Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:09 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is het momenteel niet de tijd om dit soort ingrijpende veranderingen door te gaan voeren.

Misschien moet je wel juist tijdens een crisis dit soort veranderingen doorvoeren aangezien je dan meer steun hebt voor zulke veranderingen en die crisis heel pijnlijk wijst op de zwakke plekken in de organisatie?

quote:

Want persoonlijk verwacht ik dat als je nu dit soort hervormingen introduceert de economieën van alle Zuid-Europese landen in flinke problemen terecht gaan komen en rentestanden weer naar het niveau van de eurocrisis vliegen.

Dat hangt toch af van de mate waarin wij hen blijven steunen. Wij hebben er baat bij dat die landen gezond zijn aangezien wij handel met hen willen drijven, het lijkt me niet dat wij die landen laten vallen als een baksteen op het moment dat wij politiek gescheiden verder gaan.
Trouwens, waarom leggen we de grens bij het Europese continent? Wat is de rationaliteit van de huidige omvang van de EU in plaats van een kleinere of grotere EU? Die rationaliteit is er niet, er is enkel voor de huidige omvang gekozen omdat die landen toevallig op hetzelfde continent liggen. Dit terwijl wij met een aantal van die landen minder gemeen hebben dan met een flink aantal landen die buiten dat continent liggen.

quote:

Bovendien is het toch alles behalve duidelijk waar de EU naartoe wilt, volgens mij mogen we binnenkort zelf weer bepalen welke koers er gevaren gaat worden.

Als je wil vermoeden wat de EU-bobo's van plan zijn dan kan je het beste kijken naar wat ze de afgelopen decennia deden.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nou nee. Een werknemer van een bedrijf dat exporteert profiteert vrij direct van weggevallen handelsbelemmeringen. Net als de hele keten daar omheen van leveranciers tot transporteurs. het is misschien niet direct grijpbaar voor een leek maar dat is toch net iets anders.

Het is volstrekt grijpbaar voor een leek, het punt is dat als je 3 blokken zou hebben binnen Europa dat dan niet ineens protectionistisch beleid terugkomt. Hoeveel protecitionistisch beleid is er tussen Canada en de USA?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nou nee. Een werknemer van een bedrijf dat exporteert profiteert vrij direct van weggevallen handelsbelemmeringen. Net als de hele keten daar omheen van leveranciers tot transporteurs. het is misschien niet direct grijpbaar voor een leek maar dat is toch net iets anders.

Niet grijpbaar voor een leek?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, dat gaat uiteindelijk naar ons allen. Maar het is diffuus en daarom lastig exact te bepalen.

Je stelt iets, en vervolgens is het niet te bepalen. We hebben het niet over leken. We hebben het over jouw claim.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat kan maar dan maak je de interne markt dus kleiner.

De interne markt wel, de afzetmarkt niet zolang we handelsverdragen sluiten met het restant van de EU.

quote:

En ach, wanneer is het 'zeer groot' en 'zeer heterogeen'? Is dat objectief vast te stellen of is dat stiekem toch vooral subjectief?

27 leden vind ik groot voor een niet-federatieve structuur. Nu heb ik principiëel geen bezwaar tegen een echte federatie maar zie jij het voor mogelijk dat die er de komende decennia komt? Met andere woorden dat de Europeanen dat gaan steuenen?

quote:

Hoort een gelijk speelveld voor fabrikanten e.d. niet bij politieke samenwerking in het geval van een interne markt?

Natuurlijk, daarom heb ik aangegeven dat bepaalde wetten op elkaar moeten worden afgestemd. De EU legt echter ook allerlei onzinnige wetten op die niets met die interne markt te maken hebben, die zelfs in een echte federatie zoals de USA ondenkbaar zijn aangezien zij daar de autonomie van de staten respecteren.

Tot slot deze vraag, waarom de grens leggen bij het Europese continent terwijl Nederland bijv. meer gemeen heeft met Zuid-Korea dan met Polen en Turkije meer zou bijdragen dan Hongarije?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. Waarom wil je anders die scheiding aan gaan brengen? Je beweert toch dat die blokken beter zijn voor de belangen van de deelnemende landen? En je wilt de politieke samenwerking voor een flink deel afbreken. Een uitgetekend recept voor vers protectionisme.

Zouden die 3 blokken elkaar niet veel teveel nodig hebben om protectionistisch beleid te kunnen voeren? De vergelijking met de USA en Canada is in die zin niet ideaal dat in Europa deze 3 blokken veel meer gelijkwaardig aan elkaar zouden zijn dan Canada en de USA (kijk naar het verschil in aantal inwoners).

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren.

We? De 1% zeker?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren.

Bij een situatie EU vs. geen vrijhandel brengt de EU inderdaad meer welvaart op. Zijn er echter ook onderzoeken bij welke van de volgende situaties Nederland meer welvaart geneneert:

1. EU vs. Nederland dat bilateraal FTA's afsluit
2. EU vs. Nederland in een kleiner handelsblok zoals Bram voorstelt + daarnaast bilateraal FTA's afsluit

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren. Dat is je ook al vaker uitgelegd maar dat wil je niet accepteren. Daarom geef ik aan dat het lastig te grijpen is voor een leek die toch vooral de onderbuik gevoed wil zien worden.

Is het ooit bewezen door een onafhankelijke bron dat wij 1/12 meer inkomsten hebben dankzij de EU? Uiteraard is de EU zelf in deze kwestie geen onafhankelijke bron.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, het gemiddelde huishouden. Het levert per persoon ongeveer 1500-2000 euro per jaar op.

Ah, statistiek

Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, het gemiddelde huishouden. Het levert per persoon ongeveer 1500-2000 euro per jaar op.

Dit dus. Is dat ooit door een onafhankelijke bron (niet de EU zelf dus) cijfermatig onderbouwd?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, statistiek

Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.

Ook dat is inderdaad een zeer relevante vraag. Als het al extra inkomsten op zou leveren, hoe worden die dan verdeeld. De 99% zou er niets aan hebben als dat naar die 1% zou stromen. Een hoop alsen maar daarom zou het dus goed zijn om eens een onafhankelijk onderzoek te lezen.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, statistiek

Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.

Je zou inderdaad eigenlijk ook een uitdraai van de verdeling van die inkomsten moeten hebben.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Juist door die interne markt is de afzetmarkt veel beter. Dat wil je opbreken. Kan hoor maar dat kost welvaart.

Daar ben ik dus alleszins niet van overtuigd aangezien je ook m.b.v. verdragen tussen 2 of 3 grote blokken vrijhandel kan garanderen. Waarom zouden ze dat doen? Omdat dat voor al die blokken gunstig uitpakt. We hebben in het verledne ook lang niet altijd hevig protectionisme gehad op het moment dat het wel kon.

quote:

Aha, het gaat dus puur om het aantal? Vind ik toch wat vaag als kwalificatie.

Nee, de combinatie van het aantal leden en de staatstructuur, dus het feit dat de EU geen federatie is (dit ondanks dat het for all intents and purposes wel zo handelt). Dat de EU geen normale federatie is blijkt alleen al uit het niet bindend zijn van EU-wetgeving, in die zin dat het in de nationale wetten verwerkt moet worden, het ontbreken van ministers, een eerste ministers en een staatshoofd en het ontbreken van tal van parlementaire bevoegdheden. Vergelijk dit alles met hoe een echte federatie wordt bestuurd. Ik stel dat zolang Europa niet een volwassen federatie is maar ondertussen wel de dienst uitmaakt voor al haar leden we de slechts mogelijke combinatie hebben en zolang de een wel die federatie wil en de ander juist autonoom verder wil gaan komen we geen stap verder. Dan liever een homogener blok wat veel beter aanstuurbaar en controleerbaar is wat wel veel steun van de bevolking zou genieten.

quote:

Het zwaartepunt van de regelgeving vanuit de EU ligt toch echt bij die interne markt. En daar horen ook eisen aan producten bij. Bijvoorbeeld op gebied van veiligheid, milieu etc.

Daar begon het mee maar het is uit de hand gelopen.

quote:

Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat Nederland meer gemeen zou hebben met Zuid-Korea dan met Polen? Dat is wel de bizarste claim die je in dit topic hebt geuit...

Opleidingsniveau en welvaart.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je als Fransen en Italianen door Duitsland je unie bent uitgeschopt als een schurfterige hond dan is dat natuurlijk het moment om de verdragen waar juist die arrogante Duitsers van profiteren eens tegen het licht te houden...

Ik heb er niet voor gepleit om hen om die reden en op die manier uit de unie te schoppen. Ik heb er juist voor gepleit om hen uit te leggen dat het voor elk blok beter is om een homogener en kleiner blok te zijn en om hen te steunen totdat die shit, die wij mede veroorzaakt hebben (wat wij dus ook expliciet zouden uitleggen aan hen), is opgeruimd.