Tja, wat te denken van deze video waarin man wordt genezen?

Ik denk: nep.

Dan was het dus (iig deels) een conversieparese

Zie ook deze bekende handbikester.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 17:41 schreef spijkerbroek het volgende:
Ik denk: nep.

Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.

Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.

Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.

Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:29 schreef Jovatov het volgende:
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.

Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.

Mwah, beelden zoals conversie en/of dystrofie zijn vaak een beetje fishy, de meeste artsen hebben er niet zo veel mee en ze weten ook vaak niet zo goed wat ze ermee moeten.
Dus als zo'n patiënt weer loopt (en dus eindelijk oprot uit het medische circuit) zijn ze al lang blij, ongeacht waardoor het komt.

[ Bericht 10% gewijzigd door quinoahipster op 10-06-2014 18:38:25 (herformulering) ]

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.

Precies. Kijk naar mensen die lang in de ruimte zijn geweest. Die kunnen amper lopen als ze terugkomen op aarde.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:33 schreef quinoahipster het volgende:

[..]

Mwah, met dit soort patiënten hebben de meeste artsen niet zo veel, dus ze zijn al lang blij als zo'n patiënt weer loopt

Waardoor het komt zal zo'n arts worst wezen

Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.

Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.

Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:35 schreef Jovatov het volgende:
Die kunnen toch in elk geval bevestigen dat patiënt genezen is. Waardoor mag de arts dan worst wezen, maar in dit geval lijkt het mij dan logisch om daar God (of dan in elk geval het gebed als placebo) als verklaring te geven.

Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:40 schreef spijkerbroek het volgende:

[..]

Een arts die God als verklaring geeft, hoef ik niet naartoe. Een goede arts zou zeggen: "Ik heb geen idee waarom hij nu kan lopen. Ik kan er geen wetenschappelijk antwoord op geven. Als iemand wil zeggen dat het het werk van God is, dan mag hij dat doen. Ik wil daar niet in meegaan."
Ik heb liever een arts die zegt dat ie iets niet weet dan dat ie zegt dat het God's werk was/is. Kom nou toch.. als ik een preek wil horen, dan ga ik wel naar de kerk.

Zeggen dat het God's werk is, is een kwestie van geloof denk ik. Wetenschappelijk is zo'n wonder niet te verklaren. Daar is het nu juist een wonder voor. Dus in zoverre ben ik het met je eens dat een dokter dat zou moeten zeggen.

Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:40 schreef quinoahipster het volgende:

[..]

Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.

Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.

Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:12 schreef Molurus het volgende:
Ik ook. Mensen die langdurig niet hebben gelopen moeten eerst spieren trainen voordat ze überhaupt een beetje kunnen schuifelen. En dat geldt al voor mensen zonder spierdystrofie.

Misschien heeft hij (deels onbewust) al die tijd al best wat spieren kunnen gebruiken (en dus onderhouden) bij bv het verplaatsen van bed naar stoel etc.
En hij schuifelt nu ook he, hij wordt eerst ondersteund en daarna loopt ie met steun op z'n rolstoel.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:44 schreef Jovatov het volgende:
Of een dokter het aan God toerekent of niet heeft denk ik niet veel met zijn werk te maken.

Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:44 schreef Jovatov het volgende:
Hij is pas genezen als je weet wat hij daarvoor had. Als hij uit pure luiheid in die stoel is gaan zitten dan is het een kleiner wonder dan als hij geen botten meer in zijn benen had.

Dystrofie, dat staat bij het filmpje.
Maar zoals ik al zei, da's nogal een fishy beeld met ook een cognitieve en gedragsmatige component, en lastig te onderscheiden van een conversie.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:47 schreef spijkerbroek het volgende:
Precies. Een arts zou dat dus niet mogen zeggen in zijn hoedanigheid als arts. Als hij duidelijk maakt hij op persoonlijke titel, en niet als arts, spreekt, dan mag hij van mij alles blaten wat hij wil.

Het is niet de taak van artsen om in dit soort gevallen op een zeepkist te gaan staan en er dingen van te zeggen.

In het geval van genoemde handbikester was er ook geen arts die dat ongevraagd deed.
(Of het moet een (para)medicus geweest zijn die Thijs Zonneveld 'getipt' heeft omdat hij/zij het hele onzincircus écht niet meer kon aanzien, dat zou ik niet onwaarschijnlijk vinden)

Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?

De tering, wat een domme ezels in dat filmpje..

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:29 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.

Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:

F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:29 schreef Jovatov het volgende:

Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.

Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een wonder is sowieso niet mogelijk zonder een eenduidige definitie van het begrip "wonder". Zie ook:

F&L / Wat als je een wonder zou aanschouwen

Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.

Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.

In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.

Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?

quote:

[..]

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een dokter, in theorie, ooit tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Dat komt toch meestal neer op "ik kan dit niet verklaren en dus...", wat gewoon een redenatiefout is.

Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.

Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 23:34 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Mee eens. Als je wonderen definieert alszijnde: niet bestaand, dan zal je nooit iets tegen komen dat voldoet aan die definitie, dat bestaat immers niet.

Je redenatie in deze is (als ik het goed heb): hij kan niet genezen en zomaar lopen omdat normaal mensen die tien jaar niet gelopen hebben eerst moeten revalideren en spiergroei hebben. Dus: hij is nergens van genezen want hij kon dit blijkbaar al.

In zekere zin bewijs je daarmee je eigen stelling dat mensen minder geneigd zijn om te zeggen: ik begrijp dit niet. Je geeft nu zelf al een uitleg waarom dit niet waar is.

Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 23:34 schreef Jovatov het volgende:

Zou je ook kunnen zeggen, van de eerlijjkheid van deze mensen uitgaande, dat je niet begrijpt waarom deze man na tien jaar weer kan lopen?

Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.

Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel. Iets dat nu een wonder is zou volgend jaar een volstrekt normaal natuurlijk verschijnsel kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 23:34 schreef Jovatov het volgende:

Ik zie nu in dat ik het wat ongelukkig geformuleerd had. Ik bedoelde niet te zeggen dat de dokter zal bevestigen dat het God was die het genezen heeft, maar dat een dokter in elk geval kan bevestigen dát het genezen is.

Ok.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 23:34 schreef Jovatov het volgende:

Waardoor is inderdaad niet aan een dokter om te zeggen. Al is de meest logische verklaring in deze wel dat het gebed er mee te maken heeft, aangezien dat een directe aanleiding lijkt.

Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 23:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vooralsnog heb ik alleen een youtube video te verklaren, dat voorop gesteld. Want meer heb ik hier tenslotte niet van gezien. Bovendien: ik heb te weinig informatie om precies te weten wat nu precies heeft geleid tot deze video. Ik stel slechts dat op basis van dit kleine beetje informatie dat ik heb, het niet heel plausibel is dat daar een man loopt die 10 jaar zijn beenspieren niet heeft gebruikt. Ik kan wel wat waarschijnlijker verklaringen bedenken voor het bestaan van zo'n youtube video.

Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:

- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.

Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.

Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.

Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.

En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.

quote:

[..]

Laten we er nu gemakshalve even vanuit gaan dat dat gewoon een bekend en onbetwist feit is: daar loopt een man die zijn beenspieren 10 jaar niet heeft gebruikt. Dan heb je op zijn best een verschijnsel dat medisch / wetenschappelijk moeilijk te verklaren is. Is het daarmee een wonder? Nou, als dat de definitie van een wonder is dan is bijvoorbeeld donkere energie ook een wonder. Dat is tenslotte ook een verschijnsel dat de wetenschap niet kan verklaren.

Het nadeel van deze uitleg is dat 'wonder' daarmee alleen iets zegt over ons eigen niveau van kennis en begrip, en niet over een bepaalde eigenschap van een verschijnsel.

Ik ben het denk ik met je eens.

Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.

Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.

Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.

Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.

Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.

quote:

[..]

Ok.

[..]

Zo logisch vind ik dat helemaal niet. Alle gecontroleerde experimenten waarin getracht werd enig effect van gebed aan te tonen zijn jammerlijk mislukt. Hoe dan ook kan die conclusie helemaal niet zomaar worden getrokken, daar is meer voor nodig.

Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.

En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.

En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 19:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laat God ook wel eens een geamputeerd been weer aangroeien?

Nee dat heet stamcellen en is nog toekomstmuziek.

Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden. Dit is gewoon keiharde bullshit. Niet meer dan suggestie en misleiding.

We krijgen nu een paar minuten aan gebrekkige veronderstellingen en beweringen voorgeschoteld van een singulier geval. Boeiend. Kom maar terug als het gehele proces inclusief bijhorende informatie van het medische verleden een keer aangereikt wordt.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 00:13 schreef Jovatov het volgende:
Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.

De vraag blijft: genezing waarvan?

quote:

Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.

We begrepen ook al niet waardoor hij eerst NIET kon lopen.

quote:

stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.

Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet

Dat emoties en cognities tot aanmaak van stofjes in de hersenen kunnen leiden was al bekend.

quote:

En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet

Als je voor iemand bidt zonder dat hij het weet, merkt hij er ook niks van.
Als je iemand in een kamer zet, en in de kamer ernaast iemand die of WEL of NIET voor hem bidt, kan hij niet blind vertellen of er wel of niet voor hem gebeden wordt.
Ergo: het gebed zelf heeft geen merkbaar of meetbaar effect.

Het heeft pas effect als iemand weet dat er voor hem gebeden wordt.
Ofwel: placebo-effect

Het gebed zelf is dus onzin, maar dat onzin kennelijk geneeskrachtige effecten kan hebben is extreem interessant. Artsen zouden daar ook veel meer gebruik moeten maken (alleen mag dat niet meer altijd).

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 12:48 schreef Cockwhale het volgende:
Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden.

Dat gebeurt ook hoor

[ Bericht 18% gewijzigd door quinoahipster op 11-06-2014 13:12:07 ]

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 00:13 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:

- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.

Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.

Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.

Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.

En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.

[..]

Ik ben het denk ik met je eens.

Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.

Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.

Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.

Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.

Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.

[..]

Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.

En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.

En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.

Even inhakend op de genezende werking van "geloven".
Jouw mogelijke verklaring is een fysische namelijk dat een "waarachtig geloof" een stofje in de hersens vrij kan maken als ik je goed begrijp.

In mijn optiek zit de werkelijkheid heel anders in elkaar en moet je je afvragen wat nu eigenlijk de werkelijkheid zelf is. Is dat een materiele werkelijkheid welke door ons bewustzijn beleefd wordt of is het juist het bewustzijn die haar eigen materiele werkelijkheid vormt ?

Indien dit laatste het geval is zou je namelijk ook kunnen zeggen dat de man "genezen is" doordat hij simpelweg van de ene in het andere geloof over zijn werkelijkheid is gestapt. Theoretisch is het willen geloven in een andere werkelijkheid dan genoeg om de werkelijkheid ook fysisch vorm te geven.

Je kunt je dan ook afvragen over alle op wetenschappelijke basis opgezette tests of het "geloof" van de wetenschappers of testpersonen "waarachtig" genoeg was als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:40 schreef quinoahipster het volgende:

[..]

Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.

Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.

Als je gevoelig bent voor hypnose/suggestie dan kunnen er door suggestie genoeg hormonen als serotonine en andere vrijgegeven worden dat je lichaam meer kan en minder gevoelig is voor pijn.

onder andere omstandigheden als een bejaarde die normaal gesproken een rollator nodig heeft en hij zij raakt wat opgefokt (waardoor de adrenaline gaat stromen) kan het zomaar gebeuren dat die persoon ineens zonder hulpmiddelen kan lopen (tijdelijk.)

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 00:13 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:

- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.

Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.

Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.

Als ik een clip zou zien uit de Harry Potter films, zonder context of verdere kennis van die films zou ik moeten concluderen dat magie echt is.

quote:

Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.

En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.

maar het is onmogelijk om dat filmpje enkel voor zichzelf te laten spreken omdat we kennis hebben

quote:

[..]

Ik ben het denk ik met je eens.

Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.

Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.

1 is het alleen bij bidden tot Jezus
2 zodra iets verklaarbaar is op zo'n manier is het geen wonder, als je de spieren ter plekke terug zou zien groeien (of op een video waarvan je met redelijke zekerheid weet dat het geen fake is) dan is het een wonder

quote:

Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.

Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.

Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.

[..]

Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.

En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.

maar hoe lang?

quote:

En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 14:49 schreef Mr.44 het volgende:


1 is het alleen bij bidden tot Jezus

Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.

Zou dit echt zijn?
Is wel achter te komen

Oplichting

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 17:32 schreef Manke het volgende:
Zou dit echt zijn?
Is wel achter te komen

Jacolien Bakker

om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.

Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.

Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.

dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet

Leap of faith kijken, film met steve martin
Leap of Faith (1992) - IMDb

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 21:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.

Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.

Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.

dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet

Ofwel het is de bovengenoemde conversion disorder, ofwel de mensen overdrijven hun genezing (ze denken dat ze beter zijn gaan zien/lopen/horen/etc., maar dat is niet zo), ofwel het een placebo-effect, ofwel ze spreken in hun enthousiasme krachten aan die ze niet wisten die ze hadden (crf. bijvoorbeeld mensen die in noodgevallen in hun eentje auto's optillen), of het zijn simulanten die doen alsof ze genezen zijn van een aandoening die ze niet hadden, of het is een combinatie van meerdere van deze factoren.

Oftewel, er is geen enkele reden om goddelijk ingrijpen te moeten veronderstellen.

Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool

Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 14:10 schreef Manke het volgende:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool

Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.

Dat is natuurlijk nogal afhankelijk van de aard van de schade, maar in principe is dat mogelijk ja.

Wat ik misschien nog wel veel vreemder vind is het Anton–Babinski syndroom: een zeldzame aandoening waarbij mensen totaal blind worden maar geloven dat ze niet blind en dat stellig ontkennen.

"Those who suffer from it are "cortically blind", but affirm, often quite adamantly and in the face of clear evidence of their blindness, that they are capable of seeing. Failing to accept being blind, the sufferer dismisses evidence of his condition and employs confabulation to fill in the missing sensory input."

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 14:10 schreef Manke het volgende:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool

Tot op zekere hoogte: ja.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 14:10 schreef Manke het volgende:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool

Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.

Als je aan een persoon denkt en hoe dat persoon eruitzag dan zie je hem zo voor je.
Dat klopt ook want dezelfde hersendelen die de signalen vanaf je netvlies interpreteren zijn ook aan het werk als je aan dat persoon denkt.

daarnaast kan maar een heel klein deel van je oog scherp zien en ziet het buitenste deel van je oog niet eens in kleur. Je brein is constant bezig om de missende details in te vullen met de informatie die het heeft en gokt de rest erbij. wat je ziet is daardoor grotendeels een illusie die de werkelijkheid zo goed mogelijk benaderd.

als iemand niet meer (goed) kan zien met 1 oog kan het brein als het gelooft dat er wel informatie binnen komt uit zichzelf informatie generen om de missende informatie te compenseren.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:29 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.

Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.

Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.

Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 11:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.

Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.

Een vriendin was ook eens op een dergelijk kamp, met daar als aanwezige een man die ook in een rolstoel zat en een leasie (oid) in zijn ruggenmerg had. Het kwam er iig op neer dat hij niet meer kon lopen. Zij allemaal bidden en bidden als de malle natuurlijk. Want ze gunden hem weer de mogelijkheid om te lopen. En god is goed weet je, dus dat zou hij wel even moeten kunnen doen. Gebeurde niet. Zij zat daar enorm over in en was er helemaal verdrietig over.

Waarom gebeurde dat nu niet bij hem maar wel bij die man? Wat is god voor een iets als hij de een wel helpt maar de ander niet.

Load of crap, die obsessieve drang om alles aan een god toe te schrijven, om aan te tonen hoe goed hij wel niet is. 10 jaar lang je spieren niet gebruiken, maar toch kunnen staan na deze geweldige genezing? Veel plezier man. Het zou eerder een wonder moeten zijn dat vandaag de dag, met zoveel informatie tot onze beschikking, mensen nog steeds in zulke fabeltjes geloven.

Geen idee of het fysisch vergelijkbaar is maar ik zie overeenkomsten met baby's; na 9 maanden foerageren in mams der buik zijn ze niet in staat om te lopen. Omdat hun spieren niet sterk genoeg zijn om hun lichaamsgewicht te dragen. Hier hebben ze lang voor nodig om overeen te komen. Gradueel zelfs, van kruipen tot staan tot uiteindelijk lopen. Hoe kan een man na 10 jaar met een vergelijkbaar proces wel uberhaupt weer staan?

[ Bericht 4% gewijzigd door MrGuma op 14-06-2014 16:09:55 ]

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.

Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend? Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.

Mensen hierboven denken dat wanneer je tot god bidt en erg gebeurt iets "wonderlijks " dat dit dan door god komt? Daar zit toch geen aantoonbaar of zelfs maar aannemelijk verband in?
Als het aan mij lag zou ik maar eens verder gaan in de lijn van iceman, die geheel volgens boeddhistische leer met bewustzijn o.a. materie ( zoals laatst autonoome lichaamsfuncties) beïnvloedt.
De gedachte in onze leer gaat wel verder. Er is geen enkel bewustzijn wat GEEN materie beïnvloedt. Maar dat is meer ZEN gedachte. Je kunt het vreemd vonden of logisch. Dat zal afhangen van je kijk op wat bewustzijn of 'geest" is.
Ik denk dat ook mijn nieuwe studie-gebied psychologie dit al door heeft, zonder het werkelijk te beseffen, dat dan weer wel.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend?

Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.

De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.

Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.

[..]

De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.

Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.

Okee, waar we wel of niet kennis van kunnen hebben. Misschien was het net onzin. Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder. Hoe kan ik dit zien? Wie kan zoiets bepalen?

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:20 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder.

Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.

Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.
Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:25 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.

Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:25 schreef Nietvandezewereld het volgende:

Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?

Boeddhisme interesseert me helemaal niet, maar dat wist je al.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?

[..]

Boeddhisme interesseert me helemaal niets, maar dat wist je al.

Ja dat weet ik. Komt tijd komt raad. Ik zou zo geen nieuwe kennis methodiek voor kunnen stellen. Ik denk eerder dat westers denken zich privileges toe-eigent zoals het gebruik van logica...daar lijkt het in psychologie ook op, en dit niet toestaat aan Boeddhisme , en het maar een religie noemt. Ik blijf echt volharden tot ik het discrimineren van Boeddhisme begrijp.
Het heeft iets dogmatisch en bijna kerks om Boeddhisme in een onterechte hoek te drukken.
Maar laten we vanmiddag maar niet te diep gaan.
In psychologie wordt ik overstelpt met boeddhisme light. Goedkoop licht verdraaid jatwerk.
Niet zo iets als Kwantum Mechanica. Omdat deze die discipline tenminste zelfstandig tot dezelfde conclusies kwam.