Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #4

quote:

Op woensdag 23 april 2014 17:10 schreef Janneke141 het volgende:
Dat is de categorie 'de auto inruilen omdat het asbakje vol is'. Er is een heleboel aan de EU dat me niet bevalt, maar daar volgt helemaal niet uit dat we er beter mee kunnen stoppen en er volgt nog veel minder uit dat dan het probleem is opgelost.

Het meest fundamentele dat ik niet snap is waarom het zo groot (28 landen inmiddels) en zo allesomvattend (tientallen onderwerpen vallen onder de Brusselse aandacht) moet. Hervormen mag ook, maar dan zullen er landen uitgekickt moeten worden en dat kan niet.

quote:

Op woensdag 23 april 2014 17:14 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Het meest fundamentele dat ik niet snap is waarom het zo groot (28 landen inmiddels) en zo allesomvattend (tientallen onderwerpen vallen onder de Brusselse aandacht) moet. Hervormen mag ook, maar dan zullen er landen uitgekickt moeten worden en dat kan niet.

Zou het niet mogelijk zijn om de invloedssfeer van de EU aan te pakken zonder het aantal landen te verminderen? Want dat de hoeveelheid onderwerpen die in Brussel wordt besproken én gefinancierd te groot is, ben ik onmiddellijk met je eens.

quote:

Op woensdag 23 april 2014 17:00 schreef Janneke141 het volgende:
Dus als ik het nou goed begrijp, dan komt alles wat slecht gaat of geld kost door de EU, maar was alles dat goed gaat zonder de EU ook wel gelukt?

Als het slecht gaat heeft dat te maken met externe factoren, als het goed gaat is dat dankzij de EU, aldus het Eurofiele kamp.

quote:

Op woensdag 23 april 2014 17:15 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zou het niet mogelijk zijn om de invloedssfeer van de EU aan te pakken zonder het aantal landen te verminderen? Want dat de hoeveelheid onderwerpen die in Brussel wordt besproken én gefinancierd te groot is, ben ik onmiddellijk met je eens.

Pragmatisch bekeken heeft het inperken van de hoeveelheid onderwerpen wel mijn prioriteit. Maar ik denk dat dat deels samenhangt met het grote aantal landen waar de EU inmiddels uit bestaat. Ieder land heeft zo zijn wensenlijstje en omdat er veel landen zijn zal er vaak naar een compromis gezocht moeten worden wat tot gevolg heeft dat de diverse wensenlijstjes van stal gehaald worden. Daarom ik zie ik meer in een kleinere groep van landen, landen die meer in elkaars verlengde liggen qua staatsinrichting, cultuur en economie. Je grenzen kennen is vaak erg verstandig.

Bram, je ziet dat betoog toch niet als iets wat jouw wens onderschrijft?

Nog steeds geen antwoord gekregen met de stelling dat Nederlanders meer gemeen hebben met de angelsaxische wereldvisie dan met de europees continentale. Nederlandse handelslui doen veel meer zaken met de UK en de USA dan met landen als pakweg Roemenie, Bulgarije of Litouwen. Waarom moet je bij import uit de USA heffingen en BTW betalen en bij Roemeense producten die geen hond interesseert dan weer niet. Vrijhandel?? Ja, my ass....europees protectionisme. Nederland uit die handelsbelemmerende organisatie en desnoods laten aansluiten bij N.A.F.T.A en de E.E.R!!!

Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????

quote:

Op donderdag 24 april 2014 20:33 schreef 729Sinistra het volgende:
Nog steeds geen antwoord gekregen met de stelling dat Nederlanders meer gemeen hebben met de angelsaxische wereldvisie dan met de europees continentale. Nederlandse handelslui doen veel meer zaken met de UK en de USA dan met landen als pakweg Roemenie, Bulgarije of Litouwen.

Dat zal eerder komen omdat er meer handel te drijven valt met de rijke Angelsaksische landen dan dat we ons meer Angelsaksisch voelen. Alleen VVD-ers zeggen dat NL naar het Angelsaksische neigt.

quote:

Op donderdag 24 april 2014 20:33 schreef 729Sinistra het volgende:
Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????

Neen, al is dat wel een voorwaarde voor het slagen van een Europese Unie.

quote:

Op dinsdag 22 april 2014 13:33 schreef remlof het volgende:

[..]

Vooral mee kunnen blijven doen op het wereldtoneel, zowel economisch als anderszins als volwaardige speler.

Dan ga je er gemakshalve van uit dat de belangen van Nederland en de EU 100% met elkaar overeenkomen, wat niet zo is. Overigens kunnen kleine landen prima meespelen in een globaliserende wereld; dat doet Nederland namelijk al 500 jaar lang.

Wat jou waarschijlijk drijft, is: angst. Angst voor de toekomst. Angst voor voor een veranderende wereld. Daarom wil je je graag achter een Unie met iets minder kleinere landen verschuilen. Welnu, de wereld is altijd al aan verandering onderhevig geweest en Nederland heeft zich de afgelopen 500 daarin prima gered.

quote:

Op donderdag 24 april 2014 20:33 schreef 729Sinistra het volgende:
Nog steeds geen antwoord gekregen met de stelling dat Nederlanders meer gemeen hebben met de angelsaxische wereldvisie dan met de europees continentale. Nederlandse handelslui doen veel meer zaken met de UK en de USA dan met landen als pakweg Roemenie, Bulgarije of Litouwen. Waarom moet je bij import uit de USA heffingen en BTW betalen en bij Roemeense producten die geen hond interesseert dan weer niet. Vrijhandel?? Ja, my ass....europees protectionisme. Nederland uit die handelsbelemmerende organisatie en desnoods laten aansluiten bij N.A.F.T.A en de E.E.R!!!

Zijn er hier trouwens gekken te vinden die vinden dat Europeanen 1 volk zijn????

http://www.rijksoverheid.(...)-alle-eu-landen.html

Hier heb je een website met leuke plaatjes dat het misschien allemaal wat begrijpelijker maakt Continentaal Europa is voor Nederland aanzienlijk belangrijker dan de USA.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 07:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nederland, Duitsland of de VS zijn immers volslagen mislukt? Immers meerdere volken in een land of samenwerkingsverband is eerder regel dan uitzondering.

Dat is echt appels met peren vergelijken, de VS helemaal.

quote:

Op donderdag 24 april 2014 22:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dan ga je er gemakshalve van uit dat de belangen van Nederland en de EU 100% met elkaar overeenkomen, wat niet zo is. Overigens kunnen kleine landen prima meespelen in een globaliserende wereld; dat doet Nederland namelijk al 500 jaar lang.

Wat jou waarschijlijk drijft, is: angst. Angst voor de toekomst. Angst voor voor een veranderende wereld. Daarom wil je je graag achter een Unie met iets minder kleinere landen verschuilen. Welnu, de wereld is altijd al aan verandering onderhevig geweest en Nederland heeft zich de afgelopen 500 daarin prima gered.

Europa heeft van de afgelopen 500 jaar 450 jaar onderling oorlog gevoerd.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 11:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, en dat we die laatste 50 jaar geen oorlog hebben gevoerd is echt niet aan de EU te danken. Dit staat volledig los van de vraag of dat we wel of niet met de huidige EU verder moeten gaan maar doe alsjeblieft niet alsof we dankzij de EU 50 jaar vrede hebben gehad. Dat komt simpelweg door de toegenomen welvaart, globalisering etc.
Ik vind samenwerking voor heel het continent op een aantal vlakken heel erg belangrijk, bijv. voor natuurbehoud, handel en onderzoek. Voor een politieke unie is de EU m.i. wat te groot en te heterogeen. Mijn ideaal is dat we naar 3 blokken toegaan die intensief samenwerken.

Dat heeft zeker wel met de EGKS en haar opvolgers te maken. Als Frankrijk en Duitsland niet zo nauw met elkaar verbonden waren geworden was er al lang weer een massale oorlog uitgebroken op het Europese continent.

Verdiep je eens in de Europese geschiedenis voordat je hier nonsens uitkraamt en Duitsland en Frankrijk weer uit elkaar wil trekken.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 11:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat precies is "wederuitvoer uit invoer"? Moet ik dan denken aan al dat spul wat met de schepen binnenkomt en wat wij naar de andere landen, met name Duitsland, vervoeren?

Nee, het gaat dan normaal gesproken niet om een container die van het schip wordt geladen en direct op de vrachtwagen naar het Ruhrgebied gaat. Het gaat om Nederlandse bedrijven die goederen importeren, en deze vervolgens verhandelen aan particulieren en bedrijven die in een derde land gevestigd zijn.

Te veel mensen die vast zitten in het verleden in dit draadje, maar dat zie ik dagelijks om me heen met populistische commentaren van mensen die partijen als PVV en UKIP toejuichen.
Vroeger bestond Europa uit honderden, zo niet duizenden landen. Zo is Nederland ook ooit begonnen (de 7 provinciën) en daarvoor zelfs honderden graafschappen en mini-staatjes. Uiteindelijk is alles samengesmolten tot staten die ongeveer gelijke normen & waarden, taal en cultuur deelden. Duitsland bestond uit tientallen hertogdommen en werd uiteindelijk een Keizerrijk, soortgelijke historie in Frankrijk. Deze evolutie zal in de toekomst verder blijven doorlopen en het uiteindelijke resultaat als 1 Europa is absoluut onvermijdelijk. Hoe harder je dat probeert af te remmen, hoe bekaaider je er vanaf komt in een globaliserende wereld. Je kan wel roepen dat NL een wereldmacht was tijdens de VOC-tijden, dat claimen de Engelsen hier ook met hun Britse Rijk. Die tijden zijn echter gevlogen en komen nooit meer terug. Putin blafde ooit Cameron af met de boodschap koest te blijven op "zijn kleine eilandje" en dat kan niet minder waar zijn. Als klein land alleen is er geen enkele kans om overeind te blijven onder dat soort condities, en zeker niet met de opkomst van de BRIC-landen en het vormen van allianties in andere wereld delen (LatAm unie, AU in Afrika en Asia-Pacific).

Wat duidelijk is is dat men binnen Europa steeds nauwer samen werkt, ikzelf ondervind dit aan den lijve omdat ik als EU-burger in een ander EU-land woon & werk en dagelijks internationaal zaken doe (en dan ook echt in vrijwel ieder EU-land, Oost-Europa inclusief). Zonder de euro zou mijn werkdag een absolute ramp zijn met alle wisselkoersen, ik durf er niet eens aan te denken, het is nu al behelpen met de landen die geen euro benutten. In de regel gebruiken we euro-prijslijsten voor niet-euro landen en dat werkt positief in 90% van de gevallen.

Ik denk ook dat enorm veel Nederlanders de voordelen van de EU onderschatten, zonder problemen de grens over, de uitrol van low-cost maatschappijen zoals Easyjet, Ryanair, Wizz, geen invoerbelasting vanuit andere landen, eenvoudig een huis kunnen huren of kopen in een ander land, de telefoniemarkt die actief wordt open gebroken, ik kan nog wel even doorgaan. Zeker mensen die in de jaren 90 zijn geboren kunnen zich waarschijnlijk moeilijk inleven hoe het in Nederland was voordat deze veranderingen plaats vonden. Waar je als je in Kleef boodschappen ging doen technisch gezien door de douane gestopt kon worden om invoerheffing te betalen, je in Baarle-Nassau een ijsje moest afrekenen met een biljet van honderd frank.

Ik zie binnen de EU echter wel problemen.
In de eerste plaats is de besluitvorming ineffectief en wordt er vaak gefocust op non-issues (zoals flesjes olijfolie bijv.). Dit zou opgelost kunnen worden door de banden van de diverse landelijke partijen te verlengen naar de EU, in plaats van met een apart partijen-systeem te werken zoals nu het geval is waarbij de resources worden gedupliceerd. En de ellendige transfer tussen Brussel en Straatsburg moet worden afgeschaft, sorry voor de Fransen.

De tweede plaats is dat er sprake is van onvoldoende mogelijkheden om op bepaalde vlakken landen op 1 lijn te krijgen doordat de lokale overheid dwars ligt. De oplossing hiervoor is in mijn ogen om structureel te pogen nationale wetgeving meer op dezelfde lijn te krijgen. De meest kritische zaken zijn de financiële systemen zoals belastingwetgeving omdat dat de motor is van de economie, Nederland is hierin best wel ver door geslagen met 42% inkomstenbelasting op de laagste trede (in verhouding met andere EU-landen die op 20~30% zitten) en het zou best oké zijn om hier een stapje terug te nemen. Zelfde met een universele BTW, en dat gedrocht van de BPM over nieuwe auto's. De financiële regelgeving ligt volledig ten grondslag van de problematiek rond de euro omdat je ellende krijgt met verschillende rentes en pogingen om de lokale economie recht te trekken door overheden die geen idee hebben wat de gevolgen zijn voor het monetaire blok (zie Griekenland). Om dit recht te trekken is een proces dat decennia, zo niet eeuwen in beslag neemt nodig.

Toen de Amerikaanse Federatie werd opgestart en de diverse staten zich begonnen toe te voegen was er ook sprake van dat sommige staten een andere dollar-koers hadden (of niet eens dollars hadden maar pesos!), en in een aantal Amerikaanse staten werd zelfs LINKS gereden. Door de jaren heen is dit allemaal genormaliseerd naar hetzelfde niveau, maar er zijn nog steeds uitzonderingen. Zo is de sales tax (BTW) nog steeds niet gelijk in alle staten.

Dit proces zal in Europa nog vele malen trager verlopen vanwege de halsstarrigheid van de Europese cultuur (vasthouden aan het verleden, nationale trots), taalbarrières en praktische problemen maar ik durf er vergif op in te nemen dat dit proces onomkeerbaar is en door blijft lopen totdat het compleet is; of je het leuk vindt of niet.

Ik ben er overigens totaal niet bang voor dat Nederland zijn identiteit zou verliezen, er zijn overduidelijke culture elementen in alle Europese landen, en degenen die wel eens in Amerika op vakantie zijn geweest zullen ongetwijfeld hebben gemerkt dat New York volslagen anders is dan Alabama of Texas.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 11:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat precies is "wederuitvoer uit invoer"? Moet ik dan denken aan al dat spul wat met de schepen binnenkomt en wat wij naar de andere landen, met name Duitsland, vervoeren?

Ja, ongeveer. Behalve dan dat wij niet meteen doorvoeren maar eerst nog behandelen en/of veredelen. De term is in dit geval van het CBS zelf en die wijkt nog wel eens af van andere (bijv juridische) definities wat het niet heel duidelijk maakt.

quote:

Wederuitvoer
De goederen die via Nederland vervoerd worden en daarbij (tijdelijk) eigendom worden van een ingezetene, zonder dat significant industriële bewerking plaatsvindt.

Toelichting:
Wederuitvoer betreft onder andere goederen die door Nederlandse distributiecentra worden ingeklaard en uitgeleverd aan andere (Europese) landen. De wederuitvoer maakt, anders dan de doorvoer, wel deel uit van de invoer en de uitvoer.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)lt.htm?ConceptID=803

Dat is dus waar Nederland groot in is. Wij voeren tv's in uit een Aziatisch land, in een DBC voegen wij hier op tal van verschillende wijze waarde aan toe (bijv dmv localisering) en verschepen de boel door naar de eindbestemming. De winst die daar op gemaakt worden steken wij in ons eigen zak en levert ons een vrijwel onmetelijke welvaart op. Let wel! Hier is dus relatief weinig productie en/of technische kennis voor nodig. Onze economie drijft dan ook meer op de dienstverlening en handel.

Onze meest interessante en grootste afzetmarkt zit in het oosten (Duitsland en verder). De Europese expansie is in dat opzicht voor Nederland ook niet ongunstig, eerder zelfs gunstig te noemen. De economische groei in andere delen van de wereld (zoals Zuid-Amerika) vormt voor Nederland ook geen directe bedreiging. Nieuwe goed bereikbare afzetmarkten en/of productielan den vergroten onze mogelijkheden. Nadeel is dat wij erg afhankelijk zijn van de grillen van de wereldmarkt, iets dat wij de afgelopen jaren ook gemerkt hebben. Echter als de economie van de Unie groter en stabieler wordt hebben wij daar relatief minder last van omdat onze afzetmarkt dan behouden blijft. Als China in elkaar dondert dan halen wij de spullen uit India en hebben wij altijd nog het Europese vasteland om de boel weg te zetten.

De Nederlandse 'bestuurlijke elite' heeft er dan ook niet gek veel problemen mee om de zwakkere economien in Europa financieel te ondersteunen. Hun stabiliteit en groei is op den duur direct gekoppeld aan onze eigen welvaart. Hoe dat precies werkt is echter behoorlijk ingewikkeld. Succes aan de politicus die in een paar minuten tijd tijdens P&W dat aan Henk & Ingrid weet uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 10:59 schreef remlof het volgende:

[..]

Europa heeft van de afgelopen 500 jaar 450 jaar onderling oorlog gevoerd.

De hele wereld voerde vroeger oorlog met elkaar. Met instituties als de Veiligheidsraad, toegenomen welvaart, meer macht naar de burgers en minder macht naar de aristocratie, andere morele normen en waarden is dat allemaal veranderd. Je kan het gebrek aan oorlog niet 100% aan de EU toeschuiven.

quote:

Op donderdag 24 april 2014 22:21 schreef Ryon het volgende:

[..]

http://www.rijksoverheid.(...)-alle-eu-landen.html

Hier heb je een website met leuke plaatjes dat het misschien allemaal wat begrijpelijker maakt Continentaal Europa is voor Nederland aanzienlijk belangrijker dan de USA.

Als je in jouw link echter op landenniveau kijkt, zie je dat wij meer naar de USA exporteren dan naar Polen, Kroatie of Roemenie. Voor de Nederlandse export is het derhalve tenenkrommend dat we wel een FTA met Polen, Kroatie en Roemenie hebben maar niet met de USA. Het zou prioriteitstechnisch gezien eerder andersom moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 12:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oké, ik moet het vragen. Waarom kopen die bedrijven uit een derde land het niet direct bij de bron zelf in plaats van via een tussenhandelaar aan wiens strijkstok geld blijft kleven?

Jij doet ook alleen boodschappen bij de boer?

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 12:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oké, dat is duidelijk maar lopen we niet het risico dat op een gegeven moment andere landen wakker worden, deze goudmijn zien liggen en wij op zoek moeten naar een andere bron van inkomsten? In theorie kunnen België, Frankrijk en Duitsland (ook goed bereikbaar via water als ze daar wat werk van maken) hetzelfde kunstje uithalen.

Ja, dat risico lopen we. Gevolg van een grote vrijhandelszone als de EER is dat er een level playing field is voor alle lidstaten. Er is bijvoorbeeld niet een race to the bottom om maar de laagste invoerrechten te bieden, of om allerlei onderlinge handelsbeperkingen op te werpen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 11:43 schreef MartijnUK het volgende:
Lang verhaal

Vroeger had je ook het Romeinse rijk, toen niet meer en nu is er al eeuwen niks wat daarbij in de buurt komt.

Wat een denigrerende toon sla je aan zeg, zo kennen we je weer.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 12:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De supermarkt voegt waarde toe door mij een hoop tijd en transportkosten te betalen? Hoe voegen die Nederlandse bedrijven die waarde toe als tussnehandelaar? Belangrijker nog, wat garandeert Nederland dat Nederland deze luilekkerpositie kan behouden? Wat houdt andere landen, bijv. België, Frankrijk en Duitsland tegen om hetzelfde kunstje uit te voeren in welk geval we de taart gaan moeten verdelen? Het is leuk zolang het duurt. Ik vraag naar de stabiliteit van deze functie omdat het ons kwetsbaar zou maken als deze functie ineens veel kleiner zou worden, gezien onze afhankelijkheid van deze functie. Vergelijkbaar met dat we straks een probleem hebben als ineens het aardgas op is en we ofwel meer dan 1% van onze welvaart per jaar moeten inleveren ofwel op een andere manier dat geld moeten gaan krijgen.

Dit werd bij mij voor het eerst behandeld in vwo4 en 5 bij aardrijkskunde en economie. Ik denk dat als je geen E&M hebt gedaan dit hele verhaal niet aan bod is gekomen. Zonde eigenlijk, tot op zekere hoogte is dit ook basiskennis. Maar komt er kort op neer dat vanwege (sociaal) geografische en economische kenmerken heeft Nederland een mooie uitgangspositie in vergelijking met de buurlanden. Daar maken wij ook volop gebruik van en onze economie is er praktisch om heen gecentreerd.

Het hardwerkende volkje aan de Noordzee heeft alleen wel weinig tijd om lekker achterover te leunen en de teugels te laten vieren. Het is de rest van de wereld namelijk ook al opgevallen dat een clubje mensen dat leeft onder de zeespiegel over aanzienlijk meer welvaart bezit dan eigenlijk te verklaren is als je puur kijkt naar producerend vermogen en dergelijke. Niet elke onderzoeksgroep aan buitenlandse universiteiten houdt hier rekening mee, waardoor Nederland regelmatig armer ingeschat wordt dan wij daadwerkelijk zijn. Niet heel boeiend, maar wel grappig om af en toe op te merken als je publicaties doorleest.

Maar goed, Nederland werkt er dan ook hard voor om onze positie te behouden. Onze handelsopleidingen behoren tot de beste van wereld (Duitsers gaan hier naar het hbo voor deze opleidingen), Nederlanders spreken meerdere talen vloeiend en wij zijn in praktisch elk land te vinden. Wij investeren een aanzienlijk deel van onze belastingcenten in infrastructuur en andere handelondersteunde zaken. Wij kennen een gunstig fiscaalklimaat etc.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 14:20 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dit werd bij mij voor het eerst behandeld in vwo4 en 5 bij aardrijkskunde en economie. Ik denk dat als je geen E&M hebt gedaan dit hele verhaal niet aan bod is gekomen. Zonde eigenlijk, tot op zekere hoogte is dit ook basiskennis. Maar komt er kort op neer dat vanwege (sociaal) geografische en economische kenmerken heeft Nederland een mooie uitgangspositie in vergelijking met de buurlanden. Daar maken wij ook volop gebruik van en onze economie is er praktisch om heen gecentreerd.

Het hardwerkende volkje aan de Noordzee heeft alleen wel weinig tijd om lekker achterover te leunen en de teugels te laten vieren. Het is de rest van de wereld namelijk ook al opgevallen dat een clubje mensen dat leeft onder de zeespiegel over aanzienlijk meer welvaart bezit dan eigenlijk te verklaren is als je puur kijkt naar producerend vermogen en dergelijke. Niet elke onderzoeksgroep aan buitenlandse universiteiten houdt hier rekening mee, waardoor Nederland regelmatig armer ingeschat wordt dan wij daadwerkelijk zijn. Niet heel boeiend, maar wel grappig om af en toe op te merken als je publicaties doorleest.

Maar goed, Nederland werkt er dan ook hard voor om onze positie te behouden. Onze handelsopleidingen behoren tot de beste van wereld (Duitsers gaan hier naar het hbo voor deze opleidingen), Nederlanders spreken meerdere talen vloeiend en wij zijn in praktisch elk land te vinden. Wij investeren een aanzienlijk deel van onze belastingcenten in infrastructuur en andere handelondersteunde zaken. Wij kennen een gunstig fiscaalklimaat etc.

Dank, Nederland is dus duidelijk niet "een kutlandje" dat "niets waard is als zelfstandig orgaan".

Weg "argument", pro-EUers.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 15:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, dus Nederland heeft niets aan het wegnemen van handelsbelemmeringen en heeft er zelfs baat bij om extra belemmeringen op te werpen? Heel bijzonder

Ik weet dat je het toch niet wil begrijpen en maar blijft trollen, lasteren, anderen uitschelden en meer volkomen oninhoudelijke pogingen discussies te verkrachten blijft doen.

Maar voor de wel geinteresseerde wel open minded lezer: "uit de politieke EU" is niet hetzelfde als "stoppen met handelen", "geen samenwerking meer", "terugtrekken achter de dijken", belemmeringen opwerpen, etc.

Er is geen politieke machtsoverdracht van een redelijk werkend parlement in Den Haag naar een fopparlement in Straatsbrussel nodig voor:
• internationale samenwerking (Europees of anderszins)
• handelsbetrekkingen aanknopen
• als bedrijf meedoen in internationale tenders, etc.

Dat jij nota bene begint over handel is nog wel de grootste gotspe. Een fervent tegenstander van een vrije, en voorstander van een gereguleerde, centraal geregelde markt, dat is Straatsbrussel. En jij 'retweet' die onzin van Guy, Rompiepompie en die rat van een Barroso gewoon. Bovendien weet je niks van internationale handel

[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 25-04-2014 21:51:51 ]

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 22:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dan is het toch zonde dat het talenonderwijs zo is verwaarloosd. Ook de leerlingen die een VWO-M-profiel volgen beheersen meestal niet 3 vreemde talen goed (vloeiend gesprek kunnen voeren, films verstaan zonder ondertiteling, werken van Voltaire, Goethe etc. kunnen lezen...) na die 6 jaar VWO-onderwijs, voor leerlingen die een NT-profiel volgens is het (vaak?) niet eens mogelijk om 3 vreemde talen te volgen.

Bram, ik vind je bijdrages prachtig, maar vaak komt die heerlijke naiviteit nog om de hoek kijken.

Denk jij werkelijk dat die 5 of 6 jaar VWO-Duits, -Frans of -Spaans (Engels zit wel snor) bedoeld is om mensen -sorry maar...- Goethe, Voltaire of Cervantes te kunnen laten lezen??

Het VWO is Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Het vormt dus een voorbereiding voor hen die die talen willen gaan studeren, dan wel anderen die die talen uitbouwen door ze zelf te leren (al dan niet in die landen zelf).

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 22:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Tegenwoordig niet meer maar het schijnt dat het vroeger (ook ver voor jouw tijd ) wel lukte en ik geloof dat het mogelijk is als allerlei didactische verniewingen zouden worden teruggedraaid en de lat hoger zou worden gelegd op het VWO. Er hoeft helemaal niet onwijs streng geselecteerd te worden aan de poort maar laat rustig de helft van de leerlingen afvallen naar het HAVO, niets mis mee toch? Ik zie het veel meer als idealisme dan naïvisme in dit geval.

Daarmee frustreer je een hoop mensen (inclusief ondergetekende) die met Duits liever zitten te keten dan droge hoogliteraire teksten induiken. Hoop niet dat dat je doel is.

Een algemene kennis aanleren, prima, en ik zal de laatste zijn om te beweren dat het huidige onderwijsaanbod voldoende is, maar je kan het ook te gek maken.

Ik heb zelf de "meest elitaire" vorm van VWO gedaan; gymnasium, heb nou niet bepaald het idee dat dat het beste onderwijs is. In totaal heb ik 7 talen moeten leren... Van die 7 spreek ik er drie. Spaans heb ik mezelf aangeleerd.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 22:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In alle ernst, jij bent de laatste die recht van spreken heeft. Wat El_Matador hier doet valt in het niet bij wat jij de laatste weken doet (ja, ik had het nog op tijd gelezen voordat Futsel het wijzigde).

Laat hem, laten we het inhoudelijk houden. Volgens mij heeft Frutsel (met "r") alleen de woonplaats van duke ge-edit. Beetje raar als hij het in zijn profiel zelf had staan, maar goed.

Het inhoudelijke commentaar blijft staan. 99.999 heeft zelf nooit in een internationale omgeving gehandeld, ik zou het dan ook op prijs stellen als hij luistert naar hen die dat wel doen en die duidelijkmaken dat daar geen EU voor nodig is. Het is sowieso onzin dat er niet zoiets als EEG/Europese Vrijhandelszone/hoe heten al die samenwerkingsverbanden mogelijk zou zijn zonder EU. Juist het plaatje met al die cirkels geeft aan dat er voldoende samenwerkopties overblijven als je stopt met politieke deelname. Zelfs de euro kan je houden als je geen EU-lid bent. En desnoods nemen we (tijdelijk) het Britse Pond.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 22:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat het nastrevenswaardig is om in die leeftijd breed gevormd te worden en dat het gestimuleerd moet worden. Anderzijds hoeft het wat mij betreft niet voor iedereen verplicht te zijn. Ik zou het mooi vinden als het in ieder geval een optie zou zijn.

Alle PvdA-maakbaarheidsonzineisen die opgelegd worden ten spijt, kan ik toch niet geloven dat docenten nu niet de mogelijkheid hebben dat aan te bieden. En dat is mijn punt; leg de verantwoordelijkheid van de lesstof grotendeels bij de docent, desnoods groep docenten.

quote:

7?
Engels, Duits, Frans, Latijn, Grieks, ...?
Tja, twee vallen er sowieso al af. Als je het Frans en Duits fatsoenlijk onder de knie hebt gekregen naast het Engels dan heb je een mooi resultaat geboekt als bèta.
Ik moet trouwens mijn Franse taalvaardigheid wat oppoetsen aangezien ik deze zomer in Frankrijk ga zijn.

+ Nederlands + Italiaans (een uurtje per week gedurende een jaar, dus ken alleen de basis)

Frans spreek ik als een achterlijke (heel langzaam uit mijn geheugen puttend en "Spaans" denkend), Duits spreek ik alleen maar redelijk omdat ik daar gewoond heb, ervoor was het meer RammsteinDuits dan wat jij je voorstelt van wat een VWO'er (niet eens gym) zou moeten kunnen...

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 13:46 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Vroeger had je ook het Romeinse rijk, toen niet meer en nu is er al eeuwen niks wat daarbij in de buurt komt.

Zowel de inca's als de azteken zijn dat niet met je eens.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 23:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Laat hem, laten we het inhoudelijk houden. Volgens mij heeft Frutsel (met "r") alleen de woonplaats van duke ge-edit. Beetje raar als hij het in zijn profiel zelf had staan, maar goed.

Het inhoudelijke commentaar blijft staan. 99.999 heeft zelf nooit in een internationale omgeving gehandeld, ik zou het dan ook op prijs stellen als hij luistert naar hen die dat wel doen en die duidelijkmaken dat daar geen EU voor nodig is. Het is sowieso onzin dat er niet zoiets als EEG/Europese Vrijhandelszone/hoe heten al die samenwerkingsverbanden mogelijk zou zijn zonder EU. Juist het plaatje met al die cirkels geeft aan dat er voldoende samenwerkopties overblijven als je stopt met politieke deelname. Zelfs de euro kan je houden als je geen EU-lid bent. En desnoods nemen we (tijdelijk) het Britse Pond.

Daar ben ik het mee eens. De EEG voldeed prima.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 23:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op dit vlak is de PvdA voor ons een gemeenschappelijke vijand. Sociaaleconomisch ben ik links maar met dit soort waanzin moeten ze bij mij ook niet aankomen.
Ik vrees dat de leraren op dit moment heel erg weinig mogelijkheden hebben, het grote probleem is dat er centrale examens zijn die bedenkelijke eindtermen hebben. Een ambitieuze leraar kan wel meer willen doen maar als het gevolg hiervan is dat een lager percentage van de leerlingen slaagt en het cijfergemiddelde lager ligt dan heeft die leraar een probleem, schoolbesturen zijn dan namelijk pissed aangezien de school lager op de ranglijstjes komen te staan die in Trouw worden gepubliceerd en de Onderwijsinspectie gaat zeiken. Ook loopt de leraar het risico dat de leerlingen voor het centrale examen meer dan 1 punt hoger scoren dan voor de schooltoetsen. Prima toch? Ja, maar niet in de ogen van de Onderwijsinspectie.
Er zijn dus perverse mechanismes waarmee scholen worden afgerekend die eerde kwaliteitsverlagend dan kwaliteitsverhogend werken. En dan werken veel scholen ook nog eens bewust met onbevoegde leraren (tweedegraadsleraren voor de hoogste klassen van het HAVO en het VWO), dan worden de mogelijkheden helemaal beperkt. Ik vind het prima om het onderwijs vrij te geven en het de school zelf uit te laten zoeken maar dan moet je wel een systeem creëren waarbij scholen veel te verliezen hebben, dus waarbij de leerlingen gemakkelijk naar een andere school kunnen stappen en waarbij de kwaliteit van de school goed meetbaar is. Die kwaliteit zou je kunnen meten door als ministerie de leerlingen te blijven volgen in het vervolgonderwijs en statistieken hierover te publiceren. Hoeveel procent van de leerlingen heeft een 'wiskundige' bèta-opleiding aan een universiteit afgerond? Hoeveel procent van de leerlingen is een medisch specialist geworden? etc.
Zoals het nu is is het waarschijnlijker dat de scholen ervoor blijven kiezen om goedkopere en minder kritische (lekker gemakkelijk voor de bestuurders) onbevoegde leraren voor de klas te zetten in plaats van eerstegraadsleraren. Neem het van mij niet aan, lees maar eens wat op de website van BeterOnderwijsNederland. Je krijgt er rode oortjes van.

[..]

Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat die lessen in mijn moedertaal enig verschil hebben gemaakt.
Leuk dat je ook wat Italiaans kreeg maar je kan je afvragen hoe nuttig dat is als het maar 1 uur per week is gedurende 1 jaar. Was dat in verband met een schoolvakantie? Op basis van mijn ervaring met vreemde talen heb ik de indruk dat ik 3-4 jaar fatsoenlijk onderwijs nodig heb om een vreemde taal voldoende onder de knie te krijgen.

Oh ja, aangezien ik mijn Frans wat wil oppoetsen. Ken jij wat interessante Franstalige websites?

Haha, die propaganda laat ik voor wat het is. Ik geloof je op je woord, als kind van twee docenten (middelbaar onderwijs en HBO). ook de reden dat ik daar niet ga werken, hoewel ik best wat lesjes zou willen geven en dat bij een groot bedrijf ook voor kinderen gedaan heb.

Italiaans had wel te maken met de traditionele Romereis (maar ik ging toch lekker naar Griekenland ), maar was leuk om te doen. Prachtige taal en het land ken ik niet goed, maar het zuiden is goed bevallen.

Frans heb ik niks mee (foeilelijke taal, veel Fransen zijn onaardig naar slechte sprekers als ik), dus kan ik je niet bij helpen.

Tips:
• zet op je CouchSurfing-profiel dat je graag Franssprekenden host dan wel ontmoet. Heb je geen CS, snel aanmaken dan!
• muziek luisteren, songteksten uitprinten en vertalen (zo heb ik Spaans geleerd)
• Franse films kijken (sowieso leuk als ze gaan over de plek waar je heengaat) en anderstalige films met Franse ondertitels

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 23:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens. De EEG voldeed prima.

A iets ondemocrarisch was dan was het wel de EEG en de EGKS...
Bovendien was de EEG allesbehalve prima, wellicht moet je je eens verdiepen in de historie van de EEG(lege stoelen etc)?;)

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 01:05 schreef tofastTG het volgende:

[..]

A iets ondemocrarisch was dan was het wel de EEG en de EGKS...
Bovendien was de EEG allesbehalve prima, wellicht moet je je eens verdiepen in de historie van de EEG(lege stoelen etc)?;)

Democratie is dan ook verre van absoluut. Als iets goed werkt, moet je het behouden en niet afbreken met megalomane plannetjes die steeds meer weerstand ondervinden onder het volk.

Die bom barst een keer. Veel "plezier" met die "Gouden" Dageraad.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 01:09 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Democratie is dan ook verre van absoluut. Als iets goed werkt, moet je het behouden en niet afbreken met megalomane plannetjes die steeds meer weerstand ondervinden onder het volk.

Die bom barst een keer. Veel "plezier" met die "Gouden" Dageraad.

De huidige unie is verre van perfect. Maar zeggen dat de EEG prima was slaat nergens op. In mijn ogen roeptoeter je dan maar iets. Als je je alleen al verdiept in het spill over effect wat de EEG teweegbrengt moet je je toch beseffen dat dat de oplossing in ieder geval niet is.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 01:21 schreef tofastTG het volgende:

[..]

De huidige unie is verre van perfect. Maar zeggen dat de EEG prima was slaat nergens op. In mijn ogen roeptoeter je dan maar iets. Als je je alleen al verdiept in het spill over effect wat de EEG teweegbrengt moet je je toch beseffen dat dat de oplossing in ieder geval niet is.

Het gaat er niet om of per sé die EEG "perfect" was (onzinnig, niks is perfect), maar of iets goed werkt (A) en door het volk geaccepteerd of gesteund wordt (B). Dat is bij de EU beide niet het geval.

Dan zijn er 2 opties:
• federale staat - gelijk fascisme; werkt als een zonnetje, maar is kut voor B
• natiestaten zonder EU - werkt niet perfect, maar de bevolking heb je mee

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 01:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of per sé die EEG "perfect" was (onzinnig, niks is perfect), maar of iets goed werkt (A) en door het volk geaccepteerd of gesteund wordt (B). Dat is bij de EU beide niet het geval.

Dan zijn er 2 opties:
• federale staat - gelijk fascisme; werkt als een zonnetje, maar is kut voor B
• natiestaten zonder EU - werkt niet perfect, maar de bevolking heb je mee

Als je even verder zou kijken zie je dat het doel van de EEG verdere Europese eenwording was (Spill-Over effect). Waarom zou je dan terug willen naar de EEG? Uiteindelijk komt er dan alsnog weer verdere eenwording.

Volgens mij is er ook nog een optie C:
Bevolking goed en degelijk informeren (Federalist papers zijn voorbeeld over hoe het zou kunnen) over welke kanten we op kunnen gaan met de EU. Waarom dit goed is, en wat voor opties er nog meer zijn.
Uiteindelijk zou je dan met een mandaat van de bevolking alsnog de EU kunnen hervormen en daar waar nodig democratischer maken.

En een optie D:
De Europese unie langzaam aan veranderen naar een meer democratisch geheel. En de heren/damen eu-politici ook daadwerkelijk de macht geven om daar waar nodig dingen bij te sturen.

Optie C heeft mijn voorkeur, dit is echter een utopie. De EU is niet binnen 1 dag ontstaan, dus binnen een kort tijdsbestek hervormen gaat niet lukken. Optie D lijkt mij dan de meest waarschijnlijke oplossing.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 01:46 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Als je even verder zou kijken zie je dat het doel van de EEG verdere Europese eenwording was (Spill-Over effect). Waarom zou je dan terug willen naar de EEG? Uiteindelijk komt er dan alsnog weer verdere eenwording.

Volgens mij is er ook nog een optie C:
Bevolking goed en degelijk informeren (Federalist papers zijn voorbeeld over hoe het zou kunnen) over welke kanten we op kunnen gaan met de EU. Waarom dit goed is, en wat voor opties er nog meer zijn.
Uiteindelijk zou je dan met een mandaat van de bevolking alsnog de EU kunnen hervormen en daar waar nodig democratischer maken.

En een optie D:
De Europese unie langzaam aan veranderen naar een meer democratisch geheel. En de heren/damen eu-politici ook daadwerkelijk de macht geven om daar waar nodig dingen bij te sturen.

Optie C heeft mijn voorkeur, dit is echter een utopie. De EU is niet binnen 1 dag ontstaan, dus binnen een kort tijdsbestek hervormen gaat niet lukken. Optie D lijkt mij dan de meest waarschijnlijke oplossing.

Dat is het probleem, dat is een naief gebrek aan kennis. De EU is juist per se antidemocratisch opgesteld. Die Euro"parlement"sleden hebben geen macht en kunnen in dat circus niets uitrichten. Hooguit verschuiven de richtingen een beetje, maar niemand die verkozen kan worden kan die boel veranderen, dat is precies het hele punt.

Ware het een echt parlement zoals die van de natiestaten geweest, was je optie D (die de meeste mensen voor ogen gedraaid hebben) een goede optie geweest om de boel te verbeteren.

Helaas, je bent overgeleverd aan de Europese Commissie en de lobbygroepen van grote bedrijven.

Jou moet het "vrijhandelsverdrag" met de VS toch ook een doorn in het oog zijn, niettan?

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 18:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie

Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.

Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.

Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.

Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.

Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie

Link naar het vorige deel: NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3

Je kan het voordeel van de EU niet meer uitleggen aan de normale man. Ook niet aan mij trouwens. We laten teveel 0 landen toe. Dat kost erg veel geld zonder enige toekomst op economisch gebied. En dan wel bezuinigen op allerlei zaken.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:10 schreef Globali het volgende:

[..]

Je kan het voordeel van de EU niet meer uitleggen aan de normale man. Ook niet aan mij trouwens. We laten teveel 0 landen toe. Dat kost erg veel geld zonder enige toekomst op economisch gebied. En dan wel bezuinigen op allerlei zaken.

Graag even wat bronnen waaruit blijkt dat in de door jou genoemde nullanden geen toekomst zit. Boude uitspraak. Formeel gezien een leugen.

Gelieve ook direct te weerleggen dat de EU een positief effect heeft op de Nederlandse economie, nu je toch bezig bent.

Misschien komt het allemaal wel doordat je een normale man ben. Dat je een mening hebt die feitelijk op niets is gebaseerd en dat je dingen met elkaar vergelijkt die je helemaal niet vergelijken kan.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:37 schreef Dven het volgende:

[..]

Graag even wat bronnen waaruit blijkt dat in de door jou genoemde nullanden geen toekomst zit. Boude uitspraak. Formeel gezien een leugen.

Gelieve ook direct te weerleggen dat de EU een positief effect heeft op de Nederlandse economie, nu je toch bezig bent.

Misschien komt het allemaal wel doordat je een normale man ben. Dat je een mening hebt die feitelijk op niets is gebaseerd en dat je dingen met elkaar vergelijkt die je helemaal niet vergelijken kan.

Geef maar aan hoe bijv. oude oostblok landen en o.a. Griekenland op redelijke termijn geld in het laatje gaan brengen. Dat gaat men niet doen. Ik ben niet de normale man. Als investering is het totaal waardeloos.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:40 schreef Globali het volgende:

[..]

Geef maar aan hoe bijv. oude oostblok landen en o.a. Griekenland op redelijke termijn geld in het laatje gaan brengen. Dat gaat men niet doen. Ik ben niet de normale man. Als investering is het totaal waardeloos.

Je lijkt een redelijk abnormale man te zijn wanneer je met de gedachte leeft dat al die landen maar achteruit blijven gaan terwijl de vooruitgang daar rapper gaat dan dat in Nederland het geval is.

Echt, dit gaat nergens meer over.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:46 schreef Dven het volgende:

[..]

Je lijkt een redelijk abnormale man te zijn wanneer je met de gedachte leeft dat al die landen maar achteruit blijven gaan terwijl de vooruitgang daar rapper gaat dan dat in Nederland het geval is.

Echt, dit gaat nergens meer over.

Hoe gaat men dan iets beteken voor het werkelijk westerse Europa in de toekomst? Heeft men werkelijk iets te bieden? Op welk gebied dan? Je kan miljarden investeren in iets en niets tot weinig terug krijgen. Wat gaat bijv. Griekenland doen om waardevol te worden? Ik ken niemand die in het land investeert.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:47 schreef Globali het volgende:

[..]

Hoe gaat men dan iets beteken voor het werkelijk westerse Europa in de toekomst? Heeft men werkelijk iets te bieden? Op welk gebied dan? Je kan miljarden investeren in iets en niets tot weinig terug krijgen. Wat gaat bijv. Griekenland doen om waardevol te worden? Ik ken niemand die in het land investeert.

Dat jij niemand kent zegt me eigenlijk niet zo veel. Bekijk de feiten anders even. Het bedrijfsleven investeert miljarden in Oost Europa en haalt er ook weer miljarden uit. De Nederlandse uitvoer naar het marginale landje Bulgarije stijgt jaarlijks met 100.000.000

Alle economische modellen geven het aan, alle economen geven het aan. De enige die dit niet doen zijn de pvv en wat personen op fora als fok en sites als nujij. En dit onderbouwen ze ook nog eens niet met feiten, het is simpelweg wat geblaat over dat die landen noooooit iets zullen toevoegen (terwijl ze dat nu dus al doen)

Ik vraag me af wie nu degene is die hier wat te bewijzen heeft..

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:58 schreef Dven het volgende:

[..]

Dat jij niemand kent zegt me eigenlijk niet zo veel. Bekijk de feiten anders even. Het bedrijfsleven investeert miljarden in Oost Europa en haalt er ook weer miljarden uit. De Nederlandse uitvoer naar het marginale landje Bulgarije stijgt jaarlijks met 100.000.000

Alle economische modellen geven het aan, alle economen geven het aan. De enige die dit niet doen zijn de pvv en wat personen op fora als fok en sites als nujij. En dit onderbouwen ze ook nog eens niet met feiten.

Ik vraag me af wie nu degene is die hier wat te bewijzen heeft..

Europa investeert miljarden. Een bepaald deel van het bedrijfsleven ook. Dat maakt iets nog niet winstgevend. Waar is Griekenland dan zo goed in dat men het geld waard is? Je kan ook een miljoen in een dakloze steken en zeggen dat die meer productief wordt.

Je kan proberen het steeds op de persoon te spelen. Vooral doen. Maakt jouw verhaal niet beter. Leg gewoon uit wat ik vraag.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:00 schreef Globali het volgende:

[..]

Europa investeert miljarden. Een bepaald deel van het bedrijfsleven ook. Dat maakt iets nog niet winstgevend. Waar is Griekenland dan zo goed in dat men het geld waard is? Je kan ook een miljoen in een dakloze steken en zeggen dat die meer productief wordt.

Je kan proberen het steeds op de persoon te spelen. Vooral doen. Maakt jouw verhaal niet beter. Leg gewoon uit wat ik vraag.

Niet een bepaald deel van het bedrijfsleven. Zoek nu eerst eens naar wat feite n voor je weer nonsens begint te roepen. De 5000 in Bulgarije gevestigde Duitse bedrijven investeren samen jaarlijks miljarden. Spreken we over 2013 gaat het om 2.3 miljard euro. En dan gaat het slechts om Duitsland en Bulgarije waar ik laatst toevallig de cijfers van onder m'n neus gedrukt kreeg.

De export van Nederlandse bedrijven stijgt zoals gezegd jaarlijks met honderden miljoenen.

Dus blijf vooral huilen over het op de man spelen. Ik raad je enkel eens aan om wat feiten te bekijken, iets wat je klaarblijkelijk niet wil doen. Houd verder dan ook je mond want dat schiet gewoon niet op.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:08 schreef Dven het volgende:

[..]

Niet een bepaald deel van het bedrijfsleven. Zoek nu eerst eens naar wat feite n voor je weer nonsens begint te roepen. De 5000 in Bulgarije gevestigde Duitse bedrijven investeren samen jaarlijks miljarden. Spreken we over 2013 gaat het om 2.3 miljard euro. En dan gaat het slechts om Duitsland en Bulgarije waar ik laatst toevallig de cijfers van onder m'n neus gedrukt krijg.

Dus blijf vooral huilen over het op de man spelen. Ik raad je enkel eens aan om wat feiten te bekijken, iets wat je klaarblijkelijk niet wil doen. Houd verder dan ook je mond want dat schiet gewoon niet op.

Dat zegt toch vrij weinig over of het al de investeringen van europa waard is? Iemand kan ook wel als bedrijf gaan investeren in die dakloze die al een miljoen heeft gekost. Die zal het bedrijfsleven dan vast ook iets waard zijn. En waar is Griekenland dan zo goed in? In het goedkoop produceren nu waarschijnlijk. Niet op hoog niveau. Wat brengt de toekomst dan? Geef gewoon aan wat er zo geweldig is aan Griekenland dat het al de lange termijn investeringen waard is. Dat ik vandaag als bedrijf daar iets doe...zegt niets.

Jij huilt....en speelt op de man. Ik vraag gewoon normale dingen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:12 schreef Globali het volgende:

[..]

Dat zegt toch vrij weinig over of het al de investeringen van europa waard is?

Natuurlijk. Bedrijven investeren voor de lol, voor de menselijkheid en bovenal niet om er weer meer winst uit te verkrijgen. Maak eens niet zo'n karikatuur van jezelf joh

quote:

Iemand kan ook wel als bedrijf gaan investeren in die dakloze die al een miljoen heeft gekost. Die zal het bedrijfsleven dan vast ook iets waard zijn.

Zie hierboven. En bedrijf investeert niet zonder reden. Mijn Nederlandse werkgever zit niet zonder reden in Bulgarije. Het levert ze simpelweg veel geld op.

quote:

En waar is Griekenland dan zo goed in? In het goedkoop produceren nu waarschijnlijk. Niet op hoog niveau. Wat brengt de toekomst dan? Geef gewoon aan wat er zo geweldig is aan Griekenland dat het al de lange termijn investeringen waard is. Dat ik vandaag als bedrijf daar iets doe...zegt niets.

Weer zo'n domme denkfout. Alsof het er niet toe doet dat bedrijfsinvesteringen almaar oplopen in die landen. Alsof de bedrijven er dus geen toekomst inzien. Alsof Griekenland niet de grootste vloot ter wereld heeft en bijna een kwart van de schepen die er bestaan betreft. Alsof veel westerse ziekenhuizen niet draaien op Bulgaarse doktoren met systemen ontwikkeld door Bulgaren daar dat land traditioneel een grote speler op de IT Markt is met veel hoogopgeleid personeel. Alsof roemenie geen levendige handel in medische instrumenten heeft.

Dat soort dingen wegwuiven is hetzelfde als aangeven dat de haven van Rotterdam er niet toe doet

quote:

Jij huilt....en speelt op de man. Ik vraag gewoon normale dingen.

Je vraagt geen normale dingen want met een antwoord begin je over zwervers en weet ik veel wat nog meer te ouwehoeren. De feiten liggen er gewoon. De export naar Oost Europese landen is met miljarden gestegen sinds deze toe zijn getreden tot de EU. En dat gegeven wil jij schijnbaar niet accepteren. En vervolgens afdoen alsof het er op de lange termijn eigenlijk niet toe doet. Terwijl die landen juist met grote stappen vooruitgang boeken.

Zoals gezegd. Doe je eens niet zo dom voor. Kijk naar de feiten. Prima dat je je redenen hebt om anti eu te zijn maar dit is simpelweg geen juiste. Dus probeer het via een andere weg.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 02:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is het probleem, dat is een naief gebrek aan kennis. De EU is juist per se antidemocratisch opgesteld. Die Euro"parlement"sleden hebben geen macht en kunnen in dat circus niets uitrichten. Hooguit verschuiven de richtingen een beetje, maar niemand die verkozen kan worden kan die boel veranderen, dat is precies het hele punt.

Ware het een echt parlement zoals die van de natiestaten geweest, was je optie D (die de meeste mensen voor ogen gedraaid hebben) een goede optie geweest om de boel te verbeteren.

Helaas, je bent overgeleverd aan de Europese Commissie en de lobbygroepen van grote bedrijven.

Jou moet het "vrijhandelsverdrag" met de VS toch ook een doorn in het oog zijn, niettan?

Dat was een probleem inderdaad, gelukkig heeft het EP nu benoemingsrecht voor de voorzitter van de commissie. En het EP is al flink bezig met roepen wie de voorzitter moet worden.
De Raad kan op dit gebied niet meer om het EP heen.

Bovendien is de Raad normaliter zo ondemocrarisch nog niet.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:28 schreef Dven het volgende:

[..]

Natuurlijk. Bedrijven investeren voor de lol, voor de menselijkheid en bovenal niet om er weer meer winst uit te verkrijgen. Maak eens niet zo'n karikatuur van jezelf joh

[..]

Zie hierboven. En bedrijf investeert niet zonder reden. Mijn Nederlandse werkgever zit niet zonder reden in Bulgarije. Het levert ze simpelweg veel geld op.

[..]

Weer zo'n domme denkfout. Alsof het er niet toe doet dat bedrijfsinvesteringen almaar oplopen in die landen. Alsof de bedrijven er dus geen toekomst inzien. Alsof Griekenland niet de grootste vloot ter wereld heeft en bijna een kwart van de schepen die er bestaan betreft. Alsof veel westerse ziekenhuizen niet draaien op Bulgaarse doktoren met systemen ontwikkeld door Bulgaren daar dat land traditioneel een grote speler op de IT Markt is met veel hoogopgeleid personeel. Alsof roemenie geen levendige handel in medische instrumenten heeft.

Dat soort dingen wegwuiven is hetzelfde als aangeven dat de haven van Rotterdam er niet toe doet

[..]

Ik zeg niets anders. Precies wat ik bedoel dus. Op lange termijn zegt het niets. De bedoeling is toch dat men op hetzelfde niveau komt als andere EU landen? Dan zijn de evt. voordelen van nu dus weg.

Ik wuif niets weg. Men betekend gewoon vrij weinig. Dat geef ik aan. Daarnaast kost men erg veel geld en neemt banen weg in westers Europa. Dat zal een bedrijf inderdaad niets uitmaken. Men is ook zo weer weg. Ik geloof helemaal niet in een geweldige toekomst voor Griekenland of bijv. Roemenie. Dat blijven gewoon de zwakke kinderen uit de klas.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:32 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik zeg niets anders. Precies wat ik bedoel dus. Op lange termijn zegt het niets. De bedoeling is toch dat men op hetzelfde niveau komt als andere EU landen? Dan zijn de evt. voordelen van nu dus weg.

Ik wuif niets weg. Men betekend gewoon vrij weinig. Dat geef ik aan. Daarnaast kost men erg veel geld en neemt banen weg in westers Europa. Dat zal een bedrijf inderdaad niets uitmaken. Men is ook zo weer weg. Ik geloof helemaal niet in een geweldige toekomst voor Griekenland of bijv. Roemenie. Dat blijven gewoon de zwakke kinderen uit de klas.

Oh we zijn op het niveau 'they took our jobs' terecht gekomen wel weer grappig om dat te horen van een Marokkaan maar dat geheel ter zijde.

Maar oke. Wanneer jij persoonlijk uitsluit dat landen überhaupt een toekomst kunnen hebben, dan houdt de discussie hier wel op geloof ik zo. De feiten staan je wat dat betreft continue tegen maar alsnog blijven volharden in je eigen stupide mening. Vechten tegen de bierkaai wordt dat. En daar pad ik voor. Dag hoor

Tip : verdiep je eens in het Ierland dat eeuwen lang straatarm was en momenteel tot de meer welvarende landen ter wereld behoort

Het idee van het geweldige Europa moet je maar eens uit gaan leggen aan al die mensen die dankzij toetreding van bepaalde landen gewoon keihard hun baan verloren. Die zitten dankzij dat nu vaak gewoon in een uitkeringstoestand. Neem die kosten ook maar gewoon mee.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:41 schreef Globali het volgende:
Het idee van het geweldige Europa moet je maar eens uit gaan leggen aan al die mensen die dankzij toetreding van bepaalde landen gewoon keihard hun baan verloren. Die zitten dankzij dat nu vaak gewoon in een uitkeringstoestand. Neem die kosten ook maar gewoon mee.

En wie zitten er exact in de bijstand omdat Slovenië bij de EU terecht is gekomen?!? Waarom is het gegeven dat Bulgarije bij de EU is gekomen van belang voor de baan van een Nederlander?!?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:41 schreef Dven het volgende:

[..]

Oh we zijn op het niveau 'they took our jobs' terecht gekomen wel weer grappig om dat te horen van een Marokkaan maar dat geheel ter zijde.

Maar oke. Wanneer jij persoonlijk uitsluit dat landen überhaupt een toekomst kunnen hebben, dan houdt de discussie hier wel op geloof ik zo. De feiten staan je wat dat betreft continue tegen maar alsnog blijven volharden in je eigen stupide mening over. Dag hoor

Tip : verdiep je eens in het Ierland dat eeuwen lang straatarm was en momenteel tot de meer welvarende landen ter wereld behoort

Weer persoonlijk. Je lijkt mij een uitermate simpel mens. Wat zou het uitmaken of ik een Marokkaan ben trouwens?

Geef gewoon aan wat bijv. Griekenland ons gaat bieden op lange termijn. Zet dan kosten af tegen baten.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:42 schreef Dven het volgende:

[..]

En wie zitten er exact in de bijstand omdat Slovenië bij de EU terecht is gekomen?!? Waarom is het gegeven dat Bulgarije bij de EU is gekomen van belang voor de baan van een Nederlander?!?

Omdat bijv. Polen idd banen innamen. Neem vrachtwagenchauffeurs. Neem een goede kennis van mij die in Amsterdam een zeer goed lopend loodgietersbedrijf had. Maar hij kon niet op tegen goedkope Polen. En hij kon mensen niet zomaar ontslaan. De man werkt nu weer in zijn eentje ipv ca. 20 man in dienst te hebben.

Ik ben benieuwd of Dven in Bulgarije dezelfde hausse uit West-Europa ziet als NL en het VK, net als andere rijkere landen (nog wel) in hun leefgebied.

Farage stelt van niet:

POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:42 schreef Globali het volgende:

[..]

Weer persoonlijk. Je lijkt mij een uitermate simpel mens. Wat zou het uitmaken of ik een Marokkaan ben trouwens?

Schijnbaar kan jij er de ironie niet van inzien dat een buitenlander aangeeft dat buitenlanders zijn baan inpikken. Geen probleem maar allicht moet je dan eerst maar eens naar jezelf kijken voor je anderen van simpelheid beticht. Ook weer ironisch dat je dat precies doet na het aangeven dat je niet van argument ad hominem houdt maar dat geheel ter zijde.

quote:

Geef gewoon aan wat bijv. Griekenland ons gaat bieden op lange termijn. Zet dan kosten af tegen baten.

De export naar Griekenland is sinds hun toetreding (1981 meen ik) gestegen naar 2.6 miljard, waar het daarvoor nog geen 20 miljoen was. Een welvarend Griekenland geeft je dus ook in de toekomst een nog veel grotere afzetmarkt. Zelfde geldt voor Bulgarije. Export in 2005 lag op nog geen 50 miljoen. Nu negen jaar verder ligt het al boven de 600 miljoen. En ieder jaar stijgt het rap verder.

Nogmaals, je hebt de feiten gewoon niet aan je zijde. De EU zorgt voor welvaart, zeker aan een exportnatie als Nederland.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:56 schreef Dven het volgende:

[..]

Schijnbaar kan jij er de ironie niet van inzien dat een buitenlander aangeeft dat buitenlanders zijn baan inpikken. Geen probleem maar allicht moet je dan eerst maar eens naar jezelf kijken voor je anderen van simpelheid beticht. Ook weer ironisch dat je dat precies doet na het aangeven dat je niet van argument ad hominem houdt maar dat geheel ter zijde.

[..]

De export naar Griekenland is sinds hun toetreding (1981 meen ik) gestegen naar 2.6 miljard, waar het daarvoor nog geen 20 miljoen was. Een welvarend Griekenland geeft je dus ook in de toekomst een nog veel grotere afzetmarkt. Zelfde geldt voor Bulgarije. Export in 2005 lag op nog geen 50 miljoen. Nu negen jaar verder ligt het al boven de 600 miljoen. En ieder jaar stijgt het rap verder.

Nogmaals, je hebt de feiten gewoon niet aan je zijde. De EU zorgt voor welvaart, zeker aan een exportnatie als Nederland.

Ik ben geen buitenlander. Daar ga je al mis.

Dat had je ook kunnen bereiken met wat hulp en niet laten toetreden.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:48 schreef El_Matador het volgende:
Ik ben benieuwd of Dven in Bulgarije dezelfde hausse uit West-Europa ziet als NL en het VK, net als andere rijkere landen (nog wel) in hun leefgebied.

Farage stelt van niet:

POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4

Dan zit Farage ernaast want ook voor de Bulgaren is het er de afgelopen jaren niet gemakkelijker op geworden. Veel mensen zijn helemaal niet zo blij met de EU. De EU die er bijvoorbeeld voor heeft gezorgd dat veel hoog opgeleid personeel het land heeft verlaten. Zeker in de zorg is het schrijnend want er zit amper meer een dokter in het land. Die zijn allemaal naar Duitsland en Frankrijk gehaald omdat ze daar een tekort aan medici hadden.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 08:59 schreef Dven het volgende:

[..]

Dan zit Farage ernaast want ook voor de Bulgaren is het er de afgelopen jaren niet gemakkelijker op geworden. Veel mensen zijn helemaal niet zo blij met de EU. De EU die er bijvoorbeeld voor heeft gezorgd dat veel hoog opgeleid personeel het land heeft verlaten. Zeker in de zorg is het schrijnend want er zit amper meer een dokter in het land. Die zijn allemaal naar Duitsland en Frankrijk gehaald omdat ze daar een tekort aan medici hadden.

Nog een goede reden die landen niet toe te laten treden dus.