Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Link naar het vorige deel: NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3
Dat zou ik niet direct stellen maar het CPB heeft onder economen de reputatie niet strikt onafhankelijk te zijn van politieke voorkeuren.quote:Op vrijdag 18 april 2014 18:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het CPB heeft dit bijvoorbeeld onderzocht. Maar iets zegt me dat die volgens jou ook onderdeel zullen vormen van het complot
Toch komt het daar op neer...quote:Op vrijdag 18 april 2014 18:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb er niet voor gepleit om hen om die reden en op die manier uit de unie te schoppen.
Jaja, je denkt werkelijk dat je uitgelegd krijgt aan Italie en Frankrijk die door de arrogante Duitsers uit hun samenwerkingsverband van meer dan zestig jaar geschopt worden?quote:Ik heb er juist voor gepleit om hen uit te leggen dat het voor elk blok beter is om een homogener en kleiner blok te zijn en om hen te steunen totdat die shit, die wij mede veroorzaakt hebben (wat wij dus ook expliciet zouden uitleggen aan hen), is opgeruimd.
Nu moet ik je toch weer die nare suggestie doen om je eens in te lezen.quote:
[..]
Daar ben ik dus alleszins niet van overtuigd aangezien je ook m.b.v. verdragen tussen 2 of 3 grote blokken vrijhandel kan garanderen. Waarom zouden ze dat doen? Omdat dat voor al die blokken gunstig uitpakt. We hebben in het verledne ook lang niet altijd hevig protectionisme gehad op het moment dat het wel kon.
Maar waarom zou je al die conflicten willen riskeren als verder toch alles hetzelfde blijft volgens jou?
Kan je dat wat nader toelichten? Want dat komt niet erg overeen met het algemene beeld. Tipje op dit onderwerp, niet alles wat bv een Geenstijl roept blind geloven. Maar zelf kritisch kijken, dat scheelt echt al een hoop.quote:[..]
Nee, de combinatie van het aantal leden en de staatstructuur, dus het feit dat de EU geen federatie is (dit ondanks dat het for all intents and purposes wel zo handelt). Dat de EU geen normale federatie is blijkt alleen al uit het niet bindend zijn van EU-wetgeving, in die zin dat het in de nationale wetten verwerkt moet worden, het ontbreken van ministers, een eerste ministers en een staatshoofd en het ontbreken van tal van parlementaire bevoegdheden. Vergelijk dit alles met hoe een echte federatie wordt bestuurd. Ik stel dat zolang Europa niet een volwassen federatie is maar ondertussen wel de dienst uitmaakt voor al haar leden we de slechts mogelijke combinatie hebben en zolang de een wel die federatie wil en de ander juist autonoom verder wil gaan komen we geen stap verder. Dan liever een homogener blok wat veel beter aanstuurbaar en controleerbaar is wat wel veel steun van de bevolking zou genieten.
[..]
Daar begon het mee maar het is uit de hand gelopen.
Aha en cultuur, afstand of geloof spelen in zoiets geheel niet mee? Heel erg bijzonder weer zo'n claimquote:[..]
Opleidingsniveau en welvaart.
.Daarom, geen enkel onderzoek wat niet de gewenste uitkomst heeft is voor jou acceptabelquote:
[..]
Dat zou ik niet direct stellen maar het CPB heeft onder economen de reputatie niet strikt onafhankelijk te zijn van politieke voorkeuren.
.Want? Hoe zie je dat praktisch voor je?quote:Op vrijdag 18 april 2014 18:52 schreef Ixnay het volgende:
Ik denk dat de verkiezingsuitslagen van 22 mei een keerpunt worden voor NL en de EU. Als de SP en PVV samen 50% halen is het voorbij.
Ik heb daar nooit en op geen enkele manier voor gepleit. Ik heb slechts gepleit voor het verbreken van de politieke unie met dit grote aantal landen die zo enorm sterk verschillen van elkander.quote:
Technisch gezien schoppen wij hen er niet uit maar starten wij een nieuw clubje, praktisch gezien komt het inderdaad er op neer dat wij zonder hen verder gaan, daar zal ik niet flauw over doen. Of dat je dat moet zien als eruit geschopt worden is een ander verhaal, ik denk dat het ook hen beter zou zijn om een interne markt te hebben met voldoende gelijksoortige landen. Het is duidelijk geworden dat zij niet mee konden in de interne markt van de EU, waarmee ik doel op het feit dat zij aan het kortste eind trokken.quote:Jaja, je denkt werkelijk dat je uitgelegd krijgt aan Italie en Frankrijk die door de arrogante Duitsers uit hun samenwerkingsverband van meer dan zestig jaar geschopt worden?
De vorm van bepaalde groenten en vruchten, het verbod van de gloeilamp, het downloadverbod, het voorschrift wat de maximale temperatuur van water in een bepaald apparaat mag zijn, het voorschrift dat een apparaat binnen X minuten zichzelf moet uitschakelen, de verplichting om schoolboeken die maar in 1 taal geschreven kunnen worden Europees aan te besteden, ... het heeft allemaal niets met een interne markt te maken.quote:Maar waarom zou je al die conflicten willen riskeren als verder toch alles hetzelfde blijft volgens jou?
[/qutoe]
Omdat hele essentiële zaken zouden veranderen! Geen onbestuurbaar, slecht aanstuurbaar, inefficiënt, corrupt, bemoeizuchtig zooitje meer met verkeerder prioriteiten.
[quote]
Kan je dat wat nader toelichten?
FYI, ik heb al maandenlang niets meer gelezen op GeenStijl, tijd dat ik het weer eens wat vaker bezoek.
Voor twee van de drie minder dan het opleidingsniveau en de welvaart. Maar goed, je geeft geen antwoord op mijn vraag, waarom hebben we die grenzen exact zo getrokken als dat ze nu liggen, bij dat stuk grond wat in zekere zin 1 geheel vormt. Waarom niet groter of kleiner? Wat is de rationaliteit om precies die landen bij het blok te trekken?quote:Aha en cultuur, afstand of geloof spelen in zoiets geheel niet mee? Heel erg bijzonder weer zo'n claim
Ik zou niet weten waarom. Wat kunnen ze doen dan?quote:
Ik denk dat de verkiezingsuitslagen van 22 mei een keerpunt worden voor NL en de EU. Als de SP en PVV samen 50% halen is het voorbij.
Los daarvan verwacht ik niet dat dat gebeurt.
Voorbij met wat? Je denkt serieus dat Nederland dan uit de EU gaat stappen of hoe moet ik dat voor me zien? Je begrijpt dat Europese commissie leden niet bepalen wat Nederland gaat doen?quote:
Ik denk dat de verkiezingsuitslagen van 22 mei een keerpunt worden voor NL en de EU. Als de SP en PVV samen 50% halen is het voorbij.
Dat heb ik dus nadrukkelijk niet gesteld! Kom jij rustig met een bron die algemeen wordt erkend als onafhankelijk. Het mag onder de vlag van eender welke Europese universiteit zijn uitgevoerd? Dat moet nog niet moeilijk voor jou zijn als het zo zeker is dat wij dankzij de EU dat bedrag extra per maand zouden hebben.quote:Op vrijdag 18 april 2014 18:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Daarom, geen enkel onderzoek wat niet de gewenste uitkomst heeft is voor jou acceptabel
Maar goed, dit gaat voorbij aan een veel belangrijkere kwestie, of dat wij met een andere structuur, namelijk 2 of 3 Europese blokken, meer inkomsten zouden hebben en gelukkiger zouden zijn dan met de EU.
Ik vrees dat het niet gebeurt, ik zou het eerlijk gezegd prachtig vinden als het wel zou gebeuren maar zo rap zal het niet gaan, daar heb je meer verkiezingen voor nodig om zo'n ommezwaai te krijgen. Wel zullen beide partijen meer stemmen krijgen dan bij de laatste EP-verkiezing.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom. Wat kunnen ze doen dan?
Los daarvan verwacht ik niet dat dat gebeurt.
Dat vind ik dan toch wel vreemd, je pleit toch juist voor een zachte uittreding uit de EU... Als Nederland individueel uit de EU zou stappen lijkt me dat alles behalve prachtig.quote:
[..]
Ik vrees dat het niet gebeurt, ik zou het eerlijk gezegd prachtig vinden als het wel zou gebeuren maar zo rap zal het niet gaan, daar heb je meer verkiezingen voor nodig om zo'n ommezwaai te krijgen. Wel zullen beide partijen meer stemmen krijgen dan bij de laatste EP-verkiezing.
Met als gevolg? Juist het uit de kern van de Europese welvaart gooien van de Fransen en Italianen. Dat gaan ze echt sympathiek omarmen op de wijze die jij probeert voor te stellen. Volkomen logisch inderdaad.quote:
[..]
Ik heb daar nooit en op geen enkele manier voor gepleit. Ik heb slechts gepleit voor het verbreken van de politieke unie met dit grote aantal landen die zo enorm sterk verschillen van elkander.
[..]
Het heeft even geduurd maar je erkent eindelijk dat je die landen wilt dumpen te behoeve van je Groot-Duitse gedachte.quote:Technisch gezien schoppen wij hen er niet uit maar starten wij een nieuw clubje, praktisch gezien komt het inderdaad er op neer dat wij zonder hen verder gaan, daar zal ik niet flauw over doen.
Hoe duidelijk is dat precies? En waarom is het verstandig om de interne markt te verkleinen en daarmee welvaart te laten verdampen? Erg doordacht klinkt het allemaal nog steeds niet...quote:Of dat je dat moet zien als eruit geschopt worden is een ander verhaal, ik denk dat het ook hen beter zou zijn om een interne markt te hebben met voldoende gelijksoortige landen. Het is duidelijk geworden dat zij niet mee konden in de interne markt van de EU, waarmee ik doel op het feit dat zij aan het kortste eind trokken.
[..]
Van je lijstje zijn er hooguit 1 of 2 niet direct te linken aan de interne markt. En daarvan is de voornaamste het downloadverbod al lang ingehaald door de moderne tijd. Was toch al een aflopende zaak.quote:De vorm van bepaalde groenten en vruchten, het verbod van de gloeilamp, het downloadverbod, het voorschrift wat de maximale temperatuur van water in een bepaald apparaat mag zijn, het voorschrift dat een apparaat binnen X minuten zichzelf moet uitschakelen, de verplichting om schoolboeken die maar in 1 taal geschreven kunnen worden Europees aan te besteden, ... het heeft allemaal niets met een interne markt te maken.
Ja, ze schrijven er precies naar je mond en zonder enige onderbouwing. Zal je vast bevallen.quote:FYI, ik heb al maandenlang niets meer gelezen op GeenStijl, tijd dat ik het weer eens wat vaker bezoek.
Dat is politieke rationaliteit. Dat is net even anders dan technische rationaliteit Bramquote:Voor twee van de drie minder dan het opleidingsniveau en de welvaart. Maar goed, je geeft geen antwoord op mijn vraag, waarom hebben we die grenzen exact zo getrokken als dat ze nu liggen, bij dat stuk grond wat in zekere zin 1 geheel vormt. Waarom niet groter of kleiner? Wat is de rationaliteit om precies die landen bij het blok te trekken?
Eigenlijk wel, je stelt namelijk dat de partijen die er verstand van hebben, die de cijfers kunnen verzamelen en analyseren op voorhand verdacht zijn. Dan blijft er weinig anders over dan zo'n Wilderiaans bureautje wat tegen betaling exact schrijft wat jij wilt horen...quote:
[..]
Dat heb ik dus nadrukkelijk niet gesteld!
Nut zal het niet hebben vermoed ik maar dit onderzoek gaat goed in op de Nederlandse situatiequote:Kom jij rustig met een bron die algemeen wordt erkend als onafhankelijk. Het mag onder de vlag van eender welke Europese universiteit zijn uitgevoerd? Dat moet nog niet moeilijk voor jou zijn als het zo zeker is dat wij dankzij de EU dat bedrag extra per maand zouden hebben.
file:///C:/Users/Wouter/Downloads/internal-market-and-dutch-economy-implications-trade-and-economic-growth%20(1).pdf
Eigenlijk nauwelijks belangrijk omdat dit wel duidelijk vaststaat. De voorgestelde alternatieven zijn vooral geschikt voor welvaartsverlies. Wil je welvaartswinst dan ben je eerder aangewezen op verdere integratie.quote:Maar goed, dit gaat voorbij aan een veel belangrijkere kwestie, of dat wij met een andere structuur, namelijk 2 of 3 Europese blokken, meer inkomsten zouden hebben en gelukkiger zouden zijn dan met de EU.
Daar denken we dan anders over, persoonlijk denk ik dat de Zuid Europese economieën nog lang niet opgewassen zijn tegen een tegenvaller. En ik denk ook dat de gemiddelde belegger/investeerder het niet aandurft om zijn geld in een Zuid Europees land te laten staan terwijl men bezich is met een afsplitsings procedure. Zeker niet omdat de situatie in bepaalde ZE landen alles behalve stabiel is de laatste tijd.quote:
Misschien moet je wel juist tijdens een crisis dit soort veranderingen doorvoeren aangezien je dan meer steun hebt voor zulke veranderingen en die crisis heel pijnlijk wijst op de zwakke plekken in de organisatie?
Het klopt dat de grenzen nu niet altijd even logisch zijn. Echter zijn ze er momenteel wel zoals ze nu liggen. Zoals eerder gesteld denk ik dat Noord Europese landen er niet mee wegkomen als ze nu beginnen met een afsplitsings procedure. Maar dat is natuurlijk allemaal nattevinger werk, wellicht accepteert de markt een afsplitsing of juicht ze hem zelfs toe.quote:Dat hangt toch af van de mate waarin wij hen blijven steunen. Wij hebben er baat bij dat die landen gezond zijn aangezien wij handel met hen willen drijven, het lijkt me niet dat wij die landen laten vallen als een baksteen op het moment dat wij politiek gescheiden verder gaan.
Trouwens, waarom leggen we de grens bij het Europese continent? Wat is de rationaliteit van de huidige omvang van de EU in plaats van een kleinere of grotere EU? Die rationaliteit is er niet, er is enkel voor de huidige omvang gekozen omdat die landen toevallig op hetzelfde continent liggen. Dit terwijl wij met een aantal van die landen minder gemeen hebben dan met een flink aantal landen die buiten dat continent liggen.
Maar gezien de explosieve rentestijgingen voordat de ECB haar onvoorwaardelijke steun uitsprak voor bijvoorbeeld Griekenland lijkt me dat erg onwaarschijnlijk.
Er is inderdaad veel niet goed gegaan de afgelopen jaren, daarom ben ik ook een voorstander van een verdere democratisering van de EU.quote:Als je wil vermoeden wat de EU-bobo's van plan zijn dan kan je het beste kijken naar wat ze de afgelopen decennia deden.
Het is allemaal beredeneerd vanuit blinde haat. De ratio is reeds lang vertrokken.quote:
[..]
Dat vind ik dan toch wel vreemd, je pleit toch juist voor een zachte uittreding uit de EU... Als Nederland individueel uit de EU zou stappen lijkt me dat alles behalve prachtig.
Met dat handjevol zetels in het EP kunnen ze uuhh...veel tegen gaan stemmen en het dan alsnog afleggen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom. Wat kunnen ze doen dan?
Los daarvan verwacht ik niet dat dat gebeurt.
Er zijn nog wat andere lidstaten, FYI.quote:
Ik denk dat de verkiezingsuitslagen van 22 mei een keerpunt worden voor NL en de EU. Als de SP en PVV samen 50% halen is het voorbij.
Jij blijft dus verder trollen? Jammer. Op inhoudelijke reacties zal ik later (waarschijnlijk morgen) reageren.quote:
[..]
Het is allemaal beredeneerd vanuit blinde haat. De ratio is reeds lang vertrokken.
Onzin. Verordening zijn rechtstreeks toepasselijk in de lidstaten, richtlijnen kunnen onder voorwaarden rechtstreeks worden ingeroepen voor de rechter, datzelfde geldt voor verdragsbepalingen, algemene rechtsbeginselen (onder aparte voorwaarden) en besluiten.quote:Nee, de combinatie van het aantal leden en de staatstructuur, dus het feit dat de EU geen federatie is (dit ondanks dat het for all intents and purposes wel zo handelt). Dat de EU geen normale federatie is blijkt alleen al uit het niet bindend zijn van EU-wetgeving, in die zin dat het in de nationale wetten verwerkt moet worden,
Wat is het fundamentele verschil tussen een minister en een Eurocommissaris? Dat de bevoegdheden anders zijn is niet relevant; de bevoegdheden van een Nederlandse minister zijn ook anders dan een minister uit de VS, het VK en Frankrijk. Waarin is de EU zo anders dan die staten? Waarom heeft een federatie een eerste minister nodig? En over welke parlementaire bevoegdheden heb je het?quote:het ontbreken van ministers, een eerste ministers en een staatshoofd en het ontbreken van tal van parlementaire bevoegdheden.
Je gebruikt hier een woord, voegt er "echte" aan toe, zonder dat je het überhaupt definieert. Wat is dit voor niveau?quote:Vergelijk dit alles met hoe een echte federatie wordt bestuurd.
Het doel van het EEG-verdrag (1957) is vrijwel geheel gelijk aan het doel van het Maastricht-verdrag: een interne markt en een douaneunie. Dat gelul dat "de EEG genoeg is" gaat nergens over; alle harmonisatiewetgeving van vandaag de dag volgt direct uit de opzet van de EEG.quote:Daar begon het mee maar het is uit de hand gelopen.
Trouwens, geef eens een voorbeeld van het "uit de hand lopen"? Ik bedoel: wetgeving en/of regelgeving die nu daadwerkelijk van kracht is of van kracht gaat worden? En mocht je al met een voorbeeld kunnen komen, leg eens uit waarom dat "uit de hand loopt"?
Sorry hoor, scepticisme over het functioneren van de huidige EU is volledig terecht. Maar je geeft er in vrijwel elke post blijk van dat je geen enkel, maar dan ook geen enkel benul hebt van het EU-recht of überhaupt de constitutionele structuur van de EU. Begin nou eens met een definitie van een federatie, dan praten we dan verder.
[ Bericht 0% gewijzigd door LuigiVampa op 18-04-2014 21:09:27 ]
Al die anti-EU retoriek is geen intelligente kritiek maar simpele oneliners. Dat wij het leven van die luie Grieken bekostigen is grandioze nonsens, dat de EU ons bakken met geld kost evenzo. De EU kost ons geld net zoals een miljardeninvestering van een bedrijf 'geld kost'. Het is kleuterpraat.
Nu zijn er uiteraard bepaalde beroepsgroepen die sterkere concurrentie krijgen, maar dat was ook het idee van de EU. Dus het spijt me, maar als iemand anders hetzelfde product/dezelfde dienst levert maar voor minder geld, heb je pech. Dat hoort bij normale economische ontwikkelingen.
Maar goed, dat betreft de economische unie, die zeker een van de fundamenten vormt van de EU, maar hiernaast heeft de EU ook betrekking op andere zaken. De EU betreft eveneens politiek, rechtspraak, defensie, wetenschap, gezondheidszorg en veel meer. Om dat allemaal een halt toe te roepen is niets minder dan waanzin, waarbij het waarschijnlijk toch niet stopt aangezien de uitvoerders inmiddels weten welke voordelen het oplevert.
De EU blijft ontwikkelen en er moet zeker kritisch naar gekeken worden, alleen mogen simplistische meningen als 'eruit stappen' in de kroeg blijven. De Europese demagogen kunnen je makkelijk boos maken, de ratio lijkt me in dit geval wat belangrijker dan het gevoel dat een of andere schreeuwlelijk oproept.
Juistquote:
Dat de EU bepaalde structurele fouten heeft is niets nieuws, dat hoort bij dit soort projecten, maar dat ze het noorden zouden schaden is niet echt waar. De gemeenschappelijke munt heeft vooral Duitsland (en in het verlengde Nederland) gebaat, hetgeen geen wonder is aangezien Duitsland de boventoon voert bij het uiteenstippelen van monetair beleid.
Al die anti-EU retoriek is geen intelligente kritiek maar simpele oneliners. Dat wij het leven van die luie Grieken bekostigen is grandioze nonsens, dat de EU ons bakken met geld kost evenzo. De EU kost ons geld net zoals een miljardeninvestering van een bedrijf 'geld kost'. Het is kleuterpraat.
Nu zijn er uiteraard bepaalde beroepsgroepen die sterkere concurrentie krijgen, maar dat was ook het idee van de EU. Dus het spijt me, maar als iemand anders hetzelfde product/dezelfde dienst levert maar voor minder geld, heb je pech. Dat hoort bij normale economische ontwikkelingen.
Maar goed, dat betreft de economische unie, die zeker een van de fundamenten vormt van de EU, maar hiernaast heeft de EU ook betrekking op andere zaken. De EU betreft eveneens politiek, rechtspraak, defensie, wetenschap, gezondheidszorg en veel meer. Om dat allemaal een halt toe te roepen is niets minder dan waanzin, waarbij het waarschijnlijk toch niet stopt aangezien de uitvoerders inmiddels weten welke voordelen het oplevert.
De EU blijft ontwikkelen en er moet zeker kritisch naar gekeken worden, alleen mogen simplistische meningen als 'eruit stappen' in de kroeg blijven. De Europese demagogen kunnen je makkelijk boos maken, de ratio lijkt me in dit geval wat belangrijker dan het gevoel dat een of andere schreeuwlelijk oproept.
Anti-EU wil niet zeggen dat je tegen samenwerking ben, het wil zelfs niet zeggen dat je tegen een unie bent. Er zijn mensen die anti-EU zijn en die graag willen dat elk land in Europa in haar eentje verder gaat. Of dat zou werken weet ik niet maar het lijkt mij niet optimaal. Ik ben wel van mening dat de EU veel teveel kinderziektes heeft en dat er veel te veel landen lid zijn geworden van de EU die niet thuishoren in de EU. De EU-bobo's hebben duidelijk gedemonstreerd weinig vermogen tot introspectie te hebben, ze verhogen doodleuk de bijdrage met 1 miljard Euro op het moment dat het land 6 miljard Euro moet bezuinigen om maar een willekeurig voorbeeld te noemen. Moeten we echt met die EU verder gaan of kunnen wij een nieuw blok met enkel wat meer soortgelijke landen oprichten waarmee we efficiënt kunnen samenwerken? Indien anti-EU retoriek wars blijft van een voorstel tot een oplossing is het inderdaad net zulke holle retoriek als de EU-propaganda en heb je er niets aan, daar doe ik niet aan mee.quote:
Dat de EU bepaalde structurele fouten heeft is niets nieuws, dat hoort bij dit soort projecten, maar dat ze het noorden zouden schaden is niet echt waar. De gemeenschappelijke munt heeft vooral Duitsland (en in het verlengde Nederland) gebaat, hetgeen geen wonder is aangezien Duitsland de boventoon voert bij het uiteenstippelen van monetair beleid.
Al die anti-EU retoriek is geen intelligente kritiek maar simpele oneliners. Dat wij het leven van die luie Grieken bekostigen is grandioze nonsens, dat de EU ons bakken met geld kost evenzo. De EU kost ons geld net zoals een miljardeninvestering van een bedrijf 'geld kost'. Het is kleuterpraat.
Nu zijn er uiteraard bepaalde beroepsgroepen die sterkere concurrentie krijgen, maar dat was ook het idee van de EU. Dus het spijt me, maar als iemand anders hetzelfde product/dezelfde dienst levert maar voor minder geld, heb je pech. Dat hoort bij normale economische ontwikkelingen.
Maar goed, dat betreft de economische unie, die zeker een van de fundamenten vormt van de EU, maar hiernaast heeft de EU ook betrekking op andere zaken. De EU betreft eveneens politiek, rechtspraak, defensie, wetenschap, gezondheidszorg en veel meer. Om dat allemaal een halt toe te roepen is niets minder dan waanzin, waarbij het waarschijnlijk toch niet stopt aangezien de uitvoerders inmiddels weten welke voordelen het oplevert.
De EU blijft ontwikkelen en er moet zeker kritisch naar gekeken worden, alleen mogen simplistische meningen als 'eruit stappen' in de kroeg blijven. De Europese demagogen kunnen je makkelijk boos maken, de ratio lijkt me in dit geval wat belangrijker dan het gevoel dat een of andere schreeuwlelijk oproept.
Wanneer gaan we trouwens eindelijk eens 1 vestigingsplaats krijgen voor het EP? Dan hebben we direct een bezuiniging te pakken. Peanuts natuurlijk maar in een tijd van een hevige structurele economische crisis waarin je veel offers vraagt van je leden zou het symbolisch wel van grote waarde zijn.
Als je het functioneren van de EU wilt verbeteren, en daar is zat ruimte voor, ben je bij de serieuze partijen toch eerder aan het juiste adres dan bij de populisten...
Welke van de lidstaten hebben het nu het zwaarst? Dat zijn de lidstaten die er volgens jou niet in thuishoren. Nu is het inderdaad zo dat het scheiden van monetair beleid van fiscaal beleid (18 verschillende smaken) uitdagingen oplevert, maar nogmaals zijn wij niet degenen die hier aan het kortste eind trekken. Nederland exporteert primair naar andere EU landen, de economische unie is voor ons ideaal. Duitsland is net wat meer gericht op afzetmarkten buiten de EU, maar nog steeds veel afhankelijk van EU lidstaten. De buitensporige consumptie waardoor landen als Spanje en Griekenland in de problemen kwamen betreft producten en diensten uit, jawel, het noorden. Buiten de monetaire unie kan een Griekenland zich 'verdedigen' tegen het overtollige aanbod van producten/diensten/kapitaal in rijkere landen, nu heeft het die kans niet en wordt het via Brussel (maar feitelijk door Duitsland) gedwongen keihard te bezuinigen en hervormen. (Meer uitleg over dit perspectief hier, hier, hier en hier.)quote:
[..]
Anti-EU wil niet zeggen dat je tegen samenwerking ben, het wil zelfs niet zeggen dat je tegen een unie bent. Er zijn mensen die anti-EU zijn en die graag willen dat elk land in Europa in haar eentje verder gaat. Of dat zou werken weet ik niet maar het lijkt mij niet optimaal. Ik ben wel van mening dat de EU veel teveel kinderziektes heeft en dat er veel te veel landen lid zijn geworden van de EU die niet thuishoren in de EU. De EU-bobo's hebben duidelijk gedemonstreerd weinig vermogen tot introspectie te hebben, ze verhogen doodleuk de bijdrage met 1 miljard Euro op het moment dat het land 6 miljard Euro moet bezuinigen om maar een willekeurig voorbeeld te noemen. Moeten we echt met die EU verder gaan of kunnen wij een nieuw blok met enkel wat meer soortgelijke landen oprichten waarmee we efficiënt kunnen samenwerken? Indien anti-EU retoriek wars blijft van een voorstel tot een oplossing is het inderdaad net zulke holle retoriek als de EU-propaganda en heb je er niets aan, daar doe ik niet aan mee.
Wij hebben geen baat bij uiteenval van de unie, jij hebt er geen baat bij, ik heb daar geen baat bij. Die bijdrage is enerzijds wisselgeld, en anderzijds moet je niet vergeten dat dit niet in de prullenbak verdwijnt maar besteed wordt aan nuttige zaken. In de komende zeven jaar zullen we ongeveer 50 miljard aan de EU bijdragen, in dezelfde periode deelt de overheid bijna 1900 miljard aan onszelf uit. Gezien de handel die we met andere EU-landen drijven is de bijdrage aan de EU wederom een investering, niet een of andere donatie. Als de monetaire unie opbreekt begint de ellende pas echt door alle onzekerheid die het zaait en de daarmee samenhangende invloed op het gedrag van consumenten, producenten, investeerders, en dergelijke.
Binnenkort zal dat wel gebeuren.quote:Wanneer gaan we trouwens eindelijk eens 1 vestigingsplaats krijgen voor het EP? Dan hebben we direct een bezuiniging te pakken. Peanuts natuurlijk maar in een tijd van een hevige structurele economische crisis waarin je veel offers vraagt van je leden zou het symbolisch wel van grote waarde zijn.
Nu ga je toch iets te snel. Een paar punten:quote:
[..]
Welke van de lidstaten hebben het nu het zwaarst? Dat zijn de lidstaten die er volgens jou niet in thuishoren. Nu is het inderdaad zo dat het scheiden van monetair beleid van fiscaal beleid (18 verschillende smaken) uitdagingen oplevert, maar nogmaals zijn wij niet degenen die hier aan het kortste eind trekken. Nederland exporteert primair naar andere EU landen, de economische unie is voor ons ideaal. Duitsland is net wat meer gericht op afzetmarkten buiten de EU, maar nog steeds veel afhankelijk van EU lidstaten. De buitensporige consumptie waardoor landen als Spanje en Griekenland in de problemen kwamen betreft producten en diensten uit, jawel, het noorden. Buiten de monetaire unie kan een Griekenland zich 'verdedigen' tegen het overtollige aanbod van producten/diensten/kapitaal in rijkere landen, nu heeft het die kans niet en wordt het via Brussel (maar feitelijk door Duitsland) gedwongen keihard te bezuinigen en hervormen. (Meer uitleg over dit perspectief hier, hier, hier en hier.)
Wij hebben geen baat bij uiteenval van de unie, jij hebt er geen baat bij, ik heb daar geen baat bij. Die bijdrage is enerzijds wisselgeld, en anderzijds moet je niet vergeten dat dit niet in de prullenbak verdwijnt maar besteed wordt aan nuttige zaken. In de komende zeven jaar zullen we ongeveer 50 miljard aan de EU bijdragen, in dezelfde periode deelt de overheid bijna 1900 miljard aan onszelf uit. Gezien de handel die we met andere EU-landen drijven is de bijdrage aan de EU wederom een investering, niet een of andere donatie. Als de monetaire unie opbreekt begint de ellende pas echt door alle onzekerheid die het zaait en de daarmee samenhangende invloed op het gedrag van consumenten, producenten, investeerders, en dergelijke.
[..]
Binnenkort zal dat wel gebeuren.
1. Niet alle overige 27 EU-lidstaten zijn grote handelspartners van ons. Onze grootste handelspartners zijn Duitsland, Italie, Belgie, Engeland, Frankrijk en daarna komt een niet EU-land als Amerika. Dat betekent dat wij met een deel van de EU-landen veel handelen maar dat betekent ook dat wij met een ander deel van de EU-landen weinig handelen. Een FTA met Amerika zou voor ons een hogere prioriteit moeten hebben dan een FTA met EU-land Kroatie of EU-land Polen. Waarom duurt het zo lang om een FTA met Amerika af te sluiten? Omdat alle 28 EU-landen intern aan het lobbyen zijn om hun eigen markt zo veel mogelijk te beschermen. Als wij individueel of met een kleiner handelsblok een FTA met Amerika af zouden sluiten, zouden wij waarschijnlijk er sneller uit zijn én een optimaler handelspakket eruit slepen.
2. We moeten kritisch naar onze EU-investeringen kijken, gezien het netto 2 tot 3 miljard. De netto 2 miljard euro moet een optimaal rendement voor ons opleveren, net zoals jij een optimaal rendement op jouw spaargeld wilt hebben (en geen 1% of 0,5% rente). Daarnaast is het de vraag wie beter zou weten hoe wij het optimale rendement zouden behalen: een groep Nederlandse experts of een groep experts in Brussel samengesteld uit 28 landen? Of anders gezegd: zou een gemiddelde Kroaat beter weten hoe jij een optimaal rendement uit jouw spaargeld bij Nederlandse banken ondergebracht kan krijgen of zou een gemiddelde Nederlander dat beter weten?
Maar dat is niet afhankelijk van een EU.quote:
Als handelsland profiteren we zeer sterk van de toegang tot al die markten.
Die heeft daar een zeer voorname rol in gespeeld. Een interne markt van 28 landen is echt geweldig goed voor de welvaart.quote:
[..]
Maar dat is niet afhankelijk van een EU.
Ik lees net hierboven dat we maar met een paar van die landen flink handelen. En dat deden we voor de EU ook al, en we zullen dat na de EU ook doen.quote:
[..]
Die heeft daar een zeer voorname rol in gespeeld. Een interne markt van 28 landen is echt geweldig goed voor de welvaart.
Wat is dan het alternatief? Alle internemarktwetgeving verbetert de toegang tot die andere markten. Het opheffen van kwalitatieve en kwantitatieve import- en exportbarrieres is echt een ministap die in alle opzichten tekort schiet voor het realiseren van vrije handel. De daadwerkelijke barrieres liggen in de maatregelen van gelijke werking, zoals producteisen. Dat is nu precies waar het merendeel van de Europese wetgeving zich op richt.quote:
[..]
Maar dat is niet afhankelijk van een EU.
Dus hoe stel jij je precies een alternatief voor de EU voor, die de handel tussen staten even veel of meer stimuleert maar niet die harmonisatiewetgeving bevat?
Let wel: het verbod op maatregelen van gelijke werking (negatieve harmonisatie) bestaat al sinds eind jaren '60. Pas met de aanloop naar het Maastrichtverdrag (een pakket van een kleine 300 harmoniserende maatregelen) is er daadwerkelijk schot in de handelsintegratie gekomen. Die uiteraard nog lang niet voltooid is.
Nu vergeet je wel dat de EU als geheel een sterkere onderhandelingspositie heeft dan enkel Nederland. Het klopt dat het overleg langer duurt, maar het is niet alsof we nu honderden miljarden mislopen. Optimaal is in deze context ook een los begrip, het gaat over onderhandelingen en uiteindelijk een bepaalde overeenkomst. Dat is mensenwerk, geen wiskundige vergelijking.quote:
[..]
Nu ga je toch iets te snel. Een paar punten:
1. Niet alle overige 27 EU-lidstaten zijn grote handelspartners van ons. Onze grootste handelspartners zijn Duitsland, Italie, Belgie, Engeland, Frankrijk en daarna komt een niet EU-land als Amerika. Dat betekent dat wij met een deel van de EU-landen veel handelen maar dat betekent ook dat wij met een ander deel van de EU-landen weinig handelen. Een FTA met Amerika zou voor ons een hogere prioriteit moeten hebben dan een FTA met EU-land Kroatie of EU-land Polen. Waarom duurt het zo lang om een FTA met Amerika af te sluiten? Omdat alle 28 EU-landen intern aan het lobbyen zijn om hun eigen markt zo veel mogelijk te beschermen. Als wij individueel of met een kleiner handelsblok een FTA met Amerika af zouden sluiten, zouden wij waarschijnlijk er sneller uit zijn én een optimaler handelspakket eruit slepen.
Dat deed ik toch ook? Bekijk het economisch (handelsstromen met Europese landen), politiek, wetenschappelijk, militair, en ga zo maar door. Ik kan die investering makkelijk goedpraten. Tel daarbij op de gigantische schade die een radicale koerswijziging zou veroorzaken en ik blijf liever doorvaren.quote:2. We moeten kritisch naar onze EU-investeringen kijken, gezien het netto 2 tot 3 miljard. De netto 2 miljard euro moet een optimaal rendement voor ons opleveren, net zoals jij een optimaal rendement op jouw spaargeld wilt hebben (en geen 1% of 0,5% rente).
Ik denk dat elk land capabele experts heeft, in meer of mindere mate, die kunnen bepalen hoe we het beste verder kunnen, dat is niet gebonden aan een land. Wel moeten we ons afvragen wie welke belangen dient, en dat is het eeuwige wikken en wegen binnen de politiek. Belangen afwegen, intenties inschatten, coalities smeden, vijanden maken, vrienden helpen, de hele zooi. Dat is geen argument tegen de EU, dat is een argument tegen de moderne samenleving.quote:Daarnaast is het de vraag wie beter zou weten hoe wij het optimale rendement zouden behalen: een groep Nederlandse experts of een groep experts in Brussel samengesteld uit 28 landen? Of anders gezegd: zou een gemiddelde Kroaat beter weten hoe jij een optimaal rendement uit jouw spaargeld bij Nederlandse banken ondergebracht kan krijgen of zou een gemiddelde Nederlander dat beter weten?
De harmonisatie (oftewel: een grijze uitkomst waar geen lijn meer in de ontdekken is) is dan ook de enige weg "vooruit" en leidt tot een Federale Unie.quote:
[..]
Wat is dan het alternatief? Alle internemarktwetgeving verbetert de toegang tot die andere markten. Het opheffen van kwalitatieve en kwantitatieve import- en exportbarrieres is echt een ministap die in alle opzichten tekort schiet voor het realiseren van vrije handel. De daadwerkelijke barrieres liggen in de maatregelen van gelijke werking, zoals producteisen. Dat is nu precies waar het merendeel van de Europese wetgeving zich op richt.
Dus hoe stel jij je precies een alternatief voor de EU voor, die de handel tussen staten even veel of meer stimuleert maar niet die harmonisatiewetgeving bevat?
Let wel: het verbod op maatregelen van gelijke werking (negatieve harmonisatie) bestaat al sinds eind jaren '60. Pas met de aanloop naar het Maastrichtverdrag (een pakket van een kleine 300 harmoniserende maatregelen) is er daadwerkelijk schot in de handelsintegratie gekomen. Die uiteraard nog lang niet voltooid is.
Wil je dat niet, kun je beter samen met het VK eruitstappen en gewoon handelscontracten afsluiten zonder harmonisaties. Individueel als land, met wie maar wil, zonder eerst door een notoire bureaucratische molen als Brussel te hoeven.
Snap je het concept van een gedeelde interne markt wel?quote:
[..]
Ik lees net hierboven dat we maar met een paar van die landen flink handelen. En dat deden we voor de EU ook al, en we zullen dat na de EU ook doen.
Juist de Europese samenwerking heeft zeer veel belemmeringen weggenomen. Daarvan komt een aanzienlijk deel gewoon terug wanneer de unie de nek om wordt gedraaid.
Hoezo alternatief? Voor wat?quote:
[..]
Wat is dan het alternatief? Alle internemarktwetgeving verbetert de toegang tot die andere markten. Het opheffen van kwalitatieve en kwantitatieve import- en exportbarrieres is echt een ministap die in alle opzichten tekort schiet voor het realiseren van vrije handel. De daadwerkelijke barrieres liggen in de maatregelen van gelijke werking, zoals producteisen. Dat is nu precies waar het merendeel van de Europese wetgeving zich op richt.
Dus hoe stel jij je precies een alternatief voor de EU voor, die de handel tussen staten even veel of meer stimuleert maar niet die harmonisatiewetgeving bevat?
Let wel: het verbod op maatregelen van gelijke werking (negatieve harmonisatie) bestaat al sinds eind jaren '60. Pas met de aanloop naar het Maastrichtverdrag (een pakket van een kleine 300 harmoniserende maatregelen) is er daadwerkelijk schot in de handelsintegratie gekomen. Die uiteraard nog lang niet voltooid is.
Er word gesteld dat we zonder EU arm zouden zijn. Ten eerste geloof ik daar niets van, ten tweede is dat onvoldoende argument om Europeanen een ondemocratisch gedrocht op te dringen.
De laatste keer dat ik het na keek, waren landen, ook binnen de EU, met elkaar aan het concurreren op belastingtarief, zodat burgers de belasting betaalden voor multinationals. Als je de Eu nuttig wilt laten zijn, los je eerst dat probleem op.quote:
[..]
Nu vergeet je wel dat de EU als geheel een sterkere onderhandelingspositie heeft dan enkel Nederland.
In de praktijk komt dat neer op stikken of slikken met handelsverdragen met de EU die immers onze belangrijkste handelspartners blijft omvatten. Wat denk je dat gunstiger is, mee kunnen praten en beslissen over een handelsverdrag of enkel aan het eind je handtekening mogen zetten zonder enige invloed op de inhoud?quote:Op zaterdag 19 april 2014 18:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De harmonisatie (oftewel: een grijze uitkomst waar geen lijn meer in de ontdekken is) is dan ook de enige weg "vooruit" en leidt tot een Federale Unie.
Wil je dat niet, kun je beter samen met het VK eruitstappen en gewoon handelscontracten afsluiten zonder harmonisaties. Individueel als land, met wie maar wil, zonder eerst door een notoire bureaucratische molen als Brussel te hoeven.
voor de EU waar we volgens jou blijkbaar mee zouden moeten stoppen.quote:
[..]
Hoezo alternatief? Voor wat?
Er is geen enkele reden dat mensen die willen handelen ineens niet zouden mogen meepraten als ze geen lid zijn van een politieke unie. Zwitsers en Noren worden ook niet genegeerd.quote:
[..]
In de praktijk komt dat neer op stikken of slikken met handelsverdragen met de EU die immers onze belangrijkste handelspartners blijft omvatten. Wat denk je dat gunstiger is, mee kunnen praten en beslissen over een handelsverdrag of enkel aan het eind je handtekening mogen zetten zonder enige invloed op de inhoud?
Een handelsverdrag tussen een EU-land en een niet-EU-land als VK en NL in 2016, is geen probleem, behalve als de Brusselsche Baasjes het uit de EU stappen als dreigmiddel gebruiken (wat jij ook doet). Dat dat dreigen uberhaupt nodig is, geeft al aan dat het van geen kanten klopt.
Maak jij je geen zorgen over het feit dat andere delen van de wereld een substantieel groter deel van hun geld uitgeven aan onderwijs, wetenschap en R&D? Harder werken dan bijv. de Polen kunnen wij niet, wij willen dat bovendien ook niet en zeker niet voor zo'n laag salaris. Wel kunnen wij nu nog slimmer werken. Hoe lang blijft dat als we niet snel meer gaan investeren in deze zaken? We hebben met de wet van de remmende voorsprong te maken, andere landen staan eveneens niet stil dus wij kunnen het ons niet verooloven om rustig achterover te leunen. Nu heb ik geen moeite met wat landbouwsubsidies indien dat meer geld oplevert dan dat het kost maar ik maak me wel zorgen over de gebrekkige investeringen in datgene wat onze huidige technologische beschaving heeft gecreëerd: bèta-wetenschap en technologie.quote:
[..]
Welke van de lidstaten hebben het nu het zwaarst? Dat zijn de lidstaten die er volgens jou niet in thuishoren. Nu is het inderdaad zo dat het scheiden van monetair beleid van fiscaal beleid (18 verschillende smaken) uitdagingen oplevert, maar nogmaals zijn wij niet degenen die hier aan het kortste eind trekken. Nederland exporteert primair naar andere EU landen, de economische unie is voor ons ideaal. Duitsland is net wat meer gericht op afzetmarkten buiten de EU, maar nog steeds veel afhankelijk van EU lidstaten. De buitensporige consumptie waardoor landen als Spanje en Griekenland in de problemen kwamen betreft producten en diensten uit, jawel, het noorden. Buiten de monetaire unie kan een Griekenland zich 'verdedigen' tegen het overtollige aanbod van producten/diensten/kapitaal in rijkere landen, nu heeft het die kans niet en wordt het via Brussel (maar feitelijk door Duitsland) gedwongen keihard te bezuinigen en hervormen. (Meer uitleg over dit perspectief hier, hier, hier en hier.)
Wij hebben geen baat bij uiteenval van de unie, jij hebt er geen baat bij, ik heb daar geen baat bij. Die bijdrage is enerzijds wisselgeld, en anderzijds moet je niet vergeten dat dit niet in de prullenbak verdwijnt maar besteed wordt aan nuttige zaken. In de komende zeven jaar zullen we ongeveer 50 miljard aan de EU bijdragen, in dezelfde periode deelt de overheid bijna 1900 miljard aan onszelf uit. Gezien de handel die we met andere EU-landen drijven is de bijdrage aan de EU wederom een investering, niet een of andere donatie. Als de monetaire unie opbreekt begint de ellende pas echt door alle onzekerheid die het zaait en de daarmee samenhangende invloed op het gedrag van consumenten, producenten, investeerders, en dergelijke.
Ik hoop het, het zal tijd worden!quote:Binnenkort zal dat wel gebeuren.
Toch wel, voor hen is het stikken of slikken bij de handelsverdragen.quote:
[..]
Er is geen enkele reden dat mensen die willen handelen ineens niet zouden mogen meepraten als ze geen lid zijn van een politieke unie. Zwitsers en Noren worden ook niet genegeerd.
Binnen de EU is er een gedeelde interne markt. Je wilt met je verdrag dus toetreden tot die gehele markt, verdragen proberen te sluiten met losse EU-landen heeft op de meeste gebieden dus totaal geen nut.quote:Een handelsverdrag tussen een EU-land en een niet-EU-land als VK en NL in 2016, is geen probleem, behalve als de Brusselsche Baasjes het uit de EU stappen als dreigmiddel gebruiken (wat jij ook doet). Dat dat dreigen uberhaupt nodig is, geeft al aan dat het van geen kanten klopt.
En bij die EU-verdragen is het als niet-lid gewoon stikken of slikken.
Oh en ik dreig helemaal nergens mee.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2014 18:20:27 ]
Nederland moet nu ook slikken of stikken, dan kan je beter zelf onderhandelen.quote:
[..]
In de praktijk komt dat neer op stikken of slikken met handelsverdragen met de EU
Nederland kan nu juist zelf onderhandelen en heeft als handelsland ook veel invloed op de inhoud van die verdragen weten te verkrijgen. Stap je uit de EU dan heb je gewoon totaal geen ruimte meer om te onderhandelen over die verdragen...quote:
[..]
Nederland moet nu ook slikken of stikken, dan kan je beter zelf onderhandelen.
Nee, we moeten de EU slikken.quote:
[..]
Nederland kan nu juist zelf onderhandelen
Tja, als de feiten in een discussie voor jou al niet te accepteren zijn houdt het op ben ik bang.quote:
[..]
Nee, we moeten de EU slikken.
Daar ben ik het gewoon mee eens. Ik geloof dat je grofweg kan zien welke prioriteiten een volk heeft door naar de overheidsbegroting te kijken, vervolgens is er weinig verbeelding nodig om te zien waar de onze liggen. Uiteindelijk kun je aan iedereen uitleggen waar welvaart vandaan komt, maar het moet constant herhaald worden. Zo ook nu.quote:
[..]
Maak jij je geen zorgen over het feit dat andere delen van de wereld een substantieel groter deel van hun geld uitgeven aan onderwijs, wetenschap en R&D? Harder werken dan bijv. de Polen kunnen wij niet, wij willen dat bovendien ook niet en zeker niet voor zo'n laag salaris. Wel kunnen wij nu nog slimmer werken. Hoe lang blijft dat als we niet snel meer gaan investeren in deze zaken?
We hebben met de wet van de remmende voorsprong te maken, andere landen staan eveneens niet stil dus wij kunnen het ons niet verooloven om rustig achterover te leunen. Nu heb ik geen moeite met wat landbouwsubsidies indien dat meer geld oplevert dan dat het kost maar ik maak me wel zorgen over de gebrekkige investeringen in datgene wat onze huidige technologische beschaving heeft gecreëerd: bèta-wetenschap en technologie.
Verder heeft dit niet specifiek met de EU te maken toch? Tenzij je het wil hebben over een Europees samenwerkingsverband als CERN, of ESA.
Ach, ik snap het ook wel. Een zondebok om alle ellende op af te schuiven is een erg aanlokkelijk perspectief. Dat het feitelijk allemaal rammelt is dan iets wat snel wordt vergetenquote:
Zie hier het succes van populistische anti-EU-partijen.
Ik hoor alleen geen feiten. Ik hoor stellingen (zonder EU krijgen we oorlog en worden we arm) zonder onderbouwing.quote:Op zaterdag 19 april 2014 18:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, als de feiten in een discussie voor jou al niet te accepteren zijn houdt het op ben ik bang.
Deels wel, het EU-beleid is wel gericht op versterken van de innovatiekracht van het Europese bedrijfsleven. Onder andere via subsidietrajecten, die liepen eerder vooral via overheden maar worden steeds meer rechtstreeks op bedrijven gericht. Nu kan je je afvragen in hoeverre zoiets het goede beleid is, of de verstandigste inzet van middelen maar het gebeurt wel degelijk.quote:
[..]
Verder heeft dit niet specifiek met de EU te maken toch? Tenzij je het wil hebben over een Europees samenwerkingsverband als CERN, of ESA.
quote:
Dat de EU bepaalde structurele fouten heeft is niets nieuws, dat hoort bij dit soort projecten, maar dat ze het noorden zouden schaden is niet echt waar. De gemeenschappelijke munt heeft vooral Duitsland (en in het verlengde Nederland) gebaat, hetgeen geen wonder is aangezien Duitsland de boventoon voert bij het uiteenstippelen van monetair beleid.
Al die anti-EU retoriek is geen intelligente kritiek maar simpele oneliners. Dat wij het leven van die luie Grieken bekostigen is grandioze nonsens, dat de EU ons bakken met geld kost evenzo. De EU kost ons geld net zoals een miljardeninvestering van een bedrijf 'geld kost'. Het is kleuterpraat.
Nu zijn er uiteraard bepaalde beroepsgroepen die sterkere concurrentie krijgen, maar dat was ook het idee van de EU. Dus het spijt me, maar als iemand anders hetzelfde product/dezelfde dienst levert maar voor minder geld, heb je pech. Dat hoort bij normale economische ontwikkelingen.
Maar goed, dat betreft de economische unie, die zeker een van de fundamenten vormt van de EU, maar hiernaast heeft de EU ook betrekking op andere zaken. De EU betreft eveneens politiek, rechtspraak, defensie, wetenschap, gezondheidszorg en veel meer. Om dat allemaal een halt toe te roepen is niets minder dan waanzin, waarbij het waarschijnlijk toch niet stopt aangezien de uitvoerders inmiddels weten welke voordelen het oplevert.
De EU blijft ontwikkelen en er moet zeker kritisch naar gekeken worden, alleen mogen simplistische meningen als 'eruit stappen' in de kroeg blijven. De Europese demagogen kunnen je makkelijk boos maken, de ratio lijkt me in dit geval wat belangrijker dan het gevoel dat een of andere schreeuwlelijk oproept.
Ik zie dat alle kritiek op de Eu word weggewoven (onderbuik, ze snappen het niet). Dat is lekker discussiëren dan.quote:
[..]
Ach, ik snap het ook wel. Een zondebok om alle ellende op af te schuiven is een erg aanlokkelijk perspectief. Dat het feitelijk allemaal rammelt is dan iets wat snel wordt vergeten
Van wie hoor je die stellingen precies?quote:
[..]
Ik hoor alleen geen feiten. Ik hoor stellingen (zonder EU krijgen we oorlog en worden we arm) zonder onderbouwing.
En de feiten zijn je uitgebreid gepresenteerd. Dat je ze niet wilt lezen en vooral veel lijkt te willen fantaseren kan ik niet zo gek veel aan doen.
Nonsens natuurlijk.quote:
[..]
Ik zie dat alle kritiek op de Eu word weggewoven (onderbuik, ze snappen het niet). Dat is lekker discussiëren dan.
Lees bijvoorbeeld de bijdragen van waht in dit topic maar eens.
De feiten bewijzen niet dat het zonder Eu niet kan.quote:
[..]
Van wie hoor je die stellingen precies?
En de feiten zijn je uitgebreid gepresenteerd.
De feiten bewijzen wel dat we dan de toegang tot een grote gedeelde interne markt in elk geval voor een stevig deel kwijt zullen raken. Dat kost ons gewoon welvaart en dus inkomen.quote:
[..]
De feiten bewijzen niet dat het zonder Eu niet kan.
Ik zie ook in zijn posts geen bewijs dat het zonder EU niet kan. Ik zie wel wat neo-liberaal geblaat dat armen en werkelozen niet moeten zeuren, want het zijn "normale economische ontwikkelingen".quote:
[..]
Nonsens natuurlijk.
Lees bijvoorbeeld de bijdragen van waht in dit topic maar eens.
Is het ook een normale economische ontwikkeling om een Eu te forceren door onder slechte voorwaarden een Euro in te voeren?
Hypocriet geblaat ten top.
Het lijkt me duidelijk dat de EU niet inziet dat het voor het behouden van onze welvaart van essentiëel belang is dat wij meer investeren in bèta-wetenschap en techniek en dat dit noodzakelijk is om onze voorsprong t.o.v. andere delen van de wereld te behouden. Let wel, we lopen in veel opzichten al achter op de USA en voor Nederland is de achterstand t.o.v. de competitievere delen in de wereld het afgelopen jaar weer groter geworden. Dit nieuws kwam een week of 2 geleden naar buiten, dezelfde dag waarop Bondskanselier Merkel aankondigde dat het van essentiëel belang is voor Europa om meer in technologie te investeren. Conclusie: Duitsland begrijpt het wel en de EU niet. Minstens zo belangrijk, Duitsland heeft dat al gedurende een zeer lange tijd bewezen door steeds een van de technologische koplopers te zijn (samen met de USA) en in feite de grondlegger van de technologische beschaving te zijn. Immers, hoe zijn die computer, de ruimtevaart, de nucleaire bom en hieruitvolgend de nucleaire energie ontwikkeld? Bij al deze ontwikkelingen waren vooral veel Duitsers en in mindere mate mensen uit de buurlanden van Duitsland betrokken, waaronder trouwens ook wat voormalige Oostbloklanden. Dan zie ik meer brood in een samenwerking met een kleiner en homogener blok waar Duitsland de leiding over heeft (ik ben niet chauvinistisch dus ik vind dat primaquote:
[..]
Daar ben ik het gewoon mee eens. Ik geloof dat je grofweg kan zien welke prioriteiten een volk heeft door naar de overheidsbegroting te kijken, vervolgens is er weinig verbeelding nodig om te zien waar de onze liggen. Uiteindelijk kun je aan iedereen uitleggen waar welvaart vandaan komt, maar het moet constant herhaald worden. Zo ook nu.
Verder heeft dit niet specifiek met de EU te maken toch? Tenzij je het wil hebben over een Europees samenwerkingsverband als CERN, of ESA.
). Begrijp je dat? Er bestaan geen garanties maar de beste voorspeller voor de toekomst zijn de daden in het verleden. Politici en hun kiezers vergeten dat helaas vaak.CERN is inderdaad een goed voorbeeld van hoe je internationaal zou moeten samenwerken voor fundamenteel onderzoek maar dat maakt het verschil niet voor Europa. Het is natuurlijk wel belangrijk, zo'n big science project maar daarnaast moeten we veel meer krijgen zoals het in Duitsland (de twee bekende instituten) en Cambridge is georganiseerd. In Nederland is de regio Eindhoven een goed voorbeeld, daar wordt nog veel te weinig in geïnvesteerd door de politiek.
Hoe kom je er precies bij dat de EU dit niet in zou zien?quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat de EU niet inziet dat het voor het behouden van onze welvaart van essentiëel belang is dat wij meer investeren in bèta-wetenschap en techniek en dat dit noodzakelijk is om onze voorsprong t.o.v. andere delen van de wereld te behouden.
"De EU" "ziet niets in". Er is niet zoiets als "de EU" en het idee dat een compleet instituut "iets zou kunnen inzien" is ook onzin. Met een EU heb je simpelweg de beslissingslijnen nóg langer gemaakt, nóg wereldvreemder, nóg minder betrokken bij de specifieke problemen van elk land; juist door de diversiteit is Europa zo succesvol geworden, per definitie niet door de eenvormigheid.quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat de EU niet inziet dat ...
Vind ik ook een raar statement aangezien Duitsland een grote invloed op de EU heeft. Wat dus zou moeten betekenen dat alle andere landen technologie niet als belangrijk zien.quote:
[..]
Hoe kom je er precies bij dat de EU dit niet in zou zien?
Zelfs in Nederland is tegenwoordig het idee wel dat een pure "diensteneconomie" niet werkt.
Kijk simpelweg naar de percentages die we hieraan besteden, de herverdeling van het geld (wat wij geven en waar het naar terugstroomt) en het aantal instituten wat we hebben. Vergelijk dit met wat bijv. de USA en Duitsland doen en wat de UK doet voor enkele topfaciliteiten. Wij moeten ons op dit vlak meten met de internationale top, niet met andere landen. Met hard werken gaan we de concurrentie niet verslaan, met innovativiteit hebben we een kans om de concurrentie te verslaan als wij niet op onze lauweren blijven rusten.quote:
[..]
Hoe kom je er precies bij dat de EU dit niet in zou zien?
Klopt. De (innovatieve) maakindustrie mag zich 'verheugen' op zeer warme belangstelling op dit moment.quote:Op zaterdag 19 april 2014 18:40 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Vind ik ook een raar statement aangezien Duitsland een grote invloed op de EU heeft. Wat dus zou moeten betekenen dat alle andere landen technologie niet als belangrijk zien.
Zelfs in Nederland is tegenwoordig het idee wel dat een pure "diensteneconomie" niet werkt.
Leuk maar dit gaat nog niet echt in op wat je stelde.quote:
[..]
Kijk simpelweg naar de percentages die we hieraan besteden, de herverdeling van het geld (wat wij geven en waar het naar terugstroomt) en het aantal instituten wat we hebben. Vergelijk dit met wat bijv. de USA en Duitsland doen en wat de UK doet voor enkele topfaciliteiten. Wij moeten ons op dit vlak meten met de internationale top, niet met andere landen. Met hard werken gaan we de concurrentie niet verslaan, met innovativiteit hebben we een kans om de concurrentie te verslaan als wij niet op onze lauweren blijven rusten.
Dat ben ik maar ten dele met je eens. Het mag en moet zeker meer dan nu het geval is. Maar in een gemeenschap van pakweg 500 miljoen inwoners heb je enorme gebieden én populaties die daar simpelweg niet geschikt voor zijn. Ook landbouw, maakindustrie en bijvoorbeeld transport zijn daarvoor essentieel.quote:
Het lijkt me duidelijk dat de EU niet inziet dat het voor het behouden van onze welvaart van essentiëel belang is dat wij meer investeren in bèta-wetenschap en techniek en dat dit noodzakelijk is om onze voorsprong t.o.v. andere delen van de wereld te behouden.
Neemt niet weg dat we snel een einde moeten maken aan het circus van landbouwsubsidies.
Toevallig een linkje?quote:Let wel, we lopen in veel opzichten al achter op de USA en voor Nederland is de achterstand t.o.v. de competitievere delen in de wereld het afgelopen jaar weer groter geworden.
Dat ben ik met je eens. Wel heb je soms een topdownaansturing nodig maar met korte beslissingslijnen inderdaad.quote:
[..]
"De EU" "ziet niets in". Er is niet zoiets als "de EU" en het idee dat een compleet instituut "iets zou kunnen inzien" is ook onzin. Met een EU heb je simpelweg de beslissingslijnen nóg langer gemaakt, nóg wereldvreemder, nóg minder betrokken bij de specifieke problemen van elk land; juist door de diversiteit is Europa zo succesvol geworden, per definitie niet door de eenvormigheid.
Nee, omdat de EU daar te weinig in investeert maar ondertussen wel subsidie geeft aan steenrijke adelijke mensen voor een privaat stukje landbouwgrond. Daarnaast zouden er inderdaad ook meer grootschalige onderzoekinstituten, daarom nog niet op 1 locatie, en big science projecten moeten worden opgezet.quote:
Dus omdat er geen samenwerking vanuit de EU op technologie gebied wordt afgedwongen vind de EU technologie niet belangrijk?
Daar zijn we het over eens hoor.quote:
[..]
Dat ben ik maar ten dele met je eens. Het mag en moet zeker meer dan nu het geval is. Maar in een gemeenschap van pakweg 500 miljoen inwoners heb je enorme gebieden én populaties die daar simpelweg niet geschikt voor zijn. Ook landbouw, maakindustrie en bijvoorbeeld transport zijn daarvoor essentieel.
Neemt niet weg dat we snel een einde moeten maken aan het circus van landbouwsubsidies.
Ik heb die niet bij de hand, ik ben in het verleden wel eens cijfers tegengekomen (Volkskrant-artikel) die aangeven hoeveel procent van ons geld wij besteden aan onderwijs en wetenschap, ik herinner me dat de USA ongeveer 2 keer zoveel geld hieraan besteedt als Europa en dit terwijl de collectieve sector in de USA kleiner is. Dan schrik je toch wel eventjes.quote:Toevallig een linkje?
Ik zal eens zoeken naar een bron (dat zou niet al te moeilijk moeten zijn), wellicht heeft iemand anders die paraat en kan hij die even geven.
quote:
[..]
Nee, we moeten de EU slikken.
Buiten het feit dat je stelling feitelijk onjuist is (Zwitserland en Noorwegen worden juist wel genegeerd en worden gedwongen alles te accepteren), wat zou "eruit stappen" dan voor voordelen hebben?quote:
[..]
Er is geen enkele reden dat mensen die willen handelen ineens niet zouden mogen meepraten als ze geen lid zijn van een politieke unie. Zwitsers en Noren worden ook niet genegeerd.
Een handelsverdrag tussen een EU-land en een niet-EU-land als VK en NL in 2016, is geen probleem, behalve als de Brusselsche Baasjes het uit de EU stappen als dreigmiddel gebruiken (wat jij ook doet). Dat dat dreigen uberhaupt nodig is, geeft al aan dat het van geen kanten klopt.
Denk je dat we dat ineens onze soevereiniteit terug hebben? Onze eigen monetaire politiek kunnen bedrijven? Economische soevereiniteit bestaat niet. De keuze tussen geen EU en wel EU is de keuze tussen slikken wat de Bundesbank zegt en slikken wat de EU - waar we ten minste nog zelf deel vanuit maken - zegt. Macroeconomische politiek is van hetzelfde laken een pak.
Democratisch tekort: akkoord, daar is ook wel genoeg over geschreven in de serieuze literatuur (maar dan ten minste op niveau i.p.v. het borrelpraat op internet). Maar vertel mij nou eens hoe de Nederlandse economische politiek democratisch gelegitimeerd is? Vanaf de Tweede Wereldoorlog is er in de begrotingsuitgaven van Nederland niet te zien wanneer we nu een links of een rechts kabinet hadden. Uiteindelijk is begrotingspolitiek en economische politiek in het algemeen merendeels gewoon een technocratische zaak. Altijd zo geweest, zal altijd zo blijven.
Waarom de VS continu voorop lopen is een deels simpel schaalvoordeel. Als je acteur wil worden ga je in de VS naar Hollywood voor de films en Broadway voor het toneel. In Europa ben je als acteur min of meer veroordeeld tot de filmindustrie van je eigen land. Bij mijn weten is het idee dus om in Europa eenzelfde concentratie te creëren en te voorkomen dat bepaald wetenschappelijk onderzoek dubbel wordt gedaan. De beste natuurkundigen van Europa zijn immers slimmer dan de beste natuurkundigen van Nederland, om het even heel simpel te stellen.quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat de EU niet inziet dat het voor het behouden van onze welvaart van essentiëel belang is dat wij meer investeren in bèta-wetenschap en techniek en dat dit noodzakelijk is om onze voorsprong t.o.v. andere delen van de wereld te behouden. Let wel, we lopen in veel opzichten al achter op de USA en voor Nederland is de achterstand t.o.v. de competitievere delen in de wereld het afgelopen jaar weer groter geworden. Dit nieuws kwam een week of 2 geleden naar buiten, dezelfde dag waarop Bondskanselier Merkel aankondigde dat het van essentiëel belang is voor Europa om meer in technologie te investeren. Conclusie: Duitsland begrijpt het wel en de EU niet. Minstens zo belangrijk, Duitsland heeft dat al gedurende een zeer lange tijd bewezen door steeds een van de technologische koplopers te zijn (samen met de USA) en in feite de grondlegger van de technologische beschaving te zijn. Immers, hoe zijn die computer, de ruimtevaart, de nucleaire bom en hieruitvolgend de nucleaire energie ontwikkeld? Bij al deze ontwikkelingen waren vooral veel Duitsers en in mindere mate mensen uit de buurlanden van Duitsland betrokken, waaronder trouwens ook wat voormalige Oostbloklanden. Dan zie ik meer brood in een samenwerking met een kleiner en homogener blok waar Duitsland de leiding over heeft (ik ben niet chauvinistisch dus ik vind dat prima
CERN is inderdaad een goed voorbeeld van hoe je internationaal zou moeten samenwerken voor fundamenteel onderzoek maar dat maakt het verschil niet voor Europa. Het is natuurlijk wel belangrijk, zo'n big science project maar daarnaast moeten we veel meer krijgen zoals het in Duitsland (de twee bekende instituten) en Cambridge is georganiseerd. In Nederland is de regio Eindhoven een goed voorbeeld, daar wordt nog veel te weinig in geïnvesteerd door de politiek.
Verder zul je vast zelf ook merken dat samenwerking tussen Europese universiteiten veel normaler is geworden. Dat zijn allemaal stappen naar een Europa waarin wetenschappelijk onderzoek echt cumulatief wordt en net zo snel kan ontwikkelen als in de VS. Het kan best dat Duitsland hierin een leidende rol heeft, maar daar kan iedereen dus bij aanhaken. Als lidstaat kun je bovendien die samenwerking aanmoedigen en indien nodig faciliteren, maar een universiteit of onderzoeksinstituut dwingen is een stap te ver. Als het een stevige wetenschappelijke basis moet hebben zal het organisch moeten groeien.
In bepaald opzicht zijn we ook pas net begonnen en hebben we meer barrières dan de Amerikanen. De VS hebben onderlinge verschillen al meer dan een eeuw geleden uitgevochten en zijn sindsdien verenigd verder gegaan. De voordelen spreken voor zich. Europa heeft een lange geschiedenis van conflict achter de rug en is eigenlijk pas twee decennia (bijna) net zo stabiel en rustig als de VS. Er wachten nog heel wat grote uitdagingen op ons en zeker is dat bij elk hobbeltje in de weg een stel opportunisten de publieke emotie willen misbruiken om politieke macht te vergaren.
Vraag aan jou, waarom moet dit op EU niveau georganiseerd worden? Welke voordelen zitten eraan om het beleid omtrent onderwijs, onderzoek en innovatie op dit niveau te organiseren?quote:
[..]
Het lijkt me duidelijk dat de EU niet inziet dat het voor het behouden van onze welvaart van essentiëel belang is dat wij meer investeren in bèta-wetenschap en techniek en dat dit noodzakelijk is om onze voorsprong t.o.v. andere delen van de wereld te behouden. Let wel, we lopen in veel opzichten al achter op de USA en voor Nederland is de achterstand t.o.v. de competitievere delen in de wereld het afgelopen jaar weer groter geworden. Dit nieuws kwam een week of 2 geleden naar buiten, dezelfde dag waarop Bondskanselier Merkel aankondigde dat het van essentiëel belang is voor Europa om meer in technologie te investeren. Conclusie: Duitsland begrijpt het wel en de EU niet. Minstens zo belangrijk, Duitsland heeft dat al gedurende een zeer lange tijd bewezen door steeds een van de technologische koplopers te zijn (samen met de USA) en in feite de grondlegger van de technologische beschaving te zijn. Immers, hoe zijn die computer, de ruimtevaart, de nucleaire bom en hieruitvolgend de nucleaire energie ontwikkeld? Bij al deze ontwikkelingen waren vooral veel Duitsers en in mindere mate mensen uit de buurlanden van Duitsland betrokken, waaronder trouwens ook wat voormalige Oostbloklanden. Dan zie ik meer brood in een samenwerking met een kleiner en homogener blok waar Duitsland de leiding over heeft (ik ben niet chauvinistisch dus ik vind dat prima
CERN is inderdaad een goed voorbeeld van hoe je internationaal zou moeten samenwerken voor fundamenteel onderzoek maar dat maakt het verschil niet voor Europa. Het is natuurlijk wel belangrijk, zo'n big science project maar daarnaast moeten we veel meer krijgen zoals het in Duitsland (de twee bekende instituten) en Cambridge is georganiseerd. In Nederland is de regio Eindhoven een goed voorbeeld, daar wordt nog veel te weinig in geïnvesteerd door de politiek.
Het is niet alleen de schaal, die een rol speelt, het verschil in budget is ook groot, ongeveer een factor 2 volgens een Volkskrant-artikel wat ik enkele jaren geleden las. Het heeft dus ook met prioriteiten te maken. Ik stel vast dat Duitsland altijd die urgentie heeft gevoeld en dat nog steeds voelt, de UK aardig meespeelt (goede topinstituten, helaas wel een verwaarlozing van de lagen daaronder) en dat de EU en Nederland op dit vlak zijn afgegleden. Jammer, want ooit was Nederland een land wat hier trots op kon zijn, dat zal ik niet hoeven toe te lichten. Dan heb ik dus meer vertrouwen in een intensieve samenwerking met wat noordelijke landen die die prioriteit delen dan de EU die vooralsnog aanmoddert en niet verder komt dan wat feestbeursjes (Erasmus) en wat pocketmoney voor het stimuleren van bepaalde onderzoeken. Zo investeert Europa momenteel bijv. in fotonische chips maar is het genoeg en op tijd? De toekomst zal het leren maar ik denk dat het best wat ambitieuzer kan.quote:
[..]
Waarom de VS continu voorop lopen is een deels simpel schaalvoordeel. Als je acteur wil worden ga je in de VS naar Hollywood voor de films en Broadway voor het toneel. In Europa ben je als acteur min of meer veroordeeld tot de filmindustrie van je eigen land. Bij mijn weten is het idee dus om in Europa eenzelfde concentratie te creëren en te voorkomen dat bepaald wetenschappelijk onderzoek dubbel wordt gedaan. De beste natuurkundigen van Europa zijn immers slimmer dan de beste natuurkundigen van Nederland, om het even heel simpel te stellen.
Maar wanneer er dan meer geld naar de EU moet, bijvoorbeeld om dit soort zaken mogelijk te maken, dan is het weer een drama en een reden om de EU kapot te maken wat jou betreftquote:
[..]
Het is niet alleen de schaal, die een rol speelt, het verschil in budget is ook groot, ongeveer een factor 2 volgens een Volkskrant-artikel wat ik enkele jaren geleden las. Het heeft dus ook met prioriteiten te maken. Ik stel vast dat Duitsland altijd die urgentie heeft gevoeld en dat nog steeds voelt, de UK aardig meespeelt (goede topinstituten, helaas wel een verwaarlozing van de lagen daaronder) en dat de EU en Nederland op dit vlak zijn afgegleden. Jammer, want ooit was Nederland een land wat hier trots op kon zijn, dat zal ik niet hoeven toe te lichten. Dan heb ik dus meer vertrouwen in een intensieve samenwerking met wat noordelijke landen die die prioriteit delen dan de EU die vooralsnog aanmoddert en niet verder komt dan wat feestbeursjes (Erasmus) en wat pocketmoney voor het stimuleren van bepaalde onderzoeken. Zo investeert Europa momenteel bijv. in fotonische chips maar is het genoeg en op tijd? De toekomst zal het leren maar ik denk dat het best wat ambitieuzer kan.
Ik heb niet gesteld dat het op EU-niveau moet worden georganiseerd, ik heb gesteld dat de EU onvoldoende hierin investeert en ik heb gesteld dat het voor tal van projecten nodig is om internationaal samen te werken, dat kan binnen EU-verband zijn maar het kan ook in een ander verband zijn: bijv. UK, Duitsland, Schotland, Finland, Nederland.quote:
[..]
Vraag aan jou, waarom moet dit op EU niveau georganiseerd worden? Welke voordelen zitten eraan om het beleid omtrent onderwijs, onderzoek en innovatie op dit niveau te organiseren?
Voor het ene project zal je met een paar landen goed kunnen samenwerken, voor het andere project heb je als het even kan elk welvarend land in de wereld nodig, CERN en het onderzoek naar kernfusie zijn hier voorbeelden van.
Terzijde, een van onze eigen helden aan wie wij nu nog steeds een shitload aan geld te danken hebben (productie en verkoop van vloeibaar stikstof) was een van de eerste wetenschappers die aan big science deed, daar dankte hij zijn overwinning aan. Hij haalde de beste instrumentenmakermeester uit Duitsland naar Leiden, richtte daar een opleiding op, huurde een team van vaardige arbeiders in etc.
Dit project kon je nog op nationaal niveau oplossen, iets als CERN of kernfusie niet.
Dat het budget in de VS groter is kan best te maken hebben met schaalvoordelen, in de EU besteden lidstaten waarschijnlijk veel meer aan zaken die als het centraal geregeld zou worden bakken met geld opleveren.quote:
[..]
Het is niet alleen de schaal, die een rol speelt, het verschil in budget is ook groot, ongeveer een factor 2 volgens een Volkskrant-artikel wat ik enkele jaren geleden las. Het heeft dus ook met prioriteiten te maken. Ik stel vast dat Duitsland altijd die urgentie heeft gevoeld en dat nog steeds voelt, de UK aardig meespeelt (goede topinstituten, helaas wel een verwaarlozing van de lagen daaronder) en dat de EU en Nederland op dit vlak zijn afgegleden. Jammer, want ooit was Nederland een land wat hier trots op kon zijn, dat zal ik niet hoeven toe te lichten. Dan heb ik dus meer vertrouwen in een intensieve samenwerking met wat noordelijke landen die die prioriteit delen dan de EU die vooralsnog aanmoddert en niet verder komt dan wat feestbeursjes (Erasmus) en wat pocketmoney voor het stimuleren van bepaalde onderzoeken. Zo investeert Europa momenteel bijv. in fotonische chips maar is het genoeg en op tijd? De toekomst zal het leren maar ik denk dat het best wat ambitieuzer kan.
Nee, wanneer we 1 miljard Euro extra moeten dokken op het moment dat wij van de EU 6 miljard Euro moeten bezuinigen en van die 1 miljard Euro slechts wat wisselgeld aan dit soort fundament voor onze toekomst wordt besteed en een veelvoud aan zaken die niet op korte en niet op de lange termijn geld opbrengen dan demonstreert de EU niet de juiste prioriteiten te hebben.quote:
[..]
Maar wanneer er dan meer geld naar de EU moet, bijvoorbeeld om dit soort zaken mogelijk te maken, dan is het weer een drama en een reden om de EU kapot te maken wat jou betreft
Wat dat betreft heb ik dezelfde insteek als jij, het enige verschil is dat ik het met een iets kleiner en homogener blok wil doen en hiermee opnieuw wil beginnen terwijl jij verder wil gaan op de ingeslagen weg. De overeenkomsten tussen wat wij graag zien zijn veel groter dan de verschillen. Wij erkennen beide de noodzaak tot internationale samenwerking.
Ik weet het niet. Die schaalvoordelen zullen zeker helpen en daar ben ik sowieso een voorstander van. Ik heb er echter geen vertrouwen in dat de EU stabiel genoeg is om uit te kunnen groeien tot een machtig blok. Ik hoop dat mijn ongelijk wordt bewezen maar ik verwacht het niet.quote:
[..]
Dat het budget in de VS groter is kan best te maken hebben met schaalvoordelen, in de EU besteden lidstaten waarschijnlijk veel meer aan zaken die als het centraal geregeld zou worden bakken met geld opleveren.
Aha. Heb je wel een idee waar de EU allemaal geld aan uitgeeft en hoe dit gaat veranderen met de nieuwe begrotingscyclus?quote:
[..]
Nee, wanneer we 1 miljard Euro extra moeten dokken op het moment dat wij van de EU 6 miljard Euro moeten bezuinigen en van die 1 miljard Euro slechts wat wisselgeld aan dit soort fundament voor onze toekomst wordt besteed en een veelvoud aan zaken die niet op korte en niet op de lange termijn geld opbrengen dan demonstreert de EU niet de juiste prioriteiten te hebben.
Tja, er zit wel een essentieel verschil in. Ik heb er weinig behoefte aan eerst een hoop welvaart af te breken in de hoop dat het in de vorm van Groot-Duitsland misschien op termijn wel een keer net zo goed zou kunnen worden als alles meevalt.quote:Wat dat betreft heb ik dezelfde insteek als jij, het enige verschil is dat ik het met een iets kleiner en homogener blok wil doen en hiermee opnieuw wil beginnen terwijl jij verder wil gaan op de ingeslagen weg. De overeenkomsten tussen wat wij graag zien zijn veel groter dan de verschillen. Wij erkennen beide de noodzaak tot internationale samenwerking.
Ik weet hoe het nu is, ik weet niet wat ze allemaal beloven voor in de toekomst. Beloftes van politici zijn weinig waard, de daden uit het verleden geven een betere indicator voor wat ze gaan doen. Dat bleek trouwens ook wel weer bij de PvdA tijdens de laatste paar jaar.quote:
[..]
Aha. Heb je wel een idee waar de EU allemaal geld aan uitgeeft en hoe dit gaat veranderen met de nieuwe begrotingscyclus?
De daden uit het verleden beloven weinig goeds dus neem me niet kwalijk dat ik niet op dat paard wed.
Dat stelt dan ook bijna niemand hier voor. Wat is er mis mee als wij de banden met enkele buurlanden - ruim gedefiniëerd - versterken terwijl we nog lid zijn van de EU?quote:Tja, er zit wel een essentieel verschil in. Ik heb er weinig behoefte aan eerst een hoop welvaart af te breken in de hoop dat het in de vorm van Groot-Duitsland misschien op termijn wel een keer net zo goed zou kunnen worden als alles meevalt.
Je draait het om. Zelfde tactiek als met discussie over het drugsverbod of religie.quote:
[..]
[..]
Buiten het feit dat je stelling feitelijk onjuist is (Zwitserland en Noorwegen worden juist wel genegeerd en worden gedwongen alles te accepteren), wat zou "eruit stappen" dan voor voordelen hebben?
Ik hoor geen goed onderbouwde argumenten voor de EU. Zonder Eu kunnen we ook samenwerken en geld verdienen en vrede hebben. De Eu doet niets extra's wat dat betreft.
Werkelijk?quote:
[..]
Ik weet hoe het nu is, ik weet niet wat ze allemaal beloven voor in de toekomst.
Nogmaals, je verhaal komt er op neer dat je Frankrijk en Italie in het gezicht spuwt vanuit Groot-Duitsland, dat is einde EU.quote:[..]
Dat stelt dan ook bijna niemand hier voor. Wat is er mis mee als wij de banden met enkele buurlanden - ruim gedefiniëerd - versterken terwijl we nog lid zijn van de EU?
Nogmaals, lees dit topic en voorgaande nog eens even door en kom dan terug. Er staat meer dan voldoende in qua sterke argumenten voor de EU.quote:
[..]
Je draait het om. Zelfde tactiek als met discussie over het drugsverbod of religie.
Ik hoor geen goed onderbouwde argumenten voor de EU. Zonder Eu kunnen we ook samenwerken en geld verdienen en vrede hebben. De Eu doet niets extra's wat dat betreft.
En die laatste zin van je is gewoon aantoonbaar onzin.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2014 20:55:40 ]
Verspil je energie nou niet, Papier wil het niet snappen.quote:
[..]
Nogmaals, lees dit topic en voorgaande nog eens even door en kom dan terug. Er staat meer dan voldoende in qua sterke argumenten voor de EU.
En die laatste zin van je is gewoon aantoonbaar onzin.
Daarmee is alle verdere discussie zinloos.
Verleden week werd een Groen-Links gluiperd nog ingemaakt door een echte ondernemer bij P&W. Mooi was dat om dat te zien. Het valt op dat programma's bij de PO zoals Pauw&Witteman alle pro-EU gluiperds van meet af aan, en regelmatig, aan tafel hebben. Of deze gasten nou van links of rechts komen in het politieke spectrum.\\Die ondernemer gaf concrete voorbeelden tegen een EU. Die gluiperd van GL bleef maar datzelfde propaganda riedeltje draaien over veiligheid en economische voorspoed. Haha.quote:
[..]
Nogmaals, lees dit topic en voorgaande nog eens even door en kom dan terug. Er staat meer dan voldoende in qua sterke argumenten voor de EU.
En die laatste zin van je is gewoon aantoonbaar onzin.
P.S: als je twijfelt stel je dan de volgende vraag: Waarom koos de Nederlandse defensie industrie liever de Amerikaanse JSF als de Duitse Eurofighter???
Niet alleen hij. Het heeft volgens mij ook niets te maken met het niet (willen) snappen. Het is vooral onwetendheid. Het treurige is dat het ze niet eens kan schelen, want waarom zou je je verdiepen in een onderwerp?quote:
[..]
Verspil je energie nou niet, Papier wil het niet snappen.
Daarmee is alle verdere discussie zinloos.
Geen weerlegging, wel een leestip:quote:
Iemand aanwezig die mijn reactie kan weerleggen want het is weer vrij stil aan de kant van de eurofielen....
POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4
De Eurofielen zijn allemaal in Kiev nu om de illegale nazi-regering daar te steunen.quote:
Iemand aanwezig die mijn reactie kan weerleggen want het is weer vrij stil aan de kant van de eurofielen....
Ik ben niet bepaald een euro file maar deze uitspraakquote:
Best mogelijk. Ik wacht nog steeds op hun weerlegging van de feiten dat Nederlanders meer gemeen hebben met Amerika dan met Europa....
Lijkt me niet eens gek dat men daar geen aandacht aan besteedt.
Ik heb meer gemeen met Colombia dan met Duitsland.quote:
Best mogelijk. Ik wacht nog steeds op hun weerlegging van de feiten dat Nederlanders meer gemeen hebben met Amerika dan met Europa....
Verschillen binnen samenlevingen zijn veel groter dan tussen samenlevingen.
Jij hebt meer gemeen met een VSAmerikaans ingestelde Pool dan met een linksige Nederlander.
Maar juist daar faalt het EUropese Superstaatprojekt keihard. Zou het Projekt der Groesse Europaeschen Gemeinschaft werkelijk iets aan marketing hebben, zou dat op zich prachtige Europese diverse continent best een "Europese Gedachte" kunnen ontwikkelen.
Maar nee, Mr. Burns en Dirkjan dringen gewoon hun zieke megalomane Civ-ideetjes op aan het volk. Het zo mooie diverse Europese volk als een Franse gans gevoerd om de fois gras van de gratis diners van die EUfascisten mogelijk te maken. Onkosten: 2000 euro per dag, voor 1 miniscuul mannetje. En iedereen die om opheldering vraagt voor die vreselijke volksverlakkende vraatzucht, is een "fascist" (de ironie!)en een "demagoog".
Als je voor 2000 euro gratiesj per dag (4 gemiddelde MAANDsalarissen in jouw land, smerige rat) nog niet eens basale politieke termen begrijpt, hoor je niet eens een podium te krijgen en al helemaal niet die van "leider van Europa".
In mijn dromen krijgen al die lui dat wat ze verdienen. In de realiteit heb ik 1/400.000.000e "stem".
Dat is natuurlijk ook het mooie. De anti-EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat tegen de Unie is, is per definitie koosjer.quote:Op dinsdag 22 april 2014 08:36 schreef 99.999 het volgende:
Maar waarom weiger je dan kritisch te kijken wanneer jouw anti-Europa helden een scheve schaats rijden? Hysterisch doorslaan bij de ene Europese prutser en hysterisch verdedigen bij de andere Europese prutsers...
Zo hey, hoe dronken was je toen je dit typte?quote:
Veel meer dan meehuilen met de wolven in het bos is het niet inderdaad. Zit ook totaal geen visie achter. Enkel tegen zijn om het tegen zijn.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook het mooie. De anti-EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat tegen de Unie is, is per definitie koosjer.
Je wilt zeggen dat de Eurofielen kritisch zijn en niet aan tunnelvisie leiden?quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook het mooie. De anti-EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat tegen de Unie is, is per definitie koosjer.
Ik heb weer genoeg gelachen vandaag, bedankt.
Nee. Als ik dat wilde zeggen, dan had ik dat wel gedaan, denk je niet?quote:
[..]
Je wilt zeggen dat de Eurofielen kritisch zijn en niet aan tunnelvisie leiden?
[ Bericht 67% gewijzigd door Xaxax op 22-04-2014 10:23:21 ]
Datzelfde zinnetje klopt ook als je 2 woorden weg haalt. Kijk maar:quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook het mooie. De anti-EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat tegen de Unie is, is per definitie koosjer.
Dat is natuurlijk ook het mooie. De EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat de Unie is, is per definitie koosjer.
Beide kampen missen iets in het zwart-wit denken: het grijze gebied. Maar dat krijg je als 1 van beide kanten jarenlang mensen ongecontroleerd wegzet als fascistisch en dom, dan krijg je vanzelf de sfeer die nu heerst in deze discussie.
Maar hullie! Hullie!!quote:
[..]
Datzelfde zinnetje klopt ook als je 2 woorden weg haalt. Kijk maar:
Dat is natuurlijk ook het mooie. De EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat de Unie is, is per definitie koosjer.
Beide kampen missen iets in het zwart-wit denken: het grijze gebied. Maar dat krijg je als 1 van beide kanten jarenlang mensen ongecontroleerd wegzet als fascistisch en dom. Dan krijg je vanzelf de sfeer die nu heerst in deze discussie.
Wat is je punt dan als dat ook niet het geval is?quote:
[..]
Nee. Als ik dat wilde zeggen, dan had ik dat wel gedaan, denk je niet?
Mijn punt is dat de anti-EU brigade niet kritisch is.quote:
[..]
Wat is je punt dan als dat ook niet het geval is?
Je hebt mijn eerdere post toch gelezen?
Het is met het gespeel met dit soort woorden dat propagandisten op een subtiele manier in ons slijpen dat als je van Europa houdt je de EU lief moet hebben en vice versa.quote:
Iemand aanwezig die mijn reactie kan weerleggen want het is weer vrij stil aan de kant van de eurofielen EU-fielen....
Wie of wat noem jij precies Eurofiel? Zelfs een Guy Verhofstadt heeft best een goed doordachte visie op de EU die bepaald niet vrij is van kritiek.quote:
[..]
Je wilt zeggen dat de Eurofielen kritisch zijn en niet aan tunnelvisie leiden?
Ik heb weer genoeg gelachen vandaag, bedankt.
De zogenaamd kritische figuren lullen toch vooral een paar populisten na en weigeren zelfstandig te denken.
Toch is er maar één richting, meer EU en de rest snapt er niets van.quote:
[..]
Wie of wat noem jij precies Eurofiel? Zelfs een Guy Verhofstadt heeft best een goed doordachte visie op de EU die bepaald niet vrij is van kritiek.
Als ze niet kritisch waren hadden ze waarschijnlijk ook geen problemen met de huidige vorm van de EU.quote:De zogenaamd kritische figuren lullen toch vooral een paar populisten na en weigeren zelfstandig te denken.
Dat zou natuurlijk kunnen ware het niet dat het bij de mensen die niet schreeuwerig anti-EU zijn vaak stukken genuanceerder ligt dan bij de anti-EU-kliek.quote:
[..]
Datzelfde zinnetje klopt ook als je 2 woorden weg haalt. Kijk maar:
Dat is natuurlijk ook het mooie. De EU brigade is namelijk helemaal niet kritisch. Tunnelvisie is juist de norm. Alles wat de Unie is, is per definitie koosjer.
Toch valt dat in de praktijk erg mee hoor. De extremen zijn niet al te snugger maar de meeste mensen bewegen zich in het grijze gebied.quote:Beide kampen missen iets in het zwart-wit denken: het grijze gebied. Maar dat krijg je als 1 van beide kanten jarenlang mensen ongecontroleerd wegzet als fascistisch en dom, dan krijg je vanzelf de sfeer die nu heerst in deze discussie.
Totale nonsens. Je wilt wellicht maar één richting horen, lijkt me weer onderdeel van die genoemde tunnelvisie.quote:
[..]
Toch is er maar één richting, meer EU en de rest snapt er niets van.
Krijg het ook vaak zat naar mijn hoofd wanneer ik niet mee ga in het domme anti-EU-gelul dat ik dan dus wel kritiekloos voor alles wat 'Europa' doet moet zijn, dikke vete nonsens is dat. Ben inhoudelijk vermoedelijk kritischer op het functioneren van de EU dan degenen die hier altijd zo boos zijn op de EU...
Daar gaat het niet om. Het draait om het dom nalullen van een kliekje zonder zelfstandig na te denken. Juichen om een paar van hun helden zonder te kijken wat die helden daadwerkelijk doen...quote:[..]
Als ze niet kritisch waren hadden ze waarschijnlijk ook geen problemen met de huidige vorm van de EU.
Natuurlijk kan dat, ik schaar mezelf ook in dat kamp. Maar dat uitleggen lijkt vergeefse moeitequote:Op dinsdag 22 april 2014 11:15 schreef Ryon het volgende:
Is het ook mogelijk om zowel kritisch te zijn op (aspecten van) de huidige Unie en toch pro-EU zijn? In welk kamp zit je dan?
Ja, dat idee heb ik ook. Of je bent geheel tegen de EUSSR of je bent volledig voor 'de verenigde staten van Europa'. Ik heb zelf het idee dat de meeste 'Eurofielen' vrij kritisch staan ten opzichte van een heleboel zaken die met de EU te maken hebben, maar verder een vrij genuanceerdere mening hebben over de EU en daarom in een hokje gepropt worden.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat, ik schaar mezelf ook in dat kamp. Maar dat uitleggen lijkt vergeefse moeite
Lijkt me wel duidelijk.quote:Op dinsdag 22 april 2014 11:26 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, dat idee heb ik ook. Of je bent geheel tegen de EUSSR of je bent volledig voor 'de verenigde staten van Europa'. Ik heb zelf het idee dat de meeste 'Eurofielen' vrij kritisch staan ten opzichte van een heleboel zaken die met de EU te maken hebben, maar verder een vrij genuanceerdere mening hebben over de EU en daarom in een hokje gepropt worden.
Ja, daar schaar ik mezelf ook onder. Desondanks (of misschien wel juist daarom) ga ik volgende maand voor de derde keer in successie op een eurosceptische partij stemmen.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat, ik schaar mezelf ook in dat kamp.
CU/SGP?quote:
[..]
Ja, daar schaar ik mezelf ook onder. Desondanks (of misschien wel juist daarom) ga ik volgende maand voor de derde keer in successie op een eurosceptische partij stemmen.
Dat is geen nonsens, het is een korte samenvatting van het optreden van Verhofstadt in Buitenhof vorig jaar. Vergelijkbaar met Paul Tang afgelopen zondag, daar droop het ook vanaf.quote:
[..]
Totale nonsens. Je wilt wellicht maar één richting horen, lijkt me weer onderdeel van die genoemde tunnelvisie.
Krijg het ook vaak zat naar mijn hoofd wanneer ik niet mee ga in het domme anti-EU-gelul dat ik dan dus wel kritiekloos voor alles wat 'Europa' doet moet zijn, dikke vete nonsens is dat. Ben inhoudelijk vermoedelijk kritischer op het functioneren van de EU dan degenen die hier altijd zo boos zijn op de EU...
[..]
Ja.quote:
.Heb Verhofstadt vorige week bij Buitenhof gezien en dat was gewoon realistisch en ook kritisch.quote:
[..]
Dat is geen nonsens, het is een korte samenvatting van het optreden van Verhofstadt in Buitenhof vorig jaar. Vergelijkbaar met Paul Tang afgelopen zondag, daar droop het ook vanaf.
dan vraag ik me af of je er niet weer met een blik naar gekeken hebt die maar één ding wil zien?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2014 11:39:13 ]
Niks voor mij die clubs maar kan hun houding best wel waarderen.quote:
Ik val daar ook onder, maar voor mij wordt het Artikel 50 deze keerquote:
[..]
Ja, daar schaar ik mezelf ook onder. Desondanks (of misschien wel juist daarom) ga ik volgende maand voor de derde keer in successie op een eurosceptische partij stemmen.
Dat lijkt me geen club die erg constructief na wil denken over Europese samenwerking.quote:
[..]
Ik val daar ook onder, maar voor mij wordt het Artikel 50 deze keer
quote:
[..]
Ik val daar ook onder, maar voor mij wordt het Artikel 50 deze keer
Jawel, alleen zonder politieke unie.quote:
[..]
Dat lijkt me geen club die erg constructief na wil denken over Europese samenwerking.
Tja, erg serieus is dat allemaal niet natuurlijk. Dit is nu niet direct een club die het op het gebied van Europese samenwerking moet hebben van de nuance of de grijze gebieden. Het uit de EU stappen en bidden dat het daarna wel goed komt is niet de meest doordachte aanpak lijkt me.quote:
[..]
Jawel, alleen zonder politieke unie.
Artikel 50 wil uit de EU stappen. Nee, daar zijn we echt bij gebaat.quote:
[..]
Jawel, alleen zonder politieke unie.
Ach, ik ben het ook niet 100% met hun eens, maar de punten waarop we van mening verschillen zijn over het algemeen onderwerpen waarover de EU geen zeggenschap heeft.quote:
[..]
Niks voor mij die clubs maar kan hun houding best wel waarderen.
http://www.artikel50.nl/p(...)ijwilligers-gezocht/quote:- Ervaring in de politiek is niet noodzakelijk, maar is zeker een pre. Kennis en ervaring met/over de Europese Unie en/of de Europese politiek strekt ter aanbeveling. Een goede politieke antenne is vanzelfsprekend noodzakelijk.
- Voor kandidaten die uiteindelijk op de lijst van Artikel 50 komen, zal gelden dat zij een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) dienen te overleggen en dat men aan een professioneel en uitgebreid antecedentenonderzoek kan worden onderworpen.
Politieke ervaring en kennis van de Europese unie is een bijzaak (
!!!) zolang je maar een VOG kan overhandigen.Succes met je stem!
Ze willen de Euro verlaten en een gezamelijke munt beginnen met Europese landen die cultureel en economisch gelijkwaardig aan elkaar zijn (Duitsland/Finland/Oostenrijk etc).quote:
[..]
Tja, erg serieus is dat allemaal niet natuurlijk. Dit is nu niet direct een club die het op het gebied van Europese samenwerking moet hebben van de nuance of de grijze gebieden. Het uit de EU stappen en bidden dat het daarna wel goed komt is niet de meest doordachte aanpak lijkt me.
Als je bent gesnapt op rijden onder invloed, krijg je dan eigenlijk een VOG? Of is dat afhankelijk van het screeningsprofiel?quote:
Artikel 50 is sowieso genieten. Paar van de eisen mocht je mee willen doen met die club:
[..]
http://www.artikel50.nl/p(...)ijwilligers-gezocht/
Politieke ervaring en kennis van de Europese unie is een bijzaak (
Succes met je stem!
Bij de Eurofielen kennelijk.quote:
Is het ook mogelijk om zowel kritisch te zijn op (aspecten van) de huidige Unie en toch pro-EU zijn? In welk kamp zit je dan?
Ok. Kan je me uitleggen wat je bedoelt met een politieke unie?quote:
[..]
Jawel, alleen zonder politieke unie.
De Euro verlaten en de EU verlaten als standpunten lijkt me nu niet bepaald ruimte bieden voor veel nuancequote:
[..]
Ze willen de Euro verlaten en een gezamelijke munt beginnen met Europese landen die cultureel en economisch gelijkwaardig aan elkaar zijn (Duitsland/Finland/Oostenrijk etc).
.Heb ook een paar pagina's van hun partijprogramma doorgelezen en het is gewoon een vrij dogmatische tegenpartij, zo wekt ze de indruk althans.
Hang af van het te screenen profiel inderdaad. Ladderzat rijden zegt niet zoveel over of je fraude hebt gepleegd of aan kleine kinderen hebt gezetenquote:
[..]
Als je bent gesnapt op rijden onder invloed, krijg je dan eigenlijk een VOG? Of is dat afhankelijk van het screeningsprofiel?
Voor 'politieke ambtsdrager' zal het waarschijnlijk ook eerder als een pre gelden.quote:
[..]
Hang af van het te screenen profiel inderdaad. Ladderzat rijden zegt niet zoveel over of je fraude hebt gepleegd of aan kleine kinderen hebt gezeten
Moeten die andere landen dat wel willen hè?quote:
[..]
Ze willen de Euro verlaten en een gezamelijke munt beginnen met Europese landen die cultureel en economisch gelijkwaardig aan elkaar zijn (Duitsland/Finland/Oostenrijk etc).
Ik zie Duitsland echt niet uit de euro stappen, nooit.
Detail. Met van der Stoep aan de macht zullen de grote reuzen buigen naar de wil van Nederland. Allemaal volledig democratisch verantwoord.quote:
[..]
Moeten die andere landen dat wel willen hè?
Ik zie Duitsland echt niet uit de euro stappen, nooit.
Haha, goed punt.quote:
[..]
Voor 'politieke ambtsdrager' zal het waarschijnlijk ook eerder als een pre gelden.
Wat voor visie zit er achter Europa volgens jou. Democratie?quote:
[..]
Veel meer dan meehuilen met de wolven in het bos is het niet inderdaad. Zit ook totaal geen visie achter. Enkel tegen zijn om het tegen zijn.
Die visie is democratischer dan die van pakweg SP. PVV of Artikel50 inderdaad.quote:
[..]
Wat voor visie zit er achter Europa volgens jou. Democratie?
Vooral mee kunnen blijven doen op het wereldtoneel, zowel economisch als anderszins als volwaardige speler.quote:
[..]
Wat voor visie zit er achter Europa volgens jou. Democratie?
Pijnlijk als je op deze manier de democratie van de EU moet vergelijken.quote:
[..]
Die visie is democratischer dan die van pakweg SP. PVV of Artikel50 inderdaad.
Euh?quote:
[..]
Pijnlijk als je op deze manier de democratie van de EU moet vergelijken.
Nou nee, was meer een reactie op iemands "Democratie?quote:
[..]
Pijnlijk als je op deze manier de democratie van de EU moet vergelijken.
". Een pijnlijker blijk van gebrek aan kennis Oh ja, nu lees ik je opmerking correct. Oeps.quote:
[..]
Nou nee, was meer een reactie op iemands "Democratie?
Jij noemt Europa democratisch. En zegt dat ik een pijnljik gebrek aan kennis heb?quote:
[..]
Nou nee, was meer een reactie op iemands "Democratie?
Haha.. De pro-EU mensen lijden aan tunnelvisie en waanideeën
De EU is net zo democratisch als de lidstaten. Je kan direct stemmen voor het Europees Parlement en indirect, via nationale parlementsverkiezingen, voor de Europese Commissie.quote:
[..]
Jij noemt Europa democratisch. En zegt dat ik een pijnljik gebrek aan kennis heb?
Haha.. De pro-EU mensen lijden aan tunnelvisie en waanideeën.
[ Bericht 0% gewijzigd door remlof op 22-04-2014 19:25:06 ]
Ik geef enkel aan dat het democratischer is dan wat clubjes als SP, PVV en Art.50 nastreven. Klein nuanceverschilquote:
[..]
Jij noemt Europa democratisch. En zegt dat ik een pijnljik gebrek aan kennis heb?
"Economische voorspoed"? -yeah right
"Meespelen op het wereldtoneel"? - lekker met VS samen de Oekraine verder in tweeen splijten en oorlog zoeken met de Ruskies
Oh wacht, dat laatste schept natuurlijk werkgelegenheid jaja "economische groei en samenwerking". Kun je weer jonge soldaten de dood insturen. En zet je VMBO aan het werk om kogels te maken
Zoals de kop van dit draadje doet vermoeden. Wekt Europa steeds meer aversie op door haar beleid. Heel veel Nederlanders zijn tegen de huidige EU wat alsmaar één kant uitgaat. En nooit van koers zal kunnen veranderen wat Groen-Links ook beweert. Lokale politieke partijen die Nederlanders een stem geven tégen deze "EU". Vind ik heel wat democratischer dan dat geldverslindende ondemocratische gedrocht in Brussel.quote:
[..]
Ik geef enkel aan dat het democratischer is dan wat clubjes als SP, PVV en Art.50 nastreven. Klein nuanceverschil
Met de democratie in Nederland is het al heel erg slecht gesteld. Wat is je punt?quote:
[..]
De EU is net zo democratisch als de lidstaten. Je kan direct stemmen voor het Europees Parlement en indirect, via nationale parlementsverkiezingen, voor de Europese Raad.
Dat is ook wel aandoenlijk. Het volk siddert en beeft klaarblijkelijk voor de macht van Brussel.. en wie sturen zij als afgevaardigden om het tij te keren? Een groepje politieke amateurs verenigd in een handjevol dubieuze (lokale) splinterpartijen. Goede keus!quote:
[..]
Zoals de kop van dit draadje doet vermoeden. Wekt Europa steeds meer aversie op door haar beleid. Heel veel Nederlanders zijn tegen de huidige EU wat alsmaar één kant uitgaat. En nooit van koers zal kunnen veranderen wat Groen-Links ook beweert. Lokale politieke partijen die Nederlanders een stem geven tégen deze "EU". Vind ik heel wat democratischer dan dat geldverslindende ondemocratische gedrocht in Brussel.
En dat is uiteraard nonsens, de eerder besproken tunnelvisie dus.quote:
[..]
Zoals de kop van dit draadje doet vermoeden. Wekt Europa steeds meer aversie op door haar beleid. Heel veel Nederlanders zijn tegen de huidige EU wat alsmaar één kant uitgaat. En nooit van koers zal kunnen veranderen wat Groen-Links ook beweert.
Jaja.quote:Lokale politieke partijen die Nederlanders een stem geven tégen deze "EU". Vind ik heel wat democratischer dan dat geldverslindende ondemocratische gedrocht in Brussel.
Heel erg slecht gesteld zelfs? Maar wat is er dan precies zo heel erg slecht? Is er massale verkiezingsfraude? Is er een gigantische kiesdrempel? Zijn er niet vaak genoeg verkiezingen?quote:
[..]
Met de democratie in Nederland is het al heel erg slecht gesteld. Wat is je punt?
Ik ben dan ook van mening dat we het onderwerp Europa zo ver mogelijk van het volk moeten houden.quote:
[..]
Dat is ook wel aandoenlijk. Het volk siddert en beeft klaarblijkelijk voor de macht van Brussel.. en wie sturen zij als afgevaardigden om het tij te keren? Een groepje politieke amateurs verenigd in een handjevol dubieuze (lokale) splinterpartijen. Goede keus!
Dat kan natuurlijk maar leg mij eens uit hoe de EU ooit stabiel kan worden met zo'n uiteenlopende culturen en economieën? Never gonna happen. Dan is er maar 1 mogelijke uitkomst, dat het blok vroeg of laat uit elkaar valt. Hoe en wanneer is de vraag maar dat dit gaat gebeuren als het niet een voldoende homogeen gebied wordt is zeker.quote:
Is het ook mogelijk om zowel kritisch te zijn op (aspecten van) de huidige Unie en toch pro-EU zijn? In welk kamp zit je dan?
Het valt me op dat hij totaal geen gevoel voor humor heeft.quote:
[..]
Heb Verhofstadt vorige week bij Buitenhof gezien en dat was gewoon realistisch en ook kritisch.
8m53s
Dat zie je in al die interviews en discussies ook, hij reageert altijd zuur en hij kan nooit eens lachen met iets.
Dat maakt voor de inhoud verder niet zo gek veel uit toch? Het is wellicht inderdaad minder een populist dan zo'n Farage maar dat lijkt me eerder een aanbeveling dan een diskwalificatie.quote:
[..]
Het valt me op dat hij totaal geen gevoel voor humor heeft.
8m53s
Dat zie je in al die interviews en discussies ook, hij reageert altijd zuur en hij kan nooit eens lachen met iets.
Als ze het samen met de meeste andere stabielere EU-leden kunnen doen en een nieuw samenwerkingsverband met hen hebben gesloten wel.quote:
[..]
Moeten die andere landen dat wel willen hè?
Ik zie Duitsland echt niet uit de euro stappen, nooit.
Zolang jij denkt dat pakweg Zuid-Korea beter bij Nederland past qua cultuur en economie dan pakweg Polen vraag ik me toch wel af of je serieus over dit onderwerp hebt nagedacht.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk maar leg mij eens uit hoe de EU ooit stabiel kan worden met zo'n uiteenlopende culturen en economieën? Never gonna happen. Dan is er maar 1 mogelijke uitkomst, dat het blok vroeg of laat uit elkaar valt. Hoe en wanneer is de vraag maar dat dit gaat gebeuren als het niet een voldoende homogeen gebied wordt is zeker.
Hoe meet en kwalificeer je uiteenlopendheid van culturen of economieën? Ik zie landen die eigenlijk in hele korte tijd stevig naar elkaar toe zijn gegroeid, waartussen meer en meer dwarsverbanden ontstaan en al blijken te bestaan.
In die zin dus weinig belemmering voor intensieve samenwerking.
Hoe plaats je dat binnen de cultuurhistorische achtergronden van de Europese samenwerking en de rol van Duitsland daarin?quote:
[..]
Als ze het samen met de meeste andere stabielere EU-leden kunnen doen en een nieuw samenwerkingsverband met hen hebben gesloten wel.
Nee, maar Nederland kan in een blok met 7 of 8 landen waaronder Duitsland en de UK wel veel invloed hebben en zeker via de grote broer Duitsland en wat bilaterale overlegjes met de kleinere landen elk voor dat blok zinvol plan erdoor krijgen. Met dat blok zouden we meer dan 1/3de van de inwoners van de EU hebben en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie etc.quote:
[..]
Detail. Met van der Stoep aan de macht zullen de grote reuzen buigen naar de wil van Nederland. Allemaal volledig democratisch verantwoord.
En dit met een homogener blok met slechts 7 of 8 leden waardoor alles goed aanstuurbaar blijft en het blok stabiel is.
Jij verdraait mijn woorden (qua economie wel, qua cultuur niet) en jij mist het punt. Het punt was dat de EU veel te snel veel teveel is uitgebreid zonder er over na te denken ofdat bepaalde landen wel wat toevoegen. Het ontbreken van enige rationaliteit achter de beslissing om de huidige leden toe te hebben gelaten, daar ging het om.quote:
[..]
Zolang jij denkt dat pakweg Zuid-Korea beter bij Nederland past qua cultuur en economie dan pakweg Polen vraag ik me toch wel af of je serieus over dit onderwerp hebt nagedacht.
Qua economie hebben wij dat al ruimschoots onderbouwd met de afbeelding die wij eerder plaatsten. De culturele verschillen zijn inderdaad moeilijker te onderbouwen maar iedereen die reist merkt dat verschil (meer een manãna-mentaliteit in het zuiden en een strakkere organisatie in het noorden bijv.).quote:Hoe meet en kwalificeer je uiteenlopendheid van culturen of economieën?
Beantwoord eens deze vraag. Geloof jij dat deze landen uiteindelijk voldoende naar elkaar toe groeien dat de EU met de huidige samenstelling een stabiel blok kan gaan vormen waar alle leden meer baat bij hebben dan bij eender welk alternatief?
Ik geef hier later antwoord op, ik heb nu even geen tijd.quote:
[..]
Hoe plaats je dat binnen de cultuurhistorische achtergronden van de Europese samenwerking en de rol van Duitsland daarin?
Als het daar om gaat zou ik me toch maar even inlezen als ik jou was. Dat de beslissingen wellicht niet allemaal even slim waren achteraf zou kunnen maar er waren voor landen toch wel degelijk behoorlijk strenge voorwaarden verbonden aan een eventueel lidmaatschap. Dat kan je moeilijk omschrijven als het 'ontbreken van enige rationaliteit'.quote:
[..]
Jij verdraait mijn woorden (qua economie wel, qua cultuur niet) en jij mist het punt. Het punt was dat de EU veel te snel veel teveel is uitgebreid zonder er over na te denken ofdat bepaalde landen wel wat toevoegen. Het ontbreken van enige rationaliteit achter de beslissing om de huidige leden toe te hebben gelaten, daar ging het om.
[..]
Je bent nu meervoud? Maar zo'n grafiekje geeft hooguit aan dat er verschillen zijn, prima die zijn er binnen landen ook volop. Maar waaruit blijkt nu dat die verschillen te groot zouden zijn?quote:Qua economie hebben wij dat al ruimschoots onderbouwd met de afbeelding die wij eerder plaatsten.
Tja, dat zie je binnen Nederland ook. Alles ten zuiden van de grote rivieren dus maar onder Frans bewind zetten?quote:De culturele verschillen zijn inderdaad moeilijker te onderbouwen maar iedereen die reist merkt dat verschil (meer een manãna-mentaliteit in het zuiden en een strakkere organisatie in het noorden bijv.).
Ik heb nog geen alternatief voorbij zien komen waarbij alle landen meer baat zouden hebben. Dat wil niet zeggen dat dit alternatief er in theorie niet zou kunnen zijn. Maar dat lijkt me dan eerder te gaan om bijstellingen van het huidige model dan om het verzinnen van iets compleet nieuws.quote:Beantwoord eens deze vraag. Geloof jij dat deze landen uiteindelijk voldoende naar elkaar toe groeien dat de EU met de huidige samenstelling een stabiel blok kan gaan vormen waar alle leden meer baat bij hebben dan bij eender welk alternatief?
Ja, de EU is een voortvloeisel van een samenwerkingsverband tussen Frankrijk en Duitsland en daar was heel Europa toen der tijd blij mee aangezien die twee landen de hele tijd vochten, zelfs met geweren en bommen. Wat is de relevantie daarvan voor 2014 en later? We leven in een geheel andere tijdsgeest waarin Frankrijk en Duitsland niet hoeven uit te maken wie het alfaland is, Duitsland, Frankrijk en de UK zijn geen van allen meer wereldmachten. Voor zo ver er nog een wereldmacht is is dat enkel de USA. Waarom zouden Frankrijk en Duitsland ouderwets net als vroeger gaan bekvechten als ze niet lid zijn van hetzelfde verbond? Ze zouden enkel elkaar en zichzelf beschadigen, voor beide landen is het veel produktiever om op een pragmatische wijze samen te werken.quote:
[..]
Hoe plaats je dat binnen de cultuurhistorische achtergronden van de Europese samenwerking en de rol van Duitsland daarin?
Waarom zouden Frankrijk en Duitsland economisch niet kunnen samenwerken als ze niet dezelfde politieke unie zitten? Met die twee landen samen in dezelfde unie is in ieder geval duidelijk geen succes. Nog steeds heb je die clowneske volksverhuizing van het parlement aangezien de Fransen zich anders teveel op hun teentjes voelen getrapt en nog steeds is er niet 1 gemeenschappelijke taal waarin er vergaderd wordt in het EP. Nu kan je stellen dat dit allemaal no big deal is qua kosten en ernst maar het zijn symptomen van een veel groter probleem: het ontbreken van een Europese identiteit. Iemand die in een willekeurige Americaanse staat woont voelt zich eerst en vooral een Americaan en secundair een inwoner van die staat, iemand die in Europa woont voelt zich eerst en vooral een inwoner van dat land en niet of nauwelijks een EU-burger, op een enkele EU-fiel na. Wat wellicht mede de opkomst van het nationaalsocialisme in de EU verklaart (in combinatie met de economische malaise).
Laat me niet lachen. Kijk alleen al naar de slappe voorwaarden die er verbonden waren aan het lidmaatschap van de EMU. Ja, je mocht maar maximaal een begrotingstekort van 3% hebben. Boeiend als dat niet gehandhaafd wordt.quote:
[..]
Als het daar om gaat zou ik me toch maar even inlezen als ik jou was. Dat de beslissingen wellicht niet allemaal even slim waren achteraf zou kunnen maar er waren voor landen toch wel degelijk behoorlijk strenge voorwaarden verbonden aan een eventueel lidmaatschap.
Gelukkig zijn de spelregels nu wat strenger geworden maar too little too late. Volgen Farage stoppen wij nu veel geld in bodemloze putten omdat de EU-fielen als de dood zijn dat als eenmaal 1 land omvalt en de EMU/EU verlaat dat er dan meer zullen volgen en dat heel het EU-project als een zeepbel uit elkaar gaat knappen. Zit daar een kern van waarheid in?
Als jij even had nagedacht over wie dat plaatje oorspronkelijk had geplaatst dan had jij beseft dat wij een verwijzing naar Waht en ik is.quote:Je bent nu meervoud?
Niet alleen dat, voor elk aangegeven economisch criterium geldt dat N het beter doet dan Z en Z het beter doet dan O. Voor elk criterium. En dit met substantiële verschillen. Nog maar een keer om het geheugen op te frissen.quote:Maar zo'n grafiekje geeft hooguit aan dat er verschillen zijn
http://www.weforum.org/re(...)ess-report-2013-2014
Die consistentie m.b.t. de scheidingslijnen kan je toch niet ontgaan? Dat is geen toeval.
Dat is niet vergelijkbaar en niet relevant in deze discussie aangezien de landen voorlopig nu eenmaal zijn wat ze zijn.quote:Tja, dat zie je binnen Nederland ook. Alles ten zuiden van de grote rivieren dus maar onder Frans bewind zetten?
We kunnen vaststellen dat zo goed als het volledige Europese continent op de een of andere manier lid is van de EU, blijkbaar moest en zou dus elk land lid worden. Daar lijkt niet echt veel rationaliteit achter te zitten. Het kan natuurlijk dat door stom toeval de huidige samenstelling de perfecte samenstelling is maar ik acht het veel waarschijnlijker dat we niet stom toevallig tot de ideale samenstelling zijn gekomen door maar elk land lid te maken. Ze willen nu zelfs die oorlogszuchtige staten in voormalige Joegoslavië in de EU opnemen. Nu zijn veel Bosniërs die naar Nederland zijn gekomen prima jongens en meisjes (vooral de bovenklasse vluchtte naar andere landen waaronder Nederland, vandaar dat zij het gemiddeld beter doen dan de autochtone Nederlander in het onderwijs), hier geen discussie over, maar willen wij echt landen die zo kort geleden zulke gruwelijke misdaden tegen de mensheid pleegden opnemen in onze Europese familie?quote:Ik heb nog geen alternatief voorbij zien komen waarbij alle landen meer baat zouden hebben. Dat wil niet zeggen dat dit alternatief er in theorie niet zou kunnen zijn. Maar dat lijkt me dan eerder te gaan om bijstellingen van het huidige model dan om het verzinnen van iets compleet nieuws.
Moet er één gemeenschappelijke taal zijn waarin er vergaderd wordt? Zelfs in het kleine Nederland hanteert de overheid verschillende talen. Dat lijkt mij geen probleem.quote:
[..]
Ja, de EU is een voortvloeisel van een samenwerkingsverband tussen Frankrijk en Duitsland en daar was heel Europa toen der tijd blij mee aangezien die twee landen de hele tijd vochten, zelfs met geweren en bommen. Wat is de relevantie daarvan voor 2014 en later? We leven in een geheel andere tijdsgeest waarin Frankrijk en Duitsland niet hoeven uit te maken wie het alfaland is, Duitsland, Frankrijk en de UK zijn geen van allen meer wereldmachten. Voor zo ver er nog een wereldmacht is is dat enkel de USA. Waarom zouden Frankrijk en Duitsland ouderwets net als vroeger gaan bekvechten als ze niet lid zijn van hetzelfde verbond? Ze zouden enkel elkaar en zichzelf beschadigen, voor beide landen is het veel produktiever om op een pragmatische wijze samen te werken.
Waarom zouden Frankrijk en Duitsland economisch niet kunnen samenwerken als ze niet dezelfde politieke unie zitten? Met die twee landen samen in dezelfde unie is in ieder geval duidelijk geen succes. Nog steeds heb je die clowneske volksverhuizing van het parlement aangezien de Fransen zich anders teveel op hun teentjes voelen getrapt en nog steeds is er niet 1 gemeenschappelijke taal waarin er vergaderd wordt in het EP. Nu kan je stellen dat dit allemaal no big deal is qua kosten en ernst maar het zijn symptomen van een veel groter probleem: het ontbreken van een Europese identiteit. Iemand die in een willekeurige Americaanse staat woont voelt zich eerst en vooral een Americaan en secundair een inwoner van die staat, iemand die in Europa woont voelt zich eerst en vooral een inwoner van dat land en niet of nauwelijks een EU-burger, op een enkele EU-fiel na. Wat wellicht mede de opkomst van het nationaalsocialisme in de EU verklaart (in combinatie met de economische malaise).
Het VK, Duitsland, Italie en Frankrijk zijn natuurlijk nog steeds (o.a als lid van de G8) de heersende wereldmachten. De economie van de EU is zelfs de grootste ter wereld.
Of Duitsland en Frankrijk kunnen samenwerken is voor ons slechts beperkt interessant. Wij zijn interdependent aan wat er gedaan en besloten wordt in een van de Lidstaten. Het is dan ook niet meer dan logisch dat er op Europeesniveau gezamelijk beleid voor (voornamelijk economische terreinen) ontwikkeld wordt. En de (pragmatische) vraag die dan opreist is hoe je dit beleid tot stand laat komen. De vorm waarin wij momenteel werken (de Unie) is nog niet ideaal, maar verreweg wel het beste alternatief.
Ik weet niet hoe ver je kennis van het internationaal recht reikt. Maar het is verdraaid ingewikkeld. Honderden verschillende problemen doemen op. Een belangrijk element is het democratisch gehalte. Het is heel lastig om een democratisch gelegitimeerde wetgever te betrekken bij onderhandelingen tussen landen. Duitsland doet ons een voorstel en de PvdA kan dan niet aangeven (op grond van een politiek compromis) eigenlijk iets anders te willen. Het resultaat tussen de onderhandelingen tussen Nederland en Duitsland kan alleen verworpen of aanvaard worden. Hier spelen machtsverhoudingen ook een rol. De Duitse markt is dusdanig groot en voor Nederland dusdanig belangrijk dat Duitse standaarden bijv per definitie bepalend zijn. Nederland zou in een dergelijke positie niets in de melk te brokkelen hebben, terwijl wij ons wel moeten conformeren aan de dominante normen om economische redenen.
De EU heeft hier een oplossing voor gevonden. Door een Europese wetgever op te richten kunnen Unieburgers ook meedoen in het Europees wetgevingsproces. Het zijn niet alleen diplomaten, ambtenaren en bewindspersonen van verschillende landen die verdragen sluiten, maar het is ook de Unieburger zelf die er een directe stem in heeft. Vertegenwoordigers van Lidstaten (zowel bewindspersonen als volksvertegenwoordigers) hebben bevoegdheden en rechten gekregen binnen het totstandkomingsproces. Je zal hier uitgebreid studie naar moeten doen om de voor en tegens goed te kunnen begrijpen, maar je snapt daarna dan wel waarom 'de bestuurlijke elite' helemaal niet negatief ten opzichte van de EU staat. Zoals ik al zei: ideaal is het niet, men is ook ten rechte kritisch, maar het is wel beter dan het alternatief.
Als je buiten die ene provincie komt dan wordt er gewoon Nederlands gesproken en ook de Fries moet daaraan geloven zogauw hij zijn provincie verlaat. Je hoeft niet per se 1 taal te hebben maar 4 talen is wel heel erg veel van het goede. Het bevordert de efficiëntie van het vergaderen niet dat er de hele tijd een tolk moet vertalen op het moment dat iemand weigert om Engels te spreken. Bij het debat is de emotie en de persoonlijkheid minstens zo belangrijk als wat er gezegd wordt, met de hele tijd zo'n tolk er tussen verdwijnt de felheid en het persoonlijke al snel uit de debatten (ja, ik ben een liefhebber van de Engelse stijl en ik ben allergisch voor het "meneer de voorzitter" in Nederland) en vertalingen zijn vaak verre van perfect. Nu zullen ze vast wel goede tolken in dienst hebben maar taal laat zich nu eenmaal niet altijd goed vertalen.quote:
[..]
Moet er één gemeenschappelijke taal zijn waarin er vergaderd wordt? Zelfs in het kleine Nederland hanteert de overheid verschillende talen. Dat lijkt mij geen probleem.
Nee, Duitsland en de UK en mischien ook nog Frankrijk (wat flink op haar gat ligt) spelen mee, ze zijn niet meer een heersende wereldmacht. De status van die landen op dat podium is nu lager dan dat die vele tientallen jaren geleden was. Daar zit het verschil. Tot in de 19de eeuw was Europa de wereldmacht, in de twintigste eeuw verschoof het richting USA (gedeelde macht) en de Sowjetunie, nu is enkel de USA nog over als wereldmacht en doen een paar Europese landen nog enigszins mee samen met landen als China. Technologisch en wetenschappelijk heeft de USA Europa allang ingehaald en ook Azië is een grote bedreiging op dat vlak. Kijk naar alle technologie die in de USA is ontwikkeld, hoe de nobelprijzen worden verdeeld en welke bijdrages Aziatische wetenschappers hebben geleverd in de afgelopen decennia. Europa is niet meer de wereldleider die het ooit was. Ik denk dat we dat weer zouden kunnen worden als we voor andere prioriteiten zouden kiezen maar die prioriteiten heeft de EU helaas niet en ik zie de EU ook niet als een krachtig blok opereren zolang het de huidige structuur en de huidige leden heeft. Ze kunnen het nog niet eens eens worden over de zetel van het EP, hoe kunnen ze dan in godsnaam over zwaarwegende zaken snel overeenstemming bereiken? Terwijl China grondstoffen veilig stelt in Africa en Zuid-America vergaderen wij in Europa in 4 verschillende talen in 3 verschillende plaatsen en dit met een een Europa wat twee of zelfs drie snelheden kent (N>Z>O). Zo gaan we die oorlog toch niet winnen?quote:Het VK, Duitsland, Italie en Frankrijk zijn natuurlijk nog steeds (o.a als lid van de G8) de heersende wereldmachten. De economie van de EU is zelfs de grootste ter wereld.
Voor mij trouwens niet zo'n probleem, ik kan altijd nog in een ander land gaan wonen en werken als de EU afglijdt aangezien ik een vak ga beheersen waarvoor ze overal in de wereld specialisten nodig hebben en die specialisten niet voor het oprapen liggen. Ik zou echter liever in de EU blijven wonen als het mogelijk is.
Ik denk dat een beter alternatief zou zijn om de scheidslijn aan te brengen conform dit plaatje:quote:Of Duitsland en Frankrijk kunnen samenwerken is voor ons slechts beperkt interessant. Wij zijn interdependent aan wat er gedaan en besloten wordt in een van de Lidstaten. Het is dan ook niet meer dan logisch dat er op Europeesniveau gezamelijk beleid voor (voornamelijk economische terreinen) ontwikkeld wordt. En de (pragmatische) vraag die dan opreist is hoe je dit beleid tot stand laat komen. De vorm waarin wij momenteel werken (de Unie) is nog niet ideaal, maar verreweg wel het beste alternatief.
met de kanttekening dat ik niet weet ofdat het mogelijk is om Frankrijk in hetzelfde blok te houden gezien het enorme ego van Frankrijk, zelfs nu het in veel opzichten de concurrentie van Duitsland (technologisch en economisch) en de UK (wetenschappelijk) heeft verloren.Prima maar dan heb ik liever dat we een noordelijk blok hebben dan heel de huidige EU waar veel teveel kaf tussen het koren zit en waarbinnen het prijspeil nog sterker verschilt.quote:Ik weet niet hoe ver je kennis van het internationaal recht reikt. Maar het is verdraaid ingewikkeld. Honderden verschillende problemen doemen op. Een belangrijk element is het democratisch gehalte. Het is heel lastig om een democratisch gelegitimeerde wetgever te betrekken bij onderhandelingen tussen landen. Duitsland doet ons een voorstel en de PvdA kan dan niet aangeven (op grond van een politiek compromis) eigenlijk iets anders te willen. Het resultaat tussen de onderhandelingen tussen Nederland en Duitsland kan alleen verworpen of aanvaard worden. Hier spelen machtsverhoudingen ook een rol. De Duitse markt is dusdanig groot en voor Nederland dusdanig belangrijk dat Duitse standaarden bijv per definitie bepalend zijn. Nederland zou in een dergelijke positie niets in de melk te brokkelen hebben, terwijl wij ons wel moeten conformeren aan de dominante normen om economische redenen.
De EU heeft hier een oplossing voor gevonden. Door een Europese wetgever op te richten kunnen Unieburgers ook meedoen in het Europees wetgevingsproces. Het zijn niet alleen diplomaten, ambtenaren en bewindspersonen van verschillende landen die verdragen sluiten, maar het is ook de Unieburger zelf die er een directe stem in heeft. Vertegenwoordigers van Lidstaten (zowel bewindspersonen als volksvertegenwoordigers) hebben bevoegdheden en rechten gekregen binnen het totstandkomingsproces. Je zal hier uitgebreid studie naar moeten doen om de voor en tegens goed te kunnen begrijpen, maar je snapt daarna dan wel waarom 'de bestuurlijke elite' helemaal niet negatief ten opzichte van de EU staat. Zoals ik al zei: ideaal is het niet, men is ook ten rechte kritisch, maar het is wel beter dan het alternatief.
Wij kunnen ons beter wat aan Duitsland moeten aanpassen dan ook nog eens aan Servië, Bosnië (nieuwe leden als de EU-fielen hun zin krijgen), Griekenland (failliet), Portugal (in sommige opzichten een ontwikkelingsland) etc.
Los hiervan, heb jij je weleens afgevraagd ofdat we niet beter een deelstaat van Duitsland zouden zijn?
We moeten uiteraard wel op een fatsoenlijke manier uit elkaar gaan als we dat doen, ook dat is in ons aller belang.
Die OE landen hadden we überhaupt niet lid moeten laten worden van de EU op 1 uitzondering na (een NOE land), in ieder geval niet zo vroeg al.
Laten we een mediator inschakelen of via relatietherapie proberen te lijmen. Voor de kinderen.quote:
Laat ik nog maar een keer benadrukken dat het voor de PIGS-landen net zo nadelig is als voor ons dat we in dezelfde monetaire unie zitten. Beide economieën worden minder stabiel wat slecht is. Wij hebben weliswaar 8 jaar lang de illusie gehad de vruchten hiervan te plukken maar wij betalen daar sinds 5 jaar geleden een forse rekening voor. Waarom incompatibele economieën vervlechten?
We moeten uiteraard wel op een fatsoenlijke manier uit elkaar gaan als we dat doen, ook dat is in ons aller belang.
Waarom zouden ze importheffingen invoeren en hiermee hun eigen economie duperen? Wij leveren nu eenmaal die producten - die aan hun eisen voldoen - voor een lagere prijs.quote:
Waaruit blijkt precies dat het voor ons nadelig is? Nederland en Duitsland breken alle exportrecords o.a. Door die monetaire unie. Gooi je de zwakkere broeders er uit dan is dat op verschillende manieren nogal beroerd voor onze export. Zij zullen minder genegen zijn onze producten af te nemen en de veel duurdere munt maakt export voor ons veel lastiger
Oh, hier hoeft geen enkele importheffing aan te pas te komen. De te verwachten waardeontwikkeling van de verschillende munten is ruim voldoende om deze truc voor elkaar te krijgen.quote:
[..]
Waarom zouden ze importheffingen invoeren en hiermee hun eigen economie duperen? Wij leveren nu eenmaal die producten - die aan hun eisen voldoen - voor een lagere prijs.
En jij pleit ook voor een model wat de eigen economie dupeert, evenmin erg rationeel
.[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2014 19:41:32 ]
Wat...? Waarom bestaan importheffingen volgens jou?quote:
[..]
Waarom zouden ze importheffingen invoeren en hiermee hun eigen economie duperen? Wij leveren nu eenmaal die producten - die aan hun eisen voldoen - voor een lagere prijs.
Niet om jouw mening te verdraaien. Maar ik zou er wel op willen voortborduren met mijn mening. Het fundament van de huidige EU heeft praktisch alle schijn tegen zich.Terwijl het ondertussen mooie utopieén schetst over vrede veiligheid en economische voorspoed. Maar hier dus niks van waarmaakt. Dan rest mijzelf 1 conclusie. Dat deze EU nooit is bedoeld om er vóór de "europese burger" te zijn. Maar alleen om een allesoverheersende en opgedorngen machtsblok te vormen. Een tyrannie. Waar alle burgers onder gaan lijden. En dit zien wij ook voor onze ogen ontstaan.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk maar leg mij eens uit hoe de EU ooit stabiel kan worden met zo'n uiteenlopende culturen en economieën? Never gonna happen. Dan is er maar 1 mogelijke uitkomst, dat het blok vroeg of laat uit elkaar valt. Hoe en wanneer is de vraag maar dat dit gaat gebeuren als het niet een voldoende homogeen gebied wordt is zeker.
Frankrijk heeft evenveel bedrijven in de Forbes 500 als Duitsland. En meer dan Groot Brittannië.quote:
Dus je bent ook voor méér Griekse toestandenquote:Op dinsdag 22 april 2014 14:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik ben dan ook van mening dat we het onderwerp Europa zo ver mogelijk van het volk moeten houden.
Lang leve de EU!!
Want wat heeft de Europese burger toch geleden de afgelopen 50 jaar. Het is verschrikkelijk vergeleken met vroeger en met de rest van de wereld.quote:
[..]
Niet om jouw mening te verdraaien. Maar ik zou er wel op willen voortborduren met mijn mening. Het fundament van de huidige EU heeft praktisch alle schijn tegen zich.Terwijl het ondertussen mooie utopieén schetst over vrede veiligheid en economische voorspoed. Maar hier dus niks van waarmaakt. Dan rest mijzelf 1 conclusie. Dat deze EU nooit is bedoeld om er vóór de "europese burger" te zijn. Maar alleen om een allesoverheersende en opgedorngen machtsblok te vormen. Een tyrannie. Waar alle burgers onder gaan lijden. En dit zien wij ook voor onze ogen ontstaan.
Ik snap dan ook niet dat de VN geen troepen heeft gestationeerd in West-Europa om de situatie te stabiliseren. Ook ontbrak humanitaire hulp volledig. Schandalig.quote:
[..]
Want wat heeft de Europese burger toch geleden de afgelopen 50 jaar. Het is verschrikkelijk vergeleken met vroeger en met de rest van de wereld.
Vanuit Somalië en Rusland zal men ons spoedig te hulp schieten.quote:
[..]
Ik snap dan ook niet dat de VN geen troepen heeft gestationeerd in West-Europa om de situatie te stabiliseren. Ook ontbrak humanitaire hulp volledig. Schandalig.
We moeten de EU idd beoordelen op basis van wat het heeft geleverd en gaat leveren, niet op basis van fatamorgana's.quote:
[..]
Niet om jouw mening te verdraaien. Maar ik zou er wel op willen voortborduren met mijn mening. Het fundament van de huidige EU heeft praktisch alle schijn tegen zich.Terwijl het ondertussen mooie utopieén schetst over vrede veiligheid en economische voorspoed. Maar hier dus niks van waarmaakt. Dan rest mijzelf 1 conclusie. Dat deze EU nooit is bedoeld om er vóór de "europese burger" te zijn. Maar alleen om een allesoverheersende en opgedorngen machtsblok te vormen. Een tyrannie. Waar alle burgers onder gaan lijden. En dit zien wij ook voor onze ogen ontstaan.
Nee, maar de EU heeft tot nu toe weinig waargemaakt van al haar beloftes. Zo zijn de staatschulden enorm sterk gestegen, is de werkeloosheid historisch hoog, is er nog steeds veel analfabetisme en we zouden ook zonder die EU geen oorlog hebben gehad in ons deel van Europa.quote:
[..]
Want wat heeft de Europese burger toch geleden de afgelopen 50 jaar. Het is verschrikkelijk vergeleken met vroeger en met de rest van de wereld.
Dat maakt je betogen hier wel wat 'bijzonder', die zijn immers een en al fata morgana. Politieke en economische realiteit is heel eng in dat verhaal.quote:
[..]
We moeten de EU idd beoordelen op basis van wat het heeft geleverd en gaat leveren, niet op basis van fatamorgana's.
Nogal wat stellingen en verbanden probeer je hier te leggenquote:
[..]
Nee, maar de EU heeft tot nu toe weinig waargemaakt van al haar beloftes. Zo zijn de staatschulden enorm sterk gestegen, is de werkeloosheid historisch hoog, is er nog steeds veel analfabetisme en we zouden ook zonder die EU geen oorlog hebben gehad in ons deel van Europa.
. Overspeel je daarmee je hand niet een beetje?Je beseft dat we in een economische crisis zitten?quote:
[..]
Nee, maar de EU heeft tot nu toe weinig waargemaakt van al haar beloftes. Zo zijn de staatschulden enorm sterk gestegen, is de werkeloosheid historisch hoog, is er nog steeds veel analfabetisme en we zouden ook zonder die EU geen oorlog hebben gehad in ons deel van Europa.
Waarvan dus het overgrote deel met een economische unie van west Europa en pas sinds de jaren '90 op weg naar een federatie van zoveel Europa als je maar pakken kan.quote:
[..]
Want wat heeft de Europese burger toch geleden de afgelopen 50 jaar.
Wie had meneer EU aan je beloofd dan?quote:
[..]
Nee, maar de EU heeft tot nu toe weinig waargemaakt van al haar beloftes. Zo zijn de staatschulden enorm sterk gestegen, is de werkeloosheid historisch hoog, is er nog steeds veel analfabetisme en we zouden ook zonder die EU geen oorlog hebben gehad in ons deel van Europa.
De staatsschulden zijn sterk gestegen omdat we uit een crisis komen. Volg jij het nieuws wel? Ik weet ook niet meer dat "de EU" ons de belofte heeft gedaan om de staatsschuld te minimaliseren maar dat zal dan wel aan mij liggen. Voor werkloosheid geldt hetzelfde, dat zijn conjunctuurbewegingen. Het is toch wel schrijnend dat een (zelfverklaarde) opper-bèta zoals jij duidelijk blijk geeft zelfs van de meest simpele abstracte economie geen jota te begrijpen.quote:
[..]
Nee, maar de EU heeft tot nu toe weinig waargemaakt van al haar beloftes. Zo zijn de staatschulden enorm sterk gestegen, is de werkeloosheid historisch hoog, is er nog steeds veel analfabetisme en we zouden ook zonder die EU geen oorlog hebben gehad in ons deel van Europa.
Verder wil je even wijzen op een plaatje bij de Wikipedia-pagina van het analfabetisme:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Analfabetisme
Misschien zijn dit hele rare cijfers voor jou, maar volgens mij maakt dat kaartje duidelijk dat de analfabetismegraad in de EU verschrikkelijk laag is. Ik zie ook niet in hoe in of uit de EU het alfabetisme verbeterd of verslechterd heeft.
En ik heb nog nooit oorlog van dichtbij meegemaakt, ik weet niet hoe het met jou zit. Intern geweld tussen lidstaten heb ik nog niet gezien en ik kan het me ook niet voorstellen.
Ja, we hadden een crisis. Dat die crisis echter zo extreem lang duurt en zo hardnekkig is kan je niet enkel buiten de EU leggen. Andere delen van de wereld herstelden eerder en sneller van deze crisis. Het wordt nog leuk als binnenkort de vergrijzing hardnekkiger wordt, een probleem wat we al enkele decennia lang zagen aankomen en waar de EU niets aan heeft gedaan (de gevolgen van de vergrijzing).quote:
[..]
De staatsschulden zijn sterk gestegen omdat we uit een crisis komen.
Het ging over functioneel analfabetisme, niet over het helemaal niet kunnen lezen. Ja, op dat vlak scoort Europa redelijk maar het gaat op dit vlak slechter in Nederland dan enkele decennia geleden volgens tal van onderzoekjes. Nee, dat verwijt ik de EU niet maar de EU heeft blijkbaar ook niet geholpen op dit vlak.
Dat hebben wij aan de EU te danken?quote:En ik heb nog nooit oorlog van dichtbij meegemaakt, ik weet niet hoe het met jou zit. Intern geweld tussen lidstaten heb ik nog niet gezien en ik kan het me ook niet voorstellen.
Ik stel niet dat het rampzalig slecht gaat onder de EU maar heeft de EU de levenskwaliteit in Nederland verhoogd en is de EU noodzakelijk? Onze staatsschulden zijn enorm sterk opgelopen en de overige parameters zijn zeker niet beter geworden. Misschien hebben we dankzij de extra handelscontracten wat meer inkomsten maar worden die inkomsten goed verdeeld over de bevolking? Wat heeft Jan Modaal aan de EU? Het doet er ook weinig toe, sowieso zou een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen volgens mij beter zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-04-2014 16:10:11 ]
Overigens klopt het geenszins dat de rest van de wereld al verlost is van de crisis.
Gaap, stug blijven volhouden aan waanideeën hè?quote:
een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen volgens mij beter zijn.
Ook wel eens naar Duitsland gekeken? Eigenlijk niet of nauwelijks last gehad van crisis. Maar dat ligt dan zeker spontaan niet aan de EU...quote:
[..]
Ja, we hadden een crisis. Dat die crisis echter zo extreem lang duurt en zo hardnekkig is kan je niet enkel buiten de EU leggen. Andere delen van de wereld herstelden eerder en sneller van deze crisis.
Je hebt geen flauw benul waar je over praat heb ik het idee...
Aha, de EU had dus meer in het landelijke sociale beleid in moeten grijpen? Meen je dit nu serieus? en hoe rijm je dat met je andere prietpraat?quote:Het wordt nog leuk als binnenkort de vergrijzing hardnekkiger wordt, een probleem wat we al enkele decennia lang zagen aankomen en waar de EU niets aan heeft gedaan (de gevolgen van de vergrijzing).
Zie je dat dan serieus als EU-taak? Lijkt mij dat taalonderwijs nu bij uitstek iets is wat je per land organiseert.quote:Het ging over functioneel analfabetisme, niet over het helemaal niet kunnen lezen. Ja, op dat vlak scoort Europa redelijk maar het gaat op dit vlak slechter in Nederland dan enkele decennia geleden volgens tal van onderzoekjes. Nee, dat verwijt ik de EU niet maar de EU heeft blijkbaar ook niet geholpen op dit vlak.
Ja en flink ook. Is je al een keer of 10 uitgelegd de afgelopen week...quote:Dat hebben wij aan de EU te danken?
Ik stel niet dat het rampzalig slecht gaat onder de EU maar heeft de EU de levenskwaliteit in Nederland verhoogd
Neuh, je kan er prima voor kiezen je welvaart deels weg te slopen. Of het slim is, is een tweede.quote:en is de EU noodzakelijk?
Hoe wou je dat precies de EU aanwrijven? Je roept het regelmatig maar onderbouwt het niet.quote:Onze staatsschulden zijn enorm sterk opgelopen en de overige parameters zijn zeker niet beter geworden.
Als de EU er niet was zouden we mogelijk langer een hoger tekort hebben, dus meer stijging van de staatsschuld. Dus hoe zie je dat?
1.500-2.000 euro inkomen per persoon per jaar meer dan zonder de EU naar schatting.quote:Misschien hebben we dankzij de extra handelscontracten wat meer inkomsten maar worden die inkomsten goed verdeeld over de bevolking? Wat heeft Jan Modaal aan de EU?
Ja, voor argumenten ben je inderdaad niet erg vatbaar. Je hebt dit verzonnen en weigert er verder nog kritisch over na te denken...quote:Het doet er ook weinig toe, sowieso zou een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen volgens mij beter zijn.
Ja, welkom in de wondere wereld van de EU-sceptici.quote:
Dus als ik het nou goed begrijp, dan komt alles wat slecht gaat of geld kost door de EU, maar was alles dat goed gaat zonder de EU ook wel gelukt?
Beetje tegengas geven aan de Eurofielen die bij kans zelfs Yathzee gooien aan de heilzame werking van de EU toeschrijven.quote:
Dus als ik het nou goed begrijp, dan komt alles wat slecht gaat of geld kost door de EU, maar was alles dat goed gaat zonder de EU ook wel gelukt?
Correct. Onfeilbare argumentatie.quote:
Dus als ik het nou goed begrijp, dan komt alles wat slecht gaat of geld kost door de EU, maar was alles dat goed gaat zonder de EU ook wel gelukt?
Is dat een reden om onzin te verkopen?quote:
[..]
Beetje tegengas geven aan de Eurofielen die bij kans zelfs Yathzee gooien aan de heilzame werking van de EU toeschrijven.
En over wie of wat heb je het dan precies?
Dat is de categorie 'de auto inruilen omdat het asbakje vol is'. Er is een heleboel aan de EU dat me niet bevalt, maar daar volgt helemaal niet uit dat we er beter mee kunnen stoppen en er volgt nog veel minder uit dat dan het probleem is opgelost.quote:
Beide kampen hebben natuurlijk een probleem: er is geen vergelijkingsmateriaal. Daarom is het een vrij kansloze discussie. Beoordeel de EU gewoon op zijn huidige functioneren. Wat mij betreft geeft dat voldoende stof om te concluderen dat het beter is om met de EU te stoppen.
Het meest fundamentele dat ik niet snap is waarom het zo groot (28 landen inmiddels) en zo allesomvattend (tientallen onderwerpen vallen onder de Brusselse aandacht) moet. Hervormen mag ook, maar dan zullen er landen uitgekickt moeten worden en dat kan niet.quote:
Dat is de categorie 'de auto inruilen omdat het asbakje vol is'. Er is een heleboel aan de EU dat me niet bevalt, maar daar volgt helemaal niet uit dat we er beter mee kunnen stoppen en er volgt nog veel minder uit dat dan het probleem is opgelost.
Zou het niet mogelijk zijn om de invloedssfeer van de EU aan te pakken zonder het aantal landen te verminderen? Want dat de hoeveelheid onderwerpen die in Brussel wordt besproken én gefinancierd te groot is, ben ik onmiddellijk met je eens.quote:
[..]
Het meest fundamentele dat ik niet snap is waarom het zo groot (28 landen inmiddels) en zo allesomvattend (tientallen onderwerpen vallen onder de Brusselse aandacht) moet. Hervormen mag ook, maar dan zullen er landen uitgekickt moeten worden en dat kan niet.
Als het slecht gaat heeft dat te maken met externe factoren, als het goed gaat is dat dankzij de EU, aldus het Eurofiele kamp.quote:
Dus als ik het nou goed begrijp, dan komt alles wat slecht gaat of geld kost door de EU, maar was alles dat goed gaat zonder de EU ook wel gelukt?
Pragmatisch bekeken heeft het inperken van de hoeveelheid onderwerpen wel mijn prioriteit. Maar ik denk dat dat deels samenhangt met het grote aantal landen waar de EU inmiddels uit bestaat. Ieder land heeft zo zijn wensenlijstje en omdat er veel landen zijn zal er vaak naar een compromis gezocht moeten worden wat tot gevolg heeft dat de diverse wensenlijstjes van stal gehaald worden. Daarom ik zie ik meer in een kleinere groep van landen, landen die meer in elkaars verlengde liggen qua staatsinrichting, cultuur en economie. Je grenzen kennen is vaak erg verstandig.quote:
[..]
Zou het niet mogelijk zijn om de invloedssfeer van de EU aan te pakken zonder het aantal landen te verminderen? Want dat de hoeveelheid onderwerpen die in Brussel wordt besproken én gefinancierd te groot is, ben ik onmiddellijk met je eens.
Het is nooit in je opgekomen dat de EU op zowel de hausse in de Duitse industrie als op de Nederlandse vastgoedcrash weinig invloed heeft? Maar dat daarmee wel het grootste deel van de verschillen tussen beide landen is verklaard? Daarnaast doet de EU van alles goed en van alles slecht uiteraard.quote:
[..]
Als het slecht gaat heeft dat te maken met externe factoren, als het goed gaat is dat dankzij de EU, aldus het Eurofiele kamp.
Waarmee je in de praktijk dus tegen uitbreiding en instandhouding van de Europese interne markt bent? En ben je vanuit kamp Bram ook voor meer ingrijpen van bovenaf waar het gaat om sociale zaken en onderwijs? Onderwerpen waar de EU wat mij betreft maar beperkt mee te maken zou moeten hebben.quote:
[..]
Pragmatisch bekeken heeft het inperken van de hoeveelheid onderwerpen wel mijn prioriteit. Maar ik denk dat dat deels samenhangt met het grote aantal landen waar de EU inmiddels uit bestaat. Ieder land heeft zo zijn wensenlijstje en omdat er veel landen zijn zal er vaak naar een compromis gezocht moeten worden wat tot gevolg heeft dat de diverse wensenlijstjes van stal gehaald worden. Daarom ik zie ik meer in een kleinere groep van landen, landen die meer in elkaars verlengde liggen qua staatsinrichting, cultuur en economie. Je grenzen kennen is vaak erg verstandig.
https://decorrespondent.n(...)en/83648631-4a31841b
Voor het volledige artikel moet je uiteraard eventjes op de link klikken, ik citeer hier enkel de conclusie.
Wat opvalt in het debat over de euro is hoe verschillend eurokritische en eurofiele rapporten over de kosten en baten ervan worden bejegend. De rapporten van de ChristenUnieen de PVVwerden weggehoond als slagen in de lucht naar wat in principe te gecompliceerd is om adequaat te ramen, terwijl beeldbepalende politici en opiniemakers de al even zachte positieve ramingen van CPB en Europese Commissie als evidenties uitventen.
Op basis van de boven verwoorde bedenkingen bij contrafactische vergelijkingen moeten we eigenlijk erkennen dat we simpelweg niet precies weten hoeveel rijker we door de interne markt en hoeveel armer we door de euro zijn geworden - laat staan dat we weten hoe die baten en kosten zijn verdeeld per hoofd van de bevolking. Dat geldt evenzeer voor de vraag wat het opbreken van de euro of het voortzettten ervan ons gaat kosten.
Als de stemmen van de boekhouders staken, spreekt het volk – zoals het betaamt in een democratie.
Nee, ik zie het als een aanwijzing dat zelfs datgene waarvoor wij volgens de EU-fielen de EU zouden moeten willen hebben twijfelachtig is. Als we nuchter naar de feiten kijken dan moeten we vaststellen dat de kwaliteit van leven niet of nauwelijks is verbeterd (tegenwoordig moet je zelfs met twee mensen werken om een huis te betalen terwijl vroeger 1 inkomen volstond) terwijl we wel veel autonomie hebben ingeleverd en de staatsschuld gigantisch is gestegen, in bijna heel Europa. Ondertussen is de EU sinds de jaren 90 ook gigantisch uit haar voegen gegroeid, het begon met een aardig verbond van de landen die niet achter het ijzeren gordijn lagen. Dat werkte nog aardig. Momenteel zitten we echter in een unie met 27 leden (met verschillende aantallen leden voor verschillende delen van die unie) met gigantische grote welvaartsverschillen, 'beschavings'verschillen (scholingsgraad, levensverwachting, armoede etc.) en culturele verschillen. Ik ben een groot voorstander van samenwerking, waarschijnlijk meer dan de meeste EU-fielen. Ik vind echter niet dat we daarom ook met zijn allen in 1 politieke unie moeten zitten. Die politieke unie beperk ik liever tot landen die voldoende gemeen hebben. We kunnen best een politieke unie met enkel die landen vormen en een handelsunie in samenwerking met die andere blokken.quote:
Bram, je ziet dat betoog toch niet als iets wat jouw wens onderschrijft?
In de USA gaan Canada en de USA toch ook niet fuseren tot 1 land. Gelukkig maar, zodoende hebben ze tenminste wat te kiezen en dat is voor iedereen fijn.
Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????
Dat zal eerder komen omdat er meer handel te drijven valt met de rijke Angelsaksische landen dan dat we ons meer Angelsaksisch voelen. Alleen VVD-ers zeggen dat NL naar het Angelsaksische neigt.quote:
Nog steeds geen antwoord gekregen met de stelling dat Nederlanders meer gemeen hebben met de angelsaxische wereldvisie dan met de europees continentale. Nederlandse handelslui doen veel meer zaken met de UK en de USA dan met landen als pakweg Roemenie, Bulgarije of Litouwen.
Ik vrees het.quote:
Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????
Neen, al is dat wel een voorwaarde voor het slagen van een Europese Unie.quote:
Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????
Dan ga je er gemakshalve van uit dat de belangen van Nederland en de EU 100% met elkaar overeenkomen, wat niet zo is. Overigens kunnen kleine landen prima meespelen in een globaliserende wereld; dat doet Nederland namelijk al 500 jaar lang.quote:
[..]
Vooral mee kunnen blijven doen op het wereldtoneel, zowel economisch als anderszins als volwaardige speler.
Wat jou waarschijlijk drijft, is: angst. Angst voor de toekomst. Angst voor voor een veranderende wereld. Daarom wil je je graag achter een Unie met iets minder kleinere landen verschuilen. Welnu, de wereld is altijd al aan verandering onderhevig geweest en Nederland heeft zich de afgelopen 500 daarin prima gered.
http://www.rijksoverheid.(...)-alle-eu-landen.htmlquote:
Nog steeds geen antwoord gekregen met de stelling dat Nederlanders meer gemeen hebben met de angelsaxische wereldvisie dan met de europees continentale. Nederlandse handelslui doen veel meer zaken met de UK en de USA dan met landen als pakweg Roemenie, Bulgarije of Litouwen. Waarom moet je bij import uit de USA heffingen en BTW betalen en bij Roemeense producten die geen hond interesseert dan weer niet. Vrijhandel?? Ja, my ass....europees protectionisme. Nederland uit die handelsbelemmerende organisatie en desnoods laten aansluiten bij N.A.F.T.A en de E.E.R!!!
Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????
Hier heb je een website met leuke plaatjes dat het misschien allemaal wat begrijpelijker maakt
Continentaal Europa is voor Nederland aanzienlijk belangrijker dan de USA.Nederland, Duitsland of de VS zijn immers volslagen mislukt? Immers meerdere volken in een land of samenwerkingsverband is eerder regel dan uitzondering.quote:
[..]
Neen, al is dat wel een voorwaarde voor het slagen van een Europese Unie.
Dat is echt appels met peren vergelijken, de VS helemaal.quote:
[..]
Nederland, Duitsland of de VS zijn immers volslagen mislukt? Immers meerdere volken in een land of samenwerkingsverband is eerder regel dan uitzondering.
Tja, of je stelling is niet zo sterk?quote:Op vrijdag 25 april 2014 09:14 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat is echt appels met peren vergelijken, de VS helemaal.
Europa heeft van de afgelopen 500 jaar 450 jaar onderling oorlog gevoerd.quote:
[..]
Dan ga je er gemakshalve van uit dat de belangen van Nederland en de EU 100% met elkaar overeenkomen, wat niet zo is. Overigens kunnen kleine landen prima meespelen in een globaliserende wereld; dat doet Nederland namelijk al 500 jaar lang.
Wat jou waarschijlijk drijft, is: angst. Angst voor de toekomst. Angst voor voor een veranderende wereld. Daarom wil je je graag achter een Unie met iets minder kleinere landen verschuilen. Welnu, de wereld is altijd al aan verandering onderhevig geweest en Nederland heeft zich de afgelopen 500 daarin prima gered.
Wat precies is "wederuitvoer uit invoer"? Moet ik dan denken aan al dat spul wat met de schepen binnenkomt en wat wij naar de andere landen, met name Duitsland, vervoeren?quote:
[..]
http://www.rijksoverheid.(...)-alle-eu-landen.html
Ja, en dat we die laatste 50 jaar geen oorlog hebben gevoerd is echt niet aan de EU te danken. Dit staat volledig los van de vraag of dat we wel of niet met de huidige EU verder moeten gaan maar doe alsjeblieft niet alsof we dankzij de EU 50 jaar vrede hebben gehad. Dat komt simpelweg door de toegenomen welvaart, globalisering etc.quote:
[..]
Europa heeft van de afgelopen 500 jaar 450 jaar onderling oorlog gevoerd.
Ik vind samenwerking voor heel het continent op een aantal vlakken heel erg belangrijk, bijv. voor natuurbehoud, handel en onderzoek. Voor een politieke unie is de EU m.i. wat te groot en te heterogeen. Mijn ideaal is dat we naar 3 blokken toegaan die intensief samenwerken.
Dat heeft zeker wel met de EGKS en haar opvolgers te maken. Als Frankrijk en Duitsland niet zo nauw met elkaar verbonden waren geworden was er al lang weer een massale oorlog uitgebroken op het Europese continent.quote:
[..]
Ja, en dat we die laatste 50 jaar geen oorlog hebben gevoerd is echt niet aan de EU te danken. Dit staat volledig los van de vraag of dat we wel of niet met de huidige EU verder moeten gaan maar doe alsjeblieft niet alsof we dankzij de EU 50 jaar vrede hebben gehad. Dat komt simpelweg door de toegenomen welvaart, globalisering etc.
Ik vind samenwerking voor heel het continent op een aantal vlakken heel erg belangrijk, bijv. voor natuurbehoud, handel en onderzoek. Voor een politieke unie is de EU m.i. wat te groot en te heterogeen. Mijn ideaal is dat we naar 3 blokken toegaan die intensief samenwerken.
Verdiep je eens in de Europese geschiedenis voordat je hier nonsens uitkraamt en Duitsland en Frankrijk weer uit elkaar wil trekken.
Dat Duitsland en Frankrijk samen een blok bleken te kunnen vormen heeft wel geholpen. Vergeten dat de Russen ruim 40 jaar lang aan de poort van West-Europa klopten?quote:
[..]
Ja, en dat we die laatste 50 jaar geen oorlog hebben gevoerd is echt niet aan de EU te danken. Dit staat volledig los van de vraag of dat we wel of niet met de huidige EU verder moeten gaan maar doe alsjeblieft niet alsof we dankzij de EU 50 jaar vrede hebben gehad. Dat komt simpelweg door de toegenomen welvaart, globalisering etc.
Nee, het gaat dan normaal gesproken niet om een container die van het schip wordt geladen en direct op de vrachtwagen naar het Ruhrgebied gaat. Het gaat om Nederlandse bedrijven die goederen importeren, en deze vervolgens verhandelen aan particulieren en bedrijven die in een derde land gevestigd zijn.quote:
[..]
Wat precies is "wederuitvoer uit invoer"? Moet ik dan denken aan al dat spul wat met de schepen binnenkomt en wat wij naar de andere landen, met name Duitsland, vervoeren?
Vroeger bestond Europa uit honderden, zo niet duizenden landen. Zo is Nederland ook ooit begonnen (de 7 provinciën) en daarvoor zelfs honderden graafschappen en mini-staatjes. Uiteindelijk is alles samengesmolten tot staten die ongeveer gelijke normen & waarden, taal en cultuur deelden. Duitsland bestond uit tientallen hertogdommen en werd uiteindelijk een Keizerrijk, soortgelijke historie in Frankrijk. Deze evolutie zal in de toekomst verder blijven doorlopen en het uiteindelijke resultaat als 1 Europa is absoluut onvermijdelijk. Hoe harder je dat probeert af te remmen, hoe bekaaider je er vanaf komt in een globaliserende wereld. Je kan wel roepen dat NL een wereldmacht was tijdens de VOC-tijden, dat claimen de Engelsen hier ook met hun Britse Rijk. Die tijden zijn echter gevlogen en komen nooit meer terug. Putin blafde ooit Cameron af met de boodschap koest te blijven op "zijn kleine eilandje" en dat kan niet minder waar zijn. Als klein land alleen is er geen enkele kans om overeind te blijven onder dat soort condities, en zeker niet met de opkomst van de BRIC-landen en het vormen van allianties in andere wereld delen (LatAm unie, AU in Afrika en Asia-Pacific).
Wat duidelijk is is dat men binnen Europa steeds nauwer samen werkt, ikzelf ondervind dit aan den lijve omdat ik als EU-burger in een ander EU-land woon & werk en dagelijks internationaal zaken doe (en dan ook echt in vrijwel ieder EU-land, Oost-Europa inclusief). Zonder de euro zou mijn werkdag een absolute ramp zijn met alle wisselkoersen, ik durf er niet eens aan te denken, het is nu al behelpen met de landen die geen euro benutten. In de regel gebruiken we euro-prijslijsten voor niet-euro landen en dat werkt positief in 90% van de gevallen.
Ik denk ook dat enorm veel Nederlanders de voordelen van de EU onderschatten, zonder problemen de grens over, de uitrol van low-cost maatschappijen zoals Easyjet, Ryanair, Wizz, geen invoerbelasting vanuit andere landen, eenvoudig een huis kunnen huren of kopen in een ander land, de telefoniemarkt die actief wordt open gebroken, ik kan nog wel even doorgaan. Zeker mensen die in de jaren 90 zijn geboren kunnen zich waarschijnlijk moeilijk inleven hoe het in Nederland was voordat deze veranderingen plaats vonden. Waar je als je in Kleef boodschappen ging doen technisch gezien door de douane gestopt kon worden om invoerheffing te betalen, je in Baarle-Nassau een ijsje moest afrekenen met een biljet van honderd frank.
Ik zie binnen de EU echter wel problemen.
In de eerste plaats is de besluitvorming ineffectief en wordt er vaak gefocust op non-issues (zoals flesjes olijfolie bijv.). Dit zou opgelost kunnen worden door de banden van de diverse landelijke partijen te verlengen naar de EU, in plaats van met een apart partijen-systeem te werken zoals nu het geval is waarbij de resources worden gedupliceerd. En de ellendige transfer tussen Brussel en Straatsburg moet worden afgeschaft, sorry voor de Fransen.
De tweede plaats is dat er sprake is van onvoldoende mogelijkheden om op bepaalde vlakken landen op 1 lijn te krijgen doordat de lokale overheid dwars ligt. De oplossing hiervoor is in mijn ogen om structureel te pogen nationale wetgeving meer op dezelfde lijn te krijgen. De meest kritische zaken zijn de financiële systemen zoals belastingwetgeving omdat dat de motor is van de economie, Nederland is hierin best wel ver door geslagen met 42% inkomstenbelasting op de laagste trede (in verhouding met andere EU-landen die op 20~30% zitten) en het zou best oké zijn om hier een stapje terug te nemen. Zelfde met een universele BTW, en dat gedrocht van de BPM over nieuwe auto's. De financiële regelgeving ligt volledig ten grondslag van de problematiek rond de euro omdat je ellende krijgt met verschillende rentes en pogingen om de lokale economie recht te trekken door overheden die geen idee hebben wat de gevolgen zijn voor het monetaire blok (zie Griekenland). Om dit recht te trekken is een proces dat decennia, zo niet eeuwen in beslag neemt nodig.
Toen de Amerikaanse Federatie werd opgestart en de diverse staten zich begonnen toe te voegen was er ook sprake van dat sommige staten een andere dollar-koers hadden (of niet eens dollars hadden maar pesos!), en in een aantal Amerikaanse staten werd zelfs LINKS gereden. Door de jaren heen is dit allemaal genormaliseerd naar hetzelfde niveau, maar er zijn nog steeds uitzonderingen. Zo is de sales tax (BTW) nog steeds niet gelijk in alle staten.
Dit proces zal in Europa nog vele malen trager verlopen vanwege de halsstarrigheid van de Europese cultuur (vasthouden aan het verleden, nationale trots), taalbarrières en praktische problemen maar ik durf er vergif op in te nemen dat dit proces onomkeerbaar is en door blijft lopen totdat het compleet is; of je het leuk vindt of niet.
Ik ben er overigens totaal niet bang voor dat Nederland zijn identiteit zou verliezen, er zijn overduidelijke culture elementen in alle Europese landen, en degenen die wel eens in Amerika op vakantie zijn geweest zullen ongetwijfeld hebben gemerkt dat New York volslagen anders is dan Alabama of Texas.
Ja, ongeveer. Behalve dan dat wij niet meteen doorvoeren maar eerst nog behandelen en/of veredelen. De term is in dit geval van het CBS zelf en die wijkt nog wel eens af van andere (bijv juridische) definities wat het niet heel duidelijk maakt.quote:
[..]
Wat precies is "wederuitvoer uit invoer"? Moet ik dan denken aan al dat spul wat met de schepen binnenkomt en wat wij naar de andere landen, met name Duitsland, vervoeren?
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)lt.htm?ConceptID=803quote:Wederuitvoer
De goederen die via Nederland vervoerd worden en daarbij (tijdelijk) eigendom worden van een ingezetene, zonder dat significant industriële bewerking plaatsvindt.
Toelichting:
Wederuitvoer betreft onder andere goederen die door Nederlandse distributiecentra worden ingeklaard en uitgeleverd aan andere (Europese) landen. De wederuitvoer maakt, anders dan de doorvoer, wel deel uit van de invoer en de uitvoer.
Dat is dus waar Nederland groot in is. Wij voeren tv's in uit een Aziatisch land, in een DBC voegen wij hier op tal van verschillende wijze waarde aan toe (bijv dmv localisering) en verschepen de boel door naar de eindbestemming. De winst die daar op gemaakt worden steken wij in ons eigen zak en levert ons een vrijwel onmetelijke welvaart op. Let wel! Hier is dus relatief weinig productie en/of technische kennis voor nodig. Onze economie drijft dan ook meer op de dienstverlening en handel.
Onze meest interessante en grootste afzetmarkt zit in het oosten (Duitsland en verder). De Europese expansie is in dat opzicht voor Nederland ook niet ongunstig, eerder zelfs gunstig te noemen. De economische groei in andere delen van de wereld (zoals Zuid-Amerika) vormt voor Nederland ook geen directe bedreiging. Nieuwe goed bereikbare afzetmarkten en/of productielan den vergroten onze mogelijkheden. Nadeel is dat wij erg afhankelijk zijn van de grillen van de wereldmarkt, iets dat wij de afgelopen jaren ook gemerkt hebben. Echter als de economie van de Unie groter en stabieler wordt hebben wij daar relatief minder last van omdat onze afzetmarkt dan behouden blijft. Als China in elkaar dondert dan halen wij de spullen uit India en hebben wij altijd nog het Europese vasteland om de boel weg te zetten.
De Nederlandse 'bestuurlijke elite' heeft er dan ook niet gek veel problemen mee om de zwakkere economien in Europa financieel te ondersteunen. Hun stabiliteit en groei is op den duur direct gekoppeld aan onze eigen welvaart. Hoe dat precies werkt is echter behoorlijk ingewikkeld. Succes aan de politicus die in een paar minuten tijd tijdens P&W dat aan Henk & Ingrid weet uit te leggen.
De hele wereld voerde vroeger oorlog met elkaar. Met instituties als de Veiligheidsraad, toegenomen welvaart, meer macht naar de burgers en minder macht naar de aristocratie, andere morele normen en waarden is dat allemaal veranderd. Je kan het gebrek aan oorlog niet 100% aan de EU toeschuiven.quote:
[..]
Europa heeft van de afgelopen 500 jaar 450 jaar onderling oorlog gevoerd.
Als je in jouw link echter op landenniveau kijkt, zie je dat wij meer naar de USA exporteren dan naar Polen, Kroatie of Roemenie. Voor de Nederlandse export is het derhalve tenenkrommend dat we wel een FTA met Polen, Kroatie en Roemenie hebben maar niet met de USA. Het zou prioriteitstechnisch gezien eerder andersom moeten zijn.quote:
[..]
http://www.rijksoverheid.(...)-alle-eu-landen.html
Hier heb je een website met leuke plaatjes dat het misschien allemaal wat begrijpelijker maakt
Een FTA zo vergaand als we met Polen, Kroatië en Roemenië eigenlijk cadeau krijgen, krijgen we met de VS nooit voor elkaar. Het is dus een vergelijking die nergens op slaat.quote:
[..]
Als je in jouw link echter op landenniveau kijkt, zie je dat wij meer naar de USA exporteren dan naar Polen, Kroatie of Roemenie. Voor de Nederlandse export is het derhalve tenenkrommend dat we wel een FTA met Polen, Kroatie en Roemenie hebben maar niet met de USA. Het zou prioriteitstechnisch gezien eerder andersom moeten zijn.
Daarnaast is verreweg de meeste handel van Nederland met mede-EU landen. die schofferen zou compleet achterlijk zijn.
Oké, ik moet het vragen. Waarom kopen die bedrijven uit een derde land het niet direct bij de bron zelf in plaats van via een tussenhandelaar aan wiens strijkstok geld blijft kleven?quote:
[..]
Nee, het gaat dan normaal gesproken niet om een container die van het schip wordt geladen en direct op de vrachtwagen naar het Ruhrgebied gaat. Het gaat om Nederlandse bedrijven die goederen importeren, en deze vervolgens verhandelen aan particulieren en bedrijven die in een derde land gevestigd zijn.
Omdat je bijvoorbeeld transport en distributie moet regelen. Iets waar Nederland goed in is en waarom wij ook belang hebben bij een grote unie met zo min mogelijk handelsbelemmeringen.quote:
[..]
Oké, ik moet het vragen. Waarom kopen die bedrijven uit een derde land het niet direct bij de bron zelf in plaats van via een tussenhandelaar aan wiens strijkstok geld blijft kleven?
Jij doet ook alleen boodschappen bij de boer?quote:
[..]
Oké, ik moet het vragen. Waarom kopen die bedrijven uit een derde land het niet direct bij de bron zelf in plaats van via een tussenhandelaar aan wiens strijkstok geld blijft kleven?
Dit roept een ongetwijfeld complexe vraag op, hoe stabiel is deze functie van Nederland? Zolang wij deze functie hebben maakt het voor ons betrekkelijk weinig uit met wie we zaken doen, zolang er maar voldoende landen zijn met wie wij goed zaken kunnen doen. Alleen hoe stabiel is de uitzonderingspositie voor Nederland in deze kwestie? Wat houdt andere landen tegen om hetzelfde te doen en hiermee voor Nederland een flink stuk van de broodwinning 'af te pakken'?quote:
[..]
Ja, ongeveer. Behalve dan dat wij niet meteen doorvoeren maar eerst nog behandelen en/of veredelen. De term is in dit geval van het CBS zelf en die wijkt nog wel eens af van andere (bijv juridische) definities wat het niet heel duidelijk maakt.
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)lt.htm?ConceptID=803
Dat is dus waar Nederland groot in is. Wij voeren tv's in uit een Aziatisch land, in een DBC voegen wij hier op tal van verschillende wijze waarde aan toe (bijv dmv localisering) en verschepen de boel door naar de eindbestemming. De winst die daar op gemaakt worden steken wij in ons eigen zak en levert ons een vrijwel onmetelijke welvaart op. Let wel! Hier is dus relatief weinig productie en/of technische kennis voor nodig. Onze economie drijft dan ook meer op de dienstverlening en handel.
Onze meest interessante en grootste afzetmarkt zit in het oosten (Duitsland en verder). De Europese expansie is in dat opzicht voor Nederland ook niet ongunstig, eerder zelfs gunstig te noemen. De economische groei in andere delen van de wereld (zoals Zuid-Amerika) vormt voor Nederland ook geen directe bedreiging. Nieuwe goed bereikbare afzetmarkten en/of productielan den vergroten onze mogelijkheden. Nadeel is dat wij erg afhankelijk zijn van de grillen van de wereldmarkt, iets dat wij de afgelopen jaren ook gemerkt hebben. Echter als de economie van de Unie groter en stabieler wordt hebben wij daar relatief minder last van omdat onze afzetmarkt dan behouden blijft. Als China in elkaar dondert dan halen wij de spullen uit India en hebben wij altijd nog het Europese vasteland om de boel weg te zetten.
De Nederlandse 'bestuurlijke elite' heeft er dan ook niet gek veel problemen mee om de zwakkere economien in Europa financieel te ondersteunen. Hun stabiliteit en groei is op den duur direct gekoppeld aan onze eigen welvaart. Hoe dat precies werkt is echter behoorlijk ingewikkeld. Succes aan de politicus die in een paar minuten tijd tijdens P&W dat aan Henk & Ingrid weet uit te leggen.
De ad hominem - ongetwijfeld ten einde de inhoudelijke discussie te ontwijken - zal ik maar even negeren.quote:
[..]
Dat heeft zeker wel met de EGKS en haar opvolgers te maken. Als Frankrijk en Duitsland niet zo nauw met elkaar verbonden waren geworden was er al lang weer een massale oorlog uitgebroken op het Europese continent.
Mag ik die glazen bol van jou lenen? On second thought, doe maar niet. Dat werkt namelijk niet.
Je gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan alle andere ontwikkelingen als je stelt dat enkel dankzij de EU en haar voorloper we geen oorlog hebben gehad. Ik acht het veel waarschijnlijker dat de gegroeide welvaart (wat los staat van zo'n unie, dat is vooral dankzij fossiele brandstoffen en technologie) en de globalisering (Europa wat niet meer intern de macht hoeft te verdelen) een minstens zo'n grote rol hebben gespeeld. Jammer dat we in die periode ondanks dat een staatsschuld hebben opgebouwd die zo goed als onaflosbaar is.
Je denkt dat West-Europa een stevig blok was geworden wanneer Duitsland, Engeland en Frankrijk waren blijven kibbelen?quote:
[..]
Mag ik die glazen bol van jou lenen? On second thought, doe maar niet. Dat werkt namelijk niet.
Natuurlijk niet. Dat ze stopten met kibbelen was een goede zaak. Waarschijnlijk was het ontstaan van de EU zoals die tot in de jaren 90 was ook een goede zaak, waarbij ik in het midden laat of dat we bij Spanje en Italië of bij de uitbreiding daarna hadden moeten stoppen. Daarna is de EU uit haar voegen gebarsten. Aangezien wij niet die nieuwe leden kunnen ontslaan is de enige optie om kleinschaliger verder te gaan (wat m.i. noodzakelijk is) door de unie op te splitsen.quote:
[..]
Je denkt dat West-Europa een stevig blok was geworden wanneer Duitsland, Engeland en Frankrijk waren blijven kibbelen?
De supermarkt voegt waarde toe door mij een hoop tijd en transportkosten te betalen? Hoe voegen die Nederlandse bedrijven die waarde toe als tussnehandelaar? Belangrijker nog, wat garandeert Nederland dat Nederland deze luilekkerpositie kan behouden? Wat houdt andere landen, bijv. België, Frankrijk en Duitsland tegen om hetzelfde kunstje uit te voeren in welk geval we de taart gaan moeten verdelen? Het is leuk zolang het duurt. Ik vraag naar de stabiliteit van deze functie omdat het ons kwetsbaar zou maken als deze functie ineens veel kleiner zou worden, gezien onze afhankelijkheid van deze functie. Vergelijkbaar met dat we straks een probleem hebben als ineens het aardgas op is en we ofwel meer dan 1% van onze welvaart per jaar moeten inleveren ofwel op een andere manier dat geld moeten gaan krijgen.quote:
[..]
Jij doet ook alleen boodschappen bij de boer?
SPOILERDe aardgas bracht jarenlang 2-4 miljard Euro in het laatje, de laatste jaren 10 miljard Euro per jaar, dit terwijl de overheid de laatste jaren rond de 240 miljard Euro te besteden had. Toch een flinke klap die ons te wacten staat. In de tussentijd hebben we dan nog het probleem van de vergrijzende bevolking.
Wederom toon je aan niets van de historie van de Europese samenwerking te snappen. Italië was al lid van de EGKS.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Dat ze stopten met kibbelen was een goede zaak. Waarschijnlijk was het ontstaan van de EU zoals die tot in de jaren 90 was ook een goede zaak, waarbij ik in het midden laat of dat we bij Spanje en Italië of bij de uitbreiding daarna hadden moeten stoppen.
Tja, en voor die constateringen heb je nog altijd geen redelijke argumentatie weten aan te voeren. Blijf jammer.quote:Daarna is de EU uit haar voegen gebarsten. Aangezien wij niet die nieuwe leden kunnen ontslaan is de enige optie om kleinschaliger verder te gaan (wat m.i. noodzakelijk is) door de unie op te splitsen.
Oké, dat is duidelijk maar lopen we niet het risico dat op een gegeven moment andere landen wakker worden, deze goudmijn zien liggen en wij op zoek moeten naar een andere bron van inkomsten? In theorie kunnen België, Frankrijk en Duitsland (ook goed bereikbaar via water als ze daar wat werk van maken) hetzelfde kunstje uithalen.quote:
[..]
Omdat je bijvoorbeeld transport en distributie moet regelen. Iets waar Nederland goed in is en waarom wij ook belang hebben bij een grote unie met zo min mogelijk handelsbelemmeringen.
Juist omdat we het moeten hebben van handel zijn de voorstellen die jij keer op keer doet zo achterlijk... Wanneer je de EU op gaat splitsen verliezen we die positie inderdaad gegarandeerd.quote:
[..]
De supermarkt voegt waarde toe door mij een hoop tijd en transportkosten te betalen? Hoe voegen die Nederlandse bedrijven die waarde toe als tussnehandelaar? Belangrijker nog, wat garandeert Nederland dat Nederland deze luilekkerpositie kan behouden? Wat houdt andere landen, bijv. België, Frankrijk en Duitsland tegen om hetzelfde kunstje uit te voeren in welk geval we de taart gaan moeten verdelen? Het is leuk zolang het duurt. Ik vraag naar de stabiliteit van deze functie omdat het ons kwetsbaar zou maken als deze functie ineens veel kleiner zou worden, gezien onze afhankelijkheid van deze functie. Vergelijkbaar met dat we straks een probleem hebben als ineens het aardgas op is en we ofwel meer dan 1% van onze welvaart per jaar moeten inleveren ofwel op een andere manier dat geld moeten gaan krijgen.SPOILERDe aardgas bracht jarenlang 2-4 miljard Euro in het laatje, de laatste jaren 10 miljard Euro per jaar, dit terwijl de overheid de laatste jaren rond de 240 miljard Euro te besteden had. Toch een flinke klap die ons te wacten staat. In de tussentijd hebben we dan nog het probleem van de vergrijzende bevolking.
In eerlijke concurrentie maakt Nederland gezien haar kennis en infrastructuur een goede kans. Wanneer we jouw lijn van nieuwe grootschalige protectionisitsche maatregelen (omdat je het zo nodig vindt om Frankrijk te schofferen) gaan volgen dan raken we dat kwijt.quote:
[..]
Oké, dat is duidelijk maar lopen we niet het risico dat op een gegeven moment andere landen wakker worden, deze goudmijn zien liggen en wij op zoek moeten naar een andere bron van inkomsten? In theorie kunnen België, Frankrijk en Duitsland (ook goed bereikbaar via water als ze daar wat werk van maken) hetzelfde kunstje uithalen.
Jij verwart kennis met begrip. Ik had per ongeluk ooit foutief geleerd dat Italië later lid was geworden van de EU. Mea culpa maar dat is niet echt essentiëel voor de vraag wat de verschillende landen nu toevoegen aan de EU.quote:
[..]
Wederom toon je aan niets van de historie van de Europese samenwerking te snappen. Italië was al lid van de EGKS.
Aangezien de Nederlandse wiki een zooitje is, de reden dat ik het niet even had geverifiëerd, hier even een link naar de betere Engelstalige wiki met een wat duidelijker overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union#Member_states
Ik ga niet nog een keer speciaal voor jou weer hetzelfde plaatje plaatsen aangezien jij nogal vergeetachtig bent of niet in staat bent om het overduidelijke patroon op dat plaatje te zien. Dat plaatje geeft overduidelijk aan dat we een EU met 3 snelheden hebben: N>Z>Oquote:Tja, en voor die constateringen heb je nog altijd geen redelijke argumentatie weten aan te voeren. Blijf jammer.
Ja, dat risico lopen we. Gevolg van een grote vrijhandelszone als de EER is dat er een level playing field is voor alle lidstaten. Er is bijvoorbeeld niet een race to the bottom om maar de laagste invoerrechten te bieden, of om allerlei onderlinge handelsbeperkingen op te werpen.quote:
[..]
Oké, dat is duidelijk maar lopen we niet het risico dat op een gegeven moment andere landen wakker worden, deze goudmijn zien liggen en wij op zoek moeten naar een andere bron van inkomsten? In theorie kunnen België, Frankrijk en Duitsland (ook goed bereikbaar via water als ze daar wat werk van maken) hetzelfde kunstje uithalen.
Wat lijkt jou dan de beste strategie? Sowieso zal een zo'n divers mogelijke economie zeker een goede zaak zijn aangezien dan het wegvallen van een sector een beperkte impact kan hebben?quote:
[..]
Ja, dat risico lopen we. Gevolg van een grote vrijhandelszone als de EER is dat er een level playing field is voor alle lidstaten. Er is bijvoorbeeld niet een race to the bottom om maar de laagste invoerrechten te bieden, of om allerlei onderlinge handelsbeperkingen op te werpen.
Is dat niet erg arrogant? Ze zijn in die andere landen niet dommer dan dat wij zijn, zeker niet! Ze hebben momenteel nog een achterstand op het vlak van praktische kennis (distributie) en infrastructuur maar die zullen ze op termijn wel opdoen. De wet van de remmende voorsprong.quote:
[..]
In eerlijke concurrentie maakt Nederland gezien haar kennis en infrastructuur een goede kans.
Je totale gebrek aan kennis over dit onderwerp laat zien het essentiële begrip over de materie je volledig ontgaat. Het is helaas nu niet bepaald het eerste deel van dit onderwerp wat je de pet te boven gaat.quote:
[..]
Jij verwart kennis met begrip. Ik had per ongeluk ooit foutief geleerd dat Italië later lid was geworden van de EU. Mea culpa maar dat is niet echt essentiëel voor de vraag wat de verschillende landen nu toevoegen aan de EU.
Het ging om de EGKS, maar speciaal even voor jou een geschiedenislesje van de Nederlandstalige wikiquote:Aangezien de Nederlandse wiki een zooitje is, de reden dat ik het niet even had geverifiëerd, hier even een link naar de betere Engelstalige wiki met een wat duidelijker overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union#Member_states
[..]quote:De EGKS kwam in 1951 onder het voorzitterschap van Jean Monnet tot stand bij de ondertekening van het Verdrag van Parijs door Frankrijk, West-Duitsland, Italië en de Benelux, bestaande uit België, Nederland en Luxemburg. De organisatie had als kerndoel de permanente toelevering van kolen en staal te verzekeren, wat belangrijk was voor de heropbouw van Europa na de Tweede Wereldoorlog. Bovendien was de gemeenschap revolutionair: de voormalige aartsvijanden, Duitsland en Frankrijk, sloegen 6 jaar na de Tweede Wereldoorlog de handen ineen om solidair hun schouders te zetten onder een gezamenlijk project. Immers zonder kolen en staal kon een land ook niet aan oorlogvoeren denken. Dit project geldt als een van de eerste mogelijkheden van een lange of zelfs eeuwige vrede tussen de Europese landen.
De taak van de EGKS was om een interne markt voor kolen en staal te scheppen. De EGKS was de eerste van de Europese Economische Gemeenschap (EEG) en heeft de weg gebaand voor verdere Europese integratie.
Ja, dat je dol bent op dat plaatje (wat niet werkt en vooral apparaten vast laat lopen) weet ik onderhand. Maar je hebt daarmee nog altijd je constateringen niet van een redelijke argumentatie weten te voorzien. En dat is, zeker in combinatie met je totale gebrek aan kennis over dit onderwerp gewoon jammer.quote:Ik ga niet nog een keer speciaal voor jou weer hetzelfde plaatje plaatsen aangezien jij nogal vergeetachtig bent of niet in staat bent om het overduidelijke patroon op dat plaatje te zien. Dat plaatje geeft overduidelijk aan dat we een EU met 3 snelheden hebben: N>Z>O
Het is wat we nu laten zien! We hebben dit proces goed in de smiezen. Veel ervaring en kennis. Het kan altijd mis gaan maar zonder radicale veranderingen maken we een goede kans.quote:
Als jouw model van hernieuwd protectionisme en het zoeken van het conflict in plaats van samenwerking van de grond komt wel. Anders loopt dat niet direct zo'n vaart.quote:Ze zijn in die andere landen niet dommer dan dat wij zijn, zeker niet! Ze hebben momenteel nog een achterstand op het vlak van praktische kennis (distributie) en infrastructuur maar die zullen ze op termijn wel opdoen. De wet van de remmende voorsprong.
Vroeger had je ook het Romeinse rijk, toen niet meer en nu is er al eeuwen niks wat daarbij in de buurt komt.quote:
Wanneer iemand bij herhaling zo stellig is maar ook bij herhaling aantoont in het geheel niets van de materie te snappen, ondanks dat er genoeg tips zijn gegeven waar hij wel aan accurate informatie en kennis zou kunnen komen. wil ik uiteindelijk wel een keer wat minder beleefd worden. Excuus daarvoorquote:
Wat een denigrerende toon sla je aan zeg, zo kennen we je weer.
.Dit werd bij mij voor het eerst behandeld in vwo4 en 5 bij aardrijkskunde en economie. Ik denk dat als je geen E&M hebt gedaan dit hele verhaal niet aan bod is gekomen. Zonde eigenlijk, tot op zekere hoogte is dit ook basiskennis. Maar komt er kort op neer dat vanwege (sociaal) geografische en economische kenmerken heeft Nederland een mooie uitgangspositie in vergelijking met de buurlanden. Daar maken wij ook volop gebruik van en onze economie is er praktisch om heen gecentreerd.quote:
[..]
De supermarkt voegt waarde toe door mij een hoop tijd en transportkosten te betalen? Hoe voegen die Nederlandse bedrijven die waarde toe als tussnehandelaar? Belangrijker nog, wat garandeert Nederland dat Nederland deze luilekkerpositie kan behouden? Wat houdt andere landen, bijv. België, Frankrijk en Duitsland tegen om hetzelfde kunstje uit te voeren in welk geval we de taart gaan moeten verdelen? Het is leuk zolang het duurt. Ik vraag naar de stabiliteit van deze functie omdat het ons kwetsbaar zou maken als deze functie ineens veel kleiner zou worden, gezien onze afhankelijkheid van deze functie. Vergelijkbaar met dat we straks een probleem hebben als ineens het aardgas op is en we ofwel meer dan 1% van onze welvaart per jaar moeten inleveren ofwel op een andere manier dat geld moeten gaan krijgen.
Het hardwerkende volkje aan de Noordzee heeft alleen wel weinig tijd om lekker achterover te leunen en de teugels te laten vieren. Het is de rest van de wereld namelijk ook al opgevallen dat een clubje mensen dat leeft onder de zeespiegel over aanzienlijk meer welvaart bezit dan eigenlijk te verklaren is als je puur kijkt naar producerend vermogen en dergelijke. Niet elke onderzoeksgroep aan buitenlandse universiteiten houdt hier rekening mee, waardoor Nederland regelmatig armer ingeschat wordt dan wij daadwerkelijk zijn. Niet heel boeiend, maar wel grappig om af en toe op te merken als je publicaties doorleest.
Maar goed, Nederland werkt er dan ook hard voor om onze positie te behouden. Onze handelsopleidingen behoren tot de beste van wereld (Duitsers gaan hier naar het hbo voor deze opleidingen), Nederlanders spreken meerdere talen vloeiend en wij zijn in praktisch elk land te vinden. Wij investeren een aanzienlijk deel van onze belastingcenten in infrastructuur en andere handelondersteunde zaken. Wij kennen een gunstig fiscaalklimaat etc.
Dank, Nederland is dus duidelijk niet "een kutlandje" dat "niets waard is als zelfstandig orgaan".quote:
[..]
Dit werd bij mij voor het eerst behandeld in vwo4 en 5 bij aardrijkskunde en economie. Ik denk dat als je geen E&M hebt gedaan dit hele verhaal niet aan bod is gekomen. Zonde eigenlijk, tot op zekere hoogte is dit ook basiskennis. Maar komt er kort op neer dat vanwege (sociaal) geografische en economische kenmerken heeft Nederland een mooie uitgangspositie in vergelijking met de buurlanden. Daar maken wij ook volop gebruik van en onze economie is er praktisch om heen gecentreerd.
Het hardwerkende volkje aan de Noordzee heeft alleen wel weinig tijd om lekker achterover te leunen en de teugels te laten vieren. Het is de rest van de wereld namelijk ook al opgevallen dat een clubje mensen dat leeft onder de zeespiegel over aanzienlijk meer welvaart bezit dan eigenlijk te verklaren is als je puur kijkt naar producerend vermogen en dergelijke. Niet elke onderzoeksgroep aan buitenlandse universiteiten houdt hier rekening mee, waardoor Nederland regelmatig armer ingeschat wordt dan wij daadwerkelijk zijn. Niet heel boeiend, maar wel grappig om af en toe op te merken als je publicaties doorleest.
Maar goed, Nederland werkt er dan ook hard voor om onze positie te behouden. Onze handelsopleidingen behoren tot de beste van wereld (Duitsers gaan hier naar het hbo voor deze opleidingen), Nederlanders spreken meerdere talen vloeiend en wij zijn in praktisch elk land te vinden. Wij investeren een aanzienlijk deel van onze belastingcenten in infrastructuur en andere handelondersteunde zaken. Wij kennen een gunstig fiscaalklimaat etc.
Weg "argument", pro-EUers.
Aha, dus Nederland heeft niets aan het wegnemen van handelsbelemmeringen en heeft er zelfs baat bij om extra belemmeringen op te werpen? Heel bijzonderquote:
[..]
Dank, Nederland is dus duidelijk niet "een kutlandje" dat "niets waard is als zelfstandig orgaan".
Weg "argument", pro-EUers.
Ik weet dat je het toch niet wil begrijpen en maar blijft trollen, lasteren, anderen uitschelden en meer volkomen oninhoudelijke pogingen discussies te verkrachten blijft doen.quote:
[..]
Aha, dus Nederland heeft niets aan het wegnemen van handelsbelemmeringen en heeft er zelfs baat bij om extra belemmeringen op te werpen? Heel bijzonder
Maar voor de wel geinteresseerde wel open minded lezer: "uit de politieke EU" is niet hetzelfde als "stoppen met handelen", "geen samenwerking meer", "terugtrekken achter de dijken", belemmeringen opwerpen, etc.
Er is geen politieke machtsoverdracht van een redelijk werkend parlement in Den Haag naar een fopparlement in Straatsbrussel nodig voor:
• internationale samenwerking (Europees of anderszins)
• handelsbetrekkingen aanknopen
• als bedrijf meedoen in internationale tenders, etc.
Dat jij nota bene begint over handel is nog wel de grootste gotspe. Een fervent tegenstander van een vrije, en voorstander van een gereguleerde, centraal geregelde markt, dat is Straatsbrussel. En jij 'retweet' die onzin van Guy, Rompiepompie en die rat van een Barroso gewoon. Bovendien weet je niks van internationale handel
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 25-04-2014 21:51:51 ]
Voor een zeer aanzienlijk deel komt het daar toch wel degelijk op neer. De politieke samenwerking is voor het grootste deel juist georganiseerd rondom die economische integratie van de diverse EU-landen. Juist gericht op het realiseren van die interne markt. Dat afbreken doet onherroepelijk grote afbreuk aan de economische integratie en samenwerking.quote:
[..]
Maar voor de wel geinteresseerde wel open minded lezer: "uit de politieke EU" is niet hetzelfde als "stoppen met handelen", "geen samenwerking meer", "terugtrekken achter de dijken", belemmeringen opwerpen, etc.
Oh zeker wel. Het gaat om dat gelijkwaardige speelveld. Dus om het mee kunnen dingen bij internationale aanbestedingen. Dat buitenlandse bedrijven mee kunnen dingen bij aanbestedingen is echt niet zo normaal of logisch als je wellicht zou hopen.quote:Er is geen politieke machtsoverdracht van een redelijk werkend parlement in Den Haag naar een fopparlement in Straatsbrussel nodig voor:
• internationale samenwerking (Europees of anderszins)
• handelsbetrekkingen aanknopen
• als bedrijf meedoen in internationale tenders, etc.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2014 16:21:30 ]
Dan is het toch zonde dat het talenonderwijs zo is verwaarloosd. Ook de leerlingen die een VWO-M-profiel volgen beheersen meestal niet 3 vreemde talen goed (vloeiend gesprek kunnen voeren, films verstaan zonder ondertiteling, werken van Voltaire, Goethe etc. kunnen lezen...) na die 6 jaar VWO-onderwijs, voor leerlingen die een NT-profiel volgens is het (vaak?) niet eens mogelijk om 3 vreemde talen te volgen.quote:
[..]
Dit werd bij mij voor het eerst behandeld in vwo4 en 5 bij aardrijkskunde en economie. Ik denk dat als je geen E&M hebt gedaan dit hele verhaal niet aan bod is gekomen. Zonde eigenlijk, tot op zekere hoogte is dit ook basiskennis. Maar komt er kort op neer dat vanwege (sociaal) geografische en economische kenmerken heeft Nederland een mooie uitgangspositie in vergelijking met de buurlanden. Daar maken wij ook volop gebruik van en onze economie is er praktisch om heen gecentreerd.
Het hardwerkende volkje aan de Noordzee heeft alleen wel weinig tijd om lekker achterover te leunen en de teugels te laten vieren. Het is de rest van de wereld namelijk ook al opgevallen dat een clubje mensen dat leeft onder de zeespiegel over aanzienlijk meer welvaart bezit dan eigenlijk te verklaren is als je puur kijkt naar producerend vermogen en dergelijke. Niet elke onderzoeksgroep aan buitenlandse universiteiten houdt hier rekening mee, waardoor Nederland regelmatig armer ingeschat wordt dan wij daadwerkelijk zijn. Niet heel boeiend, maar wel grappig om af en toe op te merken als je publicaties doorleest.
Maar goed, Nederland werkt er dan ook hard voor om onze positie te behouden. Onze handelsopleidingen behoren tot de beste van wereld (Duitsers gaan hier naar het hbo voor deze opleidingen), Nederlanders spreken meerdere talen vloeiend en wij zijn in praktisch elk land te vinden. Wij investeren een aanzienlijk deel van onze belastingcenten in infrastructuur en andere handelondersteunde zaken. Wij kennen een gunstig fiscaalklimaat etc.
Ik vind het wonderbaarlijk dat jij veronderstelt dat je met 2 of 3 blokken in Europa automatisch protectionisme zou krijgen. Volgens die logica zou er ook enorm veel protectionisme moeten zijn tussen de USA en Canada.quote:
Als jouw model van hernieuwd protectionisme en het zoeken van het conflict in plaats van samenwerking van de grond komt wel. Anders loopt dat niet direct zo'n vaart.
In alle ernst, jij bent de laatste die recht van spreken heeft. Wat El_Matador hier doet valt in het niet bij wat jij de laatste weken doet (ja, ik had het nog op tijd gelezen voordat Futsel het wijzigde).quote:
Bram, ik vind je bijdrages prachtig, maar vaak komt die heerlijke naiviteit nog om de hoek kijken.quote:
[..]
Dan is het toch zonde dat het talenonderwijs zo is verwaarloosd. Ook de leerlingen die een VWO-M-profiel volgen beheersen meestal niet 3 vreemde talen goed (vloeiend gesprek kunnen voeren, films verstaan zonder ondertiteling, werken van Voltaire, Goethe etc. kunnen lezen...) na die 6 jaar VWO-onderwijs, voor leerlingen die een NT-profiel volgens is het (vaak?) niet eens mogelijk om 3 vreemde talen te volgen.
Denk jij werkelijk dat die 5 of 6 jaar VWO-Duits, -Frans of -Spaans (Engels zit wel snor) bedoeld is om mensen -sorry maar...- Goethe, Voltaire of Cervantes te kunnen laten lezen??
Het VWO is Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Het vormt dus een voorbereiding voor hen die die talen willen gaan studeren, dan wel anderen die die talen uitbouwen door ze zelf te leren (al dan niet in die landen zelf).
Tegenwoordig niet meer maar het schijnt dat het vroeger (ook ver voor jouw tijdquote:
Denk jij werkelijk dat die 5 of 6 jaar VWO-Duits, -Frans of -Spaans (Engels zit wel snor) bedoeld is om mensen -sorry maar...- Goethe, Voltaire of Cervantes te kunnen laten lezen??
) wel lukte en ik geloof dat het mogelijk is als allerlei didactische verniewingen zouden worden teruggedraaid en de lat hoger zou worden gelegd op het VWO. Er hoeft helemaal niet onwijs streng geselecteerd te worden aan de poort maar laat rustig de helft van de leerlingen afvallen naar het HAVO, niets mis mee toch? Ik zie het veel meer als idealisme dan naïvisme in dit geval. Niet dat er iets mis is met enige naïviteit. Daarmee frustreer je een hoop mensen (inclusief ondergetekende) die met Duits liever zitten te keten dan droge hoogliteraire teksten induiken. Hoop niet dat dat je doel is.quote:
[..]
Tegenwoordig niet meer maar het schijnt dat het vroeger (ook ver voor jouw tijd
Een algemene kennis aanleren, prima, en ik zal de laatste zijn om te beweren dat het huidige onderwijsaanbod voldoende is, maar je kan het ook te gek maken.
Ik heb zelf de "meest elitaire" vorm van VWO gedaan; gymnasium, heb nou niet bepaald het idee dat dat het beste onderwijs is. In totaal heb ik 7 talen moeten leren... Van die 7 spreek ik er drie. Spaans heb ik mezelf aangeleerd.
Ik denk dat het nastrevenswaardig is om in die leeftijd breed gevormd te worden en dat het gestimuleerd moet worden. Anderzijds hoeft het wat mij betreft niet voor iedereen verplicht te zijn. Ik zou het mooi vinden als het in ieder geval een optie zou zijn. Sowieso zou ik het mooi vinden als leerlingen die op het VWO wat meer willen doen dan het basisniveau wat extra's kunnen doen. Daar is met de huidige structuur van het VWO, met volgeboekte lesweken, helaas geen ruimte voor. Het zou ideaal zijn als de slimmere en ambitieuzere leerlingen sneller door zouden kunnen stromen en zodoende vervolgvakken op het VWO kunnen volgen, ik zou alleen niet direct weten hoe je dat kan organiseren behalve door het niveau voor iedereen te verhogen of drastisch te snijden in het aantal contacturen en zodoende meer ruimte in het rooster te creëren. Persoonlijk ben ik trouwens ook nooit gecharmeerd geweest van vakken zoals tekenen, handvaardigheid, maatschappijleer en godsdienst (en wat nieuwe vakken zoals ANW en CKV). Ik zou liever hebben dat leerlingen in plaats van deze vakken extra taalonderwijs en wiskunde-onderwijs zouden krijgen. Dat is nuttiger.quote:
[..]
Daarmee frustreer je een hoop mensen (inclusief ondergetekende) die met Duits liever zitten te keten dan droge hoogliteraire teksten induiken. Hoop niet dat dat je doel is.
7?quote:Ik heb zelf de "meest elitaire" vorm van VWO gedaan; gymnasium, heb nou niet bepaald het idee dat dat het beste onderwijs is. In totaal heb ik 7 talen moeten leren... Van die 7 spreek ik er drie. Spaans heb ik mezelf aangeleerd.
Engels, Duits, Frans, Latijn, Grieks, ...?
Tja, twee vallen er sowieso al af. Als je het Frans en Duits fatsoenlijk onder de knie hebt gekregen naast het Engels dan heb je een mooi resultaat geboekt als bèta.
Ik moet trouwens mijn Franse taalvaardigheid wat oppoetsen aangezien ik deze zomer in Frankrijk ga zijn.
Laat hem, laten we het inhoudelijk houden. Volgens mij heeft Frutsel (met "r") alleen de woonplaats van duke ge-edit. Beetje raar als hij het in zijn profiel zelf had staan, maar goed.quote:
[..]
In alle ernst, jij bent de laatste die recht van spreken heeft. Wat El_Matador hier doet valt in het niet bij wat jij de laatste weken doet (ja, ik had het nog op tijd gelezen voordat Futsel het wijzigde).
Het inhoudelijke commentaar blijft staan. 99.999 heeft zelf nooit in een internationale omgeving gehandeld, ik zou het dan ook op prijs stellen als hij luistert naar hen die dat wel doen en die duidelijkmaken dat daar geen EU voor nodig is. Het is sowieso onzin dat er niet zoiets als EEG/Europese Vrijhandelszone/hoe heten al die samenwerkingsverbanden mogelijk zou zijn zonder EU. Juist het plaatje met al die cirkels geeft aan dat er voldoende samenwerkopties overblijven als je stopt met politieke deelname. Zelfs de euro kan je houden als je geen EU-lid bent. En desnoods nemen we (tijdelijk) het Britse Pond.
Je hebt gelijk, dat is verstandiger.quote:
[..]
Laat hem, laten we het inhoudelijk houden.
Ik ben tot nu toe in ieder geval nog geen argument van hem of een andere EU-fiel tegengekomen wat hun stelling dat dat niet mogelijk zou zijn staaft.quote:Het inhoudelijke commentaar blijft staan. 99.999 heeft zelf nooit in een internationale omgeving gehandeld, ik zou het dan ook op prijs stellen als hij luistert naar hen die dat wel doen en die duidelijkmaken dat daar geen EU voor nodig is. Het is sowieso onzin dat er niet zoiets als EEG/Europese Vrijhandelszone/hoe heten al die samenwerkingsverbanden mogelijk zou zijn zonder EU. Juist het plaatje met al die cirkels geeft aan dat er voldoende samenwerkopties overblijven als je stopt met politieke deelname. Zelfs de euro kan je houden als je geen EU-lid bent. En desnoods nemen we (tijdelijk) het Britse Pond.
Alle PvdA-maakbaarheidsonzineisen die opgelegd worden ten spijt, kan ik toch niet geloven dat docenten nu niet de mogelijkheid hebben dat aan te bieden. En dat is mijn punt; leg de verantwoordelijkheid van de lesstof grotendeels bij de docent, desnoods groep docenten.quote:
[..]
Ik denk dat het nastrevenswaardig is om in die leeftijd breed gevormd te worden en dat het gestimuleerd moet worden. Anderzijds hoeft het wat mij betreft niet voor iedereen verplicht te zijn. Ik zou het mooi vinden als het in ieder geval een optie zou zijn.
+ Nederlands + Italiaans (een uurtje per week gedurende een jaar, dus ken alleen de basis)quote:7?
Engels, Duits, Frans, Latijn, Grieks, ...?
Tja, twee vallen er sowieso al af. Als je het Frans en Duits fatsoenlijk onder de knie hebt gekregen naast het Engels dan heb je een mooi resultaat geboekt als bèta.
Ik moet trouwens mijn Franse taalvaardigheid wat oppoetsen aangezien ik deze zomer in Frankrijk ga zijn.
Frans spreek ik als een achterlijke (heel langzaam uit mijn geheugen puttend en "Spaans" denkend), Duits spreek ik alleen maar redelijk omdat ik daar gewoond heb, ervoor was het meer RammsteinDuits dan wat jij je voorstelt van wat een VWO'er (niet eens gym) zou moeten kunnen...
Zowel de inca's als de azteken zijn dat niet met je eens.quote:
[..]
Vroeger had je ook het Romeinse rijk, toen niet meer en nu is er al eeuwen niks wat daarbij in de buurt komt.
Daar ben ik het mee eens. De EEG voldeed prima.quote:
[..]
Laat hem, laten we het inhoudelijk houden. Volgens mij heeft Frutsel (met "r") alleen de woonplaats van duke ge-edit. Beetje raar als hij het in zijn profiel zelf had staan, maar goed.
Het inhoudelijke commentaar blijft staan. 99.999 heeft zelf nooit in een internationale omgeving gehandeld, ik zou het dan ook op prijs stellen als hij luistert naar hen die dat wel doen en die duidelijkmaken dat daar geen EU voor nodig is. Het is sowieso onzin dat er niet zoiets als EEG/Europese Vrijhandelszone/hoe heten al die samenwerkingsverbanden mogelijk zou zijn zonder EU. Juist het plaatje met al die cirkels geeft aan dat er voldoende samenwerkopties overblijven als je stopt met politieke deelname. Zelfs de euro kan je houden als je geen EU-lid bent. En desnoods nemen we (tijdelijk) het Britse Pond.
Op dit vlak is de PvdA voor ons een gemeenschappelijke vijand. Sociaaleconomisch ben ik links maar met dit soort waanzin moeten ze bij mij ook niet aankomen.quote:Op vrijdag 25 april 2014 23:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Alle PvdA-maakbaarheidsonzineisen die opgelegd worden ten spijt, kan ik toch niet geloven dat docenten nu niet de mogelijkheid hebben dat aan te bieden. En dat is mijn punt; leg de verantwoordelijkheid van de lesstof grotendeels bij de docent, desnoods groep docenten.
Ik vrees dat de leraren op dit moment heel erg weinig mogelijkheden hebben, het grote probleem is dat er centrale examens zijn die bedenkelijke eindtermen hebben. Een ambitieuze leraar kan wel meer willen doen maar als het gevolg hiervan is dat een lager percentage van de leerlingen slaagt en het cijfergemiddelde lager ligt dan heeft die leraar een probleem, schoolbesturen zijn dan namelijk pissed aangezien de school lager op de ranglijstjes komen te staan die in Trouw worden gepubliceerd en de Onderwijsinspectie gaat zeiken. Ook loopt de leraar het risico dat de leerlingen voor het centrale examen meer dan 1 punt hoger scoren dan voor de schooltoetsen. Prima toch? Ja, maar niet in de ogen van de Onderwijsinspectie.
Er zijn dus perverse mechanismes waarmee scholen worden afgerekend die eerde kwaliteitsverlagend dan kwaliteitsverhogend werken. En dan werken veel scholen ook nog eens bewust met onbevoegde leraren (tweedegraadsleraren voor de hoogste klassen van het HAVO en het VWO), dan worden de mogelijkheden helemaal beperkt. Ik vind het prima om het onderwijs vrij te geven en het de school zelf uit te laten zoeken maar dan moet je wel een systeem creëren waarbij scholen veel te verliezen hebben, dus waarbij de leerlingen gemakkelijk naar een andere school kunnen stappen en waarbij de kwaliteit van de school goed meetbaar is. Die kwaliteit zou je kunnen meten door als ministerie de leerlingen te blijven volgen in het vervolgonderwijs en statistieken hierover te publiceren. Hoeveel procent van de leerlingen heeft een 'wiskundige' bèta-opleiding aan een universiteit afgerond? Hoeveel procent van de leerlingen is een medisch specialist geworden? etc.
Zoals het nu is is het waarschijnlijker dat de scholen ervoor blijven kiezen om goedkopere en minder kritische (lekker gemakkelijk voor de bestuurders) onbevoegde leraren voor de klas te zetten in plaats van eerstegraadsleraren. Neem het van mij niet aan, lees maar eens wat op de website van BeterOnderwijsNederland. Je krijgt er rode oortjes van.
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat die lessen in mijn moedertaal enig verschil hebben gemaakt.quote:+ Nederlands + Italiaans (een uurtje per week gedurende een jaar, dus ken alleen de basis)
Leuk dat je ook wat Italiaans kreeg maar je kan je afvragen hoe nuttig dat is als het maar 1 uur per week is gedurende 1 jaar. Was dat in verband met een schoolvakantie? Op basis van mijn ervaring met vreemde talen heb ik de indruk dat ik 3-4 jaar fatsoenlijk onderwijs nodig heb om een vreemde taal voldoende onder de knie te krijgen.
Ik vind het jammer dat ik hier nooit wat over uitgelegd heb gekregen bij mijn geschiedenislesjes. Uiteraard nam ik er wel als klein kindje al kennis van, in eerste instantie dankzij stripboeken.quote:
[..]
Zowel de inca's als de azteken zijn dat niet met je eens.
Haha, die propaganda laat ik voor wat het is. Ik geloof je op je woord, als kind van twee docenten (middelbaar onderwijs en HBO). ook de reden dat ik daar niet ga werken, hoewel ik best wat lesjes zou willen geven en dat bij een groot bedrijf ook voor kinderen gedaan heb.quote:
[..]
Op dit vlak is de PvdA voor ons een gemeenschappelijke vijand. Sociaaleconomisch ben ik links maar met dit soort waanzin moeten ze bij mij ook niet aankomen.
Ik vrees dat de leraren op dit moment heel erg weinig mogelijkheden hebben, het grote probleem is dat er centrale examens zijn die bedenkelijke eindtermen hebben. Een ambitieuze leraar kan wel meer willen doen maar als het gevolg hiervan is dat een lager percentage van de leerlingen slaagt en het cijfergemiddelde lager ligt dan heeft die leraar een probleem, schoolbesturen zijn dan namelijk pissed aangezien de school lager op de ranglijstjes komen te staan die in Trouw worden gepubliceerd en de Onderwijsinspectie gaat zeiken. Ook loopt de leraar het risico dat de leerlingen voor het centrale examen meer dan 1 punt hoger scoren dan voor de schooltoetsen. Prima toch? Ja, maar niet in de ogen van de Onderwijsinspectie.
Er zijn dus perverse mechanismes waarmee scholen worden afgerekend die eerde kwaliteitsverlagend dan kwaliteitsverhogend werken. En dan werken veel scholen ook nog eens bewust met onbevoegde leraren (tweedegraadsleraren voor de hoogste klassen van het HAVO en het VWO), dan worden de mogelijkheden helemaal beperkt. Ik vind het prima om het onderwijs vrij te geven en het de school zelf uit te laten zoeken maar dan moet je wel een systeem creëren waarbij scholen veel te verliezen hebben, dus waarbij de leerlingen gemakkelijk naar een andere school kunnen stappen en waarbij de kwaliteit van de school goed meetbaar is. Die kwaliteit zou je kunnen meten door als ministerie de leerlingen te blijven volgen in het vervolgonderwijs en statistieken hierover te publiceren. Hoeveel procent van de leerlingen heeft een 'wiskundige' bèta-opleiding aan een universiteit afgerond? Hoeveel procent van de leerlingen is een medisch specialist geworden? etc.
Zoals het nu is is het waarschijnlijker dat de scholen ervoor blijven kiezen om goedkopere en minder kritische (lekker gemakkelijk voor de bestuurders) onbevoegde leraren voor de klas te zetten in plaats van eerstegraadsleraren. Neem het van mij niet aan, lees maar eens wat op de website van BeterOnderwijsNederland. Je krijgt er rode oortjes van.
[..]
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat die lessen in mijn moedertaal enig verschil hebben gemaakt.
Leuk dat je ook wat Italiaans kreeg maar je kan je afvragen hoe nuttig dat is als het maar 1 uur per week is gedurende 1 jaar. Was dat in verband met een schoolvakantie? Op basis van mijn ervaring met vreemde talen heb ik de indruk dat ik 3-4 jaar fatsoenlijk onderwijs nodig heb om een vreemde taal voldoende onder de knie te krijgen.
Oh ja, aangezien ik mijn Frans wat wil oppoetsen. Ken jij wat interessante Franstalige websites?
Italiaans had wel te maken met de traditionele Romereis (maar ik ging toch lekker naar Griekenland
), maar was leuk om te doen. Prachtige taal en het land ken ik niet goed, maar het zuiden is goed bevallen.Frans heb ik niks mee (foeilelijke taal, veel Fransen zijn onaardig naar slechte sprekers als ik), dus kan ik je niet bij helpen.
Tips:
• zet op je CouchSurfing-profiel dat je graag Franssprekenden host dan wel ontmoet. Heb je geen CS, snel aanmaken dan!
• muziek luisteren, songteksten uitprinten en vertalen (zo heb ik Spaans geleerd)
• Franse films kijken (sowieso leuk als ze gaan over de plek waar je heengaat) en anderstalige films met Franse ondertitels
Die website wordt volledig gerund door onafhankelijke mensen. De oprichter is een universitair docent en filosfoof, inmiddels bekend van enkele televisieprogramma's maar bekend geworden omwille van deze vereniging (gast bij Buitenhof), ook de andere bestuurders en vaste medewerkers en leden zijn gewone mensen (veelal docent, leraar of voormalig docent) die uit onvrede met het onderwijs lid zijn geworden van die vereniging. Een van de bestuurders werkte toen hij promoveerde voor het Freudenthal Instituut, toen der tijd was hij hier enthausiast over, later zag hij in waarom het realistsiche rekenen niet werkt. Het valt reuze mee met het propaganda-gehalte, zeker in vergelijking met al die werkgeversbonden zoals de VO-raad, HBO-raad etc.quote:
[..]
Haha, die propaganda laat ik voor wat het is.
A iets ondemocrarisch was dan was het wel de EEG en de EGKS...quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. De EEG voldeed prima.
Bovendien was de EEG allesbehalve prima, wellicht moet je je eens verdiepen in de historie van de EEG(lege stoelen etc)?;)
Democratie is dan ook verre van absoluut. Als iets goed werkt, moet je het behouden en niet afbreken met megalomane plannetjes die steeds meer weerstand ondervinden onder het volk.quote:
[..]
A iets ondemocrarisch was dan was het wel de EEG en de EGKS...
Bovendien was de EEG allesbehalve prima, wellicht moet je je eens verdiepen in de historie van de EEG(lege stoelen etc)?;)
Die bom barst een keer. Veel "plezier" met die "Gouden" Dageraad.
De huidige unie is verre van perfect. Maar zeggen dat de EEG prima was slaat nergens op. In mijn ogen roeptoeter je dan maar iets. Als je je alleen al verdiept in het spill over effect wat de EEG teweegbrengt moet je je toch beseffen dat dat de oplossing in ieder geval niet is.quote:
[..]
Democratie is dan ook verre van absoluut. Als iets goed werkt, moet je het behouden en niet afbreken met megalomane plannetjes die steeds meer weerstand ondervinden onder het volk.
Die bom barst een keer. Veel "plezier" met die "Gouden" Dageraad.
Het gaat er niet om of per sé die EEG "perfect" was (onzinnig, niks is perfect), maar of iets goed werkt (A) en door het volk geaccepteerd of gesteund wordt (B). Dat is bij de EU beide niet het geval.quote:
[..]
De huidige unie is verre van perfect. Maar zeggen dat de EEG prima was slaat nergens op. In mijn ogen roeptoeter je dan maar iets. Als je je alleen al verdiept in het spill over effect wat de EEG teweegbrengt moet je je toch beseffen dat dat de oplossing in ieder geval niet is.
Dan zijn er 2 opties:
• federale staat - gelijk fascisme; werkt als een zonnetje, maar is kut voor B
• natiestaten zonder EU - werkt niet perfect, maar de bevolking heb je mee
Als je even verder zou kijken zie je dat het doel van de EEG verdere Europese eenwording was (Spill-Over effect). Waarom zou je dan terug willen naar de EEG? Uiteindelijk komt er dan alsnog weer verdere eenwording.quote:
[..]
Het gaat er niet om of per sé die EEG "perfect" was (onzinnig, niks is perfect), maar of iets goed werkt (A) en door het volk geaccepteerd of gesteund wordt (B). Dat is bij de EU beide niet het geval.
Dan zijn er 2 opties:
• federale staat - gelijk fascisme; werkt als een zonnetje, maar is kut voor B
• natiestaten zonder EU - werkt niet perfect, maar de bevolking heb je mee
Volgens mij is er ook nog een optie C:
Bevolking goed en degelijk informeren (Federalist papers zijn voorbeeld over hoe het zou kunnen) over welke kanten we op kunnen gaan met de EU. Waarom dit goed is, en wat voor opties er nog meer zijn.
Uiteindelijk zou je dan met een mandaat van de bevolking alsnog de EU kunnen hervormen en daar waar nodig democratischer maken.
En een optie D:
De Europese unie langzaam aan veranderen naar een meer democratisch geheel. En de heren/damen eu-politici ook daadwerkelijk de macht geven om daar waar nodig dingen bij te sturen.
Optie C heeft mijn voorkeur, dit is echter een utopie. De EU is niet binnen 1 dag ontstaan, dus binnen een kort tijdsbestek hervormen gaat niet lukken. Optie D lijkt mij dan de meest waarschijnlijke oplossing.
Dat is het probleem, dat is een naief gebrek aan kennis. De EU is juist per se antidemocratisch opgesteld. Die Euro"parlement"sleden hebben geen macht en kunnen in dat circus niets uitrichten. Hooguit verschuiven de richtingen een beetje, maar niemand die verkozen kan worden kan die boel veranderen, dat is precies het hele punt.quote:
[..]
Als je even verder zou kijken zie je dat het doel van de EEG verdere Europese eenwording was (Spill-Over effect). Waarom zou je dan terug willen naar de EEG? Uiteindelijk komt er dan alsnog weer verdere eenwording.
Volgens mij is er ook nog een optie C:
Bevolking goed en degelijk informeren (Federalist papers zijn voorbeeld over hoe het zou kunnen) over welke kanten we op kunnen gaan met de EU. Waarom dit goed is, en wat voor opties er nog meer zijn.
Uiteindelijk zou je dan met een mandaat van de bevolking alsnog de EU kunnen hervormen en daar waar nodig democratischer maken.
En een optie D:
De Europese unie langzaam aan veranderen naar een meer democratisch geheel. En de heren/damen eu-politici ook daadwerkelijk de macht geven om daar waar nodig dingen bij te sturen.
Optie C heeft mijn voorkeur, dit is echter een utopie. De EU is niet binnen 1 dag ontstaan, dus binnen een kort tijdsbestek hervormen gaat niet lukken. Optie D lijkt mij dan de meest waarschijnlijke oplossing.
Ware het een echt parlement zoals die van de natiestaten geweest, was je optie D (die de meeste mensen voor ogen gedraaid hebben) een goede optie geweest om de boel te verbeteren.
Helaas, je bent overgeleverd aan de Europese Commissie en de lobbygroepen van grote bedrijven.
Jou moet het "vrijhandelsverdrag" met de VS toch ook een doorn in het oog zijn, niettan?
Je kan het voordeel van de EU niet meer uitleggen aan de normale man. Ook niet aan mij trouwens. We laten teveel 0 landen toe. Dat kost erg veel geld zonder enige toekomst op economisch gebied. En dan wel bezuinigen op allerlei zaken.quote:
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Link naar het vorige deel: NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3
Graag even wat bronnen waaruit blijkt dat in de door jou genoemde nullanden geen toekomst zit. Boude uitspraak. Formeel gezien een leugen.quote:
[..]
Je kan het voordeel van de EU niet meer uitleggen aan de normale man. Ook niet aan mij trouwens. We laten teveel 0 landen toe. Dat kost erg veel geld zonder enige toekomst op economisch gebied. En dan wel bezuinigen op allerlei zaken.
Gelieve ook direct te weerleggen dat de EU een positief effect heeft op de Nederlandse economie, nu je toch bezig bent.
Misschien komt het allemaal wel doordat je een normale man ben. Dat je een mening hebt die feitelijk op niets is gebaseerd en dat je dingen met elkaar vergelijkt die je helemaal niet vergelijken kan.
Geef maar aan hoe bijv. oude oostblok landen en o.a. Griekenland op redelijke termijn geld in het laatje gaan brengen. Dat gaat men niet doen. Ik ben niet de normale man. Als investering is het totaal waardeloos.quote:
[..]
Graag even wat bronnen waaruit blijkt dat in de door jou genoemde nullanden geen toekomst zit. Boude uitspraak. Formeel gezien een leugen.
Gelieve ook direct te weerleggen dat de EU een positief effect heeft op de Nederlandse economie, nu je toch bezig bent.
Misschien komt het allemaal wel doordat je een normale man ben. Dat je een mening hebt die feitelijk op niets is gebaseerd en dat je dingen met elkaar vergelijkt die je helemaal niet vergelijken kan.
Je lijkt een redelijk abnormale man te zijn wanneer je met de gedachte leeft dat al die landen maar achteruit blijven gaan terwijl de vooruitgang daar rapper gaat dan dat in Nederland het geval is.quote:
[..]
Geef maar aan hoe bijv. oude oostblok landen en o.a. Griekenland op redelijke termijn geld in het laatje gaan brengen. Dat gaat men niet doen. Ik ben niet de normale man. Als investering is het totaal waardeloos.
Echt, dit gaat nergens meer over.
Hoe gaat men dan iets beteken voor het werkelijk westerse Europa in de toekomst? Heeft men werkelijk iets te bieden? Op welk gebied dan? Je kan miljarden investeren in iets en niets tot weinig terug krijgen. Wat gaat bijv. Griekenland doen om waardevol te worden? Ik ken niemand die in het land investeert.quote:
[..]
Je lijkt een redelijk abnormale man te zijn wanneer je met de gedachte leeft dat al die landen maar achteruit blijven gaan terwijl de vooruitgang daar rapper gaat dan dat in Nederland het geval is.
Echt, dit gaat nergens meer over.
Dat jij niemand kent zegt me eigenlijk niet zo veel. Bekijk de feiten anders even. Het bedrijfsleven investeert miljarden in Oost Europa en haalt er ook weer miljarden uit. De Nederlandse uitvoer naar het marginale landje Bulgarije stijgt jaarlijks met 100.000.000quote:
[..]
Hoe gaat men dan iets beteken voor het werkelijk westerse Europa in de toekomst? Heeft men werkelijk iets te bieden? Op welk gebied dan? Je kan miljarden investeren in iets en niets tot weinig terug krijgen. Wat gaat bijv. Griekenland doen om waardevol te worden? Ik ken niemand die in het land investeert.
Alle economische modellen geven het aan, alle economen geven het aan. De enige die dit niet doen zijn de pvv en wat personen op fora als fok en sites als nujij. En dit onderbouwen ze ook nog eens niet met feiten, het is simpelweg wat geblaat over dat die landen noooooit iets zullen toevoegen (terwijl ze dat nu dus al doen)
Ik vraag me af wie nu degene is die hier wat te bewijzen heeft..
Europa investeert miljarden. Een bepaald deel van het bedrijfsleven ook. Dat maakt iets nog niet winstgevend. Waar is Griekenland dan zo goed in dat men het geld waard is? Je kan ook een miljoen in een dakloze steken en zeggen dat die meer productief wordt.quote:
[..]
Dat jij niemand kent zegt me eigenlijk niet zo veel. Bekijk de feiten anders even. Het bedrijfsleven investeert miljarden in Oost Europa en haalt er ook weer miljarden uit. De Nederlandse uitvoer naar het marginale landje Bulgarije stijgt jaarlijks met 100.000.000
Alle economische modellen geven het aan, alle economen geven het aan. De enige die dit niet doen zijn de pvv en wat personen op fora als fok en sites als nujij. En dit onderbouwen ze ook nog eens niet met feiten.
Ik vraag me af wie nu degene is die hier wat te bewijzen heeft..
Je kan proberen het steeds op de persoon te spelen. Vooral doen. Maakt jouw verhaal niet beter. Leg gewoon uit wat ik vraag.
Niet een bepaald deel van het bedrijfsleven. Zoek nu eerst eens naar wat feite n voor je weer nonsens begint te roepen. De 5000 in Bulgarije gevestigde Duitse bedrijven investeren samen jaarlijks miljarden. Spreken we over 2013 gaat het om 2.3 miljard euro. En dan gaat het slechts om Duitsland en Bulgarije waar ik laatst toevallig de cijfers van onder m'n neus gedrukt kreeg.quote:
[..]
Europa investeert miljarden. Een bepaald deel van het bedrijfsleven ook. Dat maakt iets nog niet winstgevend. Waar is Griekenland dan zo goed in dat men het geld waard is? Je kan ook een miljoen in een dakloze steken en zeggen dat die meer productief wordt.
Je kan proberen het steeds op de persoon te spelen. Vooral doen. Maakt jouw verhaal niet beter. Leg gewoon uit wat ik vraag.
De export van Nederlandse bedrijven stijgt zoals gezegd jaarlijks met honderden miljoenen.
Dus blijf vooral huilen over het op de man spelen. Ik raad je enkel eens aan om wat feiten te bekijken, iets wat je klaarblijkelijk niet wil doen. Houd verder dan ook je mond want dat schiet gewoon niet op.
Dat zegt toch vrij weinig over of het al de investeringen van europa waard is? Iemand kan ook wel als bedrijf gaan investeren in die dakloze die al een miljoen heeft gekost. Die zal het bedrijfsleven dan vast ook iets waard zijn. En waar is Griekenland dan zo goed in? In het goedkoop produceren nu waarschijnlijk. Niet op hoog niveau. Wat brengt de toekomst dan? Geef gewoon aan wat er zo geweldig is aan Griekenland dat het al de lange termijn investeringen waard is. Dat ik vandaag als bedrijf daar iets doe...zegt niets.quote:
[..]
Niet een bepaald deel van het bedrijfsleven. Zoek nu eerst eens naar wat feite n voor je weer nonsens begint te roepen. De 5000 in Bulgarije gevestigde Duitse bedrijven investeren samen jaarlijks miljarden. Spreken we over 2013 gaat het om 2.3 miljard euro. En dan gaat het slechts om Duitsland en Bulgarije waar ik laatst toevallig de cijfers van onder m'n neus gedrukt krijg.
Dus blijf vooral huilen over het op de man spelen. Ik raad je enkel eens aan om wat feiten te bekijken, iets wat je klaarblijkelijk niet wil doen. Houd verder dan ook je mond want dat schiet gewoon niet op.
Jij huilt....en speelt op de man. Ik vraag gewoon normale dingen.
Natuurlijk. Bedrijven investeren voor de lol, voor de menselijkheid en bovenal niet om er weer meer winst uit te verkrijgen. Maak eens niet zo'n karikatuur van jezelf johquote:
[..]
Dat zegt toch vrij weinig over of het al de investeringen van europa waard is?
Zie hierboven. En bedrijf investeert niet zonder reden. Mijn Nederlandse werkgever zit niet zonder reden in Bulgarije. Het levert ze simpelweg veel geld op.quote:Iemand kan ook wel als bedrijf gaan investeren in die dakloze die al een miljoen heeft gekost. Die zal het bedrijfsleven dan vast ook iets waard zijn.
Weer zo'n domme denkfout. Alsof het er niet toe doet dat bedrijfsinvesteringen almaar oplopen in die landen. Alsof de bedrijven er dus geen toekomst inzien. Alsof Griekenland niet de grootste vloot ter wereld heeft en bijna een kwart van de schepen die er bestaan betreft. Alsof veel westerse ziekenhuizen niet draaien op Bulgaarse doktoren met systemen ontwikkeld door Bulgaren daar dat land traditioneel een grote speler op de IT Markt is met veel hoogopgeleid personeel. Alsof roemenie geen levendige handel in medische instrumenten heeft.quote:En waar is Griekenland dan zo goed in? In het goedkoop produceren nu waarschijnlijk. Niet op hoog niveau. Wat brengt de toekomst dan? Geef gewoon aan wat er zo geweldig is aan Griekenland dat het al de lange termijn investeringen waard is. Dat ik vandaag als bedrijf daar iets doe...zegt niets.
Dat soort dingen wegwuiven is hetzelfde als aangeven dat de haven van Rotterdam er niet toe doet
quote:Jij huilt....en speelt op de man. Ik vraag gewoon normale dingen.
Je vraagt geen normale dingen want met een antwoord begin je over zwervers en weet ik veel wat nog meer te ouwehoeren. De feiten liggen er gewoon. De export naar Oost Europese landen is met miljarden gestegen sinds deze toe zijn getreden tot de EU. En dat gegeven wil jij schijnbaar niet accepteren. En vervolgens afdoen alsof het er op de lange termijn eigenlijk niet toe doet. Terwijl die landen juist met grote stappen vooruitgang boeken.
Zoals gezegd. Doe je eens niet zo dom voor. Kijk naar de feiten. Prima dat je je redenen hebt om anti eu te zijn maar dit is simpelweg geen juiste. Dus probeer het via een andere weg.
Dat was een probleem inderdaad, gelukkig heeft het EP nu benoemingsrecht voor de voorzitter van de commissie. En het EP is al flink bezig met roepen wie de voorzitter moet worden.quote:
[..]
Dat is het probleem, dat is een naief gebrek aan kennis. De EU is juist per se antidemocratisch opgesteld. Die Euro"parlement"sleden hebben geen macht en kunnen in dat circus niets uitrichten. Hooguit verschuiven de richtingen een beetje, maar niemand die verkozen kan worden kan die boel veranderen, dat is precies het hele punt.
Ware het een echt parlement zoals die van de natiestaten geweest, was je optie D (die de meeste mensen voor ogen gedraaid hebben) een goede optie geweest om de boel te verbeteren.
Helaas, je bent overgeleverd aan de Europese Commissie en de lobbygroepen van grote bedrijven.
Jou moet het "vrijhandelsverdrag" met de VS toch ook een doorn in het oog zijn, niettan?
De Raad kan op dit gebied niet meer om het EP heen.
Bovendien is de Raad normaliter zo ondemocrarisch nog niet.
Ik zeg niets anders. Precies wat ik bedoel dus. Op lange termijn zegt het niets. De bedoeling is toch dat men op hetzelfde niveau komt als andere EU landen? Dan zijn de evt. voordelen van nu dus weg.quote:
[..]
Natuurlijk. Bedrijven investeren voor de lol, voor de menselijkheid en bovenal niet om er weer meer winst uit te verkrijgen. Maak eens niet zo'n karikatuur van jezelf joh
[..]
Zie hierboven. En bedrijf investeert niet zonder reden. Mijn Nederlandse werkgever zit niet zonder reden in Bulgarije. Het levert ze simpelweg veel geld op.
[..]
Weer zo'n domme denkfout. Alsof het er niet toe doet dat bedrijfsinvesteringen almaar oplopen in die landen. Alsof de bedrijven er dus geen toekomst inzien. Alsof Griekenland niet de grootste vloot ter wereld heeft en bijna een kwart van de schepen die er bestaan betreft. Alsof veel westerse ziekenhuizen niet draaien op Bulgaarse doktoren met systemen ontwikkeld door Bulgaren daar dat land traditioneel een grote speler op de IT Markt is met veel hoogopgeleid personeel. Alsof roemenie geen levendige handel in medische instrumenten heeft.
Dat soort dingen wegwuiven is hetzelfde als aangeven dat de haven van Rotterdam er niet toe doet
[..]
Ik wuif niets weg. Men betekend gewoon vrij weinig. Dat geef ik aan. Daarnaast kost men erg veel geld en neemt banen weg in westers Europa. Dat zal een bedrijf inderdaad niets uitmaken. Men is ook zo weer weg. Ik geloof helemaal niet in een geweldige toekomst voor Griekenland of bijv. Roemenie. Dat blijven gewoon de zwakke kinderen uit de klas.
Oh we zijn op het niveau 'they took our jobs' terecht gekomenquote:
[..]
Ik zeg niets anders. Precies wat ik bedoel dus. Op lange termijn zegt het niets. De bedoeling is toch dat men op hetzelfde niveau komt als andere EU landen? Dan zijn de evt. voordelen van nu dus weg.
Ik wuif niets weg. Men betekend gewoon vrij weinig. Dat geef ik aan. Daarnaast kost men erg veel geld en neemt banen weg in westers Europa. Dat zal een bedrijf inderdaad niets uitmaken. Men is ook zo weer weg. Ik geloof helemaal niet in een geweldige toekomst voor Griekenland of bijv. Roemenie. Dat blijven gewoon de zwakke kinderen uit de klas.
wel weer grappig om dat te horen van een Marokkaan maar dat geheel ter zijde. Maar oke. Wanneer jij persoonlijk uitsluit dat landen überhaupt een toekomst kunnen hebben, dan houdt de discussie hier wel op geloof ik zo. De feiten staan je wat dat betreft continue tegen maar alsnog blijven volharden in je eigen stupide mening. Vechten tegen de bierkaai wordt dat. En daar pad ik voor. Dag hoor
Tip : verdiep je eens in het Ierland dat eeuwen lang straatarm was en momenteel tot de meer welvarende landen ter wereld behoort
En wie zitten er exact in de bijstand omdat Slovenië bij de EU terecht is gekomen?!?quote:
Het idee van het geweldige Europa moet je maar eens uit gaan leggen aan al die mensen die dankzij toetreding van bepaalde landen gewoon keihard hun baan verloren. Die zitten dankzij dat nu vaak gewoon in een uitkeringstoestand. Neem die kosten ook maar gewoon mee.
Waarom is het gegeven dat Bulgarije bij de EU is gekomen van belang voor de baan van een Nederlander?!? Weer persoonlijk. Je lijkt mij een uitermate simpel mens. Wat zou het uitmaken of ik een Marokkaan ben trouwens?quote:
[..]
Oh we zijn op het niveau 'they took our jobs' terecht gekomen
Maar oke. Wanneer jij persoonlijk uitsluit dat landen überhaupt een toekomst kunnen hebben, dan houdt de discussie hier wel op geloof ik zo. De feiten staan je wat dat betreft continue tegen maar alsnog blijven volharden in je eigen stupide mening over. Dag hoor
Tip : verdiep je eens in het Ierland dat eeuwen lang straatarm was en momenteel tot de meer welvarende landen ter wereld behoort
Geef gewoon aan wat bijv. Griekenland ons gaat bieden op lange termijn. Zet dan kosten af tegen baten.
Omdat bijv. Polen idd banen innamen. Neem vrachtwagenchauffeurs. Neem een goede kennis van mij die in Amsterdam een zeer goed lopend loodgietersbedrijf had. Maar hij kon niet op tegen goedkope Polen. En hij kon mensen niet zomaar ontslaan. De man werkt nu weer in zijn eentje ipv ca. 20 man in dienst te hebben.quote:
[..]
En wie zitten er exact in de bijstand omdat Slovenië bij de EU terecht is gekomen?!?
Farage stelt van niet:
POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4
Schijnbaar kan jij er de ironie niet van inzien dat een buitenlander aangeeft dat buitenlanders zijn baan inpikken. Geen probleem maar allicht moet je dan eerst maar eens naar jezelf kijken voor je anderen van simpelheid beticht. Ook weer ironisch dat je dat precies doet na het aangeven dat je niet van argument ad hominem houdt maar dat geheel ter zijde.quote:
[..]
Weer persoonlijk. Je lijkt mij een uitermate simpel mens. Wat zou het uitmaken of ik een Marokkaan ben trouwens?
De export naar Griekenland is sinds hun toetreding (1981 meen ik) gestegen naar 2.6 miljard, waar het daarvoor nog geen 20 miljoen was. Een welvarend Griekenland geeft je dus ook in de toekomst een nog veel grotere afzetmarkt. Zelfde geldt voor Bulgarije. Export in 2005 lag op nog geen 50 miljoen. Nu negen jaar verder ligt het al boven de 600 miljoen. En ieder jaar stijgt het rap verder.quote:Geef gewoon aan wat bijv. Griekenland ons gaat bieden op lange termijn. Zet dan kosten af tegen baten.
Nogmaals, je hebt de feiten gewoon niet aan je zijde. De EU zorgt voor welvaart, zeker aan een exportnatie als Nederland.
Ik ben geen buitenlander. Daar ga je al mis.quote:
[..]
Schijnbaar kan jij er de ironie niet van inzien dat een buitenlander aangeeft dat buitenlanders zijn baan inpikken. Geen probleem maar allicht moet je dan eerst maar eens naar jezelf kijken voor je anderen van simpelheid beticht. Ook weer ironisch dat je dat precies doet na het aangeven dat je niet van argument ad hominem houdt maar dat geheel ter zijde.
[..]
De export naar Griekenland is sinds hun toetreding (1981 meen ik) gestegen naar 2.6 miljard, waar het daarvoor nog geen 20 miljoen was. Een welvarend Griekenland geeft je dus ook in de toekomst een nog veel grotere afzetmarkt. Zelfde geldt voor Bulgarije. Export in 2005 lag op nog geen 50 miljoen. Nu negen jaar verder ligt het al boven de 600 miljoen. En ieder jaar stijgt het rap verder.
Nogmaals, je hebt de feiten gewoon niet aan je zijde. De EU zorgt voor welvaart, zeker aan een exportnatie als Nederland.
Dat had je ook kunnen bereiken met wat hulp en niet laten toetreden.
Dan zit Farage ernaast want ook voor de Bulgaren is het er de afgelopen jaren niet gemakkelijker op geworden. Veel mensen zijn helemaal niet zo blij met de EU. De EU die er bijvoorbeeld voor heeft gezorgd dat veel hoog opgeleid personeel het land heeft verlaten. Zeker in de zorg is het schrijnend want er zit amper meer een dokter in het land. Die zijn allemaal naar Duitsland en Frankrijk gehaald omdat ze daar een tekort aan medici hadden.quote:
Ik ben benieuwd of Dven in Bulgarije dezelfde hausse uit West-Europa ziet als NL en het VK, net als andere rijkere landen (nog wel) in hun leefgebied.
Farage stelt van niet:
POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4
Nog een goede reden die landen niet toe te laten treden dus.quote:
[..]
Dan zit Farage ernaast want ook voor de Bulgaren is het er de afgelopen jaren niet gemakkelijker op geworden. Veel mensen zijn helemaal niet zo blij met de EU. De EU die er bijvoorbeeld voor heeft gezorgd dat veel hoog opgeleid personeel het land heeft verlaten. Zeker in de zorg is het schrijnend want er zit amper meer een dokter in het land. Die zijn allemaal naar Duitsland en Frankrijk gehaald omdat ze daar een tekort aan medici hadden.