De vraag blijft: genezing waarvan?quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:13 schreef Jovatov het volgende:
Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
We begrepen ook al niet waardoor hij eerst NIET kon lopen.quote:Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
Dat emoties en cognities tot aanmaak van stofjes in de hersenen kunnen leiden was al bekend.quote:stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet
Als je voor iemand bidt zonder dat hij het weet, merkt hij er ook niks van.quote:En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet
Dat gebeurt ook hoorquote:Op woensdag 11 juni 2014 12:48 schreef Cockwhale het volgende:
Als dit waar was waren de genezers wel langs de ziekenhuizen gegaan om daar alle patiënten te genezen of hadden ze een bedrijf gestart waar mensen miraculeus genezen kunnen worden.
Even inhakend op de genezende werking van "geloven".quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:13 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
[..]
Ik ben het denk ik met je eens.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
[..]
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Als je gevoelig bent voor hypnose/suggestie dan kunnen er door suggestie genoeg hormonen als serotonine en andere vrijgegeven worden dat je lichaam meer kan en minder gevoelig is voor pijn.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:40 schreef quinoahipster het volgende:
[..]
Het is niet de vraag of 'ie genezen is (want je ziet dat 'ie loopt, dus is 'ie genezen), maar eerder wat 'ie daarvoor nou eigenlijk had.
Maar aangezien 'ie weer loopt doet dat er ook niet meer toe.
Als ik een clip zou zien uit de Harry Potter films, zonder context of verdere kennis van die films zou ik moeten concluderen dat magie echt is.quote:Op woensdag 11 juni 2014 00:13 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je vooronderstellingen spelen toch een heel erg grote rol in het verklaren van deze video. Toegegeven: je hebt niet veel informatie, maar de informatie die je hebt is als volgt:
- Een man zit in een rolstoel, hij beweert zelf al tien jaar niet meer te hebben gelopen.
- Hiervan zijn familieleden die dit beamen, een zoon van dertien is tot tranen beroerd omdat hij op zijn derde voor het laatst met man gelopen heeft.
- Er wordt voor man gebeden en man kan weer lopen. In eerste instantie met flinke ondersteuning, later klimt hij zelf een sloot in.
Puur op basis van de video is jouw waarschijnlijke verklaring: als je na tien jaar niet hebt gelopen dan moeten eerst je spieren aangroeien, dat is onmogelijk, dus het is nep.
Toch lijkt me dat een verklaring die vooral gebaseerd is op je vooronderstellingen, en dus niet op de video. Op basis van de video (en van de eerlijkheid uitgaande van de video) zou je toch moeten concluderen dat hier een genezing heeft plaatsgevonden.
maar het is onmogelijk om dat filmpje enkel voor zichzelf te laten spreken omdat we kennis hebbenquote:Op basis van het ene stukje video is het heel erg plausibel dat iemand na tien jaar is gaan lopen. Het is juist op basis van je kennis en informatie buiten het filmpje om dat je de genezing ontkent.
En op basis van die informatie buiten het filmpje om, markeer je het als nep en zeg je niet: dit kan ik niet begrijpen. Maar wat als je nu het filmpje alleen liet spreken en je voorkennis wat betreft spiergroei liet gaan. Zou je dan kunnen zeggen: ik begrijp dit niet.
1 is het alleen bij bidden tot Jezusquote:[..]
Ik ben het denk ik met je eens.
Laat ik doordenken op je stelling: stel dat men er achter komt dat gebed in de naam van Jezus een bepaald stofje in de hersenen vrijmaakt wat een enorm genezende kracht bewerkstelligt, waardoor deze man dus is genezen.
Is het dan minder een wonder nu het wetenschappelijk verklaarbaar is? Ikzelf zou zeggen van niet.
maar hoe lang?quote:Tal van christenen danken iedere dag voor het eten op hun bord en dezer dagen dat de zon lekker schijnt. Zijn prima rationele verklaringen voor waarom dat zo is. Het eten komt uit de supermarkt en er zijn weinig wolken die de zon in de weg staan.
Toch zien christenen dat blijkbaar als 'wonderen' of in elk geval goddelijk ingrijpen. Snappen ze het dan niet? Nee, ze snappen heus dat ze het eten gewoon zelf in de supermarkt hebben gekocht.
Mijn punt hierbij is: je hebt helemaal gelijk. Als je dit een wonder moet noemen dan kan je donkere energie ook een wonder noemen. Sterker nog: het feit dat je leeft, adamhaalt en eten op je bord hebt noemt een christen nog goddelijk ingrijpen.
[..]
Het enige wat, volgens mij, overtuigt van God is een geloofsstap. Daar is dus helemaal niet veel voor nodig, en tegelijkertijd kan die stap voor sommigen heel erg groot zijn.
En daarbij ga je dus nu weer uit van tal van gecontroleerde experimenten. Maar wat als jij die man was (of die arts was). Tien jaar kan je niet lopen, er wordt voor je gebeden, en je kan lopen. Volgens mij is het dan best logisch om te zeggen, als je naar die feiten kijkt, dat het gebed in deze geholpen heeft.
quote:En al die gecontroleerde experimenten dan? Daarvan zeg ik dan weer: dat begrijp ik niet. Volgens mij zegt een gelovige veel vaker: dat begrijp ik niet, dan een wetenschapper. Een wetenschapper verklaart, een gelovige vertrouwt, hoopt en gelooft. Daar komt weinig begrijpen bij aan te pas.
