51 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jij lijkt me nogal een rationele gelovige (voor zover dat bestaat)
Waarom denk je bestaan er alleen 'wonderen' in de categorie 'vage shit, kan vanalles zijn' en NOOIT eens iets dat we voor 100% ENKEL en ALLEEN aan een wonder kunnen toeschrijven?
Je kent het wel, het cliché 'Why does god never heal the amputees? ' maar je mag ook iets anders in vullen.
Geconfronteerd met dit feit, dat je neem ik aan erkent , vraag ik me af waarom jij die geloofsstap die je beschrijft zo makkelijk maakt. Is dat niet gewoon een soort wensdenken als je eerlijk bent?
Ik vind het lastig je vraag concreet te beantwoorden, maar ik zal een poging wagen.
http://whywontgodhealamputees.com/
-- <br />Pinpoint
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.quote:
[..]
Ik heb je poging gelezen. En daarin de pijnlijke afwezigheid opgemerkt van je reactie op 'de vraag: Why does god never heal the amputees?' Vaarsuvius zei al dat het een cliché was, en dat klopt. Maar waarom is het een cliché? Omdat er nooit een zinnig antwoord op gegeven is.
http://whywontgodhealamputees.com/
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Is dat niet regelrecht een contradictie? Een goede liefdevolle God die geamputeerden wel kan genezen, maar die ervoor kiest dat niet te doen?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus het feit dat ik twijfel is expres zo gedaan door God. Hij weet precies wat er nodig is om mij te overtuigen en hij geeft dat expres niet weg in de volle kennis dat ik dat gewoon niet voldoende zal vinden. Blijkbaar is dit dus by design dat ik niet in hem geloof. Wie zijn jij en ik dan om tegen dat ontwerp in te gaan?quote:
[..]
Ik heb daar ook geen bevredigend antwoord op. Blijkbaar werkt God niet op die manier, zijn dat 'wetten' waar God zich aan houdt of zo. Vooralsnog dan, in elk geval.
Maar dat betekent wat mij betreft niet dat God het niet zou kunnen.
Het blijft een waarom-vraag zonder bevredigend antwoord. Daar zijn er heel veel van, het kwaad en het lijden is er nog zo eentje. Wat geen antwoord is, maar wat mij wel helpt is dat men in de bijbel dezelfde vragen ook aan God stelt. Je mag ze dus wel stellen, helaas lees ik vervolgens in de bijbel geen klip en klaar antwoord. Ik lees wel dat men, ondanks die vraag, blijft hopen, geloven en vertrouwen op een goede en liefdevolle God. En dat wil ik ook graag doen.
Is dit een zinnig antwoord? Volgens mij is het niet eens een antwoord, maar het is wel hoe ik er over denk en hoe ik zulke vragen (ook cliché) een plekje kan geven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De ratio wordt beperkt door wat wel en wat niet waar is. Geloof heeft die beperking niet, maar heb je daar dan iets aan? Zaken geloven die niet waar zijn?quote:
En als je zegt dat ik een 'rationele' gelovige ben. Dan denk ik: Ja ik kan het wagen op een rationele manier mijn geloof uit te leggen, en dat vind ik een leuke uitdaging. Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Dat zou overigens best kunnen hoor... dat dat bijvoorbeeld bepaalde psychologische voordelen biedt die het de moeite waard maken. Maar vooralsnog betwijfel ik of dat totaalplaatje positief uitvalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. En ik heb geen oplossing voor die contradictie, die waarom-vraag staat nog steeds. Maar de conclusie dat God niet bestaat trek ik niet. Ik snap God niet, maar dat hoeft ook niet. Geloof is irrationeel, denk ik, al kan je wel rationele argumenten geven.quote:
[..]
Is dat niet regelrecht een contradictie? Een goede liefdevolle God die geamputeerden wel kan genezen, maar die ervoor kiest dat niet te doen?
Het is de vraag van het lijden, en daar zijn al duizenden boeken over geschreven. En ook de bijbel kent teksten waar men bij God klaagt omdat God niet ingrijpt. Maar de bijbel getuigt ook van liefde, van wonderen, van schoonheid, en van het krachtigste verhaal ooit. Jezus die de dood overwon door zelf te sterven. En dat is geen antwoord, maar dat geeft wel geloof, hoop en liefde. En de grootste daarvan is liefde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 30-07-2014 09:22:28 ]
LEVE DE FANTASIEquote:
Maar voor mij begint het geloof precies daar waar de ratio stopt. Ratio is maar beperkt, geloof is onbeperkt.
Klopt wat betreft de sprookjesversie.quote:
Jezus die de dood overwon door zelf te sterven.
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.quote:
Het is de vraag van het lijden, en daar zijn al duizenden boeken over geschreven. En ook de bijbel kent teksten waar men bij God klaagt omdat God niet ingrijpt. Maar de bijbel getuigt ook van liefde, van wonderen, van schoonheid, en van het krachtigste verhaal ooit. Jezus die de dood overwon door zelf te sterven. En dat is geen antwoord, maar dat geeft wel geloof, hoop en liefde. En de grootste daarvan is liefde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LEVE DE LIEFDEquote:
Nee, dat geloof ik niet. Ja: Jezus was God, maar ook mens. Weer zo'n onbegrijpbaar iets, maar ik kan het niet anders uitleggen.quote:
[..]
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.
In de hof van Gethsemané is Jezus erg bang en verdrietig (mens ten top). Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.' Oftewel: hij is bang en verdrietig maar stelt tóch zijn vertrouwen op God. Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan, en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Complete ironie, maar daarin schuilt juist vaak de waarheid.
Een dichtje van mezelf:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als jij je kennis over conversie nu eens combineert met wat Jappie op pagina 1, dacht ik, zei over bewustzijn,dan wordt je heel erg knap. Conversie is net behandeld in mijn studie en bewustzijn kun je leren in boeddhisme en niet in 1e instantie in psychologie.quote:
[..]
Nee.
De (huis?)arts heeft tegen de patiënt gezegd "Ik ga je feliciteren, dit is echt een wonder"
Dat is heul iets anders dan 'erkennen' als wonder. Als het goed is doen wetenschappers en artsen überhaupt niet aan het fenomeen 'wonder' trouwens.
Echt waar.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat Jezus, als hij heeft bestaan, een mens was hoef je mij niet van te overtuigen.quote:
In de hof van Gethsemané is Jezus erg bang en verdrietig (mens ten top). Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.' Oftewel: hij is bang en verdrietig maar stelt tóch zijn vertrouwen op God.
Wiens opdracht was dat, en waarom werd die opdracht gegeven? Wat is nu eigenlijk het liefdevolle doel van bloedvergieten?quote:
Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan,
Voor mensen die zelfmoord plegen lijkt dat over het algemeen niet te werken. Waarom hier wel? Wat betekent dat uberhaupt? 'Het werkt'?quote:
en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Dit zie ik dus echt niet, maar wellicht is dat geen kwestie van zien maar aannemen zonder er vragen over te stellen. *Haalt schouders op*quote:
Complete ironie, maar daarin schuilt juist vaak de waarheid.
quote:
Een dichtje van mezelf:Mooi gedichtje, en waarheid als een koe. Alleen dat laatste couplet voegt zo weinig toe. Redde ons waarvan?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n beetje alle goden ter wereld moeten tevreden gesteld worden. Zo ook de Abrahamistische god, JHWH genaam (of een variant). Deze verlangt offers, bloedoffers onder anderen. Volgens de christelijke zienswijze is er ook met bloed betaald om de erfzonde, en daarmee de eeuwige dood (of marteling, of hel, afhankelijk van het soort christen) af te kopen.quote:
[..]
Wat heeft, om het even cru te zeggen, het opofferen van een leven door een almachtig wezen te maken met liefde? Wat het ook is dat daarmee wordt bereikt: een almachtig wezen hoeft daar niets voor op te offeren, per definitie niet.
De gelovige christen vindt dit volkomen normaal en terecht en noemt dit Liefde. Hij schampert over andere (primitieve) afgoden die vreselijke bloedoffers brengen en heeft niet door dat dit in feite net zo in zijn eigen religie gebeurt. Ook de bijbel heeft hier een handje in , lees o.a. de psalmen.
Wie heeft dit eigenlijk opgetekend? Er was verder niemand bij....quote:
Hij bidt: 'Laat deze beker aan mij voorbij gaan. Maar laat Uw wil geschiedde.'
Dood is dood lijkt me. Merkwaardig dat door deze dood de complete zonde van de gehele mensheid wordt "verefffend" met de schuldeiser. Want zo vreselijk bijzonder was het nou ook weer niet. Zeker, Jezus heeft geleden maar er zijn er die veel meer hebben geleden tijdens hun leven. En ach, hij wist waar het op uit zou draaien, een erg mooi vooruitzicht aan de rechterhand van zijn vader.quote:Vervolgens was zijn opdracht om de dood te verslaan, en wat deed hij? Hij stierf. Hij gaf zich over aan de dood. Een mens die vecht tegen de dood stelt die zo lang mogelijk uit. Jezus doet dat compleet andersom, en dat is waarom het werkt.
Dan snap ik je eerdere vraag niet, over het almachtige wezen die een offer doet wat dus nutteloos zou zijn.quote:
[..]
Dat Jezus, als hij heeft bestaan, een mens was hoef je mij niet van te overtuigen.
Het was dus wél een offer waar Jezus niet zomaar van 'wist' dat het goed kwam. Als hij dat inderdaad wist, vanwaar de tranen, waarom angst?
Je andere vragen komen overeen met die van hoatzin, dus beantwoord ik in één keer.
De evangelist heeft dit opgetekend. Het zou kunnen dat Jezus dit zelf later verteld heeft, of dat toch niet alle discipelen verderop lagen te slapen maar dit toch nog wel enigszins hadden meegekregen. Verder is dit een vraag die ik ooit zelf ook wel gesteld heb, mijn toenmalig jeugdleider kon er toen voor mij ook geen bevredigend antwoord op geven, en dat kan ik jou nu in die zin vermoedelijk ook niet, helaas.quote:
[..]
Wie heeft dit eigenlijk opgetekend? Er was verder niemand bij....
De dood zelf was niet superbijzonder, het bijzondere zat hem erin dat Jezus geen zonde had begaan. Dat hij de dood niet verdiende (zoals anderen dat wel verdienen). En bij Jezus was dood dus niet dood, maar uiteindelijk leven. Niet eens de dood kan Hem verslaan, op welke manier is Hij dan nog wel te verslaan?quote:[..]
Dood is dood lijkt me. Merkwaardig dat door deze dood de complete zonde van de gehele mensheid wordt "verefffend" met de schuldeiser. Want zo vreselijk bijzonder was het nou ook weer niet. Zeker, Jezus heeft geleden maar er zijn er die veel meer hebben geleden tijdens hun leven. En ach, hij wist waar het op uit zou draaien, een erg mooi vooruitzicht aan de rechterhand van zijn vader.
Jezus durfde de dood aan te gaan, terwijl hij níet wist waar het op uit zou draaien. Als hij dat wel geweten had: waarom dan tranen, waarom dan angst? Jezus geeft het voorbeeld van vertrouwen op God. Jezus nam het kruis op en Hij vraagt om hetzelfde te doen. Liefhebben van God, liefhebben van de naaste.
Een krachtiger voorbeeld dan voor de mensheid te sterven als je dat zelf niet verdient ken ik niet. 'Practice what you preach' is wat Jezus deed, tot in de dood.
En zo gaf hij het leven zin, gaf hij een voorbeeld om na te leven, of anders gezegd: redde hij de mensheid.
Dat is zoals ik het zie
Iedereen sterft, niemand gaat dood.
Daar hebben we al heel wat uurtjes over gekibbeld.
Toch is reïncarnatie feitelijk.
En niet re-incarneren bliift zonder argument.
De consequentie hiervan is veelbelangrijker.
Is dit leven je belangrijkste factor?
Of het volgende?
Ook Jezus wist dit.
En de esoterie die ik nu bestudeer laat zien dat boeddhisme ook in haar ogen gelijk heeft(tot zo ver als ik ben)en dat alle godsdiensten uit inderdaad de zelfde bron van kennis kwamen.
En dat zo rond 1900 het veel gebruikelijker was dat onze nog jonge wetenschap gedachtes uitwisselden met de oude kennis instituten, waarbij telkens toegegeven werd dat wetenschap niks toe te voegen had....wezenlijk dan.
Voornamelijk qua kijk op materie licht en energie. Ondanks dat mijn eigen kijk op materie laatst ook niet helemaal correct leek.
Maar on topic?Jappie en hipster denk ik: conversie... en beseffen dat het het leven wat jij ervaart slechts JOUW bewustzijnsstroom is. Als wetenschap dat eens implementeerde. Dan kwamen ze een beetje los van materie.
Daar hebben we al heel wat uurtjes over gekibbeld.
Toch is reïncarnatie feitelijk.
En niet re-incarneren bliift zonder argument.
De consequentie hiervan is veelbelangrijker.
Is dit leven je belangrijkste factor?
Of het volgende?
Ook Jezus wist dit.
En de esoterie die ik nu bestudeer laat zien dat boeddhisme ook in haar ogen gelijk heeft(tot zo ver als ik ben)en dat alle godsdiensten uit inderdaad de zelfde bron van kennis kwamen.
En dat zo rond 1900 het veel gebruikelijker was dat onze nog jonge wetenschap gedachtes uitwisselden met de oude kennis instituten, waarbij telkens toegegeven werd dat wetenschap niks toe te voegen had....wezenlijk dan.
Voornamelijk qua kijk op materie licht en energie. Ondanks dat mijn eigen kijk op materie laatst ook niet helemaal correct leek.
Maar on topic?Jappie en hipster denk ik: conversie... en beseffen dat het het leven wat jij ervaart slechts JOUW bewustzijnsstroom is. Als wetenschap dat eens implementeerde. Dan kwamen ze een beetje los van materie.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Jezus wist niet wat hem te wachten stond? Meen je dat nou? Jovatov? Ieder mens kan dat gewoon leren?!?!
En in de tijd dat Jezus leefde wist iedereen dat reincarnatie een feit was. De Egyptenaren de Romeinen de Grieken de Hindoes en de Boeddhisten.
De christenkerk heeft ons een leugen opgespeld mbt tot de goden en de wetenschap is terecht aversief geworden. Nu komt langzaam de realiteit terug in het bewustzijn van steeds meer mensen.
Dat is alles.
En in de tijd dat Jezus leefde wist iedereen dat reincarnatie een feit was. De Egyptenaren de Romeinen de Grieken de Hindoes en de Boeddhisten.
De christenkerk heeft ons een leugen opgespeld mbt tot de goden en de wetenschap is terecht aversief geworden. Nu komt langzaam de realiteit terug in het bewustzijn van steeds meer mensen.
Dat is alles.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |