Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #4

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 11:15 schreef Ryon het volgende:
Is het ook mogelijk om zowel kritisch te zijn op (aspecten van) de huidige Unie en toch pro-EU zijn? In welk kamp zit je dan?

Dat kan natuurlijk maar leg mij eens uit hoe de EU ooit stabiel kan worden met zo'n uiteenlopende culturen en economieën? Never gonna happen. Dan is er maar 1 mogelijke uitkomst, dat het blok vroeg of laat uit elkaar valt. Hoe en wanneer is de vraag maar dat dit gaat gebeuren als het niet een voldoende homogeen gebied wordt is zeker.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 11:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heb Verhofstadt vorige week bij Buitenhof gezien en dat was gewoon realistisch en ook kritisch.

Het valt me op dat hij totaal geen gevoel voor humor heeft.
8m53s
Dat zie je in al die interviews en discussies ook, hij reageert altijd zuur en hij kan nooit eens lachen met iets.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 12:47 schreef remlof het volgende:

[..]

Moeten die andere landen dat wel willen hè?

Ik zie Duitsland echt niet uit de euro stappen, nooit.

Als ze het samen met de meeste andere stabielere EU-leden kunnen doen en een nieuw samenwerkingsverband met hen hebben gesloten wel.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 12:59 schreef Ryon het volgende:

[..]

Detail. Met van der Stoep aan de macht zullen de grote reuzen buigen naar de wil van Nederland. Allemaal volledig democratisch verantwoord.

Nee, maar Nederland kan in een blok met 7 of 8 landen waaronder Duitsland en de UK wel veel invloed hebben en zeker via de grote broer Duitsland en wat bilaterale overlegjes met de kleinere landen elk voor dat blok zinvol plan erdoor krijgen. Met dat blok zouden we meer dan 1/3de van de inwoners van de EU hebben en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie etc.
En dit met een homogener blok met slechts 7 of 8 leden waardoor alles goed aanstuurbaar blijft en het blok stabiel is.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 15:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zolang jij denkt dat pakweg Zuid-Korea beter bij Nederland past qua cultuur en economie dan pakweg Polen vraag ik me toch wel af of je serieus over dit onderwerp hebt nagedacht.

Jij verdraait mijn woorden (qua economie wel, qua cultuur niet) en jij mist het punt. Het punt was dat de EU veel te snel veel teveel is uitgebreid zonder er over na te denken ofdat bepaalde landen wel wat toevoegen. Het ontbreken van enige rationaliteit achter de beslissing om de huidige leden toe te hebben gelaten, daar ging het om.

quote:

Hoe meet en kwalificeer je uiteenlopendheid van culturen of economieën?

Qua economie hebben wij dat al ruimschoots onderbouwd met de afbeelding die wij eerder plaatsten. De culturele verschillen zijn inderdaad moeilijker te onderbouwen maar iedereen die reist merkt dat verschil (meer een manãna-mentaliteit in het zuiden en een strakkere organisatie in het noorden bijv.).

Beantwoord eens deze vraag. Geloof jij dat deze landen uiteindelijk voldoende naar elkaar toe groeien dat de EU met de huidige samenstelling een stabiel blok kan gaan vormen waar alle leden meer baat bij hebben dan bij eender welk alternatief?

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 15:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe plaats je dat binnen de cultuurhistorische achtergronden van de Europese samenwerking en de rol van Duitsland daarin?

Ik geef hier later antwoord op, ik heb nu even geen tijd.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 15:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe plaats je dat binnen de cultuurhistorische achtergronden van de Europese samenwerking en de rol van Duitsland daarin?

Ja, de EU is een voortvloeisel van een samenwerkingsverband tussen Frankrijk en Duitsland en daar was heel Europa toen der tijd blij mee aangezien die twee landen de hele tijd vochten, zelfs met geweren en bommen. Wat is de relevantie daarvan voor 2014 en later? We leven in een geheel andere tijdsgeest waarin Frankrijk en Duitsland niet hoeven uit te maken wie het alfaland is, Duitsland, Frankrijk en de UK zijn geen van allen meer wereldmachten. Voor zo ver er nog een wereldmacht is is dat enkel de USA. Waarom zouden Frankrijk en Duitsland ouderwets net als vroeger gaan bekvechten als ze niet lid zijn van hetzelfde verbond? Ze zouden enkel elkaar en zichzelf beschadigen, voor beide landen is het veel produktiever om op een pragmatische wijze samen te werken.
Waarom zouden Frankrijk en Duitsland economisch niet kunnen samenwerken als ze niet dezelfde politieke unie zitten? Met die twee landen samen in dezelfde unie is in ieder geval duidelijk geen succes. Nog steeds heb je die clowneske volksverhuizing van het parlement aangezien de Fransen zich anders teveel op hun teentjes voelen getrapt en nog steeds is er niet 1 gemeenschappelijke taal waarin er vergaderd wordt in het EP. Nu kan je stellen dat dit allemaal no big deal is qua kosten en ernst maar het zijn symptomen van een veel groter probleem: het ontbreken van een Europese identiteit. Iemand die in een willekeurige Americaanse staat woont voelt zich eerst en vooral een Americaan en secundair een inwoner van die staat, iemand die in Europa woont voelt zich eerst en vooral een inwoner van dat land en niet of nauwelijks een EU-burger, op een enkele EU-fiel na. Wat wellicht mede de opkomst van het nationaalsocialisme in de EU verklaart (in combinatie met de economische malaise).

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 16:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als het daar om gaat zou ik me toch maar even inlezen als ik jou was. Dat de beslissingen wellicht niet allemaal even slim waren achteraf zou kunnen maar er waren voor landen toch wel degelijk behoorlijk strenge voorwaarden verbonden aan een eventueel lidmaatschap.

Laat me niet lachen. Kijk alleen al naar de slappe voorwaarden die er verbonden waren aan het lidmaatschap van de EMU. Ja, je mocht maar maximaal een begrotingstekort van 3% hebben. Boeiend als dat niet gehandhaafd wordt.
Gelukkig zijn de spelregels nu wat strenger geworden maar too little too late. Volgen Farage stoppen wij nu veel geld in bodemloze putten omdat de EU-fielen als de dood zijn dat als eenmaal 1 land omvalt en de EMU/EU verlaat dat er dan meer zullen volgen en dat heel het EU-project als een zeepbel uit elkaar gaat knappen. Zit daar een kern van waarheid in?

quote:

Je bent nu meervoud?

Als jij even had nagedacht over wie dat plaatje oorspronkelijk had geplaatst dan had jij beseft dat wij een verwijzing naar Waht en ik is.

quote:

Maar zo'n grafiekje geeft hooguit aan dat er verschillen zijn

Niet alleen dat, voor elk aangegeven economisch criterium geldt dat N het beter doet dan Z en Z het beter doet dan O. Voor elk criterium. En dit met substantiële verschillen. Nog maar een keer om het geheugen op te frissen.
http://www.weforum.org/re(...)ess-report-2013-2014
Die consistentie m.b.t. de scheidingslijnen kan je toch niet ontgaan? Dat is geen toeval.

quote:

Tja, dat zie je binnen Nederland ook. Alles ten zuiden van de grote rivieren dus maar onder Frans bewind zetten?

Dat is niet vergelijkbaar en niet relevant in deze discussie aangezien de landen voorlopig nu eenmaal zijn wat ze zijn.

quote:

Ik heb nog geen alternatief voorbij zien komen waarbij alle landen meer baat zouden hebben. Dat wil niet zeggen dat dit alternatief er in theorie niet zou kunnen zijn. Maar dat lijkt me dan eerder te gaan om bijstellingen van het huidige model dan om het verzinnen van iets compleet nieuws.

We kunnen vaststellen dat zo goed als het volledige Europese continent op de een of andere manier lid is van de EU, blijkbaar moest en zou dus elk land lid worden. Daar lijkt niet echt veel rationaliteit achter te zitten. Het kan natuurlijk dat door stom toeval de huidige samenstelling de perfecte samenstelling is maar ik acht het veel waarschijnlijker dat we niet stom toevallig tot de ideale samenstelling zijn gekomen door maar elk land lid te maken. Ze willen nu zelfs die oorlogszuchtige staten in voormalige Joegoslavië in de EU opnemen. Nu zijn veel Bosniërs die naar Nederland zijn gekomen prima jongens en meisjes (vooral de bovenklasse vluchtte naar andere landen waaronder Nederland, vandaar dat zij het gemiddeld beter doen dan de autochtone Nederlander in het onderwijs), hier geen discussie over, maar willen wij echt landen die zo kort geleden zulke gruwelijke misdaden tegen de mensheid pleegden opnemen in onze Europese familie?

Nog even ter herinnering van wie nu ook alweer waarvan lid is.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 17:35 schreef Ryon het volgende:

[..]

Moet er één gemeenschappelijke taal zijn waarin er vergaderd wordt? Zelfs in het kleine Nederland hanteert de overheid verschillende talen. Dat lijkt mij geen probleem.

Als je buiten die ene provincie komt dan wordt er gewoon Nederlands gesproken en ook de Fries moet daaraan geloven zogauw hij zijn provincie verlaat. Je hoeft niet per se 1 taal te hebben maar 4 talen is wel heel erg veel van het goede. Het bevordert de efficiëntie van het vergaderen niet dat er de hele tijd een tolk moet vertalen op het moment dat iemand weigert om Engels te spreken. Bij het debat is de emotie en de persoonlijkheid minstens zo belangrijk als wat er gezegd wordt, met de hele tijd zo'n tolk er tussen verdwijnt de felheid en het persoonlijke al snel uit de debatten (ja, ik ben een liefhebber van de Engelse stijl en ik ben allergisch voor het "meneer de voorzitter" in Nederland) en vertalingen zijn vaak verre van perfect. Nu zullen ze vast wel goede tolken in dienst hebben maar taal laat zich nu eenmaal niet altijd goed vertalen.

quote:

Het VK, Duitsland, Italie en Frankrijk zijn natuurlijk nog steeds (o.a als lid van de G8) de heersende wereldmachten. De economie van de EU is zelfs de grootste ter wereld.

Nee, Duitsland en de UK en mischien ook nog Frankrijk (wat flink op haar gat ligt) spelen mee, ze zijn niet meer een heersende wereldmacht. De status van die landen op dat podium is nu lager dan dat die vele tientallen jaren geleden was. Daar zit het verschil. Tot in de 19de eeuw was Europa de wereldmacht, in de twintigste eeuw verschoof het richting USA (gedeelde macht) en de Sowjetunie, nu is enkel de USA nog over als wereldmacht en doen een paar Europese landen nog enigszins mee samen met landen als China. Technologisch en wetenschappelijk heeft de USA Europa allang ingehaald en ook Azië is een grote bedreiging op dat vlak. Kijk naar alle technologie die in de USA is ontwikkeld, hoe de nobelprijzen worden verdeeld en welke bijdrages Aziatische wetenschappers hebben geleverd in de afgelopen decennia. Europa is niet meer de wereldleider die het ooit was. Ik denk dat we dat weer zouden kunnen worden als we voor andere prioriteiten zouden kiezen maar die prioriteiten heeft de EU helaas niet en ik zie de EU ook niet als een krachtig blok opereren zolang het de huidige structuur en de huidige leden heeft. Ze kunnen het nog niet eens eens worden over de zetel van het EP, hoe kunnen ze dan in godsnaam over zwaarwegende zaken snel overeenstemming bereiken? Terwijl China grondstoffen veilig stelt in Africa en Zuid-America vergaderen wij in Europa in 4 verschillende talen in 3 verschillende plaatsen en dit met een een Europa wat twee of zelfs drie snelheden kent (N>Z>O). Zo gaan we die oorlog toch niet winnen?
Voor mij trouwens niet zo'n probleem, ik kan altijd nog in een ander land gaan wonen en werken als de EU afglijdt aangezien ik een vak ga beheersen waarvoor ze overal in de wereld specialisten nodig hebben en die specialisten niet voor het oprapen liggen. Ik zou echter liever in de EU blijven wonen als het mogelijk is.

quote:

Of Duitsland en Frankrijk kunnen samenwerken is voor ons slechts beperkt interessant. Wij zijn interdependent aan wat er gedaan en besloten wordt in een van de Lidstaten. Het is dan ook niet meer dan logisch dat er op Europeesniveau gezamelijk beleid voor (voornamelijk economische terreinen) ontwikkeld wordt. En de (pragmatische) vraag die dan opreist is hoe je dit beleid tot stand laat komen. De vorm waarin wij momenteel werken (de Unie) is nog niet ideaal, maar verreweg wel het beste alternatief.

Ik denk dat een beter alternatief zou zijn om de scheidslijn aan te brengen conform dit plaatje: met de kanttekening dat ik niet weet ofdat het mogelijk is om Frankrijk in hetzelfde blok te houden gezien het enorme ego van Frankrijk, zelfs nu het in veel opzichten de concurrentie van Duitsland (technologisch en economisch) en de UK (wetenschappelijk) heeft verloren.

quote:

Ik weet niet hoe ver je kennis van het internationaal recht reikt. Maar het is verdraaid ingewikkeld. Honderden verschillende problemen doemen op. Een belangrijk element is het democratisch gehalte. Het is heel lastig om een democratisch gelegitimeerde wetgever te betrekken bij onderhandelingen tussen landen. Duitsland doet ons een voorstel en de PvdA kan dan niet aangeven (op grond van een politiek compromis) eigenlijk iets anders te willen. Het resultaat tussen de onderhandelingen tussen Nederland en Duitsland kan alleen verworpen of aanvaard worden. Hier spelen machtsverhoudingen ook een rol. De Duitse markt is dusdanig groot en voor Nederland dusdanig belangrijk dat Duitse standaarden bijv per definitie bepalend zijn. Nederland zou in een dergelijke positie niets in de melk te brokkelen hebben, terwijl wij ons wel moeten conformeren aan de dominante normen om economische redenen.

De EU heeft hier een oplossing voor gevonden. Door een Europese wetgever op te richten kunnen Unieburgers ook meedoen in het Europees wetgevingsproces. Het zijn niet alleen diplomaten, ambtenaren en bewindspersonen van verschillende landen die verdragen sluiten, maar het is ook de Unieburger zelf die er een directe stem in heeft. Vertegenwoordigers van Lidstaten (zowel bewindspersonen als volksvertegenwoordigers) hebben bevoegdheden en rechten gekregen binnen het totstandkomingsproces. Je zal hier uitgebreid studie naar moeten doen om de voor en tegens goed te kunnen begrijpen, maar je snapt daarna dan wel waarom 'de bestuurlijke elite' helemaal niet negatief ten opzichte van de EU staat. Zoals ik al zei: ideaal is het niet, men is ook ten rechte kritisch, maar het is wel beter dan het alternatief.

Prima maar dan heb ik liever dat we een noordelijk blok hebben dan heel de huidige EU waar veel teveel kaf tussen het koren zit en waarbinnen het prijspeil nog sterker verschilt.
Wij kunnen ons beter wat aan Duitsland moeten aanpassen dan ook nog eens aan Servië, Bosnië (nieuwe leden als de EU-fielen hun zin krijgen), Griekenland (failliet), Portugal (in sommige opzichten een ontwikkelingsland) etc.

Los hiervan, heb jij je weleens afgevraagd ofdat we niet beter een deelstaat van Duitsland zouden zijn?

Laat ik nog maar een keer benadrukken dat het voor de PIGS-landen net zo nadelig is als voor ons dat we in dezelfde monetaire unie zitten. Beide economieën worden minder stabiel wat slecht is. Wij hebben weliswaar 8 jaar lang de illusie gehad de vruchten hiervan te plukken maar wij betalen daar sinds 5 jaar geleden een forse rekening voor. Waarom incompatibele economieën vervlechten?
We moeten uiteraard wel op een fatsoenlijke manier uit elkaar gaan als we dat doen, ook dat is in ons aller belang.
Die OE landen hadden we überhaupt niet lid moeten laten worden van de EU op 1 uitzondering na (een NOE land), in ieder geval niet zo vroeg al.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 18:07 schreef 99.999 het volgende:
Waaruit blijkt precies dat het voor ons nadelig is? Nederland en Duitsland breken alle exportrecords o.a. Door die monetaire unie. Gooi je de zwakkere broeders er uit dan is dat op verschillende manieren nogal beroerd voor onze export. Zij zullen minder genegen zijn onze producten af te nemen en de veel duurdere munt maakt export voor ons veel lastiger

Waarom zouden ze importheffingen invoeren en hiermee hun eigen economie duperen? Wij leveren nu eenmaal die producten - die aan hun eisen voldoen - voor een lagere prijs.