Nee, ook bidden tot Ganesh werkt, of een bezoek aan Lourdes.quote:
om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.quote:
Ofwel het is de bovengenoemde conversion disorder, ofwel de mensen overdrijven hun genezing (ze denken dat ze beter zijn gaan zien/lopen/horen/etc., maar dat is niet zo), ofwel het een placebo-effect, ofwel ze spreken in hun enthousiasme krachten aan die ze niet wisten die ze hadden (crf. bijvoorbeeld mensen die in noodgevallen in hun eentje auto's optillen), of het zijn simulanten die doen alsof ze genezen zijn van een aandoening die ze niet hadden, of het is een combinatie van meerdere van deze factoren.quote:Op woensdag 11 juni 2014 21:10 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
om te beginnen zijn de meeste mensen die doof of blind zijn niet compleet doof of blind ze krijgen alleen zo weinig informatie binnen dat de organen zo goed als nutteloos zijn maar er komt nog wel iets van beeld of geluid binnen.
Daarnaast ons brein heeft een hekel aan missende informatie dus vult het altijd gaten zoveel mogelijk op.
Het is daardoor mogelijk dat iemand met wat suggestie ervan overtuigd kan zijn dat hij of zij beter kan zien of horen dan daarvoor zonder dat dat noodzakelijk zo is.
Het is zelfs mogelijk dat iemand die net blind is geworden hallucineert dat hij niet blind is.
Soms is het aan de andere kant ook mogelijk dat iemand blind doof of verlamt raakt door puur psychische schade, het lichaam functioneert dan nog wel maar een deel van het persoon wil bepaalde informatie niet meer interpreteren of uitvoeren.
dit soort genezingen zeggen dus vrij weinig als je de mensen daarna niet meer ziet
Dat is natuurlijk nogal afhankelijk van de aard van de schade, maar in principe is dat mogelijk ja.quote:Op donderdag 12 juni 2014 14:10 schreef Manke het volgende:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Tot op zekere hoogte: ja.quote:Op donderdag 12 juni 2014 14:10 schreef Manke het volgende:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Als je aan een persoon denkt en hoe dat persoon eruitzag dan zie je hem zo voor je.quote:Op donderdag 12 juni 2014 14:10 schreef Manke het volgende:
Dus het placebo-effect kan blinden weer laten zien en doven weer laten horen, als ze het maar geloven? Cool
Zij was ze door een medische fout wel helemaal doof en blind.
Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.quote:Op dinsdag 10 juni 2014 18:29 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Met zo'n instelling zal er nooit een wonder mogelijk zijn natuurlijk.
Ik ben erg benieuwd of er een follow-up komt met artsen. Zoals je het zo ziet lijkt het mij oprecht en echt.
Maar ik denk altijd: als God echt genezen heeft dan zullen dokters dat ook zeggen, dus laat die er maar eerst naar kijken.
Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 11:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[..]
Wonderen bestaan niet , er bestaan wel veel verklaarbare zaken waar wetenschap niet aan wil door haar beperkte instrumenten.
Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend? Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 13:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is meer een kwestie van kunnen dan van willen.
Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[..]
Zolang wetenschap enkel bewijs door het meetbare ziet, denk ik? Dan is het instrument misschien wel tekort schietend?
De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:05 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Voorlopig...maar of we er vanuit moeten gaan dat enkel zaken "waar" zijn als ze door instrumenten kunnen worden aangetoond in een tijdperk waar de hele leer der materie op losse schroeven staat? Ik ben benieuwd.
Okee, waar we wel of niet kennis van kunnen hebben. Misschien was het net onzin. Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder. Hoe kan ik dit zien? Wie kan zoiets bepalen?quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als daar andere instrumenten voor bestaan die ook werkelijk tot kennis leiden dan juicht iedereen dat toe, inclusief de volledige wetenschap.
[..]
De vraag is niet wat wel of niet waar is, maar waar we wel of niet kennis van kunnen hebben.
Geen enkel wetenschapper zal beweren dat alleen datgene dat wij waarnemen bestaat. Wat een onzin.
Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:20 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Als we geen poep mogen praten komt de mens ook niet verder.
Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk mag dat, evenals erop wijzen dat het poep is mag.
Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:25 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[..]
Haha sure Molurus. ik weet niet exact wat wetenschap voor bewijsvoering allemaal wel of niet accepteert.
Boeddhisme interesseert me helemaal niet, maar dat wist je al.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:25 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Maar vind je het iets? Die Iceman? De Neder-boeddhist?
Ja dat weet ik. Komt tijd komt raad. Ik zou zo geen nieuwe kennis methodiek voor kunnen stellen. Ik denk eerder dat westers denken zich privileges toe-eigent zoals het gebruik van logica...daar lijkt het in psychologie ook op, en dit niet toestaat aan Boeddhisme , en het maar een religie noemt. Ik blijf echt volharden tot ik het discrimineren van Boeddhisme begrijp.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je een nieuwe / andere kennismethodiek voorstelt dan zul je moeten laten zien dat die methode leidt tot kennis. Lijkt me redelijk, nietwaar?
[..]
Boeddhisme interesseert me helemaal niets, maar dat wist je al.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |