abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_136621319
Uit OP #1:

quote:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen:
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
POL / Het Grote Libertarisme Topic #9
POL / Het Grote Libertarisme Topic #10
POL / Het Grote Libertarisme Topic #11
POL / Het Grote Libertarisme Topic #12
POL / Het Grote Libertarisme Topic #13
POL / Het Grote Libertarisme Topic #14
POL / Het Grote Libertarisme Topic #15
POL / Het Grote Libertarisme Topic #16
POL / Het Grote Libertarisme Topic #17
POL / Het Grote Libertarisme Topic #18

Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.

Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

pi_136621513
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 11:23 schreef Kaas- het volgende:
Was er niet van op de hoogte, maar blijkbaar doen ze dus ook in mijn gemeente mee. Online even gekeken naar hun verkiezingsprogramma omdat ik toch wel nieuwsgierig ben wat voor standpunten de Libertarische Partij op lokaal niveau heeft. Samenvatting van alle punten uit hun lokale verkiezingsprogramma:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Valt me eigenlijk nog helemaal niet tegen van die gasten. Het grootste gedeelte van het programma vind ik prachtig, omdat mijn zienswijze er perfect door vertegenwoordigd wordt. Alleen punt 6 en 7 vind ik dan direct weer dermate kansloos dat het me de zin ontneemt om er ook echt op te stemmen. Best jammer eigenlijk. Ook de kandidatenlijst wekt niet echt veel vertrouwen (twee studenten in de top-4, waaronder de lijsttrekker).
http://www.lprotterdam.nl

Partijprogramma en speerpunten zijn hier te vinden, net als info over de kandidaten en nieuws.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136621532
quote:
14s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Oftewel, krijg de tyfus maar.
Nee hoor. Je mag ook proberen een meerderheid te vinden voor het libertarisme die de staat omver werpt (op democratische wijze).

Maar als ik verzeild raak in een libertarische maatschappij dan wordt mij ook verteld dat ik mijn heil elders moet zoeken met een etatistische harses.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136621603
quote:
Heeft deze tekst ook nog betekenis en een doel? als dat zo is ontgaat de strekking van deze reactie mij totaal.
Ja het volgt uit de analyse van het verkiezingsprogram van de LP voor de kamerverkiezingen vorig jaar. Dat stond bol van de voorstellen die inhoudelijk noch financieel waren onderbouwd.
  † In Memoriam † woensdag 12 februari 2014 @ 12:35:38 #5
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_136621630
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee hoor. Je mag ook proberen een meerderheid te vinden voor het libertarisme die de staat omver werpt (op democratische wijze).

Maar als ik verzeild raak in een libertarische maatschappij dan wordt mij ook verteld dat ik mijn heil elders moet zoeken met een etatistische harses.
Ligt er nog steeds aan wat je denkt dat het libertarisme is. De libertarische partij uit het vorige topic zijn gewoon minarchisten en willen gewoon minder overheid. Niet geen.

Jullie etatisten verwarren dat telkens.

Er is overigens nogal wel een verschil tussen moeten emigreren, al je vrienden en familie achterlaten en een dorpje verderop verhuizen omdat de regels je niet aanstaan.
Carpe Libertatem
pi_136621661
quote:
7s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ligt er nog steeds aan wat je denkt dat het libertarisme is. De libertarische partij uit het vorige topic zijn gewoon minarchisten en willen gewoon minder overheid. Niet geen.

Jullie etatisten verwarren dat telkens.

Er is overigens nogal wel een verschil tussen moeten emigreren, al je vrienden en familie achterlaten en een dorpje verderop verhuizen omdat de regels je niet aanstaan.
Een dorpje verderop? Werkelijk? Jij voorziet een mogelijk toekomst waarin elke plaats een ander samenlevingsmodel hanteert?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136621677
Wat een kansloos verkiezingsprogramma zeg :') Bevestigd voor mij maar weer eens het hoge dagdroom gehalte van deze ideologie.
pi_136621707
quote:
Jullie etatisten verwarren dat telkens.
Net als jullie steeds suggeren dat iemand die niet voor het afschaffen van de overheid dus voor meer overheid is? Of de overheid als onfeilbaar zou zien?
  † In Memoriam † woensdag 12 februari 2014 @ 12:39:15 #9
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_136621723
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Een dorpje verderop? Werkelijk? Jij voorziet een mogelijk toekomst waarin elke plaats een ander samenlevingsmodel hanteert?
Ik voorzie niets. Ik heb je denk ik al 100 keer uitgelegd dat ik het niet weet en daarom niet stem. Ik ben anarchokapitalist, geen gare maakbaarheidsdenker. Ik kan slechts speculeren hoe het zich uit zou spelen.
Carpe Libertatem
pi_136621739
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:37 schreef cynicus het volgende:
Wat een kansloos verkiezingsprogramma zeg :') Bevestigd voor mij maar weer eens het hoge dagdroom gehalte van deze ideologie.
Utopisten net als hun matties van het communisme.
pi_136621757
quote:
7s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Utopisten net als hun matties van het communisme.
Daarvan heb ik inderdaad eenzelfde hoge dunk.
pi_136621768
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee hoor. Je mag ook proberen een meerderheid te vinden voor het libertarisme die de staat omver werpt (op democratische wijze).

Maar als ik verzeild raak in een libertarische maatschappij dan wordt mij ook verteld dat ik mijn heil elders moet zoeken met een etatistische harses.
Dat hoeft niet per sé op democratische wijze, ik denk dat als 20-30% van de mensen snapt dat een overheid immoreel is, het ook einde verhaal is voor de staat. _O_
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136621825
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat hoeft niet per sé op democratische wijze, ik denk dat als 20-30% van de mensen snapt dat een overheid immoreel is, het ook einde verhaal is voor de staat. _O_
Hitler had inderdaad ook voldoende aan 1/3 van de stemmen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136621854
quote:
7s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hitler had inderdaad ook voldoende aan 1/3 van de stemmen.
_O- _O- _O-

Hitler gebruikte jouw heilige systeem om aan de macht te komen. Wij willen überhaupt geen macht, alleen niet meer onderdrukt worden. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136621900
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

_O- _O- _O-

Hitler gebruikte jouw heilige systeem om aan de macht te komen. Wij willen überhaupt geen macht, alleen niet meer onderdrukt worden. :)
Door op hitleriaanse wijze een revolutie te ontketenen.
pi_136621922
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Door op hitleriaanse wijze een revolutie te ontketenen.
Nee, op wat voor wijze dan ook, mits vreedzaam.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136621938
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

_O- _O- _O-

Hitler gebruikte jouw heilige systeem om aan de macht te komen. Wij willen überhaupt geen macht, alleen niet meer onderdrukt worden. :)
Oh, jij wil de staat niet op democratische omver werpen? Dat is immers te Hitleriaans. Jij geeft de voorkeur aan een good ol' revolutie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136621982
Als de staat gewoon instort zonder dat voldoende mensen begrijpen wat het probleem is, heb je zo weer een nieuwe staat. Omverwerpen is niet de juiste term, delegitimeren en irrelevant maken lijkt me beter.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136622030
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:48 schreef heiden6 het volgende:
Als de staat gewoon instort zonder dat voldoende mensen begrijpen wat het probleem is, heb je zo weer een nieuwe staat. Omverwerpen is niet de juiste term, delegitimeren en irrelevant maken lijkt me beter.
Dat gaan wij niet meer meemaken in ieder geval.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136622123
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat gaan wij niet meer meemaken in ieder geval.
Dat zou kunnen, maar alle grote ontwikkelingen van de mens hebben lang geduurd en zijn klein begonnen. De eerste mensen die zeiden dat je vrouw niet je bezit is, werden voor gek verklaard, en er zijn nu nog steeds landen waar dat zo is. Als die mensen dat ook maar hadden opgegeven, was dat nu hier ook niet veranderd. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136622204
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:52 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar alle grote ontwikkelingen van de mens hebben lang geduurd en zijn klein begonnen. De eerste mensen die zeiden dat je vrouw niet je bezit is, werden voor gek verklaard, en er zijn nu nog steeds landen waar dat zo is. Als die mensen dat ook maar hadden opgegeven, was dat nu hier ook niet veranderd. :)
Het libertarisme is een van duizenden kleine stromingen. Prima om je vast te klampen een grote ontwikkelingen die klein beginnen, maar voor hetzelfde geldt zijn de pleitbezorgers van de resource based economy die de harten van de meerderheid weten te veroveren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136622211
quote:
7s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ligt er nog steeds aan wat je denkt dat het libertarisme is. De libertarische partij uit het vorige topic zijn gewoon minarchisten en willen gewoon minder overheid. Niet geen.

Jullie etatisten verwarren dat telkens.
Als je de libertarische principes consistent wilt doorvoeren, dan het minarchisme onzinnig.

Minarchisme betekent dat je de disciplinaire elementen van de staat wel acceptabel vindt (ook als is dat tegen de vrijheid van het individu zijn eigen zin te doen) maar alleen de de zorgkant van de samenleving bestrijdt (omdat het individu het recht heeft zijn eigen zin te doen).

quote:
Er is overigens nogal wel een verschil tussen moeten emigreren, al je vrienden en familie achterlaten en een dorpje verderop verhuizen omdat de regels je niet aanstaan.
Libertarieers willen ook dan mensen hun boeltje oppakken als ze ergens anders werk kunnen vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-02-2014 13:01:04 ]
The view from nowhere.
  woensdag 12 februari 2014 @ 12:56:41 #23
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136622244
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat gaan wij niet meer meemaken in ieder geval.
Ik denk het wel. Als ik in het dorp waar ik woon de schade zie waar de overheid ons mee opzadelt en de geluiden hoor om me heen dan weet ik dat de mensen alleen nog even gewezen moeten worden op oorzaak en gevolg en wat het alternatief zou kunnen zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136622343
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:46 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, op wat voor wijze dan ook, mits vreedzaam.
De wijze waarop Hitler de macht greep en de democratische rechtsstaat aan de kant schoof was ook redelijk vreedzaam.

Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
pi_136622407
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Als ik in het dorp waar ik woon de schade zie waar de overheid ons mee opzadelt en de geluiden hoor om me heen dan weet ik dat de mensen alleen nog even gewezen moeten worden op oorzaak en gevolg en wat het alternatief zou kunnen zijn.
Alleen is dat alternatief zo totaal ondoordacht dat het maar weinigen aan zal spreken.
pi_136622429
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Als ik in het dorp waar ik woon de schade zie waar de overheid ons mee opzadelt en de geluiden hoor om me heen dan weet ik dat de mensen alleen nog even gewezen moeten worden op oorzaak en gevolg en wat het alternatief zou kunnen zijn.
Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136622456
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 12:55 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het libertarisme is een van duizenden kleine stromingen. Prima om je vast te klampen een grote ontwikkelingen die klein beginnen, maar voor hetzelfde geldt zijn de pleitbezorgers van de resource based economy die de harten van de meerderheid weten te veroveren.
De harten wel ja, want communisme is ontzettend irrationeel.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136622483
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De harten wel ja, want communisme is ontzettend irrationeel.
Het libertarisme ook. Toch denkt de aanhang van beide stromingen daar totaal anders over.
pi_136622495
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De harten wel ja, want communisme is ontzettend irrationeel.
Geen zorgen. Rationale figuren als ik vinden het communisme minstens zo stupide als het libertarisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136622500
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.
Dat is ook een van de redenen waarom het momenteel zo belangrijk is om alert te zijn, om niet nog verder en nog harder af te glijden en echt in een totalitaire staat terecht te komen. .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136622547
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:04 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is ook een van de redenen waarom het momenteel zo belangrijk is om alert te zijn, om niet nog verder en nog harder af te glijden en echt in een totalitaire staat terecht te komen. .
Door te pleiten voor een revolutie, in de praktijk het recept om tot een totalitaire samenleving te komen?
pi_136622556
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De wijze waarop Hitler de macht greep en de democratische rechtsstaat aan de kant schoof was ook redelijk vreedzaam.

Het wordt steeds gekker met jou.

Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
[/quote]

Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136622709
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het wordt steeds gekker met jou.
De ellende kwam vooral nadat de macht was gegrepen. Die overname zelf verliep redelijk vreedzaam voor zover ik weet.
quote:
Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
Aha, dus toch geweld toe gaan passen? En toch met een kleine minderheid de grote meerderheid de wil opleggen?
pi_136622870
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het wordt steeds gekker met jou.

Maar hoe wil je de 70-80% die in jouw theorie helemaal niet op het libertarisme zal zitten te wachten dan toch zo ver krijgen dat ze mee gaan werken?
Pas als de overheid is afgeschaft, zul je genoodzaakt zijn om alle vormen van dwang te verklaren zonder een overheid. Als alles via markt en de regelstellers zo geregend is dat je op je knieėn kruipt, zul je de behoefte voelen je te verenigen en een representant te kiezen die namens de groep pleit voor hun belangen. Dan zul je de overheid opnieuw hebben uitgevonden.

quote:
Op een gegeven moment wordt het te moeilijk en te duur om vol te houden. Als een kwart van de mensen zichzelf verzet en verdedigt is dat denk ik het wel het geval.
Ja, met al die gelegitimeerde belasting ontduiking wel.
The view from nowhere.
pi_136622937
Effe kijken. In Griekenland werd massaal belasting ontdoken waardoor de overheid nu flink moet inkrimpen.

Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136622952
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De ellende kwam vooral nadat de macht was gegrepen. Die overname zelf verliep redelijk vreedzaam voor zover ik weet.

[..]

Aha, dus toch geweld toe gaan passen? En toch met een kleine minderheid de grote meerderheid de wil opleggen?
Nee, en nee. :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136623501
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, en nee. :)
Wellicht moet je je woorden dan wat anders kiezen. Nu maak je niet erg duidelijk hoe je het ziet gebeuren.
pi_136623508
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 10:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoezo onvrijwillig? Ik haat het om in herhaling te moeten vallen, maar: door hier te blijven stem je in met de verblijfsvoorwaarden. En een van die voorwaarden is dat je als werkende belasting afdraagt.
Ja en dan mag je dus op een partij stemmen die de belasting wil verlagen / afschaffen

En in Nederland betalen de lagere inkomens ook vrijwel geen belasting, afgezien van de BTW
pi_136623527
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:37 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

Ja en dan mag je dus op een partij stemmen die de belasting wil verlagen / afschaffen

En in Nederland betalen de lagere inkomens ook vrijwel geen belasting, afgezien van de BTW
Jij spreekt natuurlijk uit ervaring, met je 1.500 euro inkomstenbelasting in heel 2013.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 12 februari 2014 @ 13:43:21 #40
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136623677
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:18 schreef KoosVogels het volgende:
Effe kijken. In Griekenland werd massaal belasting ontdoken waardoor de overheid nu flink moet inkrimpen.

Gek genoeg is het land nog niet omgevormd tot een libertarische heilstaat.
Dus dit is wat jij ziet als de manier om een natie van zelfstandig functionerende individuen
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:02 schreef KoosVogels het volgende:
Wat je zegt is dat als de overheid faalt mensen niet zelf op zoek zullen gaan naar middelen om hun doel te bereiken. Ergo: zonder overheid vervallen we in apathie.
[..]

Het staat je vrij om ervoor te duimen, maar ik durf met enige zekerheid te zeggen dat wanneer de overheid faalt, het libertarisme slechts door weinigen als zinnig alternatief wordt beschouwd.
te bereiken?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136623743
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wellicht moet je je woorden dan wat anders kiezen. Nu maak je niet erg duidelijk hoe je het ziet gebeuren.
Misschien kan ik dat zelf wel en moet je niet zo denigrerend doen de hele tijd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 12 februari 2014 @ 13:45:36 #42
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136623753
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Pas als de overheid is afgeschaft, zul je genoodzaakt zijn om alle vormen van dwang te verklaren zonder een overheid. Als alles via markt en de regelstellers zo geregend is dat je op je knieėn kruipt, zul je de behoefte voelen je te verenigen en een representant te kiezen die namens de groep pleit voor hun belangen. Dan zul je de overheid opnieuw hebben uitgevonden.

[..]

Ja, met al die gelegitimeerde belasting ontduiking wel.
Nee. Wat je dan uitvindt zijn vrijwillige verenigingen van individuen met een gezamenlijk doel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136623765
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dus dit is wat jij ziet als de manier om een natie van zelfstandig functionerende individuen te bereiken?
Ik zie helemaal niks bereikt worden. Dat is het probleem.

Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 12 februari 2014 @ 13:51:39 #44
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_136623927
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:45 schreef KoosVogels het volgende:

Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Met enig besef van historie of een beetje oplettendheid op gebied van actualiteit weet je al dat dit pure onzin is.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
pi_136623973
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:51 schreef Perrin het volgende:

[..]

Met enig besef van historie of een beetje oplettendheid op gebied van actualiteit weet je al dat dit pure onzin is.
Joh.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  woensdag 12 februari 2014 @ 13:53:48 #46
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136624008
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:45 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zie helemaal niks bereikt worden. Dat is het probleem.

Overigens borduur ik gewoon voort op de woorden van heiden. Die beweert immers dat het libertarisme vanzelf in werking treedt op het moment dat men massaal schijt heeft aan de overheid.
Dat is inderdaad slechts gedeeltelijk waar. De macht van de tiran wordt inderdaad gevormd door de gehoorzaamheid van het volk. De huidige tirannie is echter zover verkankerd in de maatschappij dat simpelweg niet meer gehoorzamen onvoldoende is. De staat zal echt afgebouwd moeten worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136624182
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is inderdaad slechts gedeeltelijk waar. De macht van de tiran wordt inderdaad gevormd door de gehoorzaamheid van het volk. De huidige tirannie is echter zover verkankerd in de maatschappij dat simpelweg niet meer gehoorzamen onvoldoende is. De staat zal echt afgebouwd moeten worden.
En wanneer dat gebeurt, vliegen veel Grieken in de armen van partijen als de Gouden Dageraad.

Nee, ik zie Libertopia niet snel neerdalen op aarde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136624396
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 13:45 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Misschien kan ik dat zelf wel en moet je niet zo denigrerend doen de hele tijd.
Tja, je verhaal komt zo in elk geval niet over.
pi_136624604
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief :r, individueel voordeel ^O^).

Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?

Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
The view from nowhere.
  woensdag 12 februari 2014 @ 14:16:34 #50
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136624850
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief :r, individueel voordeel ^O^).

Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?

Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136624949
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Dat is niet zo. De staat zorgt voor een bestaansminimum. Dat voorkomt de stress en wanhoop die de echte misbruikt van mensen mogelijk maakt (jawel, vrijwillig :r ).
The view from nowhere.
pi_136624978
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?
pi_136625290
Met een minimum inkomen, algemene voorzieningen, opleiding, rechten en basiszorg is de zwakkere de dupe van de staat? Hebben libertariers soms een blauwgekleurde bril waardoor zij de wereld structureel anders zien ofzo?
  woensdag 12 februari 2014 @ 14:31:34 #54
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136625365
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Doordat ze zorg krijgen in plaats van weg te moeten rotten in de goot?
Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136626359
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag

Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.

Meer reflectie is nodig.
The view from nowhere.
  woensdag 12 februari 2014 @ 15:25:00 #56
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136627361
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neem de 'indentured servant' in de VS. Hij kon alleen verkassen door zich te verkopen als slaaf voor een jaar of tien. Werd misbruikt om tabak te produceren (wat we nu proberen uit te bannen). Tabak was een nieuw product waar vraag naar was. Conclusie:
1. Vele mensenlevens verwoest
2. De vraag naar tabak bleek vooral een verslaving en een gezondheidsprobleem
3. Allemaal geinspireerd door ideeen over de heerlijke vrijheid, maar vooral winstbejag

Je zou kunnen constateren dat mensen niet de evidente absolute waarheid kennen, maar wel het geile idee om een succes te zijn en veel geld te verdienen. Waarom is dat laatste heilig? Markt is ook een bevrediging van elkaars wanen. Niet de absolute waarheid of de brenger van geluk.

Meer reflectie is nodig.
Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136627687
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
In Libertopia worden armlastigen niet langer behandeld als mensen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136627795
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

Doordat ze niet meer behandeld worden als mensen.
Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2014 15:36:20 ]
pi_136628146
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is ruwweg hoe er in deze tijd van alle mensen loonslaven is gemaakt.
Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is door de vroegere streber inmiddels volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.

Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen voor de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
The view from nowhere.
  woensdag 12 februari 2014 @ 15:44:34 #60
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136628150
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:35 schreef Iwanius het volgende:

[..]

Ik vind dat te ver gezocht ondanks dat er wel een kern van waarheid in zit.
MAAR! welke oplossing zou jij dan hebben?
Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.

Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.

Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 12 februari 2014 @ 15:45:56 #61
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136628211
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vroeger kom je misschien nog in je eigen toko, je eigen leven leiden. Maar dat is, inmiddels door de vroegere streber volledig verziekt. Hij zag kansen. Het stelde hem in staat te scoren.

Nu zijn we loonslaven. Ooit was geld een manier om de lokale bevolking te laten betalen aan de oorlogsinspanning. Soldaten kregen geld mee, en de bevolking werd verplicht belasting te betalen in datzelfde geld. Zo moesten ze hun goederen wel ruilen voor geld. Nu is geld de heilige koe. De brenger van alle vrijheid. Het kapitalisme en de zucht naar geld heeft inmiddels zoveel gemeenschappen verwoest, dat het niet langer de onverdachte bron is van vrijheid.
Dat is ten dele waar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136628325
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.

Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.

Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).
The view from nowhere.
  woensdag 12 februari 2014 @ 16:37:01 #63
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136631208
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een gevolg van het plan om de gemeenten zelf verantwoordelijk te maken voor de collectieve voorzieningen (een bezuinigingsoperatie om de belastingdruk te verminderen, veroorzaak door de belastingontduiking van het bedrijfsleven).
Nee. Een gevolg van onbehoorlijk graaien. Vanwege mijn interesse en bereidwilligheid tot investeren heb ik wat cijfers gezien. Het is schokkend om te zien hoe alle instanties roven uit de pot die bedoeld is voor ouderenzorg. Als Zwanenburg exemplarisch is voor de toestand in het hele land dan durf ik wel te stellen dat het gros van het budget opgaat aan graaien.

In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136632224
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiėle instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.

Oh, schiet me net te binnen: hoe heette dat hoofdstuk in Rand's boek ook alweer?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 34% gewijzigd door cynicus op 12-02-2014 17:19:22 ]
  woensdag 12 februari 2014 @ 17:20:29 #65
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136633036
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 16:59 schreef cynicus het volgende:
Ik dacht dat het libertarische marktdenken juist de oorzaak was van het graaien en handelen in o.a. dubieuze hypothekenportefeuilles bij de financiėle instellingen. Geen toezicht en daardoor ontstonden constructies die zelfs voor een expert bijna niet te begrijpen waren.
Was alles maar zo eenvoudig. De waarheid is dat de markten niet gestuurd worden door marktprikkels maar door beleid. Als een overheid besluit dat alle mensen een hypotheek moeten krijgen en daar garant voor staat dan wordt zij door de markt op haar wenken bediend.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136633201
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zie in de praktijk juist de zwakkeren de dupe worden van de staat.
Hoe bedoel je ?

Dat als tante Hannie fruit en broodjes kaas gaat verkopen langs de weg, er een ambtenaar langskomt en om haar vergunning vraagt die ze niet heeft en word opgepakt ofzo ?
pi_136633876
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 15:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voorbeeld. Ons dorp is een van de eerste plekken in dit land waar de ouderenzorg gaat verdwijnen. Het verzorgingshuis wordt gesloten en de ouderen worden elders neergeplempt. Het is de laatste voorziening die hier wordt afgebroken.

Ik heb een plan gelanceerd om de voorziening te behouden. Deels met het budget wat de staat nog ter beschikking stelt en deels door de voorzieningen ook commercieel in te zetten.

Doel nu is het OG in handen krijgen door het met de dorpelingen gezamenlijk (crowdfunding) te verbouwen zodat het aan de eisen voldoet en door met de gemeente af te stemmen dat we zorg leveren die in aanmerking komt voor ons deel van het AWBZ budget.
Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleid :+ ;)
  woensdag 12 februari 2014 @ 17:46:14 #68
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136633943
quote:
10s.gif Op woensdag 12 februari 2014 17:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mooi voorbeeld van de participatiesamenleving en wijk en dorpsgericht werken. Past heel mooi binnen het kabinetsbeleid :+ ;)
Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136634048
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 17:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Met de ouderenzorg is het verder natuurlijk net zoals met de kinderopvang en het onderwijs. Door bureaucratie en regelgeving onbetaalbaar geworden. I.p.v. minder regelgeving is de keuze minder zorg aan de ouderen.
De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.
  woensdag 12 februari 2014 @ 17:52:01 #70
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136634116
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 17:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De 'ouderwetse' bejaardentehuizen hebben ook gewoon veel minder bestaansrecht dan in voorgaande decennia. Mensen blijven veel langer zelfstandig wonen en dat is maar goed ook. En verder gaat de trend richting kleinschaliger voorzieningen, iets wat ook niet helpt wanneer je een wat oude concept wilt behouden.
Dat ben ik helemaal met je eens. Blijft staan dat grote zorgverstrekkers meer naar aantallen kijken dan naar mensen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136634203
Dat hebben ze in een ander dorp hier ook gedaan maar dan met het zwembad, draait helemaal op vrijwilligers en giften en dergelijke.

Gemeente wilde sluiten
pi_136634526
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 16:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
In een Libertarische samenleving zou dat graaien ondenkbaar zijn. De zorg wordt dan immer direct opgebracht door de mensen in de directe omgeving en de uitvoerenden zouden iedere cent moeten verantwoorden.
De tucht van de markt gaat ons redden. Vervelend om een heel samenlevingsmodel te baseren op de graaiers. Met de zekerheid dat ieder systeem bespeeld kan worden, zoals de tucht van de markt ook nooit een beletsel was. Maar toch, Greed is Good ;)
The view from nowhere.
pi_136634573
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Mensen met macht en geld hebben altijd gepleit voor maximale vrijheid. De vrijheid om misbruik te maken van de zwakkere positie van anderen. Met uitzondering van de risico's die hun onderdrukking met zich meebrengt, waardoor minarchisme misschien toch beter is. Grappig, dat twijfelen tussen vrijheid en dwang. Wat brengt nu het meeste voordeel (ahum, geen voordeel collectief :r, individueel voordeel ^O^).

Libertarieers hebben 1 groot probleem: mensen weten dat. Je zult toch een beter antwoord moeten verzinnen, dan de vrijwillige liefdadigheid van de goden die het helemaal hebben gemaakt. Ook de zwakkeren streven hun eigen voordeel na. Zij hebben geen belang bij de onderdrukking door hun medemens. Moeten zij zich opofferen voor het algemeen belang (= een vrije samenleving waarin iedereen zijn gang kan gaan)? Waarom moeten de zwakkeren zich opofferen voor het algemeen belang, als het algemeen belang niet bestaat en iedereen een egoist is? Om ze te kunnen naaien, toch?

Juist. Weet wel, dat 99% van de bevolking bestaat uit de zwakkeren. Een verstandig mens stemt niet op libertarieers. Het brengt ellende.
:)

Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariėrs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.

Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
pi_136635105
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 18:07 schreef robin007bond het volgende:

[..]

:)

Ik kan het niet beter verwoorden. Dat het ook allemaal een schijnvrijheid is vind ik goed merkbaar aan de hand van hoe er door libertariėrs gedacht wordt over de macht van bedrijven. Dat is dan plots geen dwang. Hun definitie van dwang is wel erg gekleurd.
De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.

In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.

quote:
Zoals je al een keer eerder zei is uitsluiting ook een vorm van dwang, maar daar zijn ze daar blind voor. Dat sterkt mijn overtuiging dat het vooraal een ideologie is voor mensen die zich een winnaar voelen en daarbij niet geven om hoe het er met de verliezers aan toegaat.
En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
pi_136636468
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 18:24 schreef Chewie het volgende:

[..]

De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.

In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
Soms heeft de consument geen keus. Probeer Henk en Ingrid maar eens te leren over een ander besturingssysteem dan Windows bijvoorbeeld. Omdat Microsoft deals heeft met computerfabrikanten om het bij de computers te leveren installeert de average joe niets anders.

Dit is allemaal pure vrije markt. Net als Internet Explorer dat standaard bij Windows wordt geleverd. Juist Neelie Kroes heeft daar goed tegen opgetreden.

Ik gebruik IT als voorbeeld omdat het je vermoedelijk meer aanspreekt. ;)
quote:
En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik. Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
Dit vind ik een vreemde redenering. Omdat wij mensen niet afhankelijk willen laten maken van liefdadigheid geven we juist minder om de zwakkeren? We hebben gezien hoe dat ging met liefdadigheid toen we nog geen sociale zekerheid hadden. Dat ging niet al te best en mensen die hulp kregen werden vaak afhankelijk gemaakt van de kerk.
pi_136637347
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 18:24 schreef Chewie het volgende:

[..]

De macht van bedrijven is er dan ook niet als er geen overheid is die hun die macht gunt of dit nu door incompetentie komt of door macht misbruikende politici. Een monopolie positie is in een libertarische maatschappij een stuk lastiger.
Nee hoor. Je gebruikt gewoon geweld. Als jij het niet doet, doet een ander het. Pas als je alles domineert en je toegeeigend hebt, schakel je over op een juridische aanpak, en timmer je alles dicht met wetgeving en contracten.

quote:
In een normale vrije markt is er geen sprake van macht van bedrijven behalve de macht die de consument ze geeft, maar dat kan de consument ook heel makkelijk weer afnemen.
De consument is de grootste groep en slecht georganiseerd.

quote:
En hoe word iemand in een libertarische samenleving uitgesloten? Dat kan in sommige gevallen gebeuren net zo als nu maar ik ben van mening dat de mens per definitie sociaal is, etatisten lijken nogal een negatief beeld over de mensheid te hebben en van mening te zijn dat zij beschermd moeten worden tegen zulks misbruik en daarvoor willen ze veel vrijheid inleveren, maar dat zet imo juist de deur wagenwijd open voor machtsmisbruik.
Als jij zo'n goed vertrouwen in je medemens hebt, dan heb je waarschijnlijk ook veel vertrouwen in de overheid (die is volledig man-made).

Uitsluiting vindt plaats dmv contracten en/of geweld. Bij voorkeur kies je daarvoor een subgroep uit, die gemakkelijk te onderscheiden is van de rest. Deze kun je dan mooi uitbuiten (de zwarten, kastelozen, ...)

quote:
Etatisten geven imo juist minder om hoe het er met de verliezers aan toegaat aangezien zij vinden dat dit geen taak van het individu is.
Als je iets belangrijk vindt, is het verstandig om het goed te regelen. Als jij dat anders ziet, dan streef je vast naar een Libertopia zonder bindende contracten.
The view from nowhere.
pi_136639076
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
  woensdag 12 februari 2014 @ 20:35:28 #78
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136640510
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 20:07 schreef Kandijfijn het volgende:
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136641067
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 20:07 schreef Kandijfijn het volgende:
En iemand die mij kan uitleggen waarom ik vandaag 4 (wellicht 7 afhankelijk van de telling) van mijn 10 uur voor de overheid heb gewerkt?
Vreemd. Ik werk de hele dag voor mijn werkgever.

Wellicht dat ik een wat betere arbeidsethos heb.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136641193
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 20:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
Piet, kan je wat minder op de man spelen? bedankt.
pi_136644775
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 20:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

99.999 en zijn collegas moeten voorzien worden van geld, gebouwen, etc etc etc
Als een regelrechte parasiet leven van geld wat vanaons gestolen wordt , en dan onder 'werktijd' hier komen beweren dat de vrije markt leidt tot freeriden.

:')
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 12 februari 2014 @ 22:00:05 #82
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136645029
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 21:55 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als een regelrechte parasiet leven van geld wat vanaons gestolen wordt , en dan onder 'werktijd' hier komen beweren dat de vrije markt leidt tot freeriden.

:')
"Parasieten" als 99.999 bestaan niet meer in het libertarische systeem?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136645191
Stoer hoor jongens. Hebben jullie toevallig ook nog inhoudelijke argumenten of zijn die weer zo schaars dat maar weer wordt overgegaan tot op de man proberen te spelen?
pi_136645268
Het op de man spelen geldt inderdaad voor iedereen. Het voegt zo weinig toe aan de discussie.
pi_136645702
quote:
10s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

"Parasieten" als 99.999 bestaan niet meer in het libertarische systeem?
Wat is een libertarisch systeem? :?

Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136645903
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:13 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat is een libertarisch systeem? :?

Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
Waarom dan een systeem nastreven wat in de praktijk freeriden de norm maakt?
  woensdag 12 februari 2014 @ 22:17:56 #87
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136645906
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:13 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat is een libertarisch systeem? :?
Daar waar iedereen "vrij" en "blij" is.

quote:
Mensen die willen parasiteren zul je altijd wel houden, maar je hoeft het daarom nog niet te legitimeren en goed te praten. Als er een situatie is waarin parasiteren normaal gevonden wordt en heel makkelijk wordt gemaakt, dan zal het vaker voorkomen, en in die situatie zitten we nu.
Volgens mij verrichten ambtenaren (zeker dat wat er na alle reorganisaties nog zit) gewoon goed werk voor de gemeenschap. Dat libertariėrs niks ophebben met de gemeenschap omdat ze liever įlles zelf willen kunnen bepalen doet daar niets van af.

99.999 is misschien de hele dag bezig met zaken die jij totaal onbelangrijk vindt, maar als ie de hele dag uit z'n neus zou zitten te vreten anders gezegd te parasiteren, dan was ie nu wel ontslagen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136645963
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom dan een systeem nastreven wat in de praktijk freeriden de norm maakt?
Hele goede vraag. Ik zou zeggen, open een centraal communisme-topic over deze kwestie!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136646047
Ondertussen is heiden gewoon een uitkeringstrekker.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136646054
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:19 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hele goede vraag. Ik zou zeggen, open een centraal communisme-topic over deze kwestie!
Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.
pi_136646120
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:17 schreef Euribob het volgende:

[..]

Daar waar iedereen "vrij" en "blij" is.

[..]

Volgens mij verrichten ambtenaren (zeker dat wat er na alle reorganisaties nog zit) gewoon goed werk voor de gemeenschap. Dat libertariėrs niks ophebben met de gemeenschap omdat ze liever įlles zelf willen kunnen bepalen doet daar niets van af.

99.999 is misschien de hele dag bezig met zaken die jij totaal onbelangrijk vindt, maar als ie de hele dag uit z'n neus zou zitten te vreten anders gezegd te parasiteren, dan was ie nu wel ontslagen.
Als je ook maar iets zou weten van libertarisme, dan had je wel geweten dat ik niet per sé negatief ben over wat een ambtenaar precies uitvoert, dan over het feit dat het een ambtenaar is, zijn inkomen via geweld wordt afgedwongen en concurrentie met geweld de kop in wordt gedrukt. Als jij er op tegen bent dat we allemaal schoenen krijgen uit staatsschoenfabrieken, heb je dan een hekel aan schoenen? :')

Overigens verwar je hier de gemeenschap met de overheid. Heb je toevallig staatsonderwijs genoten?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136646178
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.
Wat is dat nu weer voor een onnozele stelling.
In tijden van crisis moet je niet met lastenverhogingen komen.
pi_136646220
quote:
2s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het communisme heeft erg veel gemeen met het libertarisme. Maar in dit geval ging het toch echt om het libertarisme hoor.
Noem eens een paar overeenkomsten?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136646424
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:23 schreef ZwartmetSuiker het volgende:

[..]

Wat is dat nu weer voor een onnozele stelling.
Beiden puur theoretische samenlevingsmodellen, die nooit zuiver zijn toegepast in de echte wereld, die uitgaan van zeer rationele inwoners van een samenleving die op het laagste niveau door de mensen zelf wordt georganiseerd. Ook is het type aanhang erg vergelijkbaar.
  woensdag 12 februari 2014 @ 22:37:39 #95
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136646977
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Als je ook maar iets zou weten van libertarisme,
Ondertussen weet ik er al meer vanaf dan menig libertariėr.
Verder zijn er (als ik de libertariėrs moet geloven) zó veel stromingen dat het mij op dit moment volstrekt onduidelijk is over wel libertarisme we het nu hebben, dus begin daar eens mee.

quote:
dan had je wel geweten dat ik niet per sé negatief ben over wat een ambtenaar precies uitvoert,
Volgens mij zijn er vrij weinig parasieten die iets positiefs aan het grote geheel toevoegen, volgens mij geen rare gedachte dat ik dan aanneem dat jij vindt dat Duke z'n tijd niet nuttig zit te besteden.

quote:
dan over het feit dat het een ambtenaar is, zijn inkomen via geweld wordt afgedwongen en concurrentie met geweld de kop in wordt gedrukt.
Hoe wil je concurrentie toelaten in de ambtenarij?

Verder ga ik helemaal niet meer in op jouw "belasting is diefstal", dat is natuurlijk compleet belachelijk (en al meermaals weerlegd in deze reeks).

quote:
Als jij er op tegen bent dat we allemaal schoenen krijgen uit staatsschoenfabrieken, heb je dan een hekel aan schoenen? :')
Nee, maar ik heb wel een hekel aan dingen als een halfje bruin en slechte vergelijkingen.

quote:
Overigens verwar je hier de gemeenschap met de overheid. Heb je toevallig staatsonderwijs genoten?
De overheid verzorgt/bestuurt de gemeenschap, dat is gewoon een feit.

En Duke werkt voor de overheid, dus verzorgt hij de gemeenschap.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  woensdag 12 februari 2014 @ 22:38:28 #96
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136647028
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:23 schreef ZwartmetSuiker het volgende:

[..]

Wat is dat nu weer voor een onnozele stelling.
Hoefijzermodel, simpel als dat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136647321
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:37 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ondertussen weet ik er al meer vanaf dan menig libertariėr.
Verder zijn er (als ik de libertariėrs moet geloven) zó veel stromingen dat het mij op dit moment volstrekt onduidelijk is over wel libertarisme we het nu hebben, dus begin daar eens mee.
Ik heb dit veel te algemene topic niet geopend hoor.

quote:
Volgens mij zijn er vrij weinig parasieten die iets positiefs aan het grote geheel toevoegen, volgens mij geen rare gedachte dat ik dan aanneem dat jij vindt dat Duke z'n tijd niet nuttig zit te besteden.
Als je iets positiefs toevoegt hoef je mensen niet te dwingen om je te betalen. Dus als dat wel nodig is...

quote:
Hoe wil je concurrentie toelaten in de ambtenarij?
Door het fenomeen ambtenaar af te schaffen natuurlijk. Waarom zou jij niet mogen kiezen wie jouw afval ophaalt, hoe vaak en voor welke prijs, net zoals je kunt kiezen waar je een mobiel abonnement afsluit? :?

quote:
Verder ga ik helemaal niet meer in op jouw "belasting is diefstal", dat is natuurlijk compleet belachelijk (en al meermaals weerlegd in deze reeks).
Belasting is geen diefstal maar afpersing.

quote:
Nee, maar ik heb wel een hekel aan dingen als een halfje bruin en slechte vergelijkingen.
:?

Maar goed, omdat wij het onzin vinden dat iemand een met geweld afgedwongen monopolie op infrastructuur heeft, hebben wij een hekel aan wegen. Ook hebben wij een hekel aan scholen, de brandweer, groenteboeren, ziekenhuizen etc. omdat wij vinden dat er een vrije markt in groente, onderwijs, zorg en brandweerdiensten moet zijn.



quote:
De overheid verzorgt/bestuurt de gemeenschap, dat is gewoon een feit.
Er zijn mensen die zich de overheid noemen die dat beweren, maar dat maakt het nog geen waarheid.Er zijn ook mensen die denken dat ze jezus zijn.

quote:
En Duke werkt voor de overheid, dus verzorgt hij de gemeenschap.
_O-

Not sure if trolling... or completely insane
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_136647401
Waarom elke keer dat geneuzel over personen? Is de inhoud werkelijk zo lastig?
pi_136648170
Holy shit, moet ik zelfs m'n eigen vuilnisman kiezen in Libertopia? Dat wordt een partij papierwerk. De tering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136648408
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 23:02 schreef KoosVogels het volgende:
Holy shit, moet ik zelfs m'n eigen vuilnisman kiezen in Libertopia? Dat wordt een partij papierwerk. De tering.
Ja of je huurt een clubje in die dat soort dingen allemaal regelt binnen een geografisch afgebakend gebied tegen een bepaalde vergoeding maar die noem je dan echt geen overheid.
pi_136648535
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 22:44 schreef heiden6 het volgende:
Maar goed, omdat wij het onzin vinden dat iemand een met geweld afgedwongen monopolie op infrastructuur heeft, hebben wij een hekel aan wegen. Ook hebben wij een hekel aan scholen, de brandweer, groenteboeren, ziekenhuizen etc. omdat wij vinden dat er een vrije markt in groente, onderwijs, zorg en brandweerdiensten moet zijn.
Dit is wel een straw man argument. Libertariers die doen alsof anderen denken dat libertariers een hekel hebben aan scholen, wegen etc. Is dat echt waar? Nee, het is een straw man.

De wereld is alleen iets ingewikkelder dan een paar schoenen kopen. Wegen en scholen zijn collectieve voorzieningen omdat ze zich niet lenen voor marktwerking. Wegen niet, omdat je er geen tien naast elkaar wilt leggen voor de nodige concurrentie. Scholen niet, omdat leerlingen geen echte klanten zijn (want je wilt dat iedereen recht heeft op onderwijs).
The view from nowhere.
pi_136648659
quote:
10s.gif Op woensdag 12 februari 2014 23:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja of je huurt een clubje in die dat soort dingen allemaal regelt binnen een geografisch afgebakend gebied tegen een bepaalde vergoeding maar die noem je dan echt geen overheid.
Ook een goede bedrijfstak om te vermarkten trouwens. Tien vuilnisophaalbedrijven met elk een eigen afvalverwerkingscentrale.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_136650264
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 20:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vreemd. Ik werk de hele dag voor mijn werkgever.

Wellicht dat ik een wat betere arbeidsethos heb.
Goede poging wel, :)
pi_136690862
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 14 februari 2014 @ 06:28:48 #105
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136692348
quote:
Deze is geweldig. Zelfs Koos moet dit kunnen snappen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 06:30:41 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136692351
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 23:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ook een goede bedrijfstak om te vermarkten trouwens. Tien vuilnisophaalbedrijven met elk een eigen afvalverwerkingscentrale.
Of 10 bakkers met elk een eigen bakkerij :')
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 06:34:14 #107
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136692355
quote:
0s.gif Op woensdag 12 februari 2014 23:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is wel een straw man argument. Libertariers die doen alsof anderen denken dat libertariers een hekel hebben aan scholen, wegen etc. Is dat echt waar? Nee, het is een straw man.

De wereld is alleen iets ingewikkelder dan een paar schoenen kopen. Wegen en scholen zijn collectieve voorzieningen omdat ze zich niet lenen voor marktwerking. Wegen niet, omdat je er geen tien naast elkaar wilt leggen voor de nodige concurrentie. Scholen niet, omdat leerlingen geen echte klanten zijn (want je wilt dat iedereen recht heeft op onderwijs).
Jij wilt ons nu laten geloven dat goed onderwijs alleen maar kan zoals het nu wordt gegeven en dat de inhoud van de lesstof dwingend moet worden opgelegd. Dat is geen goed onderwijs maar one size fits all onderwijs.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136692578
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 06:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Of 10 bakkers met elk een eigen bakkerij :')
Je snapt onderhand toch wel dat je niet alles kan simplificeren tot een halfje bruin?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 08:26:33 #109
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136692971
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 07:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je snapt onderhand toch wel dat je niet alles kan simplificeren tot een halfje bruin?
Leg mij dan maar eens uit wat we kunnen verwachten als er een bakkerij is. Ik zou graag van je horen wat dat doet met de prijs en de kwaliteit alsmede met het assortiment van de bakker.

Hier alvast een hint:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136693014
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Leg mij dan maar eens uit wat we kunnen verwachten als er een bakkerij is. Ik zou graag van je horen wat dat doet met de prijs en de kwaliteit alsmede met het assortiment van de bakker.
Ik zeg je toch net dat je niet alles kan simplificeren tot een halfje bruin en dan vraag je mij om alles te simplificeren tot een halfje bruin...

Je vergelijking werkt gewoon niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2014 08:31:21 ]
  vrijdag 14 februari 2014 @ 08:32:56 #111
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693043
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zeg je toch net dat je niet alles kan simplificeren tot een halfje bruin en dan vraag je mij om alles te simplificeren tot een halfje bruin...

Je vergelijking werkt gewoon niet.
Natuurlijk werkt mijn vergelijking. In een vrije markt krijg je betaald voor je afval en in een niet vrije markt moet je betalen om van je afval af te komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136693108
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk werkt mijn vergelijking. In een vrije markt krijg je betaald voor je afval en in een niet vrije markt moet je betalen om van je afval af te komen.
Tja, je fantasie is levendig, dat moeten we je nageven.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 08:43:35 #113
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136693176
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 23:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ook een goede bedrijfstak om te vermarkten trouwens. Tien vuilnisophaalbedrijven met elk een eigen afvalverwerkingscentrale.
Er zijn landen waar dit prima werkt, Nederland onder andere, maar niet voor particulieren.
Verder in oost europa hebben ze dit oa in de baltische landen, zeer progressief
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 08:44:14 #114
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136693186
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 06:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Deze is geweldig. Zelfs Koos moet dit kunnen snappen.
Ik moest eigenlijk aan iemand anders denken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136693380
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 06:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Deze is geweldig. Zelfs Koos moet dit kunnen snappen.
Ik vind dat jullie maar een raar toontje aanslaan in dit topic. Wat dat betreft is het ronduit hilarisch dat jullie collectief janken over onze du_ke. Ik word hier uitsluitend geconfronteerd met denigrerende wijsneus-opmerkingen. Want als je (legitieme) bezwaren hebt tegen het libertarisme dan ben je niet alleen dom en kortzichtig, maar ben je ook nog eens een overheid-fetisjist.

Kinderachtig zooitje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  vrijdag 14 februari 2014 @ 08:58:24 #116
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693417
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik moest eigenlijk aan iemand anders denken
Ik wil niet altijd dezelfde noemen....
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136693441
En wat betreft onze vuilnisophaaldienst. Ja, in theorie kun je ongetwijfeld alle sectoren liberaliseren. Al zijn jullie er al drie miljoen keer op gewezen dat er nog een hoop beren op de weg liggen. Echter, aangezien de gemiddelde libertarische reaguurder het geheugen lijkt te hebben van een goudvis, moeten wij dezelfde punten telkens opnieuw naar voren brengen. En doel ik met name op eigendom versus ontwikkelingen.

Verder ben ik voorstander van nuttige veranderingen die mijn situatie verbeteren. Ik beschouw het liberaliseren van de afvalophaaldiensten niet als een verbetering aangezien ik content met de situatie zoals die is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  vrijdag 14 februari 2014 @ 08:59:50 #118
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693443
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vind dat jullie maar een raar toontje aanslaan in dit topic. Wat dat betreft is het ronduit hilarisch dat jullie collectief janken over onze du_ke. Ik word hier uitsluitend geconfronteerd met denigrerende wijsneus-opmerkingen. Want als je (legitieme) bezwaren hebt tegen het libertarisme dan ben je niet alleen dom en kortzichtig, maar ben je ook nog eens een overheid-fetisjist.

Kinderachtig zooitje.
Er zijn dan ook geen legitieme bezwaren tegen een vrije samenleving. Alleen angst voor het onbekende en andere onderbuikgevoelens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136693474
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er zijn dan ook geen legitieme bezwaren tegen een vrije samenleving. Alleen angst voor het onbekende en andere onderbuikgevoelens.
Die zijn er zat. Maar nogmaals, aangezien de gemiddelde libertarier het geheugen heeft van een zeef, blijven die niet hangen.

Daarbij kunnen legitieme bezwaren ook persoonlijk van aard zijn. Sterker, het gehele libertarisme is gebaseerd op een persoonlijke levensvisie. Het is namelijk onmogelijk vast te stellen dat het libertarisme objectief gezien een beter samenlevingsmodel voortbrengt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:07:49 #120
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693573
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:59 schreef KoosVogels het volgende:
En wat betreft onze vuilnisophaaldienst. Ja, in theorie kun je ongetwijfeld alle sectoren liberaliseren. Al zijn jullie er al drie miljoen keer op gewezen dat er nog een hoop beren op de weg liggen. Echter, aangezien de gemiddelde libertarische reaguurder het geheugen lijkt te hebben van een goudvis, moeten wij dezelfde punten telkens opnieuw naar voren brengen. En doel ik met name op eigendom versus ontwikkelingen.

Verder ben ik voorstander van nuttige veranderingen die mijn situatie verbeteren. Ik beschouw het liberaliseren van de afvalophaaldiensten niet als een verbetering aangezien ik content met de situatie zoals die is.
Ik ben ondernemer en hoor van drie miljoen mensen dat dat maar onzeker is en dat je maar beter bij een baas kan werken. Als iedereen zich laat verlammen door angst voor veranderingen en verantwoordelijkheid dan hadden we als soort nog in holen geleefd.

Ik wordt liever betaald voor mijn afval dan dat ik er voor moet betalen om het te laten afhalen. Ik zou dat eerste een hele verbetering noemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136693656
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 08:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er zijn dan ook geen legitieme bezwaren tegen een vrije samenleving. Alleen angst voor het onbekende en andere onderbuikgevoelens.
Tegen het utopische model wat je aanhangt zijn wel heel degelijk een hoop bezwaren. Jij en je geloofsgenoten hebben dat op verschillende onderwerpen ook al vaak zat erkend (of kwamen er niet uit toen het werd aangebracht en haakten toen maar af).
pi_136693690
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

Ik wordt liever betaald voor mijn afval dan dat ik er voor moet betalen om het te laten afhalen. Ik zou dat eerste een hele verbetering noemen.
Aha, want zonder overheid gaat het ophalen van huishoudelijk afval de gemiddelde burger geld opleveren in plaats van kosten? Dat kan je vast cijfermatig onderbouwen, toch?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:17:16 #123
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693776
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, want zonder overheid gaat het ophalen van huishoudelijk afval de gemiddelde burger geld opleveren in plaats van kosten? Dat kan je vast cijfermatig onderbouwen, toch?
http://duurzaam-sparen.bl(...)s-afval-is-geld.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:21:54 #124
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693864
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tegen het utopische model wat je aanhangt zijn wel heel degelijk een hoop bezwaren. Jij en je geloofsgenoten hebben dat op verschillende onderwerpen ook al vaak zat erkend (of kwamen er niet uit toen het werd aangebracht en haakten toen maar af).
Jij bent gewend om te denken in beleid en maatregelen. Omdat jij zo denkt verwacht je van iedere libertarier een soortgelijke oplossing. Als de overheid het niet verzorgd hoe gaat het dan? Dat antwoord ga je niet krijgen want de markt gaat voorzien in alles waar vraag naar is en hoe dat er op ieder terrein uit gaat zien kan ik je niet vertellen. Ik weet alleen als er een behoefte is dan komt er iemand om aan de vraag te voldoen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136693934
quote:
Deelstromen van het afval zijn inderdaad waardevol, dat zal ook niemand ontkennen. Echter je dekt met de opbrengsten voor bijvoorbeeld oud-papier en metalen niet de kosten voor het ophalen en verwerken van de overige afvalstromen. En wanneer je voor bijvoorbeeld papier of plastic wat geld toe gaat krijgen ga je voor je restafval meer betalen.
pi_136693950
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij bent gewend om te denken in beleid en maatregelen. Omdat jij zo denkt verwacht je van iedere libertarier een soortgelijke oplossing. Als de overheid het niet verzorgd hoe gaat het dan? Dat antwoord ga je niet krijgen want de markt gaat voorzien in alles waar vraag naar is en hoe dat er op ieder terrein uit gaat zien kan ik je niet vertellen. Ik weet alleen als er een behoefte is dan komt er iemand om aan de vraag te voldoen.
Dat doet niets af aan de praktische bezwaren en onmogelijkheden bij je ideologie.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:27:39 #127
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693985
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat doet niets af aan de praktische bezwaren en onmogelijkheden bij je ideologie.
Er kunnen geen bezwaren zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:28:12 #128
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136693999
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Deelstromen van het afval zijn inderdaad waardevol, dat zal ook niemand ontkennen. Echter je dekt met de opbrengsten voor bijvoorbeeld oud-papier en metalen niet de kosten voor het ophalen en verwerken van de overige afvalstromen. En wanneer je voor bijvoorbeeld papier of plastic wat geld toe gaat krijgen ga je voor je restafval meer betalen.
Je kunt voor al je afval geld krijgen. Als de staat het ons toe zou staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:29:00 #129
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136694010
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, want zonder overheid gaat het ophalen van huishoudelijk afval de gemiddelde burger geld opleveren in plaats van kosten? Dat kan je vast cijfermatig onderbouwen, toch?
Weet gemeentes waar particuliere bedrijven oud kleding containers neer hadden gezet, en daarmee een gratis dienst leverden aan burgers. De lokale overheid verbood dit, ze gaan het nu zelf ophalen, want die bedrijven verdienen er geld mee was hun argumentatie.
Kortom, iets wat prima geregeld was trekt deze overheid naar zich toe.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136694069
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er kunnen geen bezwaren zijn.
Oortjes dicht, oogklepjes op en gaan :D.

Tja, als je vanuit je ideologie blind bent voor de echte wereld dan houdt het op.
pi_136694100
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je kunt voor al je afval geld krijgen. Als de staat het ons toe zou staan.
Reken het ons eens voor dan? Hoe kan je de totale keten van huishoudelijk afval van het maken van het afval tot het verantwoord verwerken voor de consument geld op laten leveren?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:34:12 #132
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694130
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Reken het ons eens voor dan? Hoe kan je de totale keten van huishoudelijk afval van het maken van het afval tot het verantwoord verwerken voor de consument geld op laten leveren?
Kijk die uitzending van Tegenlicht maar even.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136694253
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Weet gemeentes waar particuliere bedrijven oud kleding containers neer hadden gezet, en daarmee een gratis dienst leverden aan burgers. De lokale overheid verbood dit, ze gaan het nu zelf ophalen, want die bedrijven verdienen er geld mee was hun argumentatie.
Kortom, iets wat prima geregeld was trekt deze overheid naar zich toe.
Het ligt over het algemeen net even anders.
Voorheen werd het organisaties voor goede doelen (bv het Leger des Heils) toegestaan om containers voor kelding te plaatsen. Dat gebeurde op gemeentelijke grond dus die heeft daar privaatrechtelijk wel een en ander over te zeggen.
Op een gegeven moment steeg de prijs van oude kleding en dus ook het belang om containers te plaatsen, een gemeente kan er dan voor kiezen om de concessie om oude kleding op te halen via containers op haar grond op de markt te brengen. Gewoon een kwestie van vraag en aanbod.
pi_136694263
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kijk die uitzending van Tegenlicht maar even.
Dat gaat nu niet lukken. Maar gaat dat echt over de totale hoeveelheid huishoudelijk afval?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:41:02 #135
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694303
quote:
Overzicht van afvalstromen van de vier scheidingsstations in Gooi en Vechtstreekop met verwerking en eindproduct

Aarde/Zand: Gaat naar de firma Smink in Amersfoort voor hergebruik. Voorbeelden: zand voor het ophogen van bouwplaatsen en (tuin)aarde afkomstig van particulieren.

Tuinvuil: Gaat naar Den Ouden Groenrecycling in Muiderberg voor compostering.

Hout A+B: Gaat naar de firma Sortiva in Halfweg. Hout wordt omgezet in houtspaanders en wordt hergebruikt voor de productie van onder meer spaanplaat en biobrandstof voor duurzame energie.

Hout C: Gaat naar Smink in Amersfoort. Bijvoorbeeld geļmpregneerd hout, dit is niet te recyclen. Het wordt gezien als gevaarlijk afval en als zodanig behandeld en verwerkt, meestal als brandstof.

Kringloopgoederen: Worden opgehaald door “de Kringloper” (Tomin Groep). De goederen worden schoongemaakt en hersteld om te worden verkocht in de daartoe bestemde kringloopwinkels.

Papier/Karton: Wordt ingezameld door de plaatselijke papierhandelaren MGM en gerecycled.

Asbest: Gaat naar Smink in Amersfoort en wordt daar gecontroleerd gestort. Er is (nog) geen verwerkingsmethode om asbest onschadelijk te maken.

Gasflessen: Worden opgehaald door de firma Arevo-Tech. Daar worden ze ontgast en geschroot of hergebruikt als nieuwe gasfles.

Glas: Wordt hergebruikt voor de productie van nieuwe flessen en potten.

Kleding: Wordt opgehaald door de Samenwerkende Verenigingen Kleding Inzamelaars (SVKI). Een groot gedeelte is direct herbruikbaar en gaat doorgaans naar Afrikaanse en Oost-Europese landen. Een ander deel wordt gerecycled tot onder meer poetsdoeken en verhuisdekens.

KCA: Klein Chemisch Afval wordt ingezameld door de Van Vliet Groep. Uit een deel van het afval worden grondstoffen teruggewonnen voor hergebruik. Batterijen en accu’s worden ontdaan van metalen die worden hergebruikt. Cartridges worden opnieuw gevuld. Het overige KCA wordt verbrand in de daartoe bestemde installaties. KCA dat niet kan worden gerecycled of verbrand, wordt veilig opgeslagen.

Elektr(on)ische apparatuur: Afgedankte elektrische en elektronische apparaten worden ingezameld door de stichting NVMP (stichting Nederlandse Verwijdering Metalektro Producten). De apparaten worden ontmanteld en gerecycled tot herbruikbare grondstoffen.

Metaal: Wordt geleverd aan de firma HKS in Amersfoort. Daar wordt het geshredderd en gerecycled tot hoogwaardige grondstoffen, voor metaalproducenten wereldwijd.

Non-Ferro: Dit zijn metalen zoals lood, aluminium, roestvrij staal (RVS) en koper. Non-Ferro gaat naar meerdere afnemers uit de regio, waarna het wordt verwerkt tot producten van hetzelfde materiaal.

Puin: Gaat naar de firma Van der Heide in Blaricum. Puin wordt gebroken en onder meer in de wegenbouw hergebruikt als ondergrond.

Gips/Gasbeton: Gaat naar de firma GipsNet in Amersfoort waar het wordt gesorteerd, gemalen en gezeefd tot een schoon en herbruikbaar gipspoeder voor onder meer nieuwe gipsplaten.

Tapijt: Gaat naar de firma Tammer in Soesterberg. Uit dit materiaal zijn diverse grondstoffen terug te winnen. Bepaalde nylontypes kunnen geheel worden gerecycled en verwerkt tot nieuw nylon. Wollen tapijt kan uitstekend verwerkt worden tot een natuurlijk isolatiemateriaal. Ook wordt van tapijt een hoogwaardige brandstof gemaakt.

Vlak/Spiegel Glas: Gaat via de stichting Vlakglas Recycling Nederland (VRN) terug naar de producent en wordt hergebruikt als grondstof voor de glas- en glaswolindustrie.

Plantaardige oliėn en vetten: Worden ingezameld door Beneluxvet uit Dronten. Een deel wordt verwerkt tot biobrandstoffen, een ander deel is na grondige bewerking geschikt voor industriėle verwerking, bijvoorbeeld als grondstof voor zeep of lippenstift.

Mix-Kunststoffen: Gaan naar de firma Van Werven in Biddinghuizen, waar het wordt gesorteerd en schoongemaakt. Daarna is het terug te vinden in producten als tuinsets, speeltoestellen en parkeerpaaltjes.

Autobanden: Worden opgehaald door aangesloten bedrijven bij de vereniging Band en Milieu, het collectief dat de autobandeninzameling bij gemeenten organiseert. De banden worden gerecycled tot nieuw rubber, zoals rubber matten en rubber korrels die over kunstgrasvelden gestrooid worden.

TL/Spaarlampen: Worden opgehaald door de stichting NVMP. Hierna worden ze ontdaan van giftige stoffen. Het glas dat vrijkomt kan weer in de nieuwe lampen worden verwerkt.

Restafval: Gaat naar de firma Essent voor verbranding ten behoeve van energie-opwekking.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:41:26 #136
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694315
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat gaat nu niet lukken. Maar gaat dat echt over de totale hoeveelheid huishoudelijk afval?
Ja. Echt een interessante aflevering. Misschien een uitdaging voor de gemeente Meppel om als eerste haar burgers de kosten van afvalverwerking te besparen....
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:42:40 #137
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136694348
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het ligt over het algemeen net even anders.
Voorheen werd het organisaties voor goede doelen (bv het Leger des Heils) toegestaan om containers voor kelding te plaatsen. Dat gebeurde op gemeentelijke grond dus die heeft daar privaatrechtelijk wel een en ander over te zeggen.
Op een gegeven moment steeg de prijs van oude kleding en dus ook het belang om containers te plaatsen, een gemeente kan er dan voor kiezen om de concessie om oude kleding op te halen via containers op haar grond op de markt te brengen. Gewoon een kwestie van vraag en aanbod.
Kortom, de lokale overheid wil zelf het geld verdienen en maakt gebruik van het machtsmiddel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:44:03 #138
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694381
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kortom, de lokale overheid wil zelf het geld verdienen en maakt gebruik van het machtsmiddel.
Een van de voorbeelden waar aan je kunt zien dat gemeenten er niet zijn in het belang van de burgers maar dat het andersom is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136694394
Het niveau is weer onder het NAP gedaald.

Veel plezier mannen. En Piet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:45:27 #140
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136694414
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een van de voorbeelden waar aan je kunt zien dat gemeenten er niet zijn in het belang van de burgers maar dat het andersom is.
Correct.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136694599
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:41 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat we steeds meer recyclen is heel goed en deels levert dat ook direct geld op zodat gescheiden inzamelen ook uit kan, bijvoorbeeld bij metalen, glas en oud papier.

Maar er zijn ook wat lastige zaken
Die laatste post 'restafval' bijvoorbeeld. Daarvoor moet Essent betaald worden door degene die het afval aanbiedt.
Aarde en zand, zijn zwaar en volumieus en leveren bij de verkoop weinig op, dat geldt ook voor GFT-afval (bij grootschalig snoeiafval is dat weer anders omdat die bv als biomassa bijgestookt kan worden).
Klein chemisch afval, is arbeidsintentsief om te verwerken en daardoor ook duur.

Het is daarom een prachtig streven maar volgens mij nog niet helemaal realistisch om dit geld op te laten leveren voor de gemiddelde burger.
pi_136694607
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kortom, de lokale overheid wil zelf het geld verdienen en maakt gebruik van het machtsmiddel.
Nope.
pi_136694699
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een van de voorbeelden waar aan je kunt zien dat gemeenten er niet zijn in het belang van de burgers maar dat het andersom is.
Hoezo? Die burgers kunnen op dezelfde manier hun oude kleding kwijt en de afvalstoffenheffing kan verder dalen (ja heus, dat is een belasting die in heel veel gemeenten al enkele jaren aan het dalen is en de verwachting is dat die ook de komende jaren verder zal blijven dalen).

Of is een hogere afvalstoffenheffing in het belang van de burgers?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:58:00 #144
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694723
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat we steeds meer recyclen is heel goed en deels levert dat ook direct geld op zodat gescheiden inzamelen ook uit kan, bijvoorbeeld bij metalen, glas en oud papier.

Maar er zijn ook wat lastige zaken
Die laatste post 'restafval' bijvoorbeeld. Daarvoor moet Essent betaald worden door degene die het afval aanbiedt.
Aarde en zand, zijn zwaar en volumieus en leveren bij de verkoop weinig op, dat geldt ook voor GFT-afval (bij grootschalig snoeiafval is dat weer anders omdat die bv als biomassa bijgestookt kan worden).
Klein chemisch afval, is arbeidsintentsief om te verwerken en daardoor ook duur.

Het is daarom een prachtig streven maar volgens mij nog niet helemaal realistisch om dit geld op te laten leveren voor de gemiddelde burger.
Voor we verder discussiėren over jouw aannames kijk als je vandaag vrij bent eens op je gemak die uitzending Tegenlicht. Wellicht dat we het daarna over welles en nietes kunnen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:58:10 #145
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136694731
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoezo? Die burgers kunnen op dezelfde manier hun oude kleding kwijt en de afvalstoffenheffing kan verder dalen (ja heus, dat is een belasting die in heel veel gemeenten al enkele jaren aan het dalen is en de verwachting is dat die ook de komende jaren verder zal blijven dalen).

Of is een hogere afvalstoffenheffing in het belang van de burgers?
Jij hebt de illusie dat de gemeente het net zo efficient kan als een commercieel bedrijf?
En je geeft nu impliciet toe wat je eerder ontkent
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136694755
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voor we verder discussiėren over jouw aannames kijk als je vandaag vrij bent eens op je gemak die uitzending Tegenlicht. Wellicht dat we het daarna over welles en nietes kunnen hebben.
Oh, wat ik je net aangeef zijn juist geen aannames maar gegevens uit de praktijk.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 09:59:35 #147
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694768
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoezo? Die burgers kunnen op dezelfde manier hun oude kleding kwijt en de afvalstoffenheffing kan verder dalen (ja heus, dat is een belasting die in heel veel gemeenten al enkele jaren aan het dalen is en de verwachting is dat die ook de komende jaren verder zal blijven dalen).

Of is een hogere afvalstoffenheffing in het belang van de burgers?
De gemeente moet zich helemaal niet bemoeien met iets waarvan zonneklaar is dat de markt dat veel beter kan. Vasthouden aan wat eens was staat innovatie in de weg en is niet in het belang van milieu en consument.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:00:27 #148
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136694796
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De gemeente moet zich helemaal niet bemoeien met iets waarvan zonneklaar is dat de markt dat veel beter kan. Vasthouden aan wat eens was staat innovatie in de weg en is niet in het belang van milieu en consument.
Maar wel in het belang van de gemeenteambtenaar
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:00:40 #149
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694803
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, wat ik je net aangeef zijn juist geen aannames maar gegevens uit de praktijk.
Die je zoals gebruikelijk op geen enkele mogelijke wijze onderbouwd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136694808
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij hebt de illusie dat de gemeente het net zo efficient kan als een commercieel bedrijf?
En je geeft nu impliciet toe wat je eerder ontkent
Die laatste mag je even uit gaan leggen.

En over dat eerste, daar heb ik toch niks over beweerd? Ik heb je slechts proberen uit te leggen dat een overheid soms ook privaatrechtelijk kan en moet handelen. Maar je bent weer selectief in waar je de heilzame effecten van marktwerking erkent :)
pi_136694828
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De gemeente moet zich helemaal niet bemoeien met iets waarvan zonneklaar is dat de markt dat veel beter kan. Vasthouden aan wat eens was staat innovatie in de weg en is niet in het belang van milieu en consument.
De gemeente moet iedereen maar alles laten doen op haar grond?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:02:07 #152
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694836
quote:
10s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die laatste mag je even uit gaan leggen.

En over dat eerste, daar heb ik toch niks over beweerd? Ik heb je slechts proberen uit te leggen dat een overheid soms ook privaatrechtelijk kan en moet handelen. Maar je bent weer selectief in waar je de heilzame effecten van marktwerking erkent :)
Een overheid dient nooit een markt te betreden. Als een overheid al een bestaansrecht zou hebben dan is het alleen daar waar de markt niet met oplossingen kan komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:03:05 #153
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136694864
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De gemeente moet iedereen maar alles laten doen op haar grond?
Wie zegt dat het haar grond is?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:04:30 #154
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694894
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De gemeente moet iedereen maar alles laten doen op haar grond?
Die grond is niet van de gemeente. Die grond is van ons allen net zoals de gemeente van ons allen behoord te zijn. Dat laatste is al lang niet meer zo. Het is in ons aller belang dat afval goed wordt opgehaald en maximaal wordt hergebruikt en dat indien mogelijk we nog wat geld op de koop toe zouden moeten krijgen. Wie dat regelt en daartoe een container plaatst is van nul en generlei belang zodat het maar niet de gemeente is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136694902
quote:
9s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die je zoals gebruikelijk op geen enkele mogelijke wijze onderbouwd.
Ik leg het je daar in Jip en Janneketaal uit, wat wil je nog meer?

Maar bij een willekeurig commercieel afvalverwerkingsbedrijf zie ik een mooie tarievenlijst

http://www.driessen-horst.nl/recycling/storttarieven/s/9582

Daar kan op grotere schaal nog wel wat af en het bedrijf heeft ook een bepaalde marge maar je ziet dat veel zaken toch echt geld kosten om te verwerken.
pi_136694949
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een overheid dient nooit een markt te betreden. Als een overheid al een bestaansrecht zou hebben dan is het alleen daar waar de markt niet met oplossingen kan komen.
Zoals bijvoorbeeld het geval was bij het inzamelen van huishoudelijk afval en afvalwater. Dat had grote milieuhygiėnische voordelen.
pi_136694959
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie zegt dat het haar grond is?
het kadaster.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:08:17 #158
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136694981
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld het geval was bij het inzamelen van huishoudelijk afval en afvalwater. Dat had grote milieuhygiėnische voordelen.
Dat zijn nou net twee taken waar de overheid zich verre van moet houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:09:32 #159
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136695021
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het kadaster.
Je beseft dat de grond die de overheid beheert eigendom is van alle Nederlanders? Of wil je nu zeggen dat de overheid werkelijk het monster is dat ik schets?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136695064
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je beseft dat de grond die de overheid beheert eigendom is van alle Nederlanders? Of wil je nu zeggen dat de overheid werkelijk het monster is dat ik schets?
Dat besef ik en besef jij dat de overheid zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk kan en moet handelen?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2014 10:11:16 ]
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:11:29 #161
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136695078
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het kadaster.
Mond vol ongepoetste tandjes?
Jij maakte een assumptie, die is verkeerd. Dit doet je hele argumentatie te niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136695084
quote:
14s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zijn nou net twee taken waar de overheid zich verre van moet houden.
Leg eens uit?
pi_136695120
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mond vol ongepoetste tandjes?
Jij maakte een assumptie, die is verkeerd. Dit doet je hele argumentatie te niet.
Leg je verhaal dan eens fatsoenlijk uit in plaats van enkel met loze kreten te komen Piet.
Dus gewoon de inhoudelijke discussie aangaan in plaats van keer op keer op de man proberen te spelen. Dat is nergens voor nodig.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:13:00 #164
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136695125
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat besef ik en besef jij dat de overheid zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk kan en moet handelen?
Ik begrijp dat de overheid niet willens en wetens de belangen van de burgers dient te schaden door geld te vragen aan bedrijven die afval inzamelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136695140
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik begrijp dat de overheid niet willens en wetens de belangen van de burgers dient te schaden door geld te vragen aan bedrijven die afval inzamelen.
Kan je mijn vraag ook gewoon beantwoorden?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:13:32 #166
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136695143
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leg eens uit?
Dat zijn taken die de markt beter en goedkoper kan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:14:04 #167
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136695162
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leg je verhaal dan eens fatsoenlijk uit in plaats van enkel met loze kreten te komen Piet.
Dus gewoon de inhoudelijke discussie aangaan in plaats van keer op keer op de man proberen te spelen. Dat is nergens voor nodig.
Geef jij dan fatsoenlijk antwoord op de vraag?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136695172
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat zijn taken die de markt beter en goedkoper kan.
Reken het ons eens voor dan?
Zowel voor de inzameling van al het huishoudelijke afval als voor het inzamelen en verwerken van afvalwater.
pi_136695201
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geef jij dan fatsoenlijk antwoord op de vraag?
Welke vraag precies? Die over mijn mond? Prima, die zal ik daarna fatsoenlijk beantwoorden. Al zie ik nog steeds niet wat die met een inhoudelijke discussie van doen heeft.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:16:06 #170
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136695229
Goed /ignore troll dan maar
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:16:36 #171
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136695242
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Reken het ons eens voor dan?
Zowel voor de inzameling van al het huishoudelijke afval als voor het inzamelen en verwerken van afvalwater.
Over het huishoudelijke afval zijn we al even bezig en gaan we door nadat jij kennis hebt genomen van hetgeen Tegenlicht je voorschotelt. Afvalwater kan naar de aanbieder die het het goedkoopste doet. Dat is niet mogelijk omdat de overheid het monopolie heeft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136695273
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Goed /ignore troll dan maar
Dat zou ik vermoedelijk inderdaad met je moeten doen.

Maar ik wil toch nog een poging wagen, leg je verhaal eens fatsoenlijk uit. Dan probeer ik er daarna nogmaals op te reageren.
pi_136695311
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Over het huishoudelijke afval zijn we al even bezig en gaan we door nadat jij kennis hebt genomen van hetgeen Tegenlicht je voorschotelt.
En kijk jij daarna ook naar de argumentatie die ik je gegeven heb? Want die lijk je nu te negeren.
quote:
Afvalwater kan naar de aanbieder die het het goedkoopste doet. Dat is niet mogelijk omdat de overheid het monopolie heeft.
Hoe zie je dat praktisch voor je? Hoeveel gescheiden rioolsystemen en afvalwaterzuiveringen zie je voor een gemiddelde gemeenschap dan voor je?

Daarbij ook nog het maatschappelijke belang meegenomen dat het wel ingezameld moet worden en niet zomaar in het milieu gedumpt.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2014 10:21:42 ]
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:21:55 #174
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136695397
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En kijk jij daarna ook naar de argumentatie die ik je gegeven heb? Want die lijk je nu te negeren.

[..]

Hoe zie je dat praktisch voor je? Hoeveel gescheiden rioolsystemen en afvalwaterzuiveringen zie je voor een gemiddelde gemeenschap dan voor je?
Nee die heb ik gezien maar je doet nu aan cherrypicking. Alle afval bij elkaar levert meer op dan de kosten van het inzamelen en verwerken. De consument zou dus linksom of rechtsom niet hoeven te betalen voor zijn afval.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136695523
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee die heb ik gezien maar je doet nu aan cherrypicking. Alle afval bij elkaar levert meer op dan de kosten van het inzamelen en verwerken. De consument zou dus linksom of rechtsom niet hoeven te betalen voor zijn afval.
Ik gaf wat praktijkvoorbeelden voor grote huishoudelijke afvalstromen. Wanneer we o.a. restafval, plastic, papier, grond, metalen, KCA en GFT hebben besproken (daar heb ik allemaal inhoudelijk wat over gezegd) dan is wat overblijft volgens mij eerder cherry picken dan wat ik doe.
Bepaalde stromen leveren geld op maar andere stromen kosten (veel) geld. Plus nog de kosten voor het inzamelen.

En je vergat nog een onderdeel:

quote:
Hoe zie je dat praktisch voor je? Hoeveel gescheiden rioolsystemen en afvalwaterzuiveringen zie je voor een gemiddelde gemeenschap dan voor je?

Daarbij ook nog het maatschappelijke belang meegenomen dat het wel ingezameld moet worden en niet zomaar in het milieu gedumpt.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:34:20 #176
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136695756
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik gaf wat praktijkvoorbeelden voor grote huishoudelijke afvalstromen. Wanneer we o.a. restafval, plastic, papier, grond, metalen, KCA en GFT hebben besproken (daar heb ik allemaal inhoudelijk wat over gezegd) dan is wat overblijft volgens mij eerder cherry picken dan wat ik doe.
Bepaalde stromen leveren geld op maar andere stromen kosten (veel) geld. Plus nog de kosten voor het inzamelen.

En je vergat nog een onderdeel:

[..]

Bij afval gaat het om het plussen en minnen van ALLE afvalstromen. Rioolwater pomp je naar de goedkoopste aanbieder. Een kwestie van alle buizen met pompen en afsluiters op elkaar aansluiten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136696005
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 06:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij wilt ons nu laten geloven dat goed onderwijs alleen maar kan zoals het nu wordt gegeven en dat de inhoud van de lesstof dwingend moet worden opgelegd. Dat is geen goed onderwijs maar one size fits all onderwijs.
Nee. In Nederland heeft iedereen recht op onderwijs. De rest volgt daaruit.
The view from nowhere.
pi_136696019
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bij afval gaat het om het plussen en minnen van ALLE afvalstromen.
Klopt maar ik ging even nader in op de grote massa van de afvalstromen. Welke grote afvalstroom die nog wat oplevert heb ik gemist?

quote:
Rioolwater pomp je naar de goedkoopste aanbieder. Een kwestie van alle buizen met pompen en afsluiters op elkaar aansluiten.
Nogmaals, hoe zie je dat praktisch voor je? Op hoeveel buizen is je huis dan aangesloten bijvoorbeeld? En hoeveel rioolwaterzuiveringen heeft een gemeenschap dan?
  vrijdag 14 februari 2014 @ 10:47:46 #179
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136696127
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt maar ik ging even nader in op de grote massa van de afvalstromen. Welke grote afvalstroom die nog wat oplevert heb ik gemist?

[..]

Nogmaals, hoe zie je dat praktisch voor je? Op hoeveel buizen is je huis dan aangesloten bijvoorbeeld? En hoeveel rioolwaterzuiveringen heeft een gemeenschap dan?
Nogmaals kijk Tegenlicht.

De markt bepaalt het aantal waterzuiveringsinstallaties. Je huis is aangesloten op een buis. De verdeling van de afvalstromen kan net zo worden geregeld als stroom op het stroomnet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136696338
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nogmaals kijk Tegenlicht.
Tja, dat vind ik wat te gemakkelijk als argument, enkel en alleen een documentaire. En ook niet echt een reden om niet in te gaan op aangleverde informatie over de bulk van de afvalstromen.

quote:
De markt bepaalt het aantal waterzuiveringsinstallaties. Je huis is aangesloten op een buis. De verdeling van de afvalstromen kan net zo worden geregeld als stroom op het stroomnet.
Nogmaals, hoe zie je dat praktisch voor je? Dus gewoon technisch. De riolering in een gebied is vaak vrij uitgebreid over nagedacht en stroomt niet zomaar een andere kant op en is zeker niet op persoonsniveau te regelen.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 12:29:13 #181
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136699244
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 10:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dat vind ik wat te gemakkelijk als argument, enkel en alleen een documentaire. En ook niet echt een reden om niet in te gaan op aangleverde informatie over de bulk van de afvalstromen.

[..]

Nogmaals, hoe zie je dat praktisch voor je? Dus gewoon technisch. De riolering in een gebied is vaak vrij uitgebreid over nagedacht en stroomt niet zomaar een andere kant op en is zeker niet op persoonsniveau te regelen.
Ik zie het voor me dat je als huishouden je aanmeld bij de aanbieder van keuze. Ik stel me voor dat er kerncijfers bestaan over de gemiddelde uitstoot per gezin. Ik stel me vervolgens voor dat iedere aanbieder zijn quota toegepompt krijgt van hun klanten. Dat betekent niet dat jouw drol naar Zwanenburg wordt gepompt en die van mij naar Meppel maar dat net als bij banken met geld het geval is alleen de verschillen per aanbieder worden omgeleid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_136700104
Het probleem met 99.999 is dat hij het alleen heeft over zaken die lastig zijn binnen een libertarisch systeem, en daarmee denkt dat het hele systeem onrealistisch is. Als ik echter kijk naar een democratie als Nederland, dan zie je veel grotere problemen, wat te denken van het hele pensioen en bankwezen? Nog maar niet te spreken van het sociale systeem, de verschrikkelijke (ouderen) zorg, en wat al niet meer.

Meestal komt ie met het dooddoenertje: In Nederland is het niet zo slecht geregeld.

Als je van een zesjes cultuur houd misschien wel, maar ik ga graag voor een 8 of een 9.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136700880
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 12:59 schreef raptorix het volgende:
Het probleem met 99.999 is dat hij het alleen heeft over zaken die lastig zijn binnen een libertarisch systeem, en daarmee denkt dat het hele systeem onrealistisch is. Als ik echter kijk naar een democratie als Nederland, dan zie je veel grotere problemen, wat te denken van het hele pensioen en bankwezen? Nog maar niet te spreken van het sociale systeem, de verschrikkelijke (ouderen) zorg, en wat al niet meer.

Meestal komt ie met het dooddoenertje: In Nederland is het niet zo slecht geregeld.

Als je van een zesjes cultuur houd misschien wel, maar ik ga graag voor een 8 of een 9.
Waarom steeds die focus op mij? Ga het gewoon over de inhoud hebben in plaats van over degene die het brengt. Er zijn gewoon heel veel praktische nadelen aan je ideologie en wanneer om een concrete onderbouwing wordt gevraagd blijft het altijd stil.
Probeer daar eens op in te gaan in plaats van te proberen mij allerlei onzin aan te wrijven...
pi_136701084
quote:
2s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 13:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom steeds die focus op mij? Ga het gewoon over de inhoud hebben in plaats van over degene die het brengt. Er zijn gewoon heel veel praktische nadelen aan je ideologie en wanneer om een concrete onderbouwing wordt gevraagd blijft het altijd stil.
Probeer daar eens op in te gaan in plaats van te proberen mij allerlei onzin aan te wrijven...
Omdat als er een praktische oplossing word geboden dat je altijd aankomt met opmerkingen als: dat gaat niet werken, of: dat is niet reeel. Daarmee verniel je de hele discussie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136701344
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 13:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat als er een praktische oplossing word geboden dat je altijd aankomt met opmerkingen als: dat gaat niet werken, of: dat is niet reeel. Daarmee verniel je de hele discussie.
Dus daarom ga je maar op de man spelen wanneer je er inhoudelijk niet uitkomt? Toch wat vreemd naar mijn idee.
Wanneer het verhaal zo overduidelijk is dan kan je mijn praktische bezwaren toch eenvoudig weerleggen?
pi_136701378
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 12:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik zie het voor me dat je als huishouden je aanmeld bij de aanbieder van keuze. Ik stel me voor dat er kerncijfers bestaan over de gemiddelde uitstoot per gezin. Ik stel me vervolgens voor dat iedere aanbieder zijn quota toegepompt krijgt van hun klanten. Dat betekent niet dat jouw drol naar Zwanenburg wordt gepompt en die van mij naar Meppel maar dat net als bij banken met geld het geval is alleen de verschillen per aanbieder worden omgeleid.
Aha en wie betaal je dan voor het rioolstelsel tot aan de verdeelpunten?
Je doet overigens gigantische desinvesteringen maar dat terzijde.
pi_136701423
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 13:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha en wie betaal je dan voor het rioolstelsel tot aan de verdeelpunten?
Je doet overigens gigantische desinvesteringen maar dat terzijde.
Dit soort zaken zou je dus via een coöperatie kunnen regelen om maar een voorbeeld te noemen. Of je beslist met de eilandraad dat dit uitbesteed mag worden aan een investeringsmaatschappij.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136701524
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 13:35 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dit soort zaken zou je dus via een coöperatie kunnen regelen om maar een voorbeeld te noemen. Of je beslist met de eilandraad dat dit uitbesteed mag worden aan een investeringsmaatschappij.
Aha, hetzelfde als met een gemeente dus op dit moment? Alleen geef je het een andere naam?
Oh, en wanneer zo'n club het riool beheert is het handig om ze gelijk ook de wegen te laten beheren waar dat riool onder ligt. Dat geeft nogal wat praktische voordelen. En ach, dan is het groenonderhoud maar een kleine stap.
pi_136702805
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 13:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha en wie betaal je dan voor het rioolstelsel tot aan de verdeelpunten?
Je doet overigens gigantische desinvesteringen maar dat terzijde.
Dat kun je op zo'n zelfde manier regelen als nu met de energiemarkt het geval is.
pi_136703898
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 14:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat kun je op zo'n zelfde manier regelen als nu met de energiemarkt het geval is.
Aha, het netwerk dus in handen van de overheid. In dit geval de gemeenten, net zoals nu. En de verwerking regelen door de RWZI's te privatiseren en ze praktisch gezien een monopolie te geven. Want die persleiding van 20 km naar die volgende waterzuivering gaat echt niet aangelegd worden vanwege de kosten.
Wie schiet daar iets mee op? Behalve de spekkoper die de RWZI overneemt?
pi_136707326
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 13:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, hetzelfde als met een gemeente dus op dit moment? Alleen geef je het een andere naam?
Oh, en wanneer zo'n club het riool beheert is het handig om ze gelijk ook de wegen te laten beheren waar dat riool onder ligt. Dat geeft nogal wat praktische voordelen. En ach, dan is het groenonderhoud maar een kleine stap.
Het verschil tussen een democratie en een libertarische samenleving zal op veel punten ook overeenkomsten vertonen, je loopt namelijk tegen dezelfde problemen en vraagstukken aan. Een groot verschil is dat je van te voren basisregels vaststelt die je niet zomaar eenzijdig kan veranderen, dit is wat in Nederland dus wel zomaar gebeurt, en meestal zonder inspraak van belanghebbenden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136709732
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 16:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het verschil tussen een democratie en een libertarische samenleving zal op veel punten ook overeenkomsten vertonen, je loopt namelijk tegen dezelfde problemen en vraagstukken aan. Een groot verschil is dat je van te voren basisregels vaststelt die je niet zomaar eenzijdig kan veranderen, dit is wat in Nederland dus wel zomaar gebeurt, en meestal zonder inspraak van belanghebbenden.
Hoeveel meer inspraak heb je op een investeringsmaatschappij waar je aan vast zit dan op een democratisch verkozen volksvertegenwoordiging?
En juist die basisregels liggen vast in een democratische rechtsstaat.
  vrijdag 14 februari 2014 @ 19:03:56 #193
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136711687
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 16:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Een groot verschil is dat je van te voren basisregels vaststelt die je niet zomaar eenzijdig kan veranderen, dit is wat in Nederland dus wel zomaar gebeurt, en meestal zonder inspraak van belanghebbenden.
Volgens mij hebben wij gewoon een grondwet?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136729941
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 19:03 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij hebben wij gewoon een grondwet?
De rechter in Nederland mag wetten niet toetsen aan de grondwet. Daarom is de grondwet in Nederland gewoon een stuk papier.
The view from nowhere.
  zaterdag 15 februari 2014 @ 11:51:21 #195
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136730546
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 11:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De rechter in Nederland mag wetten niet toetsen aan de grondwet. Daarom is de grondwet in Nederland gewoon een stuk papier.
Welke rechter gaat in een Libertarische samenleving wetten toetsen aan de grondwet?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  zaterdag 15 februari 2014 @ 13:05:48 #196
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_136732969
quote:
7s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 11:51 schreef Euribob het volgende:

[..]

Welke rechter gaat in een Libertarische samenleving wetten toetsen aan de grondwet?
Deelnemer is geen libertarier. Hij stelt gewoon een feit.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zaterdag 15 februari 2014 @ 13:06:48 #197
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136733012
quote:
12s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 13:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Deelnemer is geen libertarier. Hij stelt gewoon een feit.
Ik volg dit topic ook al zo'n 21 delen, het was meer een retorische vraag.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  zaterdag 15 februari 2014 @ 13:12:04 #198
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_136733175
quote:
14s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 13:06 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik volg dit topic ook al zo'n 21 delen, het was meer een retorische vraag.
Ik zal op je retorische vraag dan ongevraagd een echt antwoord geven.
In sommige versies van libertarisme is er ruimte voor een kleine regelgevende overheid.
De vraag is hoe makkelijk het is voor een kleine organisatie als dat om zich neutraal te gedragen tussen al die miljardenbelangen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  zaterdag 15 februari 2014 @ 13:21:41 #199
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136733587
quote:
7s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 13:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zal op je retorische vraag dan ongevraagd een echt antwoord geven.
In sommige versies van libertarisme is er ruimte voor een kleine regelgevende overheid.
De vraag is hoe makkelijk het is voor een kleine organisatie als dat om zich neutraal te gedragen tussen al die miljardenbelangen.
Minarchisten zijn natuurlijk gewoon liberalen, net zoals communisten die een beetje marktwerking willen beter socialisten genoemd kunnen worden. Als je accepteert dat er een overheid nodig is (lees; accepteert dat de markt niet altijd de gewenste uitkomst geeft) dan is het geen discussie meer over wel of geen overheid, maar waar die overheid toegepast kan worden en waar niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136735217
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er kunnen geen bezwaren zijn.
:')
pi_136737815
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 17:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoeveel meer inspraak heb je op een investeringsmaatschappij waar je aan vast zit dan op een democratisch verkozen volksvertegenwoordiging?
En juist die basisregels liggen vast in een democratische rechtsstaat.
Dat je regels van te voren vastzet, en niet achteraf veranderd.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136737838
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 19:03 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij hebben wij gewoon een grondwet?
Jeu, gefeliciteerd, we hebben het gas verbrast aan nutteloze projecten, gefeliciticeerd!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136737928
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 13:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Minarchisten zijn natuurlijk gewoon liberalen, net zoals communisten die een beetje marktwerking willen beter socialisten genoemd kunnen worden. Als je accepteert dat er een overheid nodig is (lees; accepteert dat de markt niet altijd de gewenste uitkomst geeft) dan is het geen discussie meer over wel of geen overheid, maar waar die overheid toegepast kan worden en waar niet.
Ik nomineer je nu al voor de domste post van 2014, post is zo dom dat ik er niet eens inhoudelijk op in ga.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zaterdag 15 februari 2014 @ 15:50:15 #204
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136739015
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 15:24 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik nomineer je nu al voor de domste post van 2014, post is zo dom dat ik er niet eens inhoudelijk op in ga.
Blij toe dat ik je mening totaal niet serieus neem.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136739368
Je hebt gewoon gelijk, euribob
pi_136740884
quote:
1s.gif Op woensdag 12 februari 2014 23:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ook een goede bedrijfstak om te vermarkten trouwens. Tien vuilnisophaalbedrijven met elk een eigen afvalverwerkingscentrale.
Zo gek is dat niet eens, ik was laatst iets tegengekomen van een jongen in Suriname die begonnen is met een vuilnisophaaldienst die de vuilnis ophaalt bij restaurants.
Hij is begonnen met een auto maar heeft nu een aantal mannen in dienst en verschillende voertuigen.
pi_136741376
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 16:28 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Zo gek is dat niet eens, ik was laatst iets tegengekomen van een jongen in Suriname die begonnen is met een vuilnisophaaldienst die de vuilnis ophaalt bij restaurants.
Hij is begonnen met een auto maar heeft nu een aantal mannen in dienst en verschillende voertuigen.
Bovendien kun je het ophalen en het daadwerkelijke verwerken daarvan prima als twee afzonderlijke diensten zien :P

Bedrijf A en Bedrijf B die allebei hun -onder verschillende voorwaarden- ingezamelde vuil laten verwerken door Bedrijf X.
  zaterdag 15 februari 2014 @ 16:47:14 #208
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_136741620
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 16:28 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Zo gek is dat niet eens, ik was laatst iets tegengekomen van een jongen in Suriname die begonnen is met een vuilnisophaaldienst die de vuilnis ophaalt bij restaurants.
Hij is begonnen met een auto maar heeft nu een aantal mannen in dienst en verschillende voertuigen.
Wauw, laat dit succesverhaal (begonnen met slechts één wagen!) een inspiratie zijn voor al die andere jonge ondernemers out there.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_136744052
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 16:40 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Bovendien kun je het ophalen en het daadwerkelijke verwerken daarvan prima als twee afzonderlijke diensten zien :P

Bedrijf A en Bedrijf B die allebei hun -onder verschillende voorwaarden- ingezamelde vuil laten verwerken door Bedrijf X.
Zo werkt het nu al.
pi_136744133
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 15:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat je regels van te voren vastzet, en niet achteraf veranderd.
Aha en daar heb je minder invloed en minder welvaart voor over.
pi_136744870
quote:
11s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 16:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Wauw, laat dit succesverhaal (begonnen met slechts één wagen!) een inspiratie zijn voor al die andere jonge ondernemers out there.
Het is inderdaad niet erg veelzeggend en indrukwekkend. Leuk en aardig, dat wel, maar niet meer dan dat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_136757032
quote:
7s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 18:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha en daar heb je minder invloed en minder welvaart voor over.
Kijk dat bedoel ik nou, zo maak je een discussie lekker dood, zonder ook maar 1 argument of feit te noemen trek je al weer conclusies.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zaterdag 15 februari 2014 @ 23:44:13 #213
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_136757206
quote:
2s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 18:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zo werkt het nu al.
Nee. Ik kan niet kiezen wie mijn vuil ophaalt. Dat doet een ambtenaar voor mij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 16 februari 2014 @ 00:23:22 #214
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_136758447
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2014 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er kunnen geen bezwaren zijn.
Als je zo'n dogmatische positie aanhangt, wordt een discussie zinloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-02-2014 14:01:31 ]
The view from nowhere.
pi_136759371
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 23:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Ik kan niet kiezen wie mijn vuil ophaalt. Dat doet een ambtenaar voor mij.
Dat doet er voor het feit dat inzamelen en verwerken nu al verschillende diensten die door verschillende organisaties worden uitgevoerd niets toe.
pi_136759468
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 23:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk dat bedoel ik nou, zo maak je een discussie lekker dood, zonder ook maar 1 argument of feit te noemen trek je al weer conclusies.
Volgens mij kwam je zelf met niet meer dan een inhoudsloze oneliner naar aanleiding van mijn reactie. Daardoor nam ik aan dat je niet meer in te brengen had dan dat. Dus ik trok mijn conclusies over invloed (die daalt ten opzichte van een investeringsmaatschappij met een monopolie ipv de huidige situatie waarin je kan stemmen voor volksvertegenwoordigers en zo je invloed kan doen gelden) en welvaart (die daalt wanneer we geld weg moeten gooien aan monopolisten).

Maar ik hoor graag hoe je dat anders ziet hoor.
pi_136759776
quote:
11s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 16:47 schreef Ryon het volgende:

[..]

Wauw, laat dit succesverhaal (begonnen met slechts één wagen!) een inspiratie zijn voor al die andere jonge ondernemers out there.
Feit blijft dat die restauranthouders dus kunnen kiezen wie het vuil komt ophalen, met als gevolg meer werkgelegenheid en minder afval op straat.
Normaal gesproken is de overheid verantwoordelijk voor het vuil maar de overheid is in SU een beetje laks.
pi_136759814
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 01:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij kwam je zelf met niet meer dan een inhoudsloze oneliner naar aanleiding van mijn reactie. Daardoor nam ik aan dat je niet meer in te brengen had dan dat. Dus ik trok mijn conclusies over invloed (die daalt ten opzichte van een investeringsmaatschappij met een monopolie ipv de huidige situatie waarin je kan stemmen voor volksvertegenwoordigers en zo je invloed kan doen gelden) en welvaart (die daalt wanneer we geld weg moeten gooien aan monopolisten).

Maar ik hoor graag hoe je dat anders ziet hoor.
En daar maak je dus precies het punt:, jij hebt het over "invloed uitoefenen", terwijl ik het dus juist heb over afspraken die je van te voren gemaakt hebt (die overigens best zouden kunnen bestaan over uitoefenen).
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136761778
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 01:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

En daar maak je dus precies het punt:, jij hebt het over "invloed uitoefenen", terwijl ik het dus juist heb over afspraken die je van te voren gemaakt hebt (die overigens best zouden kunnen bestaan over uitoefenen).
In de praktijk zit je hiermee echter gewoon vast aan een monopolist en houd je dus minder invloed en geld over dan nu het geval is. Dat is mijn punt. Vergeet ook niet dat bij bv riolering de keuzes die je maakt een horizon hebben van 60-80 jaar. De meeste bewoners van een huis zullen vooraf dus niet zoveel af kunnen spreken.
pi_136769813
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 08:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In de praktijk zit je hiermee echter gewoon vast aan een monopolist en houd je dus minder invloed en geld over dan nu het geval is. Dat is mijn punt. Vergeet ook niet dat bij bv riolering de keuzes die je maakt een horizon hebben van 60-80 jaar. De meeste bewoners van een huis zullen vooraf dus niet zoveel af kunnen spreken.
En nu is die monopolist dus de overheid, die in veel gevallen dus geld heft over zaken die helemaal niet voor dat doel bedoeld zijn, om voorbeeld te geven belasting op autorijden, daar word 5 maal meer belasting over geheven dan dat dat er terug vloeit naar infrastructuur.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136770017
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

En nu is die monopolist dus de overheid, die in veel gevallen dus geld heft over zaken die helemaal niet voor dat doel bedoeld zijn, om voorbeeld te geven belasting op autorijden, daar word 5 maal meer belasting over geheven dan dat dat er terug vloeit naar infrastructuur.
Laten we bij het aangehaalde onderwerp blijven. Je kan daar nu als burger wel invloed op uitoefenen, in jouw model wordt dat zo goed als onmogelijk en in elk geval duurder. Heb je dat over voor je schijnvrijheid?
pi_136770130
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Laten we bij het aangehaalde onderwerp blijven. Je kan daar nu als burger wel invloed op uitoefenen, in jouw model wordt dat zo goed als onmogelijk en in elk geval duurder. Heb je dat over voor je schijnvrijheid?
Hoezo word dat in mijn modelijk ongmogelijk? Je kan prima afspreken dat de kosten van de infratstructuur word betaald door de gebruikers, heb je het kwartje van Kok trouwens al eens terug gehad?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136770214
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:27 schreef raptorix het volgende:

[..]

Hoezo word dat in mijn modelijk ongmogelijk? Je kan prima afspreken dat de kosten van de infratstructuur word betaald door de gebruikers,
Je wilt het rioolstelsel verpatsen aan een belegger. Die heeft dan een prachtig monopolie en zal zich niets gelegen laten liggen aan wat jij probeert af te spreken. Bedenk wel dat je gelijk voor 60-80 jaar aan een partij vast zit in dit geval.
pi_136770275
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je wilt het rioolstelsel verpatsen aan een belegger. Die heeft dan een prachtig monopolie en zal zich niets gelegen laten liggen aan wat jij probeert af te spreken. Bedenk wel dat je gelijk voor 60-80 jaar aan een partij vast zit in dit geval.
Je zou dit ook cooperatief kunnen beleggen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136770433
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:31 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je zou dit ook cooperatief kunnen beleggen.
Wat is dan nog het essentiėle verschil met een overheid?
pi_136770465
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat is dan nog het essentiėle verschil met een overheid?
Dat je met een overheid geen afspraken kunt maken omdat men het geweldsmonopolie hanteert.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136770615
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:36 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat je met een overheid geen afspraken kunt maken omdat men het geweldsmonopolie hanteert.
Aha, en in libertopia mag je wel midden in het door die corporatie beheerde deel wonen en gebruik maken van de voorzieningen zonder daar aan bij te dragen?
  zondag 16 februari 2014 @ 14:40:07 #228
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136770629
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 23:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk dat bedoel ik nou, zo maak je een discussie lekker dood, zonder ook maar 1 argument of feit te noemen trek je al weer conclusies.
Zeg jij, je kunt niet eens op mijn stelling ingaan.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136770709
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, en in libertopia mag je wel midden in het door die corporatie beheerde deel wonen en gebruik maken van de voorzieningen zonder daar aan bij te dragen?
Nee het idee van een liberarische samenleving is dat je op voorhand gemaakte afspraken houd, dus als je toetreed en gebruik wilt maken van een bestaand systeem zul je je moeten inkopen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136770719
quote:
10s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:40 schreef Euribob het volgende:

[..]

Zeg jij, je kunt niet eens op mijn stelling ingaan.
Welke stelling precies>
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136770788
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee het idee van een liberarische samenleving is dat je op voorhand gemaakte afspraken houd, dus als je toetreed en gebruik wilt maken van een bestaand systeem zul je je moeten inkopen.
Aha, het is zelfs dus stukken minder goed te beļnvloeden als gewone burger dan de lokale overheid.
Maar ook wat je nu voorstelt is, hoewel minder democratisch, niet wezenlijk anders dan met een overheid. Alleen wel voorzien van minder invloed en welvaart voor de gemiddelde burger.
pi_136770858
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, het is zelfs dus stukken minder goed te beļnvloeden als gewone burger dan de lokale overheid.
Maar ook wat je nu voorstelt is, hoewel minder democratisch, niet wezenlijk anders dan met een overheid. Alleen wel voorzien van minder invloed en welvaart voor de gemiddelde burger.
Je haalt beinvloeden en manipulatie door elkaar schat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zondag 16 februari 2014 @ 14:45:45 #233
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_136770882
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Welke stelling precies>
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2014 13:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Minarchisten zijn natuurlijk gewoon liberalen, net zoals communisten die een beetje marktwerking willen beter socialisten genoemd kunnen worden. Als je accepteert dat er een overheid nodig is (lees; accepteert dat de markt niet altijd de gewenste uitkomst geeft) dan is het geen discussie meer over wel of geen overheid, maar waar die overheid toegepast kan worden en waar niet.
Vertel mij nou eens waarom je libertariėrs die de noodzaak van een (zeer kleine) overheid onderstrepen nog libertariėrs genoemd kunnen worden. Die zijn namelijk niets anders dan de klassiek-liberalen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_136770917
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je haalt beinvloeden en manipulatie door elkaar schat.
Tja, iedere invloed weg willen gooien en je welvaart vernietigen om maar boos te kunnen doen tegen een fictieve vijand is ook maar een keuze :P
pi_136771046
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

[..]

Vertel mij nou eens waarom je libertariėrs die de noodzaak van een (zeer kleine) overheid onderstrepen nog libertariėrs genoemd kunnen worden. Die zijn namelijk niets anders dan de klassiek-liberalen.
Net zoals onder gewone democraten zijn er onder libertariers ook veel smaken, van anarcho libertariers, tot minarchisten die een minimale overheid naleven. Feit is dat je sommige zaken het beste gemeenschappelijk kunt regelen, en naar mijn inziens zelfs zou MOETEN samenleven, zaken als dijkbewaking of een rioolstelsel kun je onmogelijk per persoon regelen. Dit gaat ook helemaal niet in tegen libertarische principes, MITS je er van te voren duidelijke afspraken over hebt gemaakt. Het verschil met de huidige overheid is dat men alle kosten op 1 hoop gooit, en je gedwongen bent aan alles mee te doen, en nog erger dat men de kosten van de verschillende zaken dus niet 1 op 1 vertaalt. Al eerder heb ik aangegeven dat men de autorijder dus 5 maal zwaarder belast als de kosten die ze maken, en nee ik heb geen auto.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136771110
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Net zoals onder gewone democraten zijn er onder libertariers ook veel smaken, van anarcho libertariers, tot minarchisten die een minimale overheid naleven. Feit is dat je sommige zaken het beste gemeenschappelijk kunt regelen, en naar mijn inziens zelfs zou MOETEN samenleven, zaken als dijkbewaking of een rioolstelsel kun je onmogelijk per persoon regelen. Dit gaat ook helemaal niet in tegen libertarische principes, MITS je er van te voren duidelijke afspraken over hebt gemaakt. Het verschil met de huidige overheid is dat men alle kosten op 1 hoop gooit, en je gedwongen bent aan alles mee te doen, en nog erger dat men de kosten van de verschillende zaken dus niet 1 op 1 vertaalt. Al eerder heb ik aangegeven dat men de autorijder dus 5 maal zwaarder belast als de kosten die ze maken, en nee ik heb geen auto.
Komen we weer bij het riool uit. Over het algemeen betaal je daarvoor een rioolheffing aan een overheid die kostendekkend is. Je punt gaat dus weer niet op.
pi_136771279
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Komen we weer bij het riool uit. Over het algemeen betaal je daarvoor een rioolheffing aan een overheid die kostendekkend is. Je punt gaat dus weer niet op.
Komen we bij het punt van belasting op Benzine uit, je punt gaat dus weer niet op, en zo kan ik nog een hele rits belasting noemen, alcohol, tabak, etc. etc.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136771342
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

Komen we bij het punt van belasting op Benzine uit, je punt gaat dus weer niet op, en zo kan ik nog een hele rits belasting noemen, alcohol, tabak, etc. etc.
Laten we gewoon eerst het punt afhandelden waar we het over hadden. Want je lijkt nog niet in staat op dat gebied met een fatsoenlijk antwoord te komen. Lijkt me nuttiger dan overgaan op een totaal ander en irrelevant onderwerp.
pi_136771380
quote:
1s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Laten we gewoon eerst het punt afhandelden waar we het over hadden. Want je lijkt nog niet in staat op dat gebied met een fatsoenlijk antwoord te komen. Lijkt me nuttiger dan overgaan op een totaal ander en irrelevant onderwerp.
LOL ik heb het antwoord net gegeven namelijk in de vorm van een Cooperatie, nu jij nog even antwoord geven op accijns, namelijk in hoeverre het rechtvaardig is om automobilisten te laten opdraaien voor kosten waar ze part nog deel aan hebben, antwoooooooooooooooord graag.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136771579
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 14:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

LOL ik heb het antwoord net gegeven namelijk in de vorm van een Cooperatie,
Nee, niet echt. Je hebt niet kunnen uitleggen wat het grote verschil is met een overheid die rioolheffing ophaalt. Behalve dan de kleinere invloed en lagere welvaart dan.

Jammer dat je steeds zo zit te draaien en niet gewoon durft te erkennen dat aan het privatiseren van een natuurlijk monopolie nogal wat nadelen zitten.
pi_136771656
quote:
7s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, niet echt. Je hebt niet kunnen uitleggen wat het grote verschil is met een overheid die rioolheffing ophaalt. Behalve dan de kleinere invloed en lagere welvaart dan.

Jammer dat je steeds zo zit te draaien en niet gewoon durft te erkennen dat aan het privatiseren van een natuurlijk monopolie nogal wat nadelen zitten.
Moet ik je het nou nog een keer uitleggen? Terwijl dit ik geloof ik al 3 keer heb gedaan alleen in dit topic al? Echt volgens mij ben je nog te dom om te poepen, en in ieder geval om te lezen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136771716
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Moet ik je het nou nog een keer uitleggen? Terwijl dit ik geloof ik al 3 keer heb gedaan alleen in dit topic al? Echt volgens mij ben je nog te dom om te poepen, en in ieder geval om te lezen.
Nee, je roept wat maar je legt niks uit. Je krijgt keer op keer een vrij uitgebreide onderbouwing onder je neus waarom wat je roept niet werkt en probeert dan naar een ander onderwerp te gaan. Nogal zwak allemaal.
pi_136771903
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, je roept wat maar je legt niks uit. Je krijgt keer op keer een vrij uitgebreide onderbouwing onder je neus waarom wat je roept niet werkt en probeert dan naar een ander onderwerp te gaan. Nogal zwak allemaal.
Ok geef me dan maar eens eerst antwoord op de vraag waarom automobilisten 5 keer zwaarder voor hun verbruik worden belast dan voor hun kosten, gewoon simpele vraag toch?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136772158
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ok geef me dan maar eens eerst antwoord op de vraag waarom automobilisten 5 keer zwaarder voor hun verbruik worden belast dan voor hun kosten, gewoon simpele vraag toch?
Waarom naar een geheel ander onderwerp gaan? Is dat omdat je niet durft toe te geven dat je geen punt hebt?
  zondag 16 februari 2014 @ 15:15:22 #245
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_136772200
Gewoon de troll niet meer voeren lijkt me een beter idee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_136772231
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Gewoon de troll niet meer voeren lijkt me een beter idee
Hoezo? Van een beetje gedwongen kritisch nadenken over zijn eigen geloof zal rapto toch niets minder worden?
pi_136772287
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom naar een geheel ander onderwerp gaan? Is dat omdat je niet durft toe te geven dat je geen punt hebt?
Jjij durft niet op mijn instelling in te gaan dat het meer dan normaal is dat je betaald voor wat je verbruikt, ik heb nu al 3 keer aangegeven dat je grote uitgaven prima in een corporatie of concessie kunt beleggen maar dat schijn jjij niet te begrijp. Het enige wat je daar op antwoord: dat is wat de overheid nu ook al doet. En ik antwoord: Nee dat doet de overheid niet, want die belasten dus zaken door naar gebruikers om er vervolgens andere dingen mee te doen, en nu wil ik antwoord van jouw of dat niet zo is?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136772312
quote:
10s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoezo? Van een beetje gedwongen kritisch nadenken over zijn eigen geloof zal rapto toch niets minder worden?
Geef me dan antwoord, mijn punt is heel duidelijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136772511
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:17 schreef raptorix het volgende:

[..]

Jjij durft niet op mijn instelling in te gaan
Tuurlijk wel maar we zaten nog midden in een discussie die jij lafjes wil verlaten door een ander onderwerp te proberen aan te snijden. Dat lijkt mij niet zo zinnig.

quote:
ik heb nu al 3 keer aangegeven dat je grote uitgaven prima in een corporatie of concessie kunt beleggen maar dat schijn jjij niet te begrijp. Het enige wat je daar op antwoord: dat is wat de overheid nu ook al doet. En ik antwoord: Nee dat doet de overheid niet, want die belasten dus zaken door naar gebruikers om er vervolgens andere dingen mee te doen, en nu wil ik antwoord van jouw of dat niet zo is?
En ik heb je daar al een aantal zeer serieuze kanttekeningen bij gegeven die je vervolgens negeert. Bijvoorbeeld doordat de kosten voor riolering vaak direct worden doorbelast aan de gebruikers via een rioolheffing. Je punt gaat dus niet op.
pi_136772641
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tuurlijk wel maar we zaten nog midden in een discussie die jij lafjes wil verlaten door een ander onderwerp te proberen aan te snijden. Dat lijkt mij niet zo zinnig.

[..]

En ik heb je daar al een aantal zeer serieuze kanttekeningen bij gegeven die je vervolgens negeert. Bijvoorbeeld doordat de kosten voor riolering vaak direct worden doorbelast aan de gebruikers via een rioolheffing. Je punt gaat dus niet op.
Vaak direct? Dus niet altijd? Waarom zou je dat willen, het is toch heel normaal om mensen te laten betalen voor wat ze gebruiken? Of vind je het ook normaal dat je bij de bakker meer betaald, en bij de slager minder? Jij zegt trouwens elke keer dat ik discussie mijd, maar dat ben jij dus, NOGMAALS de vraag, waarom betaald een automobilist 5 keer zoveel als dat hij verbruikt, en nu niet ontwijken, maar gewoon antwoorden.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136772704
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:23 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vaak direct? Dus niet altijd?
Ik ken de lokale situatie niet overal dus deed ik geen absolute uitspraak.

quote:
Waarom zou je dat willen, het is toch heel normaal om mensen te laten betalen voor wat ze gebruiken? Of vind je het ook normaal dat je bij de bakker meer betaald, en bij de slager minder? Jij zegt trouwens elke keer dat ik discussie mijd, maar dat ben jij dus, NOGMAALS de vraag, waarom betaald een automobilist 5 keer zoveel als dat hij verbruikt, en nu niet ontwijken, maar gewoon antwoorden.
Die discussie heeft niets met riolering in een libertarische maatschappij te maken. Zou dus niet weten wat ik daar mee te maken zou hebben.
pi_136772851
quote:
7s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik ken de lokale situatie niet overal dus deed ik geen absolute uitspraak.

[..]

Die discussie heeft niets met riolering in een libertarische maatschappij te maken. Zou dus niet weten wat ik daar mee te maken zou hebben.
Je hebt geen kennis van zaken nee, ik ben toevallig redelijk goed bekend met het probleem van riolering, en ik kan je zeggen dat de kosten van riolering niet betaald worden uit de belasting erop. Maar je ontwijkt de discussie voor de 5e keer, ben je van mening dat kosten van een bepaalde zaak betaald moeten worden door de gebruikers, of uit de grote pot?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136773372
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je hebt geen kennis van zaken nee, ik ben toevallig redelijk goed bekend met het probleem van riolering, en ik kan je zeggen dat de kosten van riolering niet betaald worden uit de belasting erop.
En ik ben er toevallig ook zeer goed bekend mee en weet dat het in de meeste gevallen wel zo is zowel bij gemeenten als bij waterschappen. Mooie patstelling :).

quote:
Maar je ontwijkt de discussie voor de 5e keer, ben je van mening dat kosten van een bepaalde zaak betaald moeten worden door de gebruikers, of uit de grote pot?
Ik ontwijk het niet, ik ga er niet in mee omdat het totaal niet relevant is voor de discussie die we hier voeren.
pi_136773577
quote:
7s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:36 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En ik ben er toevallig ook zeer goed bekend mee en weet dat het in de meeste gevallen wel zo is zowel bij gemeenten als bij waterschappen. Mooie patstelling :).

[..]

Ik ontwijk het niet, ik ga er niet in mee omdat het totaal niet relevant is voor de discussie die we hier voeren.
Kijk naar gemeente Zaanstad, kosten van riolering en grootschalig onderhoud zijn vele malen meer als de rioolbelasting. En niet relevant? Juist uitermate relevant omdat we het hebben over hoe je lange termijn zaken regelt, als je daar dus niet op wilt ingaan dan is dat gewoon een zwaktebod.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136773852
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Kijk naar gemeente Zaanstad, kosten van riolering en grootschalig onderhoud zijn vele malen meer als de rioolbelasting.
Als er sprake is van een soort rioleringsfonds waaruit de kapitaallasten worden gedekt hoeft dat niet te betekenen dat het scheef loopt. Maar het kan ook een politieke keuze zijn om meer geld in onderhoud te steken. Heb je als burger dus vrij rechtstreeks invloed op. Meer dan op een puur commerciėle uitbater van een riolering.

quote:
En niet relevant? Juist uitermate relevant omdat we het hebben over hoe je lange termijn zaken regelt, als je daar dus niet op wilt ingaan dan is dat gewoon een zwaktebod.
Neuh, we zitten nog aan het ene onderwerp. Zou niet weten wat een totaal ander en onvergelijkbaar onderwerp daar mee te maken heeft.
pi_136773926
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als er sprake is van een soort rioleringsfonds waaruit de kapitaallasten worden gedekt hoeft dat niet te betekenen dat het scheef loopt. Maar het kan ook een politieke keuze zijn om meer geld in onderhoud te steken. Heb je als burger dus vrij rechtstreeks invloed op. Meer dan op een puur commerciėle uitbater van een riolering.

[..]

Neuh, we zitten nog aan het ene onderwerp. Zou niet weten wat een totaal ander en onvergelijkbaar onderwerp daar mee te maken heeft.
Vrij rechtstreeks op???????

Dus niet helemaal, rest my case.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136773932
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:44 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als er sprake is van een soort rioleringsfonds waaruit de kapitaallasten worden gedekt hoeft dat niet te betekenen dat het scheef loopt. Maar het kan ook een politieke keuze zijn om meer geld in onderhoud te steken. Heb je als burger dus vrij rechtstreeks invloed op. Meer dan op een puur commerciėle uitbater van een riolering.
Van wat ik zo snel kan vinden wijkt het landelijk gemiddelde helemaal niet af van Zaanstad. Het is eerder een trend dat de uitgaven hoger liggen dan de inkomsten.
pi_136774229
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Van wat ik zo snel kan vinden wijkt het landelijk gemiddelde helemaal niet af van Zaanstad. Het is eerder een trend dat de uitgaven hoger liggen dan de inkomsten.
Daarom is er vaak ook een rioleringsfonds voro de vereffening. Punt is dat veel van de riolering in Nederland in de jaren 50-60 is aangelegd, dit is nu vaak aan vervanging toe. Daarom zijn de investeringen nu wat hoger waarbij de kapitaallasten gedekt worden uit dat fonds. Over wat langere periode gemiddeld komt het redelijk neutraal uit.
pi_136774253
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:45 schreef raptorix het volgende:

[..]

Vrij rechtstreeks op???????

Dus niet helemaal, rest my case.
Meer dan op een bedrijf wat een monopolie heeft op dat riool in elk geval.
pi_136774299
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Meer dan op een bedrijf wat een monopolie heeft op dat riool in elk geval.
Wat snap je niet aan het concept van een Cooperatie schat?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_136774403
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan het concept van een Cooperatie schat?
Je ging voor een bedrijf of een corporatie.
Maar die corporatie is weer weinig anders dan een overheid, dan is het dus weer de vraag waarom je daar minder invloed en welvaart voor over hebt?
pi_136775107
quote:
2s.gif Op zondag 16 februari 2014 15:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je ging voor een bedrijf of een corporatie.
Maar die corporatie is weer weinig anders dan een overheid, dan is het dus weer de vraag waarom je daar minder invloed en welvaart voor over hebt?
Tegen zoveel domheid kan ik niet op, ik stop ermee.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_137165716
Voor de geļnteresseerden, uit de regio of die reizen geen probleem vinden, op 7 maart een feestje van de LP Groningen

Freedom Fest sorry facebook
pi_137228065
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 28 februari 2014 @ 08:18:37 #265
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_137228863
quote:

Toine Manders niet blij met arrestatie Toine Manders

Publicatie: zaterdag 1 februari 2014 - 00:04 | Auteur: Bert van Doorn

BRUSSEL - De politicus Toine Manders is opgepakt en daar is de politicus Toine Manders uit Asten niet blij mee. "Steeds weer wanneer de andere Toine Manders, voorzitter van de Libertarische Partij, in het verleden in het nieuws kwam moest ik aan mensen uitleggen dat het niet om mij ging'', meldde de Toine Manders die bij de komende Europese verkiezingen lijsttrekker voor 50Plus is.

Manders uit Asten is bang 'dat dit onnodig negatief afstraalt op de verkiezingscampagne', zei hij vrijdag in een verklaring.

De libertariėr Manders (44) werd dinsdag gearresteerd door de fiscale inlichtingen- en opsporingendienst FIOD. Zijn Libertarische Partij meldde vrijdag dat hij betrokken zou zijn bij belastingontwijking.

Lijstrekker 50Plus
De andere Manders (50Plus, 57) zit sinds 1999 voor de VVD in het Europees Parlement. Afgelopen najaar stapte hij over van de liberalen naar de ouderenpartij. Tijdens de campagne krijgt hij hulp van Henk Krol, de
voormalige fractievoorzitter van 50Plus.

http://www.omroepbrabant.(...)e+Toine+Manders.aspx
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_137229042
Zit die knakker nog steeds vast dan? Dan zal hij wel wat meer uitgevreten hebben...
  vrijdag 28 februari 2014 @ 10:21:56 #267
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_137230892
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 08:39 schreef 99.999 het volgende:
Zit die knakker nog steeds vast dan? Dan zal hij wel wat meer uitgevreten hebben...
Ongehoorzaamheid aan de staat is het grootst mogelijke misdrijf in de westerse samenleving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_137231371
Hij zal niet zijn opgesloten voor zweetvoeten. Maar een kritische blik op je grote roerganger mogen we vast niet verwachten.
pi_137233422
quote:
9s.gif [b]Op vrijdag 28 februari 2014 10:41 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/Maar een kritische blik op je grote roerganger mogen we vast niet verwachten.
Een kritische blik op de overheid van jou vast ook niet?

Als je reclame al gaat verbieden vanwege de kreet "belasting is diefstal" dan zou ik toch eerst kritisch naar de overheid gaan kijken dan naar iemand die door die overheid beschuldigt word van belastingontwijking/duiking.
pi_137234848
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 11:52 schreef Chewie het volgende:

[..]

Een kritische blik op de overheid van jou vast ook niet?
Zeer zeker wel. Daarom snap ik de totaal kritiekloze houding ten opzichte van jullie geloof ook niet.
quote:
Als je reclame al gaat verbieden vanwege de kreet "belasting is diefstal" dan zou ik toch eerst kritisch naar de overheid gaan kijken dan naar iemand die door die overheid beschuldigt word van belastingontwijking/duiking.
Uiteraard ligt het niet aan de grote roerganger, ik snap het wel :). Altijd, voor alles proberen de schuld bij anderen te leggen :).

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2014 12:50:49 ]
pi_137234943
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 08:39 schreef 99.999 het volgende:
Zit die knakker nog steeds vast dan? Dan zal hij wel wat meer uitgevreten hebben...
Het zou ook intimidatie kunnen zijn, maar in eerste instantie kun je er wel vanuit gaan dat er meer aan de hand is ja.
pi_137234976
quote:
7s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 12:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zeer zeker wel. Daarom snap ik de totaal kritiekloze houding ten opzichte van jullie geloof ook niet.
De vraag is dan meer hoe je dat nu weer haalt uit Tigers reactie, vandaar dan ook de vraag of we nog een kritische blik op de overheid kunnen verwachten.

[..]

quote:
Uiteraard ligt het niet aan de grote roerganger, ik snap het wel :). Altijd, voor alles proberen de schuld bij anderen te leggen :).
Je hebt een bijzondere manier van lezen, jij bent degene die hier ongefundeerde aannames doet en dan moet je niet vreemd opkijken dat je absurde vragen terug krijgt. Ik heb niks met Toine Manders wel met het feit dat zijn reclame slogan verboden is en dat zou toch zelfs voor een statist als jij een stap te ver moeten zijn.

Wellicht zou je het een keer op inhoud kunnen proberen ipv op de persoon maar dat zal wel weer teveel gevraagd zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2014 12:56:12 ]
pi_137235232
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 12:54 schreef Chewie het volgende:

Wellicht zou je het een keer op inhoud kunnen proberen ipv op de persoon maar dat zal wel weer teveel gevraagd zijn.
Een betere wereld begint bij jezelf zou ik je dan willen zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2014 13:16:59 ]
pi_137236083
quote:
9s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 10:41 schreef 99.999 het volgende:
Hij zal niet zijn opgesloten voor zweetvoeten. Maar een kritische blik op je grote roerganger mogen we vast niet verwachten.
Erwin Lensink werd 2 jaar zonder proces vastgezet voor het gooien van een kandelaar naar de gouden koets.
In mijn persoonlijke leven heb ik tal van vreemde rechterlijke dwalingen meegemaakt, de staat is bij lange na niet zo eerlijk als jij gelooft.
Het ontwijken van belasting is geen misdaad maar wel behoorlijk vervelend voor de overheid, waarschijnlijk zit hij vast omdat er slechts een vermoeden bestaat van belastingontduiking. Het zal mij niets verbazen dat hij na de 90 dagen gewoon vrij rond loopt zonder verdere gevolgen.
Feit is dan wel dat zijn bedrijf naar de klote is, missie geslaagd voor de overheid.
  vrijdag 28 februari 2014 @ 14:29:21 #275
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_137238233
De trol niet voeren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_137238752
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 13:27 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Erwin Lensink werd 2 jaar zonder proces vastgezet voor het gooien van een kandelaar naar de gouden koets.
In mijn persoonlijke leven heb ik tal van vreemde rechterlijke dwalingen meegemaakt, de staat is bij lange na niet zo eerlijk als jij gelooft.
Het ontwijken van belasting is geen misdaad maar wel behoorlijk vervelend voor de overheid, waarschijnlijk zit hij vast omdat er slechts een vermoeden bestaat van belastingontduiking. Het zal mij niets verbazen dat hij na de 90 dagen gewoon vrij rond loopt zonder verdere gevolgen.
Feit is dan wel dat zijn bedrijf naar de klote is, missie geslaagd voor de overheid.
Het grote complot, je moet er maar net in geloven :).
pi_137238941
quote:
7s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 14:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het grote complot, je moet er maar net in geloven :).
Wat is precies ongeloofwaardig, het geval van Lensink of mijn theorie?
Is de overheid na de schending van de rechten van Lensink nog steeds zo geloofwaardig in jou ogen?
pi_137239219
quote:
7s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 14:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het grote complot, je moet er maar net in geloven :).
wat is daar eigenlijk een complot aan? 2,5 jaar is natuurlijk in elke rechtstaat een absurde straf voor zo'n "vergrijp"
pi_137241676
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 14:53 schreef Chewie het volgende:

[..]

wat is daar eigenlijk een complot aan? 2,5 jaar is natuurlijk in elke rechtstaat een absurde straf voor zo'n "vergrijp"
Roepen over 'missie geslaagd' alsof zo'n bedrijfje genoeg boeit om systematisch te willen slopen...
pi_137241835
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 16:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Roepen over 'missie geslaagd' alsof zo'n bedrijfje genoeg boeit om systematisch te willen slopen...
Lensink vast zetten voor 2 jaar was natuurlijk een foutje en had helemaal niets te maken met een signaal af te geven naar de volgende die zoiets probeert.
  vrijdag 28 februari 2014 @ 16:11:22 #281
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_137241971
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 16:06 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Lensink vast zetten voor 2 jaar was natuurlijk een foutje en had helemaal niets te maken met een signaal af te geven naar de volgende die zoiets probeert.
http://www.vn.nl/Archief/(...)n-een-dorpsgek-1.htm

Lensink was en is een kerel die in zijn eigen fantasiewereld leeft. Daar waar de gemiddelde BNW'er het houdt bij onleesbare teksten op het internet te knallen heb je een ook een type waanzinnige die zijn hele omgeving tot een hel maakt. Dan mag je inderdaad een jaartje in het psychiatrisch ziekenhuis weer bij zinnen komen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_137248424
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 16:11 schreef Ryon het volgende:

[..]

http://www.vn.nl/Archief/(...)n-een-dorpsgek-1.htm

Lensink was en is een kerel die in zijn eigen fantasiewereld leeft. Daar waar de gemiddelde BNW'er het houdt bij onleesbare teksten op het internet te knallen heb je een ook een type waanzinnige die zijn hele omgeving tot een hel maakt. Dan mag je inderdaad een jaartje in het psychiatrisch ziekenhuis weer bij zinnen komen.
Feit blijft 2 jaar lang zonder proces, die randzaken doen er verder helemaal niet toe.
  vrijdag 28 februari 2014 @ 19:53:44 #283
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_137248802
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 februari 2014 19:44 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Feit blijft 2 jaar lang zonder proces, die randzaken doen er verder helemaal niet toe.
Die "randzaken" vormen juist de kern van de zaak ;) De zaak ging niet of hij wel/niet schuldig was aan het gooien van een waxinelichtje en of dat wel of geen strafbaar feit is, maar of en zo ja welke hulp hij nodig had. Zijn advocaat spinde dat als 'een oneerlijk proces want ja, het koningshuis' en dat is ook de taak van de advocaat, maar dat had er geen appelflap mee te maken. Mooi verwoord in de VN:

quote:
Ondertussen wacht Willy met de rest van Meddo op het eindoordeel van de rechter. De afweging draait in essentie om twee vragen. Is L. gek? En zo ja, is hij ook gevaarlijk? Hoe het vonnis ook zal luiden, zelden heeft een verdachte zo lang in voorarrest gezeten voor een ogenschijnlijk zo futiel vergrijp.
En om te begrijpen waarom een verdachte wel zo lang in voorarrest heeft gezeten moet je dus niet kijken naar dat de gouden koets erbij betrokken was, maar dat Lensink een voorgeschiedenis heeft. Een tikkende tijdbom zo gezegd.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_137348810
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 13:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Die discussie moet hier helemaal niet worden gevoerd maar vooruit, een beknopte reactie. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Het beste is het dus om macht zoveel mogelijk te verdelen tussen organisaties en hen zoveel mogelijk onder de invloed van democratisch gekozen vertegenwoordigers te plaatsen. Hoewel ook in Nederland best wel wat zaken beter kunnen is de macht redelijk goed verdeeld en is er een redelijk goede democratische controle. Ik betrap justitie (helaas nooit te voorkomen aangezien justitie in elk land best veel macht heeft) en de overheid (denk aan de zaak Spijkers) wel eens op machtsmisbruik maar we hoeven niet bang te zijn dat morgen ons leger of onze politie zich tegen de eigen bevolking keert. Daarom is deze discussie hier niet aan de orde.

Als je altijd doet wat die zogenaamde vertegenwoordigers jou opdragen en je braaf aan de wet houdt, hoef je natuurlijk bijna nooit bang te zijn dat de politie of het leger je tegen je keert. Het punt is nou juist wat je als bevolking nog kan doen als de overheid na verloop van tijd als te onderdrukkend wordt ervaren.
  maandag 3 maart 2014 @ 16:51:20 #285
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_137350071
Die anarchisten en libertariėrs (een subgroep van de anarchisten?) zien altijd over het hoofd dat die macht sowieso ergens komt te liggen, is het niet bij de staat dan is het bij enkele grote en machtige private partijėn. Laten we dus maar blij zijn dat wij in Nederland redelijk goed die macht hebben verdeeld en dat er een redelijk goede democratische controle is over die macht.
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 16:16 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als je altijd doet wat die zogenaamde vertegenwoordigers jou opdragen en je braaf aan de wet houdt, hoef je natuurlijk bijna nooit bang te zijn dat de politie of het leger je tegen je keert. Het punt is nou juist wat je als bevolking nog kan doen als de overheid na verloop van tijd als te onderdrukkend wordt ervaren.
Wat je als bevolking kan doen? Inzetten op het maximaal verdelen van de macht en op een maximaal goede democratische controle op de mensen en instanties die die macht hebben. Een goed functionerende democratie en rechtstaat dus. Als we onze overheid zouden afschaffen en dus die niet die macht zouden geven dan zouden enkele grote private partijėn die macht grijpen en die gaan niet onder democratische controle staan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_137351770
Hier pleit je voor het maximaal verdelen van macht (waar ik het helemaal mee eens ben, het liefst tot het niveau van de individu).

En in een ander topic pleit je voor 1 EU leger en buitenlands beleid...
  † In Memoriam † maandag 3 maart 2014 @ 17:42:16 #287
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_137351901
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 16:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die anarchisten en libertariėrs (een subgroep van de anarchisten?) zien altijd over het hoofd dat die macht sowieso ergens komt te liggen, is het niet bij de staat dan is het bij enkele grote en machtige private partijėn. Laten we dus maar blij zijn dat wij in Nederland redelijk goed die macht hebben verdeeld en dat er een redelijk goede democratische controle is over die macht.
Dat het er hier relatief aan toegaat is nog geen reden om dat zo te houden. Wat als een Wilders aan het roer staat?

En bovendien is macht die gecentraliseerd is niet even machtig als een federale overheid of een Europese.
Carpe Libertatem
pi_137352248
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 17:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
Hier pleit je voor het maximaal verdelen van macht (waar ik het helemaal mee eens ben, het liefst tot het niveau van de individu).

En in een ander topic pleit je voor 1 EU leger en buitenlands beleid...
Democratie is de meest veilige optie als je voor een spreiding der machten bent.
  maandag 3 maart 2014 @ 17:53:58 #289
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_137352283
quote:
7s.gif Op maandag 3 maart 2014 17:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat het er hier relatief aan toegaat is nog geen reden om dat zo te houden. Wat als een Wilders aan het roer staat?

En bovendien is macht die gecentraliseerd is niet even machtig als een federale overheid of een Europese.
Bram gaat er aan voorbij dat in het huidige bestel grote private partijen macht hebben dankzij de staat. Zonder staat is er geen wetgeving meer om die grote, rijke private partijen te bevoordelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 3 maart 2014 @ 17:55:16 #290
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_137352313
quote:
7s.gif Op maandag 3 maart 2014 17:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Democratie is de meest veilige optie als je voor een spreiding der machten bent.
Dat ben ik met je eens. Alleen moet er een grondwet zijn die heel veel zaken ervan uitsluit om de vrijheid en integriteit van het individu te bewaken. Verder is parlementaire democratie helemaal geen democratie. Dat systeem moet de vuilnisbak in.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 3 maart 2014 @ 19:06:52 #291
421524 SadPanda
#FreePalestine #FreeBahrain
pi_137354537
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 17:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Alleen moet er een grondwet zijn die heel veel zaken ervan uitsluit om de vrijheid en integriteit van het individu te bewaken. Verder is parlementaire democratie helemaal geen democratie. Dat systeem moet de vuilnisbak in.
Wat is dan wel een democratisch systeem volgens jou?
Anti-Turkije
  maandag 3 maart 2014 @ 19:09:35 #292
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_137354648
quote:
7s.gif Op maandag 3 maart 2014 19:06 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Wat is dan wel een democratisch systeem volgens jou?
Waar je zelf voorstellen in mag brengen en waarbij over alles gestemd wordt. Herverdelen van inkomens en alles waar de markt in kan voorzien dienen uitgesloten te zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 3 maart 2014 @ 19:11:50 #293
421524 SadPanda
#FreePalestine #FreeBahrain
pi_137354720
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 19:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waar je zelf voorstellen in mag brengen en waarbij over alles gestemd wordt. Herverdelen van inkomens en alles waar de markt in kan voorzien dienen uitgesloten te zijn.
Hoe zit het dan met abortus, de meeste libertariėrs zijn daar tegen maar andere zijn voor. Gaat dat dan ook democratisch opgelost worden, dus via een referendum?
Anti-Turkije
  maandag 3 maart 2014 @ 19:12:27 #294
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_137354755
quote:
7s.gif Op maandag 3 maart 2014 19:11 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met abortus, de meeste libertariėrs zijn daar tegen maar andere zijn tegen. Gaat dat dan ook democratisch opgelost worden, dus via een referendum?
Dat is een zaak van de moeder en de uitvoerende. Ik ben er niet voor maar dat moet iedereen zelf weten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_137360553
quote:
7s.gif Op maandag 3 maart 2014 19:11 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met abortus, de meeste libertariėrs zijn daar tegen maar andere zijn voor. Gaat dat dan ook democratisch opgelost worden, dus via een referendum?
:?

Ik kan me wel vinden in deze theorie van Walter Block:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evictionism
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_137365439
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  maandag 3 maart 2014 @ 22:46:04 #298
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_137365624
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 22:41 schreef heiden6 het volgende:
[ afbeelding ]
Waarom betalen mensen nog geld voor cabaretiers als men ook voor nop om dit soort figuren kan lachen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_137365655
quote:
10s.gif Op maandag 3 maart 2014 22:46 schreef Ryon het volgende:

[..]

Waarom betalen mensen nog geld voor cabaretiers als men ook voor nop om dit soort figuren kan lachen.
Je zou zijn boekje eens moeten lezen, dat is zelfs voor jou toegankelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_137365723
quote:
0s.gif Op maandag 3 maart 2014 22:46 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Je zou zijn boekje eens moeten lezen, dat is zelfs voor jou toegankelijk.
De Wachttoren voor libertariėrs?
  maandag 3 maart 2014 @ 22:56:11 #301
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_137366065
Noemt Frank Karsten een serieus alternatief voor de democratie?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